Яков Кротов"С христианской точки зрения". 31.07.2010
Ведущий Яков Кротов Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен сладкой жизни верующих людей. Потому что никто не может точно замерить, легче или тяжелее жить верующему, вопреки известному утверждению поэта. Но то, что жизнь верующего несравненно слаще, это явствует из Священного Писания, авторитетного для христиан. Если же говорить совсем всерьез, то, может быть, в этом одно из отличий христианской традиции, здесь она родственна традиции той, из которой она вышла и частью которой себя считает, традиции Священного Писания и Ветхого Завета, иудейской, дохристианской. И эта традиция отождествляет религиозный опыт, внутренний, невидимый, мистический, совершенно четко сознавая, что этот опыт именно бестелесный, тем не менее, пытаясь подобрать слова для выражения этого опыта, христианская традиция и дохристианская, о чем мы сейчас будем говорить, постоянно обращается к метафоре, к сравнению со сладостью. Только здесь встает вопрос, а что такое сладость для людей, которые жили три, а то и четыре тысячи лет назад. Прежде чем попытаться понять сравнение с невидимым через материальный мир, надо, видимо, понять, а что за материальный мир, из которого выросло религиозное познание и религиозное чувство.
У нас сегодня в гостях двое историков, специалистов по Священному Писанию, Ветхого Завета и Нового, Виталий Леонидович Задворный, главный редактор "Католической энциклопедии", Иван Владимирович Лупандин, профессор, историк церкви и преподаватель теологии.
Тогда, наверное, мой первый вопрос Виталию Леонидовичу именно такой. На Ваш взгляд, одна из самых, может быть, известных фраз из Ветхого Завета в церковнославянской традиции, она даже стала поговоркой, ее знали многие люди, которые больше ничего из Библии не знают. Слова гибнущего, как он считает, несправедливо Ионафана, одного из древних еврейских воинов, и он говорит: "Вкушая, вкусих мало меду, и се аз умираю". Эти слова становятся как бы эпиграфом, символом всей человеческой жизни. Жизнь коротка, чуть-чуть мы прикасаемся к ее сладости, и вот уже приходит смерть. Но там не сказано, сладость, там сказано, мед. Вот если можно, материальная основа этого сравнения "сладость как мед". Виталий Задворный: Действительно мед, это был основной источник сладости в древнем мире. Для современного человека представляется совершенно очевидным, что самый главный компонент любого десерта, что придает ему сладость, это, конечно же, сахар. И в сознании даже не возникает сомнение в том, что сахар существовал всегда, наверное, от сотворения мира. И хотя сахар действительно широко распространен в природе и содержится в меде, в молоке, некоторых растениях и плодах, в древности он был известен в основном только в форме меда. Иван Лупандин: Я могу продолжить эту мысль. Дело в том, что вообще мед сыграл трагическую роль в судьбе Ионафана. Дело в том, что Ионафан, сын Саула, и Саул, первый царь евреев, постоянно воевал с филистимлянами. Известно, это фактически, можно сказать, коренными жителями Палестины. Отсюда, собственно, и слово "Палестина", это "филистим", это до сих пор. Так вот Саул как-то раз решил заклясть народ, чтобы народ вообще ничего не ел, пока не победит филистимлян. В результате голодные воины сражались с филистимлянами, но, тем не менее, успешно. Однако Ионафан почувствовал здесь какую-то как бы глупость этого заклятия. Он говорит: "Если бы мы сейчас поели, мы бы еще, наверное, вдарили по этим филистимлянам". Он увидел мед дикий, взял палку, погрузил и вкусил меду и сказал: "Глаза у меня просветлели". Видимо, у него от голода уже немножко помутилось, даже померкло. В результате, конечно, победа была полная, но все-таки Саул сказал, что "тот, кто нарушил заклятие, тот должен умереть, пусть это даже будет мой сын". Вот выбор, как известно, он стал выяснять, кто это, и выяснил, что это его сын нарушил. Он хотел убить Ионафана, но народ в данном случае отстоял его, просто люди не дали осуществиться правосудию, можно сказать, спасли Ионафана. Вот, может быть, от этого вкусил мало меда. То есть он считал, что все-таки это было некое своеволие с его стороны, хотя он ради благой цели старался, хотел, как можно эффективнее исполнить приказ. Видимо, Богу было дороже, наверное, послушание, может быть. Не знаю, сложный вопрос. Яков Кротов: Нет, Иван Владимирович, что же тут сложного. Ведь в истории Ионафана всего-навсего повторяется, я думаю, история грехопадения, то есть ключевой момент для понимания библейского откровения. Собственно, в синодальном переводе Священного Писания говорится о том, что Ева съела яблоко. Насколько я понимаю, никто свечки не держал и точное название плода не известно, но, реконструируя ситуацию, я думаю, что здесь точно так же Ева хотела съесть, купилась на что-то более сладкое, чем обычный, если можно так выразиться, райский рацион. Почему я так думаю, можно говорить. Потому что вот этих сказаний о сладости райских плодов, их довольно много в мистической, околомистической легендарной литературе средневековья, где монахи отправляются в рай и приносят реальный плод, а в монастырской трапезе яблоко - это такой источник мощный сахара, ведь ничего больше не было, как нетрудно нам сегодня это вообразить.
Виталий Леонидович, на Ваш взгляд, тот райский плод, он райский, потому что сладкий? Что это вообще за плод? Виталий Задворный: Мы не можем, конечно, с уверенностью говорить о том плоде, который вкусила Ева. Но мы можем поговорить с Вами о тех плодах, которые были источниками сладости в древнем мире. Яков Кротов: Яблоки входили в их число? Виталий Задворный: Входили. Яков Кротов: Гранаты? Виталий Задворный: Безусловно. Прежде чем нам говорить о древнем Израиле, нам стоило бы пару слов сказать, конечно, о тех цивилизациях, которые были учителями древнего Израиля. Прежде всего, цивилизация Междуречья, цивилизация великих рек Тигра и Евфрата, откуда вышел в свое путешествие Авраам, и цивилизация еще одной великой реки, Нила, древнего Египта, где счастливо жил Иосиф и откуда увел евреев Моисей для основания своего государства.
Итак, древний мир не знал сахара, но сладости и десерты сопровождали человечество с самого начала его цивилизованной жизни. А первая цивилизованная жизнь, как известно нам по письменным источникам, возникла в четвертом тысячелетии до нашей эры в долине Тигра и Евфрата. Там появился народ шумеров, основавший город Урук. И в то время как весь мир еще ютился в пещерах и хижинах, занимался собирательством и охотой, жители Урука примерно около 3500 года до нашей эры построили из кирпичей город и создали общество с правящими классами, политической, религиозной элитой. Затем шумеры построили другие города: Нипур, Киш, Лагаш, Ур и другие. Именно они создали первую письменность, первыми изобрели колесо, плуг и парусное судно. Они были создателями и первых десертов, рецепты которых остались запечатленными на глиняных табличках, в древнейших кулинарных книгах человечества. В Древней Месопотамии главными компонентами десертов, придающими сладость, были финики и мед. Причем в большей степени финики, так как в шумерские городах и государствах и в аккадском царстве, которое стало его преемником, не занимались пчеловодством, а собирали мед диких пчел. Так отец географической науки, греческий ученый Страбон, живший во времена Римской империи, говорит, что плоды финиковой пальмы в этом регионе были неким универсальным продуктом, финиковая пальма, даешь хлеб, вино, уксус, мед и муку. Яков Кротов: И все-таки я позволю себе в связи с таким глубоким экскурсом глубоко вредный вопрос. Если вся эта техника услащения, десерта и так далее появилась задолго до того, как появился сам народ, избранный Богом, то, может быть, вообще все про неправду в Библии написано? Вот единственное, что там содержательно, это про кулинарию, а религиозный опыт, вот поел человека меда от пуза и начинаются у него мистические переживания, а на самом деле это всего-навсего работает физиологический механизм: сытый уже может подумать о высшем. И вот он говорит, что есть сладость житейская, а сладость небесная. Как, Иван Владимирович? Иван Лупандин: Все-таки, например, перечисление продуктов в первой книге Библии, Книге Бытия, начинается более-менее серьезно только в 43-й главе, где, напомню, речь идет о том, что и братья... В Палестине начался голод, а Иосиф в это время добился очень больших постов в Египте. Иаков, узнав, что в Египте есть еда и что там есть какой-то мощный человек, он не знал, что это его сын, сказал своим сыновьям, идите в Египет и принесите ему даров от нас. И вот в числе этих даров и перечислены некоторые продукты редкие, например, миндаль и фисташки. То есть это не ключевая тема для, в общем-то, все-таки самой первой книги Ветхого Завета, Книги Бытия. Я бы не сказал, что там как все про еду. Яков Кротов: Кроме рассказа о грехопадении. Иван Лупандин: Рассказ о грехопадении, действительно Ева съела плод, но не сказано, яблоко. Яблоко, это уже Вульгата, даже не Вульгата, а Августин. Яков Кротов: По большинству толкований, насколько я знаю, это гранат. Иван Лупандин: Может быть и гранат. Яков Кротов: Но совершенно очевидна, прости, Господи, я бы сказал, такая эротическая подоплека образа, она-то никуда не девается, речь идет именно о сладости. И хотя очевидно, что грехопадение не заключалось в каком-то телесном грехе, если можно так выразиться, но что речь идет о сласти жизни, которая оторвана, отрывается от своего источника, и это выражено этим образом сладости, которая погружается в тебя, в твой рот.
Виктор из Москвы. Прошу Вас. Слушатель: Добрый вечер. Когда обращаешься с каким-то вопросом по содержанию Библии, обычно люди, толкователи, говорят, в одних случаях это можно толковать как буквальное содержание, то есть без всякого переносного смысла, а в других случаях говорят, это в переносном смысле, это аллегория, ее надо воспринимать так вот и так вот. То есть тут вмешивается некий уже людской произвол. Как Вы считаете, есть какой-то критерий, что можно воспринимать как буквально, что в переносном смысле? Спасибо. Иван Лупандин: Действительно проблема толкования любого текста, не только Библии, сейчас особенно в поле зрения философов. Это целая наука есть такая герменевтика, то есть истолкование любого текста, необязательно библейского, даже газету, даже газетная статья тоже нуждается в толковании. Основной парадокс герменевтики, как Вы знаете, вот в чем. Когда Вы начинаете читать книгу, то смысл первой фразы Вам становится понятным, только когда Вы прочтете всю книгу. Так бывает иногда. Поэтому получается, что для того, чтобы понять первую фразу, надо прочесть всю книгу, но всю книгу Вы не сможете прочесть, если не начнете читать первую фразу. Поэтому в результате получается вот этот герменевтический круг замкнутый. То есть на самом деле надо читать и перечитывать, читать и перечитывать, читать и перечитывать. То есть в принципе книгу, тем более библию, надо читать всю жизнь. Вот мы сейчас с Вами, конечно, поговорим, но понятно, что мы всех проблем, связанных с экзегетикой Библии, не решим: когда надо буквально понимать, когда в переносном смысле. По несколько раз прочтем и, наконец, может быть, интуитивно что-то такое, как говорится, устаканится, не знаю... Яков Кротов: Понятно, и это относится к газете тоже. Мне бы хотелось сделать только одно дополнение. Потому что одному сидеть, читать и перечитывать более-менее бесполезно и так можно только закуклиться в своих недоумениях и принять за истину то, что является просто воспаленным разумом. Человек в изоляции, как в карцере. Тяжелейшее наказание - одиночкой - в тюрьме. И очень часто мы устраиваем себе такое наказание добровольно, отказываясь обсуждать Библию с другими людьми и выдавая свое понимание за уникальное.
Виталий Леонидович, одно из самых трудных мест Нового Завета, но оно прямо связано с нашей темой, это рассказ о проклятии смоковницы, бесплодной смоковницы, кстати, смоквы. Как это соотносится со всеми прочими деревьями и сладостями? Как понять, означает ли это, как обычно понимается, что вот бесплодная, значит, ты была не готова к тому, что Бог захочет от тебя плодов. Что делать? Значит, Богу от нас нужно тоже что-то на десерт, получается так. Иван Лупандин: Я могу только добавить, что смоквы или фиги или инжир по современному - это действительно был как-то источник сладости. Яков Кротов: Но это не то, что финиковая пальма? Иван Лупандин: Нет. Фиги-финики срывают, это реминисценция из Чуковского, это, как известный, Бармалей, в Африке они там фиги-финики срывают. А на самом деле это не через черточку фиги-финики, это совершенно разные плоды. Финики - это плоды финиковой пальмы, которая тоже описана в Библии достаточно в ряде мест, "праведник, яко финикс просветит", или праведник процветет, как пальма. А смоковница, это дерево не такое стройное, не такое высокое, но, тем не менее, это носит плоды... Яков Кротов: Или не приносит… Иван Лупандин: Или не приносит, все зависит от того, какой за ней уход. Но, тем не менее, это плоды другие, то финики, а это инжир. Как и в нашем магазине, тоже надо все-таки точно сказать, чего Вы хотите. Но и те и те сладкие, по-моему. Яков Кротов: Хорошо, тогда я попробую зайти с другой стороны. Еще одна цитата из псалмов, я думаю, тоже хрестоматийная для русского человека, даже если он неверующий и плохо знает, но она столько раз цитируется классиками, когда-то изучали все дети по псалтири, и эта фраза запоминалась. Кстати, о Священном Писании. "Коль сладка гортани моему словеса твоя, - паче меда устом моим". То есть слово Божие так сладко для моих уст, что оно слаще, чем мед.
Виталий Леонидович, на Ваш взгляд, что стоит за этой метафорой "слово Божие слаще меда"? Виталий Задворный: Как мы уже говорили, мед был основной источник сладости в древнем мире. Согласно Библии, земля Ханаан, то есть та земля, в которую вел израильский народ Моисей, характеризовалась, как земля хорошая и пространная, где течет молоко и мед. И то, что Израиль был страной меда в глубокой древности, подтвердили археологические исследования. Ученые из Иерусалимского университета раскопали в Северном Израиле, в районе города Эльхавод, хорошо сохранившуюся пасеку, возраст которой оценивается более чем в 3 тысячи лет. Некоторые улья оказались совершенно целыми, а других же остались значительные фрагменты, и всего пасека состояла из 30 ульев. Так что это действительно, то, что написано в Библии, подтверждают археологические исследования. Яков Кротов: То есть такой народ Винни-Пухов, хлебом не корми, только дай меду. Тогда скажите мне, Виталий Леонидович, ведь заканчивается Библия для христиан совсем другим, откровением, апокалипсисом и там ангел говорит человеку, которому дано видение Божье, "возьми свиток и ешь". Свиток, откровение, сравнивается с едой, причем это свиток горький, как я понимаю. Начинается Новый Завет с чего? Иоанн Предтеча, который не ест акриды и дикий мед, подчеркивается, что он этого не ест, он сознательно отказывается от всякой сласти. Последнее, что есть Спаситель на кресте, уксус, вода, разбавленная уксусом, горький напиток римских легионеров, спасавший их от жары. Так все-таки, сладость или горечь, десерт или... Виталий Задворный: Нет, насколько я понимаю, все-таки Иоанн Креститель питался диким медом. Иван Лупандин: Да-да, акриды и дикий мед. Пищей его были акриды и дикий мед. Яков Кротов: Но не домашний? Виталий Задворный: Нет, не домашний. Яков Кротов: То есть это признак аскезы для еврея той эпохи, дикий мед - это не лучший из десертов. Виталий Задворный: Я не знаю, насколько качество дикого меда хуже того меда, который разводили в пасеках. Если мы обратимся к древнеегипетской цивилизации и там, в отличие от Шумера и Аккада, занимались культивированием пчел, пчеловодством занимались, но, тем не менее, фараоны снаряжали специальные экспедиции, для этого были специально обученные люди, которые ходили за пределы Египта в пустыни, собирали мед диких пчел. С этими отрядами даже фараон посылал охранников, свое войско. Видимо, дикий мед был, наверное, не хуже того домашнего, который собирали на своих пасеках. Яков Кротов: Но, видимо, одно свойство у него было - его было резко меньше... Иван Лупандин: Потом еще очень важно, извините, что я вмешался, Иоанн Креститель не пил вина из сикера. Вот этот сикер, это какое-то сладкое вино, которое по-еврейски называется шакр. Тоже это любопытный момент, что он отказывался от сладкого вина, видимо, по нашему крепленое вино, которое дает опьянение. Так что аскеза, конечно, была Иоанна Крестителя. Яков Кротов: Николай из Мордовии. Прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте, братья и сестры. У меня вопрос такой. В проповеди Моисея о первых шагах и первых словах, Моисей сказал, "я Бог, а ты будешь моим пророком". Иисус Христов сын Божий. Как между ними такое различие или же райские плодоносные деревья остались на земле или на небо переселились, как в рай переселяют. Яков Кротов: Спасибо, Николай.
Этот выпуск нашей программы посвящен сладкой жизни верующих. Почему в Священном Писании постоянно слово Божье, богообщение сравнивается с медом, сладостью, финиками, фигами (мы выяснили, что это разные плоды и сладки они по-разному) и в то же время вкушение сласти без, скажем так, благословения, будь то загадочный плод райский, который, видимо, соблазнил своей сладостью, и понятно, с чем здесь ассоциация, будь то мед, за вкушение которого чуть не убили сына царя Саула Ионафана, почему это все время приходит в противоречие одно с другим, жажда сладкой жизни и жажда Бога? Почему в религиозной жизни все время идет сравнение, при этом общение с Богом, молитвы с горечью, как ни странно? Как будто бы здесь что-то пульсирует и человек с трудом может выразить свой внутренний опыт в словах, а пытается, значит, видимо, есть такая потребность. Тот звонок Николая о том, как соотносятся в Священном Писании образы Моисея и Христа? А я бы от себя добавил о том, что говорил Николай. Он упомянул вот этот образ винограда, Иисус сам себя сравнивал с виноградной лозой и ветвью. Образ, который применялся и к Моисею, и ко Христу. Ведь в этом образе, если угодно, вся суть понятия спасения, как соединения людей с Богом. Жизнь тогда сладкая, когда есть кто-то, кто соединяет нас с источником жизни. Так, Иван Владимирович? Иван Лупандин: Да, конечно, то, что Иисус Христос сравнил себя с виноградной лозой, а учеников с ветвями, это известно тоже из Евангелия от Иоанна, на тайной вечере слова Христа, я думаю, что здесь есть глубокий смысл. Дело в том, что мы не можем принести плода, если мы не связаны с Христом. Я когда еще, помню, был не очень верующим, а просто читал Библию, мне казалось как-то странно "без Меня не можете творить ничесоже" ("без Меня не можете творить ничего"). Думал, как же так, сколько ученых и в космос запустили спутник, и атомную электростанцию построили, вроде они же это без Христа все делали, все-таки они что-то творили. То есть я могу сказать, что да, действительно, здесь есть проблема. Человек должен быть соединен со Христом и тогда он получит настоящую сладость. Собственно, в первой части программы речь же шла о том, что "слово Божье слаще меда", это цитата из 118-го псалма. Яков Кротов: Это цитата из 118-шо псалма, а в начале XVI века знаменитый белорусский, можно сказать, просветитель Франциск Скорина пишет акафист Иисусу Сладчайшему, который слегка подредактирован, но по сейчас день широко употребляется, во всяком случае, в России это один из любимых акафистов у православных. То есть понятно, почему: если слово - это Господь Иисус, то, конечно, он сладчайший. Это XVI век, когда в Европу впервые идет мощный поток дешевого сравнительно сахара, когда так едят сахар, как не ели никогда, когда начинается то подобие наркомании через вот это введение глюкозы неумеренное в организм, которое продолжается по сей день. Виталий Леонидович, ведь древний мир чистого сахара не знал? Виталий Задворный: Древний мир не знал сахара, европейцы познакомились с сахаром только благодаря походу Александра Македонского. Впервые на берегах Инда европейцы увидели сахарный тростник. В древнем мире все равно, хотя европейцы уже узнали о сахаре, он применялся исключительно в медицинских целях и в очень маленьких количествах. Древний Рим так же основным источником сладости считал мед, он был основным компонентом десертов. Сахар появляется только благодаря арабам, которые завоевали весь этот регион, и стали сажать сахарный тростник на своих владениях. Торговали, конечно, с Европой, но все это было в очень ограниченных количествах. Такое массовое знакомство европейцев с сахаром произошло в эпоху крестовых походов, когда крестоносцы увидели эти плантации сахарного тростника и начали культивировать это производство у себя на завоеванных территориях в Палестине и на тех островах Средиземного моря. Во многом это было заслугой орденов рыцарских, Мальтийского ордена, в том числе, иоаннитов, которые владели этими островами в Средиземном море, и там сажали, и началось производство сахара. Но о том производстве, массовом, о котором Вы говорили, отец Яков, это действительно начинается в эпоху нового времени, когда португальцы начинают его высаживать в своих новых колониях. Потому что на островах Средиземного моря были небольшие урожаи, а вот уже на Канарских островах, а затем по-настоящему в Бразилии плантации когда начинаются, в Европу поступает уже в огромных количествах дешевый сахар и он перестает быть той диковинкой, которая продается в аптеках, как лекарство, а он входит в жизнь многих людей, не только высшего сословия. Яков Кротов: И вот тут и появляется акафист Иисусу сладчайшему… Иван Лупандин: Кстати, на него оказало влияние западная литания Иисусу. Тут перечисление: «Иисусе прелюбимый, Иисусе предивный, Иисусе», - это именно характерно больше для западных литаний. Потому что Франциск Скорина жил как раз на перекрестке культур. Яков Кротов: Это понятно. А сладчайший-то? Ведь современного человека это скорее насторожит. Потому что, ну что, кока-кола, все эти сладкие газированные напитки, самые вредные по жаре, надо сказать, и многие наркологи серьезно говорят о том, что вообще разница между шоколадом, сахаром чистым, белым и его потреблением и наркоманией не так уж велика, и то и другое одинаково взбадривает мозг, но ценой большого перенапряжения и серьезных физиологических нагрузок для организма. Иван Лупандин: Я бы пустился в этот рискованный экскурс, может быть, если мне позволят, и сказал бы, что вообще любое открытие, сахара ли, спирта ли, кокаина ли, в XIX веке всегда вызывало сначала энтузиазм, и было ощущение, что и сахар, и спирт, и кокаин - это панацея. Яков Кротов: То есть когда Маркс говорил, что религия - опиум для народа, это еще было в эпоху, когда опиум разрешался. Иван Лупандин: Молодой еще Фрейд, 28-летний, в 1884 году пишет статью о полезных свойствах кокаина. Потому что не знали еще о том, что к нему привыкание и так далее. Так что это обычное свойство человека - увлекаться всяким новым открытием. О сахаре сейчас говорят, белая смерть, а когда-то действительно считали, что сахар такой, сякой, замечательный. Или, например, о кофе. Допустим, есть такая книга, вышла в XVII веке, о спасительнейшем напитке кофе. Это одна из первых книг о кофе на латинском языке, там кофе названо «напитком спасения»… Яков Кротов: И отсюда кофе капучино. Иван Лупандин: Да. А что сейчас, можно сказать, что кофе спасительный напиток? Яков Кротов: Вопрос не требует ответа.
Сергей из Тамбовской области. Здравствуйте. Слушатель: Я Вам хотел заметить вот что. Во-первых, Ева ела яблоко, ну, не яблоко, а плод, вовсе не потому, что он сладок, а потому, что он вожделен и дает знания. Это первое.
Второе. Ионафан поел мед, не зная, что наложено заклятие на все это. Он не знал об этом. Просто внимательно прочтите.
И последнее. Вкусовые качества, которые упоминаются в псалмах очень много, они упоминаются в образном выражении. Эти образы очень хорошо видны в песни песней, там очень много таких прообразов, когда "слаще сота уста твои" и так далее, там очень много именно образов. Я, например, на сегодняшний день воспринимаю большинство вкусовых качеств, сладость вот эту, ветхозаветную, как прообразы. Исключением является в Новом Завете, где Тимофею в послании пишется, что употребляй впредь немного вина ради болезни твоих (от желудка он болел), это конкретное указание, что немного употребляй вина. А так, по большому счету, все о вкусах, я не говорю, о еде, а о вкусах, это говорится как прообраз. Я так воспринимаю, может быть, я ошибаюсь. Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Виталий Леонидович, что бы Вы сказали о Песни песней и вот эти постоянно там встречающиеся образы сладости? Любовь что, только на десерт? Виталий Задворный: Я скажу, как историк, что финиковая пальма, с которой возлюбиленная в «Песни Песней» часто сравнивается, приводится в качестве аллегории, действительно была наследием той сладкой жизни, тех сладких десертов, которые древние евреи принесли с собой из Месопотамии. Яков Кротов: Иван Владимирович, вот это сравнение уст любимых с сотами и вообще со сладостью, что за ним стоит мистически, если что-то стоит? То есть автор Песни песней имел ввиду все-таки только фольклор, обряд или что-то еще? Иван Лупандин: Тут сложный вопрос действительно: что это за мед и молоко под устами твоими. Средневековые экзегеты говорят, что, обратите внимание, что под языком. Потому что не в языке, но под языком. То есть, что премудрость язычников, которая есть прообраз меда, и буквы иудеев подчинены языку церкви, то есть учению церковному. То есть, понимаете, это Рабан Мавр, деятель каролингского возрождения пишет. Я Вам хочу сказать, если начинать толковать, то в этих толкованиях можно достичь такой барочности, так сказать. Яков Кротов: Вычурности… Иван Лупандин: Наверное, ведь показалось, что немножко, чуть-чуть вычурно: под языком или в языке, мед - это значит премудрость языческая, а язык - это учение церковное и так далее. Здесь, конечно, много, что современному человеку кажется произвольным и как бы за уши притянутым. При всем моем уважении к Рабану Мавру и к каролингскому возрождению, просто другая эпоха. Люди сейчас более любят конкретику.
Что касается Ионафана, знал он или не знал, может быть, действительно я невнимательно прочел этот эпизод, когда готовился к передаче. Может быть, действительно он не знал, хотя Ева то знала, наверное, все-таки, что нельзя кушать. Яков Кротов: Ева знала.
Дормидонт из Армавира. Здравствуйте, прошу. Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. У меня вопросик. Один из апостолов принес Иисусу Христу вино агдам, но Иисус сказал, сие будет кровь моя. Однако в православной церкви почему-то предпочитают кагор и в церковных лавках он везде. Объясните, почему это так? Яков Кротов: Спасибо. Виталий Леонидович, это на самом деле крайне часто задаваемый вопрос. Потому что люди читают, православные читают в различных пособиях, катехизисах, что вино, которое употребляется на литургии, должно быть таким же, как во время тайной вечере, оно не должно быть крепленным, оно не должно быть сикерой в этом смысле. Оно должно быть сухое, красное вино без сахара. И, тем не менее, кагор, который сегодня пользуется в русском православном богослужении, вино, чрезвычайно сладкое, хотя, насколько я понимаю, не крепленное. В античности все-таки, какому вину отдавалось предпочтение? Виталий Задворный: Безусловно, все античные вина в основном, скажем, в большинстве своем были сухие вина. Это были сухие вина. Однако существовали некоторые изысканные, скажем, десертные, но редко встречающиеся вина, как пряное, в которые добавлялись разные пряности, они употреблялись на десерт. Яков Кротов: То есть типа глинтвейна? Виталий Задворный: Может быть, да, некие такие, очень отдаленные предшественники глинтвейна, совершенно верно Вы говорите. Яков Кротов: Значит, скорее всего, туда добавляли сахар, потому что пряное вино без сахара пить вряд ли можно. Виталий Задворный: Мы говорили, что сахара не знали, только мед. Безусловно, мед добавляли, компонентом этих вин, даже делалось фиалковое вино из лепестков фиалок, розовое вино из лепестков роз, но это было исключение и некая вычурность. В основном, на 99 процентов, это было сухое виноградное вино, конечно не крепленное, потому что крепленые вида делались с добавлением спирта, спирт у нас явление нового времени. [Что до вопроса Дормидонта из Армавира, то, конечно, Иисус не знал вина «агдам», а современный кагор, привычный в русском православном обиходе – необычное вино, его создал в конце XIX века знаменитый крымский винодел князь Голицын. В это вино не добавляют сахара, оно не креплёное, но всё же оно слаще обычного сухого благодаря особому способы подвяливания винограда, отсюда и своеобразный привкус. – Прим. Я.Кротова.] Яков Кротов: Иван Владимирович, православная литургия, как и католическая, конечно, месса, как и любое христианское богослужение воспроизводит тайную вечере. Тайная вечере состоялась, это пасхальная трапеза, и в этом смысле она воспроизводит традиционный для евреев той эпохи пасхальный пир. Символика этого пира, она ведь очень сложная, она призвана напомнить об освобождении из египетского рабства, поэтому там не берут ничего пресного, потому что все торопились уходить в пустыню, в жару. Значит, все, что может сгнить, забродить, все выкидываем, остается только пресность, например, хлеб, горькие травы. Сладость там есть или нет? Есть место сладкому за пасхальным столом? Иван Лупандин: За пасхальным столом нет места сладкому, а вот, например, за новогодней еврейской трапезой, рош-ахана, вполне. Вы знаете, еврейский Новый год обычно где-то в сентябре, вот там как раз обязательный компонент - это яблоки с медом и гранаты тоже, и фиги, и финики. То есть Новый год надо начинать со сладости, а Пасха - это действительно воспоминание, скорее, печальное, вернее даже не столько печальное, там есть и радостный, безусловно, момент, но вот этот момент поспешности. Почему готовились хлебы без закваски? Потому что, чтобы сквасить хлеб, надо ждать несколько часов, а может быть и суток, чтобы он как следует скис. А так надо было срочно бежать. Потому что, Вы помните всю эту ситуацию драматическую, напоминающую триллер, когда уже они подошли к морю и уже колесницы фараона, а Вы знаете, что колесницы были с ножами между колесами и так далее, в общем, боевые колесницы, они уже готовы были врезаться в гущу, так сказать, невинных людей, женщин, детей, и тогда Моисей возопил ко Господу и, собственно, произошло вот это чудо. То есть здесь вопрос был о нескольких часах, о нескольких даже минутах, может быть. Поэтому, конечно, времени ждать нельзя было. Поэтому вот этот пресный хлеб символизирует быстроту, я так думаю.
А что касается Нового Завета, то тут у греков была новая символика, вот эта закваска символизировала душу, а хлеб символизировал тело, а соль символизировала божество. Тут как бы получается, когда греки видели пресный хлеб в облатке латинян, они говорят: вот, видите, у Вас аполинариева ересь, впали в аполинариеву ересь, у Вас, значит, тело сразу принимает божество без души, потому что кваса нет. Яков Кротов: Я думаю, что католики находили, что ответить… Иван Лупандин: Наверное, безусловно. Один из анафематизмов до папы Дамаса как раз говорит о том, что кто считает, что Бог принял только тело без души, вот эту природу, тот да будет анафеме. Так что в принципе обвинять католиков в аполинариевой ереси нет никаких оснований. Но есть символика обряда и тут уже ничего не поделаешь. Яков Кротов: Обряд-то обряд… Если можно, я прочту отрывок из стихотворения Ивана Никитина, стихотворение так и называется "Сладость молитвы": Бывают минуты, - тоскою убитый,
На ложе до утра без сна я сижу,
И нет на устах моих теплой молитвы,
И с грустью на образ святой я гляжу. И в душу прольется мне светлая радость,
И смело на образ тогда я взгляну,
И, чувствуя в сердце какую-то сладость.
На ложе я лягу и крепко засну. Это первые и последние строфы довольно длинного стихотворения. Но, Виталий Леонидович, мне кажется, что это как Песнь песней, в основе почему может быть не сакральные тексты свадебные включили в канон Священного Писания. Потому что вот это ощущение сладости, оно первично, жизнь как наслаждение, счастье - говорим мы сегодня, сладость - говорили раньше. И знаменитый канон погребальный Иоанна Дамаскина IX-го столетия говорит: "Кае житейская сладость, горечь не сопричастна". Вот это соединение сладкого и горького, кстати, традиционное для разных кухонь мира, на Ваш взгляд, в истории библейского народа, библейских евреев это встречается, вот это сознание того, что соседствуют горечь и сладость? Виталий Задворный: Безусловно, это всегда присутствуют в жизни человека - и горечь, и сладость. Что касается кулинарии, безусловно, это было присуще и древнему миру и Древнеримской империи, потому что там мы встречаем блюда, которые даже для современных людей кажутся несочетаемые: соленое делается с медом, так же подается с медом мясо и так далее. Вот это соленое и сладкое, это была характерная черта римской кухни. Яков Кротов: Я позволю себе процитировать более древний текст неизвестного афонского монаха, который говорит о той же молитве. "Когда кто молится умно (сегодня мы бы перевели, скорее, как «сердечно», «сосредоточенно») из глубины себя и всегда воздерживается от приятной пищи, всегда голоден, уста его всегда услаждаются (и корень здесь тот же "услаждаться" от "сладости") молитву, как будто во рту у него нечто сладкое или он есть сладчайший мед".
Иван Владимирович, получается так, что... Вот Маркс говорил, что религия - опиум народа. Но при этом именно верующий человек наркоманом не будет. Иван Лупандин: Да, конечно. И Фрейд говорил, что верующий человек не будет невротиком, потому что у него один большой невроз. Яков Кротов: И он не будет есть сахар, потому что у него есть Господь… Иван Лупандин: Это все понятно, что, конечно, действительно, если человек сможет настроить себя так, чтобы он получал радость от молитвы, то это замечательно. Но хочет ли этого Иисус Христос, например? Западная традиция говорит о том, что Христос хочет, чтобы его ученики страдали, как и он. В западной традиции проявляется созерцание страстей Христовых, размышления над увенчанием тернием и так далее. Яков Кротов: Но в русской православной традиции это тоже есть. Иван Лупандин: Все-таки это более ограничено. Я не знаю, как на Афоне, конечно, но у меня такое все-таки складывается ощущение, что задача христианина не в том, чтобы усладить себя каким-то образом хитрым, не есть чего-то, а есть другое и молиться и, в общем-то, в конце концов, достичь некоторой нирваны такой, как бы сказать, сладости во рту и в сердце. А может быть горечь тоже нужна, сопереживать распятому Христу. Почему такой путь мистический на себя не взять? Яков Кротов: На Ваш риторический вопрос я дам не риторический ответ. Потому что "сопереживание распятому Христу" очень часто есть, а сопереживания реально находящемуся рядом ближнему нет. Вот таджику, который у тебя в подвале дома живет и за пять тысяч корячится, чтобы у тебя во дворе было чисто, ты не сопереживаешь, а Христу сопереживаешь. Иван Лупандин: Это верно. Но, может быть, сопереживание Христу поможет сопереживать и таджику, настроит немножко сердце на вообще такой лад, так сказать, видеть страдания всего мира. Как у Радищева: "Я взглянул окрест себя, и душа моя страданиями человеческими уязвлена стала". Вот этот настрой некоторый видеть страдания людей, не закрываться от них, мне кажется, он дается благодаря некоторому воспитанию чувств, в частности, созерцанию страстей Христовых. Мне кажется, что западный человек... От того на Западе и появилась мать Тереза. Это некая традиция... Я не хотел бы здесь удаляться. Я хотел сказать, что это как бы элемент горечи, если взять нашу передачу, этот элемент горечи, он тоже должен быть, мне кажется, в религии. Яков Кротов: Тогда, завершая наш разговор о десертах, Виталий Леонидович, та чаша, о пронесении которой мимо, о том, чтобы не пить из нее, молился Спаситель в Гефсиманском саду, вот эта чаша желчи. Под этим что-то реальное подразумевалось? Ведь это не желчь в биологическом смысле слова, уксус. Виталий Задворный: Отвечу опять, как историк. Над этим вопросом спорят историки и высказываются разные гипотезы. Потому что в Риме для рабов существовал такой напиток, как лорка. Это отходы от виноделия, осталась кожура, ее разводили водой... Когда давильный пресс, сделали вино, остались отходы, кожура, ее заливали водой, и было такое некое подобие слабенького винца низкокачественного. Яков Кротов: Винный напиток. Виталий Задворный: Типа такого, да. Вот этот напиток, лорка, входил в рацион римских солдат. Поэтому одна из гипотез, что именно этот напиток дали сострадательные солдаты выпить Иисусу Христу. Яков Кротов: всей той сладкой жизни, о которой сегодня мы говорили на нашей программе, есть одна качественная разница в религиозном опыте и в материальном. Если в материальном опыте ко всей этой сласти - фиг, фиников, смокв, меда - человек привыкает и просто входит в какой-то цикл потребления, он прилагает все эти сравнения к Богу, но и в отношениях с любимым человеком, и в отношениях с Богом сладость не вызывает привыкания. Очень легко разорвать отношения, очень легко расстаться. Тут господствует свобода. И, тем не менее, как ни странно, именно эта свобода и есть настоящая сладость бытия. |
