Яков Кротов
«С христианской точки зрения». 20.10.2005 Ведущий Яков Кротов Яков Кротов: Тема нашей программы посвящена отношениям религиозности, нравственности и бизнеса. У нас в гостях Альфред Рейнгольдович Кох. Альфред Рейнгольдович Кох прошел в своей жизни довольно много поприщ, научные 80-е годы, был и на государственной службе, в этом качестве широко известен. Менее известен в своей нынешней ипостаси, как член редакционной коллегии журнала «Медведь», как предприниматель. В нашем сегодняшнем эфире он именно по совокупности заслуг как эксперт и в сфере науки, как эксперт и в сфере бизнеса, предпринимательства, как автор книги с эпатажным названием «Ящик водки», вышло четыре тома, которая разбита на 20 глав, по одной главе на один год из последнего 20-летия. Прежде, чем начать нашу беседу, я хотел бы добрым словом помянуть скончавшегося 19 октября Александра Николаевича Яковлева, который был гостем нашей программы весной этого года. Много рассказывал интересного о взаимоотношениях государства и Церкви при советской власти на ее закате, многого не рассказал, что тоже характерно. Царство ему небесное, вечная память. А нам Господь да дарует здоровье на добрые дела. Альфред Рейнгольдович, в своей книге Вы в числе прочего вкрапили такие историософские эссе, где продолжаете, как мне представляется, традицию отца Георгия Флоровского, который в отличие от многих русских интеллектуалов 19-го столетия считал, что византийское наследие – это было для Руси благо. И если для Чаадаева, для Федотова Византия – это, прежде всего, деспотизм, это падение ниц перед императором, это Церковь, которая подчинена империи, то для Флоровского и, насколько я понимаю, для Вас Византия - это, прежде всего, культура высокая, мощная. И, процитирую Вас, «соседство с могучей, развитой Византией делало процесс цивилизации России более интенсивным, чем других стран Европы». Вплоть до падения Константинополя, после чего Россия оказалась в положении страны, которая унаследовала великую миссию, но не имела достаточно сил для выполнения этой миссии. Византия… Но Византия, тысячелетняя держава, сочетавшая в себе и языческое наследие, где перекладывали Евангелие в гекзаметры, наподобие гомеровских, где до последних десятилетий любили и Платона, и Аристотеля. И страна, в которой с этим языческим, дохристианским наследием существовало наследие глубоко христианское, наследие первых пяти веков христианства. На Ваш взгляд, в современной России, в прошлой России, какая часть наследия Византии оказалась востребованной, а какая нет? И какая, если можно так выразиться, важнее для будущего России часть византийского наследия, светская или религиозная? Альфред Кох: Я бы не сказал, что византийское влияние на русскую культуру и русскую историю было однозначно позитивным. Мне хотелось бы сказать, что я в своей книге говорил о том, что если и уникальна русская культура, то уникальна именно византийским наследием. Но однозначно позитивным его назвать нельзя. Если говорить, допустим, о трагедии русского бюрократизма, например, то он, совершенно очевидно, носит византийские корни, и здесь я бы не сказал, что это позитивный вклад. Если речь идет о русской культуре, то, очевидно, что, конечно же, это греческое влияние – и в иконописи, и в письменности. И в конечном итоге кириллица, которой мы пишем, это под вид греческого алфавита. Трагедия состояла в том, что Россия от европейской цивилизации замкнулась еще до падения Константинополя в результате татарского нашествия. А потом, после падения Константинополя, эта связь практически прервалась, потом ее пришлось долго-долго восстанавливать. Кстати говоря, часть западной Руси, которая не попала под влияние татар, а попала под влияние католической Церкви, например, Литва, то, что сегодня является Белоруссией (Белая Русь), они показывали, что могло бы быть с Россией, с Русью, если бы они не выволились на несколько столетий из общего потока европейской цивилизации. Не секрет, что, например, первая книга на русском языке вышла отнюдь не в Москве, она вышла в Минске и напечатана была Франциском Скориной, а не Иваном Федоровым. Кстати, это была книга именно на русском языке. Яков Кротов: Спасибо. Напомню, что любимый многими современными православными акафист Иисусу Сладчайшему как раз тоже был сочинен Франциском Скориной и написан первоначально на белорусском, еще тогда не сформировавшемся языке. Так что сегодня те люди, которые этот акафист читают, восходят именно к тем годам. У нас есть звонок из Петербурга. Олег, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Альфред Рейнгольдович, Ваш друг Михаил Маневич был 18 августа 1997 года убит прямо на Невском проспекте. А за несколько дней до этого происшествия Вы подали внезапно в отставку с поста вице-премьера и объяснили это тем, что Вы хотите жить, Вы прямо так сказали: «Я хочу жить». Как Вы объясните происшествие того периода, например? Яков Кротов: Спасибо, Олег. Я очень прошу слушателей в дальнейшем быть ближе к теме. Давайте, если можно, Альфред Рейнгольдович, я чуть-чуть переформулирую вопрос. Жажда жизни. Я скажу так, что бы Вы сейчас ни сказали, ведь слушатель, цинически настроенный, не поверит, слушатель благожелательный не нуждается в Ваших объяснениях. А все-таки вопрос был вот о чем. Нравственность, она, видимо, делится на две категории, нравственность, во главе угла которой стоит жажда выживания, и нравственность, во главе угла которой стоит жажда жизни. Христианская нравственность, скорее, последняя. Согласны ли Вы с таким делением и как бы Вы определили свою этическую позицию и насколько это совместимо, кстати, вот эти две нравственности? Альфред Кох: Прежде всего, я не согласен с Вашей трактовкой вопроса, который задал слушатель. Я думаю, что он хотел спросить меня о том, о чем он спросил. Я отвечу на этот вопрос хотя бы коротко, хотя я понимаю, что это не по теме нашей передачи. Во-первых, Михаил Маневич был моим близким другом, я до сих пор скорблю о его смерти. Во-вторых, я могу сказать, что процессы, которые протекали тогда в Москве, и процессы, которые протекали в Петербурге, были очень разные. Причина моей отставки, я надеюсь (я не знаю точных причин убийства Маневича, этого пока еще никто не знает, может быть, следователи только, дело, как известно, не закрыто и продолжается расследование), но я надеюсь, что имеют разную природу. Что касается Вашего вопроса, то я, откровенно говоря, жажда жизни, как противоположность жажде выживания… Яков Кротов: Есть вещи, за которые Вы согласились бы умереть? Альфред Кох: Наверное. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Владимир Иванович, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос-полемику господину Коху. Во-первых, он ведет такую тенденцию, что Москва забрала функции Константинополя в позиции православия. И второй вопрос, почему при такой златоглавой религии такой бедный и нищий народ, как в духовном плане, так и в плане материальном? Спасибо. Яков Кротов: Спасибо. Альфред Кох: Насколько я понимаю, третьим Римом Москву считает только сама Москва, поэтому это не есть общепризнанный факт. И то, что Москва забрала функции Константинополя, кажется только самой Москве. Хотя выводилась различная хронология, будто бы Иван Грозный потомок Августов, Иван III женился на Софье Палеолог, таким образом, как бы продолжив династию императорскую и так далее. Хотя, как Вы знаете, после взятия Казани формально Иван Грозный стал считаться руководителем орды, и мелкие ханы просили у него баскак направления и при этом называли его Чингизидом, то есть потомком Чингисхана. Поэтому тоже каким-то образом выводили это все из древних книг. Поэтому здесь говорить о наследии Константинополя, о наследовании императорского престола можно очень условно. Второй вопрос состоял в том, почему при такой златоглавой религии такой бедный и духовно, и материально народ. Я думаю, что ответ на этот вопрос находится за пределами религиозного обсуждения. Потому что все-таки, если говорить о материальной части жизни, то я думаю, что она находится все-таки в материальной жизни, а не в духовной. А если говорить о духовной жизни, то мне кажется, что при очень громогласной риторике относительно христианизации русских, христианизация затронула их очень и очень поверхностно. Яков Кротов: Спасибо. В своей книге, в разных интервью Вы неоднократно положительно оценивали такого видного деятеля, как Аугосто Пиночет, деятеля, близкого как раз к консервативным католическим кругам. Вы высказывались часто за ограничение избирательных прав, скажем, тех людей, которые вкладывали свои деньги в финансовые пирамиды, поддавшись, в общем, на довольно очевидное мошенничество. Но вот парадокс, один из многих парадоксов и Вашей книге или, точнее сказать, в Вашей деятельности. Памятник Вы поставили или, может быть, лучше сказать, Вы были инициатором постановки памятника… Альфред Кох: И одним из спонсоров. Яков Кротов: …и одним из спонсоров – Александру II именно за то, что, как было указано в надписи на монументе, он освободил крестьян. То есть, с одной стороны, Вы склоняетесь к тому, что свободу нельзя давать целиком, полностью, много. С другой стороны, Вы же радуетесь тому, что в истории России был не только Николай I, Николай II, но и был такой удивительный монарх-реформатор, как Александр II, который, собственно, и был убит буквально за несколько дней до того, как хотел даровать России конституции. Как это, во-первых, в Вас уживается? На Ваш взгляд, насколько здесь христианство важный мотив, как для Пиночета, так и для Александра II? Альфред Кох: Я хотел бы прежде, чем ответить на этот вопрос, начать с того, с чего я хотел начать. Я отнюдь не являюсь экспертом в тех вопросах, по поводу которых Вы меня сюда пригласили в качестве эксперта. Это Ваше мнение, что я эксперт, но никак не мое. Поэтому я отвечаю, как я думаю и как я понимаю. Но это отнюдь не значит, что это есть истина в последней инстанции и плод большого количества размышлений на эту тему. Яков Кротов: Альфред Рейнгольдович, тут на пейджер пишут такие про Вас слова, но Ваше смирение превосходит все, что про Вас пишут наши слушатели. Альфред Кох: Я знаю. Дело в том, что я не считаю, что Пиночет отнял у чилийцев свободу. Я просто предлагаю провести мысленный эксперимент. Екатеринодар, 1918 год. Шальной снаряд не попадает в избу, где сидит штаб Белой армии во главе с генералом Корниловым, он попадает мимо, в огород. Лавр Корнилов остается жив и входит в Москву на белом коне к началу 1919 года. Соответственно, всех большевиков на фонарные столбы, Троцкого с Лениным к стенке, Сталина к стенке, всех этих володарских, урицких, дзержинских и прочих к стенке. И начинается строительство какой-то новой России. Какой, мы пока не знаем, но можем предполагать, что это будет какая-то капиталистическая республика. Корнилов участвовал в аресте царской семьи, таким образом, он бы строил, наверное, республику, а не империю и не монархию. И неизбежное в результате этого некое экономическое благоденствие, чудо, Россия не выходит из Первой мировой войны, соответственно, получает все прелести Версальского мира, в том числе Балканы и Константинополь, кстати говоря. Второй мировой войны нет, поскольку Германия не решится воевать на два фронта против Антанты, которая не развалилась. И так далее. Проходит 30 лет. 90-летнего старика Корнилова вытаскивают из инвалидной коляски и припоминают ему, как он сажал и убивал совершенно безвинных Ленина, Троцкого, которые еще не успели убить огромное количество людей, ввести красный террор, ввести лагеря концентрационные, философские пароходы, расстрелы и так далее. Я уж не говорю о сталинской коллективизации, репрессиях, голоде, войне и прочее. Что сделал Корнилов? Что сделал Пиночет? От чего он уберег свою страну? Яков Кротов: А Александр II тогда? Альфред Кох: Александр II точно так же, он противостоял именно этой левацкой идее, которая под лозунгом того, что она даст свободу, на самом деле закабалила бы крестьян окончательно. Яков Кротов: Но все-таки противостояние осуществлялось разными методами. Альфред Кох: Бога ради. Александр II, между прочим, и в этом смысле нельзя его оценивать исключительно как положительного деятеля, между прочим огнем и мечом подавил польское восстание. Поэтому говорить о нем, как об оголтелом либерале, было бы неправильно, у него было достаточно жесткости. И в кавказской войне он был победителем, и Среднюю Азию он завоевал. Его до сих пор считают врагом в Туркменистане. Не говоря уже о балканских войнах, кстати сказать. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Анатолий Евгеньевич, прошу Вас. Слушатель: Добрый день, господа. У меня вопрос, наверное, к обоим. Есть толковый словарь Даля, который называется «Пословицы и поговорки русского народа». Когда просмотришь внимательно весь этот словарь, то видишь, что это поговорки христианского народа, так много там связано с религией, с Христом, с Богородицей и так далее, 75 процентов поговорок приблизительно в этой толстой книжке. Это первый вопрос. Второй вопрос. Как Вы думаете, генотип русского народа до 1917 года и генотип советского народа сейчас один и тот же? Яков Кротов: Спасибо, Анатолий Евгеньевич. Я позволю себе для краткости проглотить эту фазу и сказать, что Альфред Рейнгольдович в своей книге писал, что слово «русский» это слово омоним, оно обозначает два совершенно разных народа до 1917 года и после. Так что эту свою позицию Вы уже озвучили. Что до поговорок, даю справку. В словаре Даля было огромное количество матерных поговорок, они просто не печатаются из соображений цензурных, но они были. Так что русский народ разнообразный народ. Альфред Рейнгольдович, у Вашей книжки вызывающее название «Ящик водки». Вызывающая ругательная лексика, причем иногда в таких контекстах, где она даже совершенно ни к чему. Вот Вы описываете свои религиозные переживания в Святой земле, о том, как Вы были у Храма гроба Господня. И там совершенно очевидно, что Вы хотите сказать, что Вы после этих своих переживаний молились в пустыне. Вдруг вместо слова «молились», которое очевидно там должно быть, вбито слово «бродил». То это эфимизм, это псевдоним, это слово-маска, которое это скрывает. Я, откровенно говоря, не верю, что все это писалось в реальности за ящиком водки, потому что в реальности пьяный человек может только бекать и мекать, а не сочинять какие-то тексты. Это к сведению тех наших слушателей, которые, позавидовав Вашим писательским лаврам, побегут за ящиком водки. Ящик-то купить нетрудно, но книжка из этого вряд ли выйдет. Не кажется ли Вам, что это классическое поведение русского юродивого? Человек, который хочет что-то важное сказать окружающим, но знает, что у этих окружающих уши забиты каким-то суперблагочестивыми речами, взрывает такую словесную бомбу, чтобы пробиться к чему-то капитальному. Альфред Кох: Я, собственно, не знаю, что говорить. Я написал, что я переживал. Я бродил по пустыне – я и написал, бродил. Если бы я молился, я бы написал, молился. Зачем Вы за меня хотите… «я точно знаю, что Вы молились». Да не знаете Вы точно, что я молился. Я бродил, я так и написал. А когда я молился, то я пишу, что я молился. Тут все очень просто. Знаете, барон Мюнхгаузен, который говорил, что «если бы вырос вишневый сад, то я бы сказал, что вырос вишневый сад, но поскольку выросло вишневое дерево, я отвечаю, что выросло вишневое дерево». Мы уже много раз говорили с моим соавтором Игорем Свинаренко о том, что мы писали это все, естественно, на трезвую голову. Мне просто даже смешно обсуждать тему пьяной писанины. Естественно, это делалось по трезвости. Яков Кротов: Люди чрезвычайно наивны и могут рвануть в винный магазин... Альфред Кох: Люди – дураки. Дураки пишут дурацкие комментарии и вопросы. Что я могу сделать? А те, которые умные, они все прекрасно понимают. Писалась то книга для умных. Много званных, но мало избранных. Яков Кротов: Вот видите, Альфред Рейнгольдович, Вы все-таки заканчиваете свою реплику не какой-нибудь цитатой, а евангельской. Так что смирение смирением... В третьем томе своей книги, страница 69, Вы пишете о том, что любите Россию, как буржуа. Процитирую: «Родина с теплыми, пухлыми губами. Все милое, красивое, родное, буржуазное, мещанское: вышитые наволочки, слоники в ряд, по росту, старый комод – это и есть человеческое». И действительно в своей книге Вы проявляете ряд сугубо буржуазных черт, помимо любви к слоникам, любовь к жене. Но как получается, Альфред Рейнгольдович, что Вы в одной и том же томе говорите о своей верности жене и в том же самом томе призываете узаконить многоженство с целью восполнения демографической убыли. Это что, эпатаж, шизофрения или в Вас начинают говорить Ваши разные ипостаси? Альфред Кох: Во-первых, это в разных томах было. Во-вторых, собственно, несколько жен можно любить, какие проблемы. Яков Кротов: А сами, почему тогда не следуете тому, что проповедуете? И очень хорошо, я бы сказал, как опытный катехизатор, в первом именно томе разъясняете позицию Спасителя относительно супружеской верности, что не прелюбодействуй даже взглядом, значит, ни-ни. Альфред Кох: Это Христос сказал, я просто процитировал. Яков Кротов: Вы всегда цитируете то, с чем не согласны? Вы с этим согласны, как я понял. Альфред Кох: Нет. Я привожу это просто как точку зрения на процесс прелюбодеяния. Кстати говоря, если Вас интересует моя точка зрения, то я считаю, что Христос, когда говорил о том, что даже если ты посмотрел с вожделением, то ты уже прелюбодействовал в сердце своем, то он имел в виду, что все прелюбодеи. Поэтому никто друг друга за это осуждать не может. Кстати говоря, в своей книге, я сейчас не поленюсь повторить эту мысль, Христос (кстати сказать, из Евангелия я это цитировал просто), по-моему, на горной проповеди, он говорит (я это уже своим текстом говорю), существует всего два закона: возлюби Господа всем сердцем, всей душой и возлюби ближнего своего, как себя самого. В этом весь закон и все пророки. А все остальное – это все… Хорошо, конечно, если Вы это соблюдаете, но если не соблюдаете… Но первые две – и слава Богу. Яков Кротов: Абсолютно по катехизису, все верно. И, более того, в томе третьем, страница 44, Вы провозглашаете любовь к детям. Альфред Кох: Это хрестоматийно, как будто Вы «Капитал» Маркса цитируете. Яков Кротов: На всякий случай… Вы говорите, что любовь к детям – это и есть приближение к Богу. Но, видимо, любовь к жене все-таки ставите выше. У нас есть звонок из Москвы. Габор, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Я хотел бы задать вопрос господину Альфреду Рейнгольдовичу с двух точек зрения, с двух ипостасей. Два вопроса, как писателю, и один вопрос, как бизнесмену. Он сказал о том, что Скорина написал книгу. А он знает о том, что, например, манифест Екатерины был сделан так, чтобы Жемайтия из страны, населенной литовцами была сделана славянской? Второй вопрос. Он сказал о татарском нашествии. Он знает, что до принятия ислама западная часть татарской нации была католической, автохтонная историческая епархия, католическая епархия? И татарские епархии Святого престола до сих пор пользуются определенными привилегиями. Яков Кротов: Спасибо, Габор. Я сам, пожалуй, здесь дам справки, кстати, нам тут пишут про Скорину и другие слушатели. Была католическая епархия в Золотой орде, была и православная – «Сарайская епархия». Это не означает, что татары были католики или были православные. Просто при дворе хана держали представителей всех религий, которые были распространены на территории Золотой орды. Так что монголы никоим образом католиками от этого не становились. Как и сегодня в России есть митрополия, архиепископия во имя Пресвятой Девы, но, тем не менее, Россия от этого не становится католической страной, этого можно не бояться. Альфред Кох: Такого не было испуга в вопросе. Просто, знаю ли я об этом. Ответ – нет. И что это меняет? Яков Кротов: Ничего. Вернемся к Вам. Вы в своей книге, в диалоге с соавтором речь зашла о том, можно ли совместить бизнес и пофигизм. И Вы объясняете: можно, потому что и бизнес бывает разный, вот бизнес доцента, бизнес старшего преподавателя. Мне хочется задать тот же вопрос насчет бизнеса и христианства, но подозреваю, что Вы ответите так же, бизнесы бывают разными. Действительно, в Евангелии, как в современных США, там различается класс собственников и класс управителей. Господь в Евангелие тоже все время противопоставляет, различает хозяина – царь, отец, по-разному в притчах это обозначается, тот, кому принадлежит виноградник и имение – и тот, кто управляет. Управляющий в греческом оригинале Евангелия называется экономос («эконом» по-гречески ойкос, «эко» – это дом). Как в современных самолетах, есть бизнес-класс, есть эконом-класс, попроще. Вы то, наверное, летаете бизнес-классом, но, насколько я понимаю, относитесь к экономам, то есть Вы не столько собственник, сколько занимаетесь, помимо прочего, или занимались в последние годы поглощением различных фирм, передавая их, способствуя их перетеканию от слабых предпринимателей, ослабевших к сильным капиталистам. То есть Вы такой натуральный евангельский управитель, эконом. Альфред Кох: Давайте мы, чтобы не продолжать дискуссию, скажем, что я уже давно закончил заниматься этим бизнесом и летаю я уже первым классом. Яков Кротов: Ага. Вот евангельская знаменитая притча, очень трудная для понимания, когда человек, который провинился перед хозяином, у него какие-то недостачи, и он должникам хозяина говорит: «Давай перепишем расписочку, напишем на меньшую сумму, а половину того, что ты сэкономишь, ты отдашь лично мне». И таким образом обеспечивает себе некоторый пенсион на момент увольнения. Как бы Вы со своим деловым опытом прокомментировали бы эту притчу, в которой Спаситель этого эконома ставит в пример христианам? Это называется откат или как-то еще, - «маржа»? Альфред Кох: Дело в том, что я не богослов, я в этом отношении сугубо любитель, как говорится. Но мое наблюдение за богословами (я иногда почитываю богословскую литературу) показывает мне, что они чрезвычайно, скажем так, лукавые люди. Огромное количество притч Христа чрезвычайно метафоричны. И в том виде, в каком они изложены, вот так их буквально понимать нельзя. Я сейчас не готов комментировать вот эту притчу про виноградаря, про владельца виноградника, управляющего и так далее, которую Вы привели. Но я могу сказать, что пафос, который закладывал Спаситель в эту притчу, состоял в том, что даже если против воли владельца это имущество каким-то образом распределяется среди многих, то это, скорее, благое дело, чем неблагое. Вот что он хотел сказать. Я думаю, что это продолжение той Его традиции, когда Он говорит о том, что не ищите благодарности на земле, потому что, если ты ее получишь здесь, то тогда зачем же ты требуешь себе царствие небесное, ты же уже все получил здесь. Мне кажется, что каким-то образом эти вещи можно совместить. А если буквально понимать, как некое правило деловой этики, то, безусловно, управляющий жулик, что тут говорить. Ведь у Христа огромное количество таких метафорических выражений, неких нравственных максим, например, которые, конечно же, в обычной жизни (он это лучше нас с Вами понимал) не могут быть полностью соблюдены, например, подставь левую. Дело в том, что нация, как, в общем, в целом человечество делится на большие группы людей, каких-то большинство, каких-то меньшинство. К сожалению, так общество устроено, что богатых… Понятие богатства, естественно, субъективно всегда, для каждой нации богатым считается человек с совершенно разными доходами. Например, в России, если человек получает 100 тысяч долларов в год, то он считается богатым, в Америке это средний американец. Поэтому если взять какой-то отдельный народ, в котором, условно деление на богатых и бедных, то богатых всегда меньше, чем бедных. Поэтому когда Христос говорит о том, что, скорее, верблюд пролезет через игольное ушко, чем богатый попадет в царствие небесное, то большинство наций говорит, да, это так буквально и надо понимать. Но когда Христос говорит о том, что если тебя ударили по правой щеке, то подставь левую, то большинство из нас говорит, нет, это же метафорическое выражение, тут не надо ничего подставлять, нужно ответить, око за око, зуб за зуб, а это он просто так хотел бы, чтобы так было. То есть образы, метафоры, некие нравственные максимы Евангелия трактуются в угоду большинству. Какие-то из них нужно понимать буквально, потому что так большинству больше нравится, а какие-то нужно понимать метафорически, потому что так большинству больше нравится. Мне кажется, что все их нужно понимать метафорически, потому что когда Христос хотел сказать какую-то понятную и ясную вещь, Он не прибегал к метафорам, ни к щекам, ни к ланитам, ни к виноградарям, Он четко и ясно говорил. Когда Он хотел изгнать торговцев из храма, Он их изгнал, когда он сказал две заповеди, он их сказал, прямо, без метафор: подлежащее, сказуемое, точка. Яков Кротов: Знаменитая фраза из Вашего интервью, кажется, Радио Свобода в 1997 году, про русских, многострадальный народ страдает по собственной вине. Альфред Кох: Это неправда. Это было не Радио Свобода и это было не в 1997 году. Яков Кротов: Так сказано в Вашей книге, что 1997 год. Альфред Кох: В 1998 году это было. Яков Кротов: Прекрасно. Но фраза-то ведь неплохая и многие участники наших передач говорили именно об этом, что не надо искать посторонних. Позднее Вы уже тот же самый принцип вполне логично, последовательно применили к латышам, что сами виноваты, пожинают то, что сеяли. И это мне представляется вполне христианским подходом. Если вернуться к теме богатства и бедности, Ветхий Завет считает, что бедность - это должное возмездие за лень, за грех, за болезнь, в которой тоже есть симптом греха. И вот приходит Христос, приходит Евангелие. Он исцеляет больных, не попрекая, и он говорит, «блаженны нищие, блаженны и нищие духом», то есть не всякий нищий блаженен, а тот, кого нищета подымает молиться и к Богу, а не тот, кто от нищеты идет в винный отдел. Значит, да, нищета может быть наказанием за грех, но может быть и путем к Богу. А вот с богатством сложнее. Для Ветхого Завета богатство – это обычно признак святости. Праведник благословляется богатством. Будут стада, Господь его возвращает. А Евангелие, здесь сложнее, потому что да, как Вы говорите, с одной стороны богатый под подозрением, хотя и не всегда. Но можно ли сказать, что богатство – это действительно всегда заслуженно, что это всегда результат труда, ума, добродетели? Или в современном мире, именно капиталистическом, богатство – это часто лотерея? Как бы Вы определили соотношение богатства и внутреннего духовного мира человека, есть ли тут связь? Альфред Кох: Я убежден, что в том формате, в котором мы с Вами беседуем, ограниченном временными рамками, эту тему даже на десятую долю раскрыть невозможно. Яков Кротов: Давайте на сотую. Альфред Кох: Давайте попробуем на сотую раскрыть. Дело в том, что на моем веку, на моих глазах, скажем, за последние 15-20 лет я видел, как создавались огромные состояния, огромные даже не по российским, а по мировым масштабам. И я видел, как эти богатства, состояния рассыпались в прах. И Михаил Борисович Ходорковский – это не самый яркий пример такого рода. Я помню, как развалились в прах такие империи, как «Инкомбанк», я помню, как развалились в прах такие империи, как «Московский банк сбережений» (по-моему он так назывался) господина Смоленского и так далее. Яков Кротов: Альфред Рейнгольдович, Вы как Фунт: я помню Николая, я сидел… Альфред Кох: Да, да, «я сидел при Николае Палкине, при Александре II»… Я просто все это видел. Я могу сказать, что, может быть, существует точка зрения, которая имеет право на существование, что часть из тех нынешних богатых людей, которые по-настоящему богаты, получили какие-то промышленные активы, скажем так, в большей степени играя в лотерею, чем по каким-то объективным критериям. Хотя никто никому не мешал в эту лотерею играть, просто кто-то считал, что играть даже не будет, а кто-то взял, сыграл и выиграл. Хотя я не отношусь к сторонникам этой точки зрения. Но даже, допустим, что каким-то образом случайно эта собственность была распределена среди некоего случайного количества людей… Но те, кто ее случайно получил и который оказался случайно, тот ее и потерял. А те, кто сегодня являются богатыми людьми, по прошествии, условно говоря, 10 лет после того, как интенсивная приватизация уже закончилась, они за эти 10 лет так много трудились, что представить себе обычному человеку тот объем труда, который был затрачен этими людьми, даже невозможно. А какие риски они на себя брали?! А чем они рисковали?! И всем своим состоянием, и собственной свободой, и собственной жизнью, и положением в обществе. Поэтому в конечном итоге, я думаю, через какой-то небольшой по историческим масштабам промежуток времени, лет через 10, 20 собственность будет у тех, кто ее достоин. Она и сейчас уже в значительной степени так распределена. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Екатерина, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков Кротов. Счастлива, что смогла попасть на Вашу передачу, всегда слушаю. Вопрос у меня к господину Коху. Вы знаете, не каждое богатство свято. И не мучает ли его совесть за коробку из-под ксерокса, которую он тяжело нес вместе с господином Чубайсом? Альфред Кох: Вы знаете, меня очень часто мучает совесть, но в данном случае она меня не мучает по той простой причине, что я ее не нес. Нес ее, как известно, Аркадий Евстафьев и Сергей Лисовский, а я с Чубайсом в это время находился совершенно в другом месте. Хотя я, если бы ее нес, меня бы тоже она не мучила. Яков Кротов: Спасибо. Звонок из Петербурга. Надежда, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте, отец Яков. Спасибо Вам за интересные всегда передачи. Сегодня не менее интересная. У меня вопрос к господину Коху. Я, к сожалению, не сначала слушала, поэтому хотелось бы уточнить такой толстый замечательный фолиант, видимо, или даже несколько многотомников Вы издали. Во-первых, кто помогал Вам в этом деле? Потому что Вы так заняты, что понятное дело, трудно в одиночку все это сделать, вот именно по содержанию, по таким справкам христианским. В процентном отношении, сколько Вашего там вклада. Яков Кротов: Спасибо, Надежда. Если можно, я для краткости сам скажу. Книга четырехтомная, написана в соавторстве с Игорем Свинаренко. Что значит, справки. Альфред Рейнгольдович – интеллектуал, интеллигент, если не возражает, во всяком случае, по образованию. Альфред Кох: Возражаю. Яков Кротов: Возражаете. Ну, образованный человек. Как говорили 100 лет назад, когда образованным человеком были все, кто умел читать, писать и любил театр. И в этом смысле, какие еще нужны помощники. Но ведь вопрос отчасти вот в чем, то, о чем Вы говорили, что бизнес, как и, возможно, христианство, требует полной самоотдачи. И тут вдруг Вы пишете книгу. Не указывает ли это на то, что Вы бизнесом не так плотно занимаетесь, как нужно для успеха? Действительно, в современном мире, поскреби любую какую-нибудь христианскую конфессию, найдешь какого-нибудь капиталиста, который ее финансирует. Католический монастырь, глядишь, в Бельгии, а у настоятеля в 20-е годы брат был сахарозаводчик. Ватикан, огромная религиозная организация, не на взносы живет, в основном американские миллионеры, католики, их десятина составляет финансовую основу католической проповеди. Про Россию, в общем, я думаю, Вы знаете лучше меня. Да Вы и сами в своей книге пишете о том, цитирую, том первый, страница 21, «у Церкви подаю». Хотя там же пишете, что стараетесь ничего этого не афишировать, и действительно не афишируете. Ведь про небывшую коробку знают, а про пожертвования не знают. На Ваш взгляд, вот это соединение бизнеса и литературного труда, стремление понять какой-то смысл, стремление проповедовать, пишете книгу, значит, проповедь – это органично для делового человека или это Ваша личная особенность? Альфред Кох: Я, прежде всего, хотел бы ответить на вопрос радиослушателя. Писал сам, никаких помощников не было. Моя эта книга настолько, насколько там моя прямая речь и мои комментарии. Думаю, что не меньше, чем на 50 процентов. Остальное – это Игорь Свинаренко. Что касается Вашего вопроса, то я могу сказать, что я, наверное, не очень правильный бизнесмен, потому что, если бы я с полной самоотдачей занимался бизнесом, то, наверное, я был бы богаче, чем я есть сегодня. Потому что мне кажется, что деньги для разных людей играют разную роль. Я бы выделил две группы людей в этом отношении, я имею в виду богатых людей, потому что для основной группы нашего населения деньги играют функцию выживания. А когда их уже чуть больше, чем просто выжить, то они имеют две функции: для одних людей деньги – это эквивалент свободы, а для других деньги – это эквивалент власти. Тем, для кого деньги эквивалент власти, их никогда не будет достаточно. А тем людям, для кого деньги эквивалент свободы, наступает кривое насыщение. Знаете, в математике есть такое понятие. Когда их больше, то уже свободы больше не становится. Яков Кротов: Это означает, что свобода – понятие меньшее, чем власть? Альфред Кох: Нет, это просто два разных типа людей, для одних власть важнее свободы. Власть – это же не свобода. Если у тебя много власти, ты несвободный человек. Яков Кротов: Насколько Вы сами считаете себя свободным? Насколько у Вас есть деньги или насколько у Вас есть дух? Позвольте мне противопоставить эти две сущности… Альфред Кох: У меня есть такое понимание, что свободный дух – это, конечно, хорошо, но если еще иметь свободу, допустим, такую банальную, как свободу путешествовать, свободу жить, где хочешь, свободу общаться с теми людьми, покупать те товары, которые хочешь, останавливаться в тех местах, где хочешь, столько, сколько хочешь и так далее – это другая свобода. Может быть, она и телесная, такая греховная, но, тем не менее, это свобода. Я не знаю, какая она, духовная или телесная, когда стоишь, допустим, на берегу Капри, на развалинах дворца Тиберия и смотришь на Неаполь и Везувий, это какая свобода? Яков Кротов: Альфред Рейнгольдович, хочется для Вас переделать цитату: «Зачем Вы развалили дворец императора Тиберия?»… Альфред Кох: «Извините, а часовню тоже я развалил…» Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга, Сергей. Слушатель: Добрый день, господа. Я бы хотел поделиться таким наблюдением. Я все пытаюсь заметить, как благодать нисходит на людей, которые у нас сильно веруют демонстративно, и у меня никак не получается. У нас очень популярны VIP-туры на Валаам. Когда после такого VIP-тура смотришь, как хозяйка большого процветающего магазина сокращает двух своих сотрудниц за то, что они беременны, чтобы не платить им отпуск, мне очень странно на это дело смотреть. Какой-то был гость на Радио Свобода, очень авторитетный, говорил, что 80 процентов у нас православных, верующих. Как Вы можете сказать, что это происходит у нас с верой? Вообще, какое количество христиан у нас в стране? Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Если можно, я дополню этот вопрос цитатой из книги Альфреда Коха. Вы несколько раз там наезжаете на церковных иерархов, Альфред Рейнгольдович. Вы их критикуете за то, что они пустили Зюганова в храм без покаяния, причастили его. Я, кстати, не уверен, что это было. Если это было, удивительно. Говорите: «Я иерархов церковных вообще не замечаю, они жулики!» Как бы Вы определили тогда взаимоотношения веры и Церкви, набожности и религиозности, личного опыта и совместного? С чем бы Вы это сравнили, может быть, из деловой практики? Это как соотносится, как деньги и рынок или как? Альфред Кох: Церковь и христианство, что Вы противопоставили? Яков Кротов: Ваше личная вера и то, что Вы называете церковных иерархов жуликами. Альфред Кох: Я могу сказать следующее. У Булгакова есть хорошая фраза, которую он вложил в уста Иешуа: «правду говорить легко и приятно». В данном случае я полностью согласен с Владимиром Владимировичем Путиным, который на встрече с народом назвал Русскую Православную Церковь политической партией. Он сказал, что в советские времена была единственная оппозиционная политическая партия – это Русская Православная Церковь. И именно как политическую партию я ее понимаю. Что касается Церкви, как ее понимал Христос, то Он говорил, что «царствие мое не от мира сего», и строить его он собирался в сердцах людей, а не на земле. Поэтому та Церковь, которую имел в виду Христос, она никак не могла быть политической партией. Я думаю, что я ответил на Ваш вопрос. Яков Кротов: Спасибо, Альфред Рейнгольдович. Напоминаю, в Вашей книге есть и слова о том, что мусульмане тоже любят Христа. Когда Ваш собеседник говорит, достаточно ли они его любят, Вы ему отвечаете: а кто мерит степень любви, она либо есть, либо нет. В заключение нашей передаче позволю себе прокомментировать Ваши слова: «Государство не запрещает в любой момент улететь в Париж. Но государство не дает и сил, и денег улететь в Париж». А вот Бог не запрещает улететь в Свое Царство и дает для этого благодать. |
