Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 20.12.2007

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена сакрализации власти. У нас в гостях Лариса Анатольевна Андреева, автор монографии «Сакрализация власти в истории христианской цивилизации» (монография вторым изданием, сильно переработанным, и с новым названием вышла в Москве в 2006 году), доктор философских наук, сотрудница Центра цивилизационных и региональных исследований Российской Академии наук.

Сакрализация власти, словосочетание, конечно, режет русское ухо, потому что слово «сакрализация» не очень понятно. Этимология от латинского слова «сакрум» (святое, святыня, внушающее трепет, ужас), со словом «власть», кажется, что все понятно, хотя мне кажется, что и об этом стоит поговорить. Монография Ларисы Анатольевны посвящена и сходству и различиям христианства и нехристианских религий, христианства западного католичества, прежде всего, и христианства российского, и тому, как развивалась сакрализация власти на протяжении истории, я не побоюсь сказать, практически всего человечества. Потому что особенно в первом издании много внимания уделено еще дохристианским, египетским, иудейским представлениям о власти и ее освящении. Видимо, слову «сакрализация» в данном случае ближайший русский аналог «освящение», хотя не всюду, где по-русски говорится «освящение», можно сказать, сакрализация: когда священник в храме освящает, скажем, яблоки, нельзя сказать, что он их сакрализует.

А что же тогда такое сакрализация власти? Лариса Анатольевна, прошу Вас.

Лариса Андреева: Добрый день, уважаемые радиослушатели. Как уже было сказано, сакрализация происходит от латинского термина «сакрум», который можно с определенной долей условности перевести как «святое», «священное». Но семантика значения этого слова намного шире. Прежде всего, здесь хотелось бы обратить внимание на такую сторону сакрального, как ритуальный запрет. Это связано было вот с чем.

Дело в том, что для человека на определенной стадии его развития было следующее понимание сил, действующих в мире. Существовали силы по принципу полярности, то есть силы, которые человек понимал, которые осознавал, и силы полярные, которые человек не знал, их природу, не осознавал, это одна полярность. Вторая полярность – это мощное, слабомощное, часто встречающееся, мало встречающееся. Вот как раз эти неведомые человеку силы, природы которых он не мог понять, но с которыми он сталкивался, они были чрезвычайны могущественны и, можно сказать, опасны для человека. Поэтому те контакты, те места, где человек мог сталкиваться с этими силами, ограждались специальными ритуальными запретами, поскольку вот это неведомое, которое приходило в мир, оно было для человека могущественным, страшным и, соответственно, должно было ограждаться определенными запретами.

Собственно, как доходчиво объяснить понятие «сакральное»? Сакральным является человек, институты, через которые вот эти высшие силы, которые являются высшими для человека, вот эти высшие силы появляются и действуют на человеческое общество. То есть, по существу, сакральный властитель, сакральные институты – это проводники между миром людей и высшими сакральными силами. То есть сакральная власть – это такая власть, которая легитимизируется, прежде всего, посредством к апелляции к сверхъестественному и через нее, сверхъестественное, имеет как бы выход в этот мир и в то же время человек, соприкасаясь с сакральными носителями власти, будь то институт или властители, как бы соприкасается с этим высшим миром, который можно назвать миром богов, божеств, то есть высший мир.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемая гостья в студии Радио Свобода. По слову апостола Павла, грядущий придет и не умедлит. Сейчас наступило время, чтобы Церковь вернулась на круги своя, чтобы мы снова научились доверять больше Богу, нежели тому, что мы видим, и тому, что под рукой. И будем уповать более на божественную помощь, нежели на средства этого мира. Потому что сегодня, если мы окажемся разделенными со Христом, что мы сможем сделать сами, когда нас встретят врата ада? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Это вопрос глубокий, правда, не очень исторический. Дело в том, что Лариса Анатольевна историк, профессиональный исследователь. И у нас сегодня, наверное, я позволю себе сказать, что она в качестве эксперта, не в качестве богослова, проповедника (я тогда, видимо, это себе оставлю). «Грядущий придет и не умедлит», - говорит апостол Павел. Давайте тогда, Сергей Львович, от этой цитаты и пойдем. Потому что перед нами четыре Евангелия, послание апостола Павла.

Лариса Анатольевна, на Ваш взгляд, там есть сакрализация власти или нет?

Лариса Андреева: Вы знаете, сакрализация власти – это общий феномен, который присущ обществам, начиная, я бы сказала, уже с аграрной стадии. Этот феномен, как я уже Вам сказала, связан с тем, что человек начинает осознавать полярность сил, действующих в мире. Поэтому феномен сакрализации присущ очень многим культурам и очень многим народам.

Я бы хотела порекомендовать радиослушателям монографию, которая вышла в 2005 году, она так и называется «Сакрализация власти в истории цивилизации», она в двух томах и там на обширном, огромном материале прослеживается вот этот феномен сакрализации власти от самых древних, можно сказать, архаических обществ, и до заката сакральных обществ.

Яков Кротов: А когда этот закат произошел?

Лариса Андреева: Закат произошел с переходом на рациональную, логическую систему мышления, прежде всего, и этот закат разный. Скажем так, для Европы закат сакральных правителей начинается, я бы рубеж выделила, XVIII век, это, конечно, Великая французская революция, это десакрализация идет, распространение идей просвещения. В России закат сакральной власти, именно власти императора, это естественно, 1917-й… вернее, это уже крушение, а закат начинается уже, я бы сказала, с XIX века.

Еще один нюанс. Для России очень важно то, что в России закат сакрализации власти связан был с модернизационными реформами императора Петра I, который привнес многое в Россию то, что было на Западе, в том числе секулярные элементы для обоснования власти, когда по существу была разрушена старая модель, когда московское царство было как образ царствия небесного, московский царь был наместником Христа. Петр вводит совершенно секулярную по своему происхождению инстанцию – государство – и вот эта инстанция вклинивается в старую, теократическую систему и по существу начинается слом. Вот именно с этого периода, можно сказать, начинается десакрализация царской власти, плюс тут еще, естественно, веяния – светская культура, светская наука, образование и, естественно, распространение естественных научных знаний.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Оноре де Бальзак в свое время сказал слова, которые мне очень нравятся. Он сказал следующее: «По существу существуют два вида власти – власть от народа, снизу, которая называется демократия, и власть сверху, от Бога, которая называется монархия. Вторая система власти мне ближе». С моей точки зрения, она ближе и русскому народу, и вообще любому народу, который сколько-нибудь стоил в истории человечества, сакральность власти была близка. Власть и Бог – это где-то рядом.

Яков Кротов: Александр, Вы сказали, русскому народу и любому народу, который что-нибудь стоил в истории. А что Вы вкладываете в понятие «стоить» применительно к народу?

Слушатель: Во-первых, величие нации, так или иначе, любой, если посмотреть назад, определяется тем, насколько велики были правители, которые управляли странами, великими странами. В большинстве своем это были монархии, династическая власть, которая пользовалась покровительством религии, покровительствовала религии с одной стороны и пользовалась покровительством религии с другой стороны, которая передавала по наследству обязанность, не право править, а обязанность править. Потому что царская власть – это не самоуправство и не возможность повелевать чужими жизнями, а обязанность по отношению к своим подданным сделать все, что мог властитель для улучшения их жизни.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Я хочу напомнить, что покойный литератор Оноре де Бальзак, он не был «де», между прочим. Он жил в эпоху, когда уже начиналось освобождение от этого гипноза освященной сакральной власти. Тем не менее, Бальзак, он одной ногой стоял в демократии и деньги получал от демократических читателей, благодаря свободе печати, и при этом у него было тщеславие человека, который хочет туда, назад в феодализм. Только он хотел получить все плюсы демократической Франции, то есть жизнь без цензуры, без инквизиции, с парламентом, но при этом, чтобы у него был замок словно у феодального лорда, чтобы фамилия у него была с приставочкой «де». Из-за этого, в общем, сжег, надо сказать, свою жизнь преждевременно. Потому что в погоне за тщеславием, попыткой стать аристократом среди аристократов он не сделал всего того, что мог бы как простой, нормальный рабочий литератор.

Если можно, я напомню, что говорил наш слушатель о том, что величие нации, величие страны – величие монархов, монархи – не самоуправство. У меня, конечно, своя точка зрения, прошу прощения, христианская и она сводится к тому, что власть Божья, конечно, не самоуправство. И в этом смысле человек, который видит в монархии подобие Бога, тогда какой должна быть монаршая власть? Дело в том, что Бог – это тот, кто не убивает, христианская точка зрения такая, Бог – это тот, кто воскрешает человека от греха, смерти, болезни, подымает и дарует ему вечную жизнь и вечное царство. Между тем, представить себе земного царя, который бы не убивал, не казнил, не карал бы, может быть и можно, но реально я таких, скажем, в истории России, в истории любого другого народа не помню.

Лариса Анатольевна, как бы Вы сказали, освященная, сакральная власть, как в ней сочетается именно власть, как распоряжение жизнью и смертью людей, и власть, как символ божественной власти, то есть власть любви? Это реально как-то проявляется, ловится историками или нет?

Лариса Андреева: Я сначала хотела бы сделать небольшое, так сказать, замечание на вопрос Александра. Он очень жестко противопоставляет демократию и монархию: монархия как строй божественный, а демократия как бы строй снизу, который, в общем-то, не освящен, скажем так, религиозными постулатами, доктринами. Я так поняла его противопоставление. Вспомните историю Новгородской республики. Вечевая демократия при абсолютно религиозном обществе и при роли архиепископа Новгородского, и чего достиг Великий Новгород. Его территории, его фактории распространялись вплоть до Урала, была огромная торговля, была широко развита письменность, были выработаны достаточно четкие системы смены должностных лиц, это посадники. То есть здесь в принципе нельзя так четко противопоставлять. Такая же система была и в Западной Европе, известная под названием Гандербургского права. Это такая небольшая реплика.

Теперь, что касается, как царь - образ Божий, жизнь подданных и так далее. Здесь есть очень интересный момент. Это переписка Ивана Грозного с князем Андреем Курбским. Как известно, Андрей Курбский бежал от расправы в Литву, чтобы не быть казненным. Что ему пишет Иван? «Если ты считаешь себя невиновным и благочестивым, так почему же ты бежал от меня и не захотел принять смерть и тем самым получить венец вечной жизни?». Здесь что можно сказать? Царь по существу присваивает себе функции владыки человеческих душ и Спасителя.

Яков Кротов: Ох, Лариса Анатольевна, я бы чуть-чуть не согласился, но не с исторической стороны, а со стороны библейской. Потому что, что делает Бог, когда человек, Адам, Ева, вот эти фигуры, которые обозначают наше расставание с Богом, когда человек отходит от Бога? Отходит, в какой момент? В тот момент, когда Ева оказалась около дерева и стала слушать всякие истории, в этот момент грехопадение совершилось, надкусывание плода это все уже последствия. Она повернулась спиной к Богу, она закрыла уши. Что делает Бог? Он же не начинает ее казнить. Он ее, извините, просто устраняет из рая, и тоже понятно, почему. По тому же, почему из Большого театра устранят пьяницу, человека в состоянии какой-то истерии, потому что он все разнесет. Как можно в раю допустить человека эгоистического, замкнутого в себе, мечтающего как раз о власти, потому что библейский рассказ о грехопадении имеет в виду, что грехопадение – это желание властвовать. На языке иудаизма той эпохи, на языке Библии знать – это властвовать. Познать добро и зло означает властвовать над всем. Такова специфика библейского языка. Но Бог не казнит ни Адама, ни Еву, они умирают сами, но потому что власть несет в себе нечто смертоносное, власть есть проявление эгоизма в этом смысле, властолюбие, может быть, лучше сказать.

Лариса Андреева: Я бы еще хотела акцентировать внимание, что в разные эпохи по-разному, скажем так, даже трактовалась Библия. Явно, что Иван Грозный был ориентирован на Ветхий Завет и на грозного, карающего Яхва, а не на Бога любви Иисуса Христа, это моя точка зрения.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Надир, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, брат Яков. Я к Вам как к брату обращаюсь, я мусульманин.

Яков Кротов: С праздником Вас.

Слушатель: Я хотел Вам одну книгу подарить, брат Яков, не знаю, как Вас увидеть и где встретить.

Яков Кротов: Шлите на адрес студии.

Слушатель: По существу вопроса. Ярким примером проявления божественной власти и отрицания служит современный Израиль. Вы же знаете (к Вашей собеседнице), что отрицание законов Всевышнего и непризнание этих законов привело к тому, что миллионы людей страдают и будут страдать и погибать. Есть хасиды, которые признают законы Господа в иудаизме и отрицают существование Израиля, есть современный иудаизм, который не признает законов Господа. Это ярчайший пример, и Господь стер целые цивилизации, мы знаем из истории, которые не подчинялись законам и повелениям Господа.

Яков Кротов: Спасибо, Надир. Давайте не будем вмешиваться в спор хасидов и, скажем так, иудаизма мейнстрима, потому что все-таки основное количество жителей Израиля не принадлежат к хасидизму и к хасидам относятся примерно, как в России относятся к старообрядцам, с почтением, но без участия и соучастия.

Можно я тогда, Лариса Анатольевна, чуть-чуть переформулирую вопрос. Потому что, смотрите, христианство в своих истоках, собственно, во всем, все первые десятилетия было внутри иудеев и все первые христиане, естественно, были иудеями. В тогдашнем иудаизме отношение к царской власти было довольно скептическим. В принципе, когда мы открываем Библию, то даже в рассказе об установлении монархии, там ведь с большим скепсисом это все описано, что царь, пожалуйста, если Вы захотели царя, Вы немножко изменили Богу, Вы захотели быть как в Вавилоне. Так вот царь Вам будет, но он будет эксплуатировать Вас, отберет у Вас ослов и так далее, и так далее. В общем, ничего хорошего не ждите. И в этом смысле в Библии отношение к царской власти отнюдь, мне кажется, не такое однозначно сакрализирующее, что царь – образ Божий, во всяком случае, в Ветхом Завете. И почему я спрашиваю про христианство? Я не вижу у первых христиан обожествления царской власти. Скорее, вот эти слова «Богу – Богово, кесарю – кесарево», и довольно напряженные отношения к власти.

Лариса Андреева: Да, действительно, если брать Ветхий Завет, то помазание Саула, оно именно в той интерпретации, как Вы и сказали, достаточно скептически, что если Вы хотите царя, то будет царь, как у варварских народов. Я хочу заметить, что когда декабристы пытались выстроить свою антицаристскую риторику, они именно обращались к этому эпизоду, то есть ссылались на это место в Библии.

Что касается первых христиан. Конечно, сакрализации власти царя не было, потому что еще шло, устанавливалось вероучение, первое время это можем назвать иудеухристианством, когда христианство не выделилось. Но что самое важное? Когда христианство стало приемлемым для элиты Римской империи, когда оно заговорило языком философов, языком, по существу, платоников. И вот тогда-то возникла вот эта позиция, первообраз, которая была ведущей в философской системе платонизма. И, переработав определенные моменты христианства, она привела к тому, что, когда император Константин провозгласил христианство государственным культом, в его сакрализации власти, в обосновании, можно почитать Ефсевия, например, четко говорится: есть одно царство Божье, соответственно, как первообраз, и есть единая, вселенская империя, империя Константина, как его образ. Есть царь небесный и вот Вам, пожалуйста, Константин, как его образ. То есть уже риторика обоснования идет, учитывая эти неоплатонические концепции, образ, первообраз. Вот именно когда неоплатонизм внедрился в христианское вероучение, вот именно тогда произошло вот это становление: царь – образ Божий, наместник Бога на земле.

Яков Кротов: Спасибо. Я напомню тогда, что, может быть, отзвуки такой сакрализации власти слышны даже у Владимира Соловьева. Он же был под влиянием неоплатонических идей, когда он писал, что «все видимое нами только отблеск для незримого очами». Надо сказать, что у обычного христианина это вызывает некоторые сомнения. Потому что многое из того, что мы видим, к Богу отношения не имеет и является отблеском человеческого греха, иногда это относится и к власти. Как изменялось отношение к царской власти и насколько вот эта концепция отражения повлияла на жизнь, в том числе и России?

Я напомню, о чем говорил один из наших слушателей, который выразил свое мнение, предложил считать, что величие народа определяется величием его властителей. Концепция, надо сказать, обоюдоострая и вот, почему. Дело в том, что для Руси с 11-го до 16-го столетия, до середины XV века, властителем тогда был византийский император. Даже еще трагикомичнее, потому что с момента завоевания монголами, с момента вхождения в Улус Джучи, в Золотую Орду, то есть середина XIII века, царем для России, для Руси был, извините, татарский хан: один Бог на небе, один каган на земле, как у Иоанна в известной повести о Хане Батые. И за богослужением в русских православных храмах XIII, XIV, да еще и XV века поминался именно хан, как это ни парадоксально. Но если не хан, то византийский император Басилевс, его царство было единственным. И к этому, мне кажется, и тяготеет любая сакрализация царской власти. Потому что, если Бог один, а в истории, во всяком случае, христианской цивилизации это, безусловно, и никак не может быть отменено, то и царь может быть только один. Поэтому Русь XVII века иногда в документах называли «подсолнечная», как в Китае «поднебесный». Больше под солнцем никаких царств нет, только Русское царство, все остальное – жалкие подделки, которые рано или поздно, конечно, воссоединятся с белым царем. Поэтому, принимая сакрализацию власти, русский человек может оказаться в ловушке, может быть, он вовсе не Русское царство должен освящать, а наоборот, византийское. Ведь среди греков до сих пор есть отдельные энтузиасты, по-моему, их человек 10, которые хотят восстановить Византийское царство, Византийскую империю. Мы тогда, Россия тогда будет ее частью. Кому это хочется?

У нас есть звонок из Москвы. Александр Наумович, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы спросить у уважаемых участников дискуссии, как соотносится эта идея сакрализации власти и эта известная сервильность Русской Православной Церкви, даже в историческом плане.

Яков Кротов: Спаси, Господи, Александр Наумович, за деликатный и нежный вопрос.

Лариса Андреева: Если касаться русской истории, то с момента принятия христианства на Руси Русь входила как составная часть в подчинение константинопольского патриарха, то есть она не имела своей самостоятельности. С крушением, собственно говоря, Византийской империи, несмотря на то, что константинопольский патриарх оставался, но центр политической тяжести был разрушен, с этим было связано то, что на Руси была установления метрополия, а в дальнейшем было установлено патриаршество. Однако именно эта схема, когда одно царствие, единое царствие небесное, соответственно, оно должно отражаться на земле, единая христианская империя и на земле царь, наместник Христа, как его отображение. Соответственно, здесь в истории церкви вошло это в противоречие.

Дело в том, что на титул наместника Христа (я уже говорю сейчас о русской истории, потому что можно провести очень серьезные параллели с западной истории, там по существу развитие шло точно так же), на титул и на выполнение функций наместника Христа в русской истории претендовало два лица – это царь московский и патриарх. Я имею в виду конкретный период, царя Алексея Михайловича и патриарха Никона. Именно тогда разразилась эта борьба о том, кто же из них действительно является наместником Христа на земле. И Никон, это единственная была попытка в истории России, установить теократическую монархию, когда он говорил, что патриарх – это солнце, а царь – луна, как бы что патриарх, в общем, является главным, принял титул великого государя и по существу низвел власть царя Алексея Михайловича до вассального положения.

Яков Кротов: Лариса Анатольевна, может быть все-таки, я прошу прощения, сказать, попытался низвести?

Лариса Андреева: Попытался, естественно. Но Алексей Михайлович, опять-таки, он созвал собор и, опираясь на мнение собора, там разгорелась дискуссия о том, что есть царь. Ответ был дан такой: царь есть местник Божий, то есть именно царь является наместником Христа. Там был один такой нюанс, на этом соборе, не все русские архиереи согласились с точкой зрения царя Алексея Михайловича, но положение царя в церкви было таково, что только с его соизволения соборные решения вступали в силу, и он просто не опубликовал эту соборную дискуссию. Судьба Никона всем известна, в общем-то, именно эта никонианская попытка, которая провалилась, я считаю, она подвигла уже императора Петра вообще упразднить патриаршество. Потому что он всегда помнил о том, во что вылились притязания патриарха Никона и с каким трудом они были ликвидированы.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Игорь, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, старые документы, они очень красивые. Вряд ли все-таки патриарх Никон претендовал на роль главнокомандующего.

Яков Кротов: Игорь, извините, дайте мне защитить нашу сегодняшнюю гостью. Она процитировал документ.

Слушатель: Я о том и говорю, в документе так сказано, но мы сегодня понимаем порой не совсем так.

Яков Кротов: А как это надо понимать? Патриарх – солнце, а царь – луна. Как это прикажете понимать?

Слушатель: Именно, как солнце и как луна. То есть мы как-то очень буквально воспринимаем.

Яков Кротов: Как Вы хотите понять?

Слушатель: Я хочу как понять? Понимаете, кто кому подчиняется, это же идет через все православие, начиная с юстинианской симфонии и кончая в принципе сегодняшними днями. Но никогда патриарх не претендовал на полную власть.

Яков Кротов: Что значит, полная?

Слушатель: Полная власть? Вообще, знаете, какие права есть у царя, у императора, у президента? Это власть и на армию, и на силовые, и на собственность, и так далее, то есть на какие-то законные. У каждого времени есть свои законы, понимаете.

Яков Кротов: Спасибо, Игорь. Я тогда дам такую справку. Дело в том, что… Опять же, я попробую все-таки сказать то, что Лариса Анатольевна, будучи человеком секулярным, не скажет. Дело в том, что, с христианской точки зрения, а, может быть и шире, с религиозной, земная жизнь человека является даже не то, чтобы надводной частью айсберга. Она является очень маленькой частью жизни человека, кончиком иголки буквально. Поэтому иметь армию, распоряжаться хозяйством, распоряжаться судопроизводством – это, конечно, важно, но распоряжаться вечной, духовной жизнью несравненно важнее. Поэтому, скажем, в Средние века, когда большая часть людей Европы, включая Россию, именно так смотрели на мир, что здешнее бытие, здешнее житие мое, оно временное и поэтому оно малозначительное, для них тогда главным становилась вечная жизнь и вхождение в царство Христово. И вот здесь власть патриарха, папы Римского, власть даже, может быть, обычного приходского батюшка оказывалась больше власти царя. Царь может убить тело, а местный батюшка приходской возьмет и не допустит к причастию. Что важнее? Так важнее причаститься, потому что, причащаясь, мы как бы присаживаемся за краешек того стола, другой конец которого на небесах, мы уже в вечной жизни. А что там, ну, зарежут меня по приказу царскому, пожалуйста. Но это я говорю как бы от сердца и от Евангелия.

Лариса Андреева: Во-первых, я, что хочу сказать? С 1653 года Никон стал титуловать себя наравне с царем, великим государем. Это уже об очень многом говорит. Второе. Никон взял у царя обязательство слушать его, как наставника.

Яков Кротов: И царь такое дал?

Лариса Андреева: Дал. Следующее. Никон опроверг даже ту симфонию, о которой говорил слушатель. Я хочу немного остановиться на симфонии. Ее трактуют, как бы два независимых, есть царство и есть священство.

Яков Кротов: Просто опять в порядке примечания я напомню, что слово «симфония», столь привычное всем в русском языке, в переводе с греческого означает буквально «созвучие», «фонос», то же самое, что «фонотека». И концепция симфонии сложилась в царствование, как правильно сказал Игорь, в царствование императора Юстиниана Великого в начале шестого столетия.

Лариса Андреева: Но суть вот этой симфонии, на мой взгляд, заключалась в том, что она провозглашала, что Бог дал людям два дара – это царство и священство, которые оба имеют божественное происхождение. То есть царство ни в коем случае не освящается священством, то есть оно уже сакрально и священно, потому что оно непосредственно получено от Бога, как и священство. Что делает Никон? Никон пишет и говорит о том, что царство происходит от священства. Все, на этом можно…

Яков Кротов: Социальный дарвинизм.

Лариса Андреева: Да.

Яков Кротов: То есть царь – потомок патриарха?

Лариса Андреева: Да.

Яков Кротов: Это, конечно, не очень было вежливо, я отчасти царя Алексея Михайловича понимаю, хотя нисколько не оправдываю.

У нас звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Действительно я с Вами совершенно согласен, что мы часто религиозные чувства направляем на совсем нерелигиозные объекты, на объекты, которые недостойны поклонения, имеют какую-то прагматическую ценность, безусловно. Но действительно со времен грехопадения у человека есть непреодолимое желание приватизировать что-то Божье: власть, свободу, науку, искусство. То есть объявить это некоей самостоятельной ценностью. В результате человек, пытаясь установить свой контроль, владение над этими ценностями, в итоге сам становится им подчиненным. Это одно замечание.

И еще все-таки по поводу симфонии. Все-таки кодекс Юстиниана, наверное, стоит рассматривать именно в контексте всего римского законодательства, которое как раз отличалось своей крайней относительностью ценностей именно внутри государственных приоритетов. Поэтому тут не все однозначно. Мне кажется, то, что мы сейчас трактуем, симфония православная и то, что было в кодексе Юстиниана, это нечто разное совсем. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Насчет идолопоклонства, это совершенно верно. Когда я читал книжку Ларисы Анатольевны, то у меня как раз все время было ощущение, что речь идет о самом таком вульгарном идолопоклонстве. Но, с другой стороны, может быть такая разница, потому что идолопоклонство, это что: я считаю, что вот эта деревяшка – это и есть Бог. Сакрализация власти кажется более тонким процессом. Как у нас, в России, после революции, когда не было возможности технической, чекисты препятствовали избрать патриарха, они мешали созыву собора для этого, появилось такое явление, как местоблюстительство. То есть, есть место патриарха, патриарха избрать нельзя, пусть митрополит будет местоблюстителем. Слово тяжеловеснейшее. С другой стороны, это, видимо, как раз слово, которое русскому уху очень хорошо объясняет, что такое наместник. Это же то же самое, блюститель места, то есть хозяин невидим, а руководить с этого места, блюсти, охранять, заполнять собой, хозяин, то есть в данном случае арестованный, скажем, митрополит Петр, поручил митрополиту Сергию. И тогда вместо блюстителя, как если бы в политической жизни, как было при Иване Грозном, Иван Грозный уходит в отставку, говоря современным языком, на свое место сажает царя Симеона Бекбулатовича, пожалуйста. Но, конечно, ясно, кто властвует. Так и в современной истории России бывает, что руководитель страны уходит на какую-то новую должность, его местоблюстителем становится тот, кому он доверит. Понятно, что это очередной Симеон Бекбулатович.

И все-таки, Лариса Анатольевна, то, что Вы говорили о западной модели. Ведь традиционно считается, что с Петра Россия востернизируется, возобладала именно западная модель политической жизни. Тогда, может быть, вот эта идея оставить свое место кому-то другому, идея викариата, по латыни викарий это заместитель, вице сегодня в русском языке, может быть, тогда через Петра сакрализация вовсе не кончилась, а просто приобрела западные формы. Потому что уже в XVIII веке, вот книги Живова, Успенского, все-таки о царях, об императорах XVIII века, как о царях. Знаменитая надгробная речь Феофана Прокоповича над гробом Петра, если это не сакрализация власти, то что?

Лариса Андреева: Нет, безусловно, сакрализация власти с реформами Петра как бы не прекратила свое существование. Здесь идет речь о том, что в старую теократическую модель были внедрены секулярные компоненты, как государство. И вот это внедрение по существу инородного, чужеродного тела и чужеродной идеологии постепенно привело к разрушению старой теократической модели, и финал наступил в 1917 году.

Яков Кротов: А если я, прошу прощения, процитирую отрывок из воспоминаний отца Александра Меня, который вспоминал, что в детстве однажды он на 7 ноября увидел в небе, темном, ночном, освещенный прожекторами огромный стяг с изображением Сталина, и вот в тот момент он понял, что он живет не вообще в какой-то стране, а он живет в стране, где обожествляют властителя. Был ли в этом смысле 1917 год концом?

Лариса Андреева: Вы знаете, 1917 год был концом в смысле старой христианской сакрализации власти. Но это было начало новой, квазисакрализации. Я здесь немного хочу пояснить, что такое квази-сакрализация. Это сакрализация власти, где присутствуют многие атрибуты настоящей сакрализации власти, но нет одного – нет веры в сверхъестественные силы. Соответственно, эта квази-сакрализация, она началась копировать очень многое, то, что было в христианской сакрализации власти. Смотрите, вот эта пара, образ, первообраз, так же копируется – Сталин, Ленин сегодня. Как это? Это и есть. Ленин усопший – первообраз, а Сталин – это его нынешняя реинкарнация. И когда Никита Хрущев в 1958 году провел съезд и развенчал культ личности Сталина, по существу рухнула эта выстроенная квази-сакральная цепочка легитимизации правителей Кремля, что нынешний правитель Кремля – это реинкарнации вот этого своего первообраза, Ленина. Что говорить, когда даже внешние проявления. Возьмем периодику, тот же «Антирелигиозник» и так далее. Часто жалуются корреспонденты с мест, что мужики убрали иконы, поставили Карла Маркса, Энгельса, Ленина, а суть для них не изменилась, так же они их почитают, как священные предметы. Потом многое в ритуалах, например, пытались ввести октябрины вместо крестин, новые имена, новый календарь. То есть эти все элементы квазисакрализации, они очень многое взяли именно с точки зрения ритуальной у классической христианской сакрализации.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Марина, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, дорогой батюшка и Лариса Анатольевна. У Аристотеля, когда рассматривается устойчивость власти, то аристократии, как совершенству, с точки зрения совершенного человека, присутствующего у власти, противопоставляется демократия не потому, что чернь, она совершенна в своих способах управления государством, а в той иллюзии, которую можно использовать для устойчивого государства, когда чернь будет представлять собой голос, который подал из своей среды или из знакомой ей среды депутатов. И вот это ошибка, которая, по-моему, на протяжении послехристианской Европы и у нас теперь делается в связи с сакрализацией демократической власти. А вот о сакральности, как Вы сейчас сказали очень правильно, о сакрализации власти и десакрализации власти, по-моему, наиболее удачно есть у Иустина Поповича в его философском труде о Достоевском. Когда он в понятие сакральной власти вводит реальность нематериальную, душу, а десакрализация – это самое полное и самое страшное противопоставление души сакральной, это Сатана. И вот именно Европа, по словам еще Достоевского, она именно потерпела поражение как устойчивое христианское государство тогда, когда она утратила образ Божий. Потому что образ Божий присутствует во власти не только через симфонию с религиозными властями, а через присутствие логоса и веры. И тогда соединяется власть и народ и создается устойчивость в единую веру, в Бога, в добро и пути этого управления.

Яков Кротов: Марина, спасибо. Иустин Попович, знаменитый сербский богослов середины 20-го столетия. Но я бы хотел напомнить, что Сербия, как историческая реальная страна, настолько была далека от сакрализации власти в XX веке, что, конечно, то, что писал архимандрит Иустин, это, скорее, некоторые мечты, как и сегодня в России есть десятки, а может быть и сотни пишущих людей, которые описывают, как хорошо было бы воссоздать православное царство, но при этом все понимают, что это исключительно какие-то общие замечания.

Что до крушения христианской Европы, Достоевский, конечно, так и говорил, что католичество – это вообще не христианство. Тем не менее, может быть, христианская Европа и потерпела сокрушение, а вот Европа, как Европа, расцветает, курс евро укрепляется, прямо-таки удивительно. Может быть, дело в том, что «христианская Европа» – это как «христианское прелюбодеяние», «христианское воровство». Может быть, все-таки христианское - это прилагательное не к названию страны или континента, а к имени человека?

У нас звонок из Москвы. Дмитрий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, отец Яков. Здравствуйте, Лариса. Я хотел сказать, что, по-моему, все-таки дело в исполнении сердечном заповедей Христовых.

Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий.

Лариса Андреева: Вы знаете, я бы хотела здесь сделать небольшую реплику по поводу сакрализации, десакрализации. Как я уже говорила, рубежом между переходом от сакральных обществ к дескрализованным является переход на логическую систему мышления. Это, прежде всего, связано с торжеством томизма. Это первое.

Второе – это переход от легитимизации постулатами божественного права, переход на систему естественного права. По существу, вот это водораздел, где мы видим…

Яков Кротов: А можно чуть-чуть поподробнее, потому что я лично о принципиальной разнице божественного и естественного права знаю немного, я, пардон, православный в этом смысле человек. Это же западное, скорее, противопоставление.

Лариса Андреева: Теория естественного права выработана, естественно, западными юристами. Как по существу, я хотела бы обратить внимание, часто обращаю на этот вопрос. Когда мы говорим в нынешнем понятии, государство, мы вкладываем в него определенные реалии. Но этот термин совершенно неприемлем, например, для раннего Средневековья, когда территориальные образования осмысливались как царство. Термин «государство» - это продукт юристов, западных юристов, именно продукт, который выработался в системе естественного права, которое базировалось на таких постулатах, как общественный договор, договор между народом и властителем и тем, что народ является источником права. То есть власть спускалась на землю. Если раньше в старой теократической системе Бог был источником власти, то сейчас в системе естественного права источником власти является народ. Откройте Конституцию Российской Федерации, носителем суверенитета у нас является народ.

Яков Кротов: Но это же не означает, или поправьте меня, что это обязательно антирелигиозная концепция. Потому что, откуда взялась вот эта позиция, что народ, отдельный человек, гражданин, что он источник власти? Да, это можно назвать секуляризацией, обмирщением, что без Бога, но ведь не всюду и не всегда в культурах так относятся к человеку, тем более к народу. Может быть, просто образ Божий, который раньше видели в царе, в том, кто наверху, теперь в результате долгого довольно врастания в христианство начали видеть этот образ Божий не только в царе, но и в любом жителе страны. И тогда, как раньше царь был источником власти Божьей, теперь просто каждый воспринимается как образ и подобие Божье. Тогда демократия и в бывших христианских странах, она все равно стоит на определенной христианской вере, что образ Божий есть в каждом человеке, то есть это еще не полная секуляризация. Подсознательно, мне кажется, это все-таки христианская позиция. Как, на Ваш взгляд?

Лариса Андреева: Отчасти это возврат к античным образцам, вспомните, «vox populi vox dei».

Яков Кротов: Но при этом все рабы вычеркивались.

Лариса Андреева: Это, безусловно, либеральный мир.

Яков Кротов: А современный мир отменил рабовладение и отменял по христианским причинам.

Лариса Андреева: Я так думаю, что система естественного права, все-таки она апеллирует к рациональному мышлению, а система божественного права, она все-таки опирается на религиозное мышление, когда религиозные ценности являются для человека как бы руководством к действию, то есть когда человек религиозен по своему менталитету.

Яков Кротов: Я в заключение скажу, что противопоставление светский и религиозный, оно не исчерпывает жизни и оно не главное. Главное противопоставление, я бы сказал, власть и любовь. Можно много говорить о сакрализации власти, но какой не будет, сакрализованной, не сакрализованной, есть власть, жизнь будет далека от человеческого идеала и нормы. А вот когда отношения между людьми мы будем выстраивать по параметрам, по нервам любви, вот тогда сакрализация начнется сама собой, но это, конечно, еще только задача, данная Богом тем, кто в него верует.