Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения". 01.03.2007
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня программа "С христианской точки зрения" посвящена апостолам и повествованиям об их проповеди Евангелия. У нас в гостях Андрей Юрьевич Виноградов, член международной ассоциации по изучению христианской апокрифической литературы и сотрудник Института всеобщей истории Российской Академии наук, преподаватель православного Святотихоновского гуманитарного университета.
"Апостолы", слово, которое для людей, слушавших Спасителя, обозначало, прежде всего, "вестник", "посланник". В этом смысле (насколько я понимаю, но я сегодня буду очень часто спрашивать Андрея Юрьевича, правильно ли я понимаю, потом что он языки знает, а я не очень) и в этом смысле, если я правильно понимаю слово "апостол", самим Спасителем противопоставлялось слово "ученик" или "последователь", последователь - это тот, кто идет за тобой, а апостол - это тот, кто идет перед тобой, как предтеча. Иисус посылает Своих учеников туда, где Он еще не побывал сам, а, может быть, и не собирался. В одном из мест Евангелия он говорит о своей грядущей гибели, как о том, что произойдет раньше, чем апостолы обойдут все города Израиля, Иудеи. Так оно и вышло. Кстати, встает вопрос, а с какой, собственно, проповедью Спаситель апостолов посылал. Еще не было распятий, еще не было воскресения, значит, эта проповедь только о царствии Божьем. Но сегодня современному человеку скажи, царствие Божье, он не поймет. Понимал ли это древний человек?
Речь идет не о каких-то абстрактных древних людях двухтысячелетней давности, речь идет о тех людях, которые закладывали, как сегодня принято говорить, основу православной русской культуры. Все мы хорошо знаем фразу Лескова из его романа "Соборяне", вложенную в уста протопопа Савелия Туберозова, что "Русь крещена, но не просвещена". Изучая историю, раннего особенно средневековья, мы видим два противоположных тренда, две противоположных линии: одна - это крещение, князья крестят и им не нужны никакие апостолы, а другая - это апостолы, те, кто идут и несут Христа. Это может быть святой Венедикт, это может быть апостол Андрей, это может быть Стефан Пермский, но это люди, которые идут без государственной поддержки, они занимаются просвещением.
И тогда мой первый вопрос нашему сегодняшнему гостю такой. Вы член Ассоциации по изучению именно апокрифической литературы. В самом Четвероевангелии о том, где проповедовали апостолы, рассказывается крайне мало, только евангелист Лука об апостоле Павле и именно с этой точки зрения. Да и то, он даже не рассказывает, как погиб апостол Павел. С третьего уже века, если я не ошибаюсь, Папа Геласий составляет список апокрифов, то есть повествований, которые «не рекомендованы» к чтению, как говорили в ЦК КПСС, и, прежде всего, это такие повествования об апостолах и их проповеди в том числе: о Павле, о Варфоломее и прочее.
Почему эти, как я понимаю, достаточно древние произведения оказались в числе апокрифов? Что тогда означает само понятие апокриф, с одной стороны, для историка, с другой стороны, для церковного человека?

Андрей Виноградов: Вопрос, который Вы задаете, не такой простой. Во-первых, он состоит из множества вопросов. Начнем с того, что такое апокриф. Апокриф от греческого слова "апокрюфон", то есть "тайное", "скрытое", некое тайное при этом откровение, текст, который создавался в основном в ранней христианской среде или в ранней византийской среде. С течением времени в среднее византийское и позднее византийское время производство апокрифов идет на убыль.
Слово это имело двоякий оттенок. С одной стороны, положительный, как некое новое тайное откровение о том, что не было известно, с другой стороны, оно прежде всего в среднее византийское время приобретает уничижительный оттенок, как то, что противостоит истинному откровению о Христе, о церкви, об апостолах.
И тут мы должны обратиться к формированию Нового Завета. Почему в Новом Завете не рассказано все о судьбе апостолов? Потому что до определенного момента новозаветный канон был открыт, он не был столь закрыт, как сейчас. Если мы будем изучать рукописи греческие, латинские, армянские, то мы встретим в каноне не только Нового Завета и Библии, массу книг, которые принято сейчас считать апокрифическими. Таким образом, нельзя сказать, что Новый Завет не повествовал о судьбе апостолов. О судьбе апостолов не повествуют Деяния апостолов. Но ранние христиане придавали довольно большой авторитет, признавали большой авторитет за апокрифическими деяниями апостолов и частично они входили в канон Нового Завета. Но, опять же, с раннего времени начинается их отвержение.
В чем здесь разница? Все-таки апокрифические деяния апостолов, как признано в современной науке, это продукт второго века, то есть продукт довольно древней церковной письменности, той эпохи, от которой у нас довольно мало памятников и довольно мало больших памятников, а деяния апостолов апокрифических довольно объемные по своему масштабу и повествования, и сюжета, и той проповеди, которая в них вложена. Но в этом смысле они все-таки противостоят памятникам новозаветным, которые складываются в пределах первого века. Мы не будем брать крайние, экстремистские  точки зрения о формировании новозаветных книг до середины или до конца второго века. Их проповедь, их учение частично, несомненно, смыкается с Новым Заветом, с книгами Нового Завета, но частично им противостоит. И оно даже не противостоит. Одной из особенностей древних апокрифических актов, так называемых пяти больших апокрифических актов апостолов - Петра, Павла, Иоанна, Андрея и Фомы - эта особенность заключается в том, что они вообще не цитируют Новый Завет. Мы с трудом иногда можем найти какие-то отсылки, аллюзии на Новый Завет, но никогда мы не найдем цитаты, которые приводятся в качестве авторитетных.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Елизавета Гавриловна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. У меня душа болит всегда о том, что никто истины не знает правильно. И кому ни скажи, с кем ни беседуй, все свое. Я живу на Филевском бульваре, здесь есть церковь православная, как раз я попала, когда много народу, ставили свечки и поминали своих родителей. Я задала им вопрос: скажите, пожалуйста, кто первый войдет в царствие Божье и как достичь его? И вы знаете, они оскалились на меня так, что скорее, скорее убежали от меня.

Яков Кротов: Елизавета Гавриловна, а Вы как бы ответили на этот вопрос?

Слушатель: Я бы сказала: если у нас любви нет, если мы не исполняем, что Господь нам оставил, заповеди, если мы не стремимся быть такими, как Он, если желания у нас нет приблизиться друг к другу, чтобы мы любили друг друга как он нас возлюбил, себя не пощадил ради нашего спасения, спасения не будет.

Яков Кротов: Спасибо, Елизавета Гавриловна. Андрей Юрьевич, действительно это как бы суть в каком-то смысле Евангелия, любовь, самоотдача, это то, что в древности, собственности, называлось благовестием, "бесара" по-еврейски, «керигма» по-гречески, а сегодня русский язык обогатился дивным европейским словом "месседж".
Вот вы говорили о том, что деяния апостолов написаны всего-то, в общем, через 100 лет после смерти Спасителя и воскресения Его, что они редко цитируют Новый Завет. И в этом смысле представляют какое-то другое христианство. А можно как-то понять… Ну, кто их писал, понятно, люди грамотные. Кто их читал? Кому они были адресованы? Потому что настораживает что? После 1990 года в России пошел вал публикаций апокрифов, то есть иногда можно в книжной лавке встретить четыре, пять изданий апокрифической литературы. Евангелие людям не очень интересно, а вот им хочется узнать что-то такое, что церковь прятала, там, наверное, самая правда и потом, там увлекательно. Апостол Павел, к нему лев подходит и просит его покрестить, Павел льва крестит. А потом на арене амфитеатра льва выпускают, а это оказывается тот самый крещеный лев, и они с Павлом ведут очень приятную беседу. Это же интереснее, чем взяли, плетьми отстегали и послали на казнь, как это в исторических деяниях апостолов.
На Ваш взгляд, вот этот интерес к таким фантазийным вещам, чем он был вызван у древних людей, и чем он вызван у Ваших современников?

Андрей Виноградов: Опять очень большой и широкий вопрос. Во-первых, надо понимать тот фон, на котором возникали апокрифические деяния апостолов, это фон Римской империи, впитавший в себя культурные достижения эллинской культуры. И самая популярная литература в этой культуре, если мы посмотрим, что это, это роман - роман любовный, роман приключенческий или философское жизнеописание, которое, в общем, близко к роману.

Яков Кротов: Один из исследователей современных апокрифов Скогорев сравнил один из апокрифов, одно из описаний похождений святого Варфоломея с античным романом ужасов. Мы знаем, что Варфоломей фигура неизвестная, не известно, что он делал, но зато апокрифов, самое известное, что с него заживо сняли кожу. Это, на Ваш взгляд, реальное сравнение, что действительно роман ужасов на христианской почве?

Андрей Виноградов: Во-первых, проблема заключается в том, что по-настоящему приключенческих античных романов в оригинальной форме до нас не дошло, о них сообщает патриарх Фотий. Есть некие латинские переложения, но оригиналов нет, поэтому сравнивать немножко сложно. Есть апокрифы и апокрифы, есть так называемые «большие акты» и есть памятники, которые начали возникать с конца третьего века и далее. В них этот фантастический характер все более и более усиливается. Апостолы могут отправляться к людоедам, к собакоголовым, к каким-нибудь парфянам, которых никто никогда не видел из читателей. Тут очень важно понять, стоит ли что-то за этими образами или это идея просто о том, что слово Христово должно быть проповедовано всем, в том числе и людоедам и, соответственно, превратить их из людоедов в нормальных людей. Иногда за этим угадывается. В тех же деяниях Андрея и Матвея в городе людоедов угадывается сложная полемика о божестве Христа и о причастии. Автор считает, что Христос никоим образом не человек, а исключительно Бог, и те, кто говорят, что они едят тело и кровь в причастии, соответственно, являются людоедами. То есть Лев Толстой за семнадцать столетий до него. Но есть большие акты, акты Павла, о которых Вы упомянули. Там действительно есть этот говорящий лев. В этом смысле может быть даже показательнее акты Фомы. Вроде бы фантастика, Фома едет в Индию, в далекую страну, никому неизвестную, развернуться можно как угодно. Если мы возьмем жизнеописание Полония Тиунского, античного философа, мы увидим совершенно фантастический рассказ об индийских философах.
Что делает Фома, попадая, в общем, на довольно экзотическую обстановку к индийскому царю Гондофору? Он строит ему дворец. Но, как выясняется в ходе повествования, этот дворец не настоящий, не на земле, а он ему проповедью Христа собирается строить дворец на небе. Вот в этом парадокс больших актов. Для них внешнее - это просто оболочка внутреннего, из этого внешнего дворца вырастает внутренний дворец. И вся идея в том, чтобы совлечься во внешнего человека и облечься во внутреннего. И вот здесь как бы нет прямого цитирования слов Нового Завета, но это главная идея, идущая может быть не только из Нового завета, а из античной культуры, из неоплатонизма, который говорил, что тело - это темница для души, душе надо скорее оттуда вырваться в свою первоначальную обитель. Вот это основная и, можно сказать, кардинальная идея больших актов.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемый гость в студии Радио Свобода. Каждая притча Иисуса Христа - это драгоценная жемчужина на короне Священного Писания. Только ли для образности и для понимания Христос говорил с народом притчами? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Вы, надо сказать, обозначили слово, которое как раз в актах апостола Фомы привлекает - я, наверное, не ошибусь, если скажу, - наибольшее внимание. Деяния апостола Фомы вообще являются одними из древнейших. Первоначально это, видимо, были деяния апостола Иуды, имя Фома было поставлено в третьем, четвертом столетиях. Но имя Иуды, а таких апостолов было двое, у христиан по известным обстоятельствам ассоциировалось с какими-то не очень приятными вещами, и Иуду заменили на Фому. Но там, в этих деяниях рассказано не только о его путешествии в Индию. Причем, видимо, первоначально имелась в виду не индийская Индия, а то, что сейчас называется Йемен, блаженная Аравия. Но там еще вклинен гимн, который посвящен жемчужине. Насколько я понимаю, историки до сих пор не пришли к согласному мнению, а вот этот гимн вообще-то христианский или паче чаяния это гностический. И в современной России, Андрей Юрьевич, между прочим, огромное количество людей, которые убеждены, что Евангелие это неправда и написано после шестого века, когда судили Оригена, чтобы скрыть от народа правду, а вот апокрифы, апостольские деяния, это как раз самая правда и есть. Правда заключается в том, что человек спасается не какой-то кровью Христа, не какими-то таинствами, а спасается знанием. И вот эта жемчужина, это знание, это, прежде всего, продолжение, то, о чем Вы говорили, материального и подъем через познание к высшему. В принципе на сегодняшний день наука может сказать, апокрифы, насколько все-таки это продукт христианства, а насколько это продукт нехристианский религий, которым понравилась по каким-то причинам христианская терминология? И в чем отличие, на Ваш взгляд, гностической религиозности от христианской? В древности, сегодня, я думаю, что тут ведь речь идет о чем-то, что вновь и вновь возникает в человеческом сердце.

Андрей Виноградов: "Гносис" и значит слово "знание". Гностицизм - это некое учение о знании, может быть, тавтология. Парадоксально не только то, что у нас считают апокрифические акты гностическими, а что вся мировая наука до середины XX века, по сути, считала апокрифические акты апостолов гностическими. И это была не вина ее, а беда. Дело в том, что до находок в Наг-Хаммади мы толком не знали большого количества текстов гностиков. И после открытия в Наг-Хаммади мы вдруг поняли, что апокрифические акты совсем не принадлежат гностикам.

Яков Кротов: Я чуть-чуть прерву, в качестве примечания: Наг-Хаммади - это оазис в Египте, совсем недалеко от одного древнего православного монастыря, где был обнаружен целый склад, к сожалению, не в очень хорошем состоянии, рукописей конца IV века, видимо, своеобразная библиотека. Кстати, пришли ученые к выводу, это что, была община гностиков или была гипотеза, что это монахов заставили выкинуть недозволенные сочинения? Что это за такая библиотечка интересная?

Андрей Виноградов: Окончательного ответа у современной науки нет. Не закончена и научная, и критическая публикация всех текстов. Это такой же, наверное, будет бесконечный спор, как спор о Кумране, поскольку это уникум, поскольку второго такого нет. Если бы в Египте было 15, 20 таких центров, мы могли бы говорить. Но поскольку явление уникальное, то окончательного решения нет.
Но я вернусь к своему рассказу о гносисе и апокрифах. Так вот ученые вдруг поняли, это с совершенной ясностью наступило в конце 70-х, в 80-е годы, что гносис это нечто другое. В чем же разница, то, о чем Вы спрашиваете?
Прежде всего, в том, что для христианства, в том числе и для апокрифического, в центре всего стоит Христос, как Сын Божий и как Бог, в то время как для гносиса Христос - это один из: один из эонов, один из кирпичиков мироздания, один из пророков, один из тех, кто принес откровение. Он не является единственным уникальным носителем спасительной вести. Вот в чем суть гносиса. Гносис как бы показывает, что он древнее, выше, мудрее, глубже Христа. Может быть, поэтому в силу своей некоей безличности, того, что он пытался превзойти личность Христа, гносис и не выжил, а выжило христианство, которое всегда имело личность Христа, к которой можно было обратиться.

Яков Кротов: Андрей Юрьевич, у меня для Вас, не знаю, сами ее оценивайте, хорошая или плохая, но новость такая. Это вот мы, как сказал апостол Павел, мы помираем, мы издыхаем, мы - христиане, а гносис, он жив, он наполняет души окружающих, может быть, больше, чем христианство формально, православие доминирует в России, но на практике я боюсь, что многие так называемые христиане гностики по своей неприязни к материальному миру, по своей зацикленности на интеллектуальном познании и потому, что у них не Христос, а что-то другое стоит в центре жизни.
У нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня есть небольшой комментарий и, если позволите, три вопроса. Во-первых, по поводу того, что князья крестили Русь. Это большей частью везде так происходит, такие случаи, как Стефан Пермский, это все-таки редкость. В той же Римской империи христианство не победило бы без Константина. А вопросы у меня такие.
Первое. Апостолы. Я читал, что кроме двенадцати апостолов Христа, были еще апостолы от семидесяти. Не могли бы Вы объяснить про них, от кого из них идут апокрифические тексты?
Второе. Некоторые высказывают мнение, что Папы объявляют себя наместниками святого Петра, но есть мнение, что святой Петр якобы вообще не бывал в Риме никогда. Не могли бы Вы сказать, какие именно из нынешних церквей идут от апостолов непосредственно?
Третий вопрос. В нынешнем Ираке есть очень древняя секта сабиев, еще их называют христианами святого Иоанна. Не могли бы Вы сказать, в каком отношении они состоят к апокрифу, ко всему этому?

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Давайте на первый вопрос я отвечу совсем кратко сам. Семьдесят учеников избрал Спаситель, это был как бы символ суда. Семьдесят это традиционное количество членов синедриона и так далее.
Наш разговор в основном об апокрифических деяниях. То есть не о тех описаниях проповедей апостола Павла, которые входят в состав Евангелия, которые написал святой Лука, ученик Павла, а о многочисленных романах об апостолах, которые писались еще в конце второго столетия после рождества Христова и писались на протяжении тысячи лет. Причем они не воспринимались как романы.
Андрей Юрьевич, семьдесят апостолов, вот эта проповедь апостолов в разных странах, вообще манера называть, вот христиане святого Фомы в Индии, в Ираке сабеи (христиане апостола Иоанна), в России, Шотландии и некоторых других странах, видимо, надо говорить, “христиане апостола Андрея». На Ваш взгляд, что за этим стоит?

Андрей Виноградов: Вы очень верно сказали, что семьдесят это число символическое. Дело в том, что есть семьдесят учеников, семьдесят апостолов, которых Христос посылает в Новом Завете, и есть те семьдесят, которых мы находим в святцах Православной Церкви. Откуда взялись они?
Дело в том, что в IV веке с торжеством христианства, а конце IV века христианство становится уже и государственной религией, церковь вынуждена дать ответ апокрифическим актам. И тут выясняется, что, по сути, кроме апокрифов мы мало, что знаем об апостолах. Этот неапокрифический ответ впервые пытался дать Ориген, опираясь на какую-то более древнюю традицию, по крайней мере, Евсевий Кесарийский, утраченная часть комментария на бытие, Ориген говорит: как передали нам наши учителя, Андрея проповедовал скифам, Фома проповедовал в Индии, другие апостолы там-то и там-то. Часть этих ответов совпадает с апокрифическими адресами. Часть, как в случае, например, с апостолом Андреем, - нет. Никаких скифов в апокрифических деяниях Андрея II века нет. Таким образом, параллельно апокрифическим актам существовала какая-то традиция, иногда с ними совпадавшая. По крайней мере, есть некоторые пункты, в которых можно быть более или менее уверенным, например, что Андрей все-таки действительно мог скончаться в Патрах или, по крайней мере, в древности могила апостола Андрея почиталась в Патрах, а Иоанна в Эфесе, хотя способ кончины Иоанна, конечно, произведение апокрифического романа.
Но, оказывается, что двенадцать апостолов не могут охватить весь мир. Идея разделения земли между апостолами по предположению крупнейших исследователей апокрифов Жено и Кистли восходит чуть ли не к самим апокрифическим актам, которые могли открываться сценой распределения земли между апостолами в Иерусалиме после сошествия Святого Духа. Дело в том, что ни одни большие апокрифические акты в первоначальной форме до нас не дошли, это переработки, осколки, фрагменты. Так вот вся земля не заполняется двенадцатью апостолами и нужны еще семьдесят. Но эти семьдесят должны быть поименованы, если они основатели каких-то церквей, у них должны быть имена. И действительно некоторые церкви считали одного из апостолов от семидесяти основателем своей церкви.
Откуда берутся эти имена? Эти имена берутся, по сути, из посланий Павла. То есть создается набор адресатов или лиц, которых упоминает Павел, и они начинают считаться семидесяти апостолами, посланными Христом, и основателями локальных церквей. Говорится, что, скажем, церковь в Синопе основал Филолог, который был учеником апостола Андрея. На самом деле это один из адресатов апостола Павла.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Владимир, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой. В Иерусалиме загорается божественный огонь. Как я слышал, первые 15 минут он не обжигает. Если это так, есть ли разумные убеждения среди других иноверующих, мусульман и так далее, они признают этот огонь, не признают, объясняют они как-то по-разному? Если они не объясняют, то почему тогда, спрашивается, они в это не верят?
И второй вопрос. Где рассказано или указано, когда впервые загорелся этот огонь?

Андрей Виноградов: Прямо благодатный огонь не относится к апостолам, но это очень важная иерусалимская тема. Апостол исходит из Иерусалима, и Иерусалим остается более незримым, чем зримым центром христианства. Мы знаем, что город разрушен после иудейского восстания, на его месте строится город Элей и Капитолина, ничего нет, апостолы ушли из Иерусалима, Иерусалимской Церкви, матери всех церквей, Церкви Сионской уже нет, она возобновляется в IV веке.

Яков Кротов: Андрей Юрьевич, я все-таки позволю себе от имени слушателя спросить: что значит «не упоминается»? Вы специалист по античной в основном, как я понимаю, литературе. Хотите ли Вы сказать, что античная литература, то есть до V-VI века, ничего о благодатном огне не знает?

Андрей Виноградов: Реальные упоминания о благодатном огне, насколько мне известно, начинаются с конца, по-моему, XII или XIII века. До этого мы имеем очень четкую процедуру. Мы имеем чин омытия Кувуклии перед праздником Пасхи, когда моется вся Кувуклия и сливается старое масло из лампад, они моются, наливается туда новое масло, входит патриарх в сопровождении клириков и зажигает лампады. В начале никакого чуда нет, это чисто физическое действие. Потом количество клириков все уменьшается, уменьшается и уменьшается, в конце концов, туда входит один патриарх как сейчас. В какой момент произошел этот перелом, когда этот огонь стал зажигать не патриарх, а он стал зажигаться сам, а патриарх от него зажигал огонь, вносил в храм, сказать сложно. Но, скорее, это крестоносческий или посткрестоносческий период. Вот что говорит наука.

Яков Кротов: Да. Но Вы сейчас говорите о фактурной стороне. Хорошо, благодатный огонь - это поверье возникло в двенадцатом столетии. Но вот логика, с которой нам звонил слушатель, мне кажется, что это логика отнюдь не двадцать первого столетия, а пожалуй логика как раз тех людей, которые писали апокрифы, что, если есть чудо, человек должен поверить. И апокрифы перенасыщены чудесами. В Евангелии Спаситель иногда уходит, и евангелист пишет: не сотворил там чудо по неверию их. В апокрифах такое немыслимо, потому что там не чудо от веры, а там вера от чуда. И вот эта логика, если мусульманин видит чудо, он же должен уверовать. На Ваш взгляд, здесь апокрифы, насколько соотносятся с евангельским учением, с самим Евангелием? И откуда такое преобладание чудесного: это влияние античного язычества или это развитие церковного сознания?

Андрей Виноградов: Известно, что античная религия в первых веках после рождества Христова уже сильно двигалась к своему разложению. Естественно, в таких условиях вырастала вера не в неких абстрактных олимпийских богов, пусть даже они изображены в виде статуй, а, прежде всего, в их явление, в чудеса, причем необязательно знакомых богов, но чем экзотичнее божество, восточнее, тем экзотичнее его чудеса. Отчасти христианство апокрифическое перенимает этот взгляд.
Но опять тут надо разделять. Для поздних апокрифов, для так называемых малых актов это и есть суть, там чудеса для чудес. Апостол... Ну, а потом, как Вы будете бороться в городе собакоголовых? Они Вас просто съедят, если Вы не будете творить чудеса. Вот апостолы Варфоломей и Андрей по дороге подбирают огромного великана Христомея, от чьего лица все приходят в ужас. Они его крестят, у него становится нормальный человеческий вид, они приходят в город парфян, парфяне не принимают их проповеди. Они пытаются их уничтожить и сжечь. Когда апостолы оказываются в критической ситуации, что им остается? Молиться Господу, чтобы Христомею ненадолго вернули его первоначальное лицо, после чего половина парфян в ужасе и все, конечно, обращаются ко Христу. Вот это чудо для чудес.
Если мы перейдем к древним актам, там совершенно другое. Чудо, как я говорю, это внешне, это оболочка. Чудо есть просто символ перехода от внешнего к внутреннему. Какие чудеса там? Прежде всего, изгнание бесов. Когда бес изгоняется, человек делает этот самый шажок к внутреннему человеку. Исцеления не имеют целью сами исцеления. Они освобождают человека от чего-то, что его тяготит и мешает ему идти к Христу. Вот в чем идея апокрифических больших актов, древних актов.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Московской области. Георгий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Почему христианская церковь, кроме Тьера де Шардена и частично Александра Меня, не принимает новых знаний, посылаемых к нам с Господом, в области биологии, где он раскрывайте тайну праха, из которого он нас сотворил и все живое и растущее. В этих же тайнах, в биологических текстах раскрываются те же заповеди: будьте совершенны неопровержимой доказательностью.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. В общем, это не тема нашей передачи. Но с нашей передачи, я думаю, проблема дарвинизма соприкасается с чем? - доказательства. Вот Георгий говорит, что тут неопровержимая доказательность. В прошлой передаче у нас был палеоарахнолог, который защищал концепцию эволюции, но при этом подчеркивал, что говорить о неопровержимой доказательности невозможно с точки зрения методологии и науки. И вот, оказывается, что ученые благочестивее часто христиан, потому что ученый не ищет доказательств, он ищет факты. А христианам, может быть, даже и Христа не надо, им важно, чтобы были доказательства, а если ты неверующий, значит ты бесноватый, как Вы сейчас описывали.
Вы упоминаете апостола Андрея. Кстати, можно личный вопрос. Вы вообще не потому начали этим заниматься, что Вас зовут Андрей?

Андрей Виноградов: Если уж личный вопрос задаете, я Вам расскажу личную такую, немножко забавную историю. В тот день, когда празднуется апостол Андрей, 30 ноября по старому стилю, 13 декабря по новому, празднуются два святых, апостол Андрей и Фрументий, тоже, можно сказать, апостол, епископ, просветитель Эфиопии. Никаких других святых в этот день не празднуется. И как-то меня в детстве назвали Андреем. Была у меня в жизни такая ситуация, когда я мог оказаться не на историческом факультете МГУ, а в МГИМО. Туда я поступал без экзаменов и в тот год как раз давали амхары эфиопские, а я с детства бредил Эфиопией. Наверное, я взял бы амхару, уехал бы туда, бросил бы посольство и где-нибудь сидел, изучал на горе эфиопские рукописи. Но как при рождении меня называли не Фрументием, а Андреем, так судьба моя оказалась связана и с апостолом Андреем. И две книги, а будет, я надеюсь, и больше, будут посвящены именно апостолу Андрею.

Яков Кротов: Тогда следующий вопрос. Легенда об апостоле Андрее, она ведь развивалась. У меня, насколько я понимаю, есть такое нехорошее подозрение, что собакоголовые, которые первоначально жили, предполагалось, где-то в Малой Азии, а потом как-то так ломануло, не про русских ли славян стали подразумевать, что где-то на севере живут ганнибалы с собачьими головами. Но в любом случае, кроме Шотландии, еще именно Россия и Украина твердо стоят на том, что у них христианство проповедовал апостол Андрей. Апостол Андрей считался и покровителем Константинополя. Опять же, я даже не хочу Вас спрашивать о том, правда ли это. Я хочу Вас спросить а что же такое за психология у людей, что им это так важно. Даже Антон Карташов в своей "Истории русской церкви" не верил в то, что апостол Андрей бывал на Руси. Он, видимо, не верил, что апостол Андрей бывал хотя бы в Крыму. И все-таки, говорил он, апостол Андрей, наверное, пошел на север, значит, мы как бы в векторе его влияния. Ну так это какая-то логика магическая. Вот апостол Петр умер в Риме, значит Рим всегда прав. Как это было, когда в VII веке в Англии спорили, какой обряд правильнее, ирландский или римский. И вот показали, апостол Петр сидит на троне в Риме, просто показали статую, и это было расценено как доказательство: вот у нас апостол Андрей проповедовал, в Киеве водрузил крест, значит мы более святы, чем другие народы. Эта логика, она выросла откуда и когда? В позднюю античность, в ранее средневековье? На Ваш взгляд, она противоречит Евангелию и как с этим согласуется?

Андрей Виноградов: Эта логика двоякая, это логика сверху и логика снизу. Снизу идет местное почитание апостолов, почитание Петра в Риме, как доказали археологические раскопки, началось очень рано, по крайней мере, во II веке уж точно. И гробница Петра, маленькое здание на том месте, где он был похоронен, вся исписана просьбами к Петру. Это почитание снизу, но оно касается необязательно апостола, оно касается любого святого. Есть логика сверху, когда между поместными церквями возникают конфликты, они начинают состязаться и начинают спрашивать, а почему. Потому что мы древнее, потому что нас основал такой-то апостол, поэтому мы должны сидеть на первом месте, а не на втором месте. Вот эта логика состязания, которая достигает своего пика к IX, X веку, очень важной оказалась в тот момент, когда была окрещена Русь. Русь попала в такую парадигму, где у каждой серьезной церкви был свой апостол-основатель.
И где-то лет, наверное, за 100 до Руси тем же путем вынуждена была пройти Грузия. Когда Грузия обособилась от антиохийской церкви, к которой она первоначальной относилась, ей потребовался авторитет апостола, который ее основал. Им оказался Андрей. Просто ему пришлось в грузинской версии немножко отклониться от движения вдоль берега Черного моря и пройти по нескольким грузинским селам. Там он снес древние статуи, поставил чудотворную икону Богоматери и таким образом основал Грузинскую Церковь.
Было очевидно уже и славянам, что между посещением Андреем гор Киевских и основой Русской Церкви есть огромный дисконтинуитет и ни о какой вере апостола Андрея на Руси речь не могла идти. Но важно было, что Андрей посетил эти места.
Вера это не совсем праздная, поскольку мы видели, что уже Ориген с опорой, видимо, на более древний источник, говорит, что Андрей проповедовал скифам. Каким скифам, Ориген не уточняет. Скифами назывались племена и в Северном Причерноморье, и на Северном Кавказе и они распространяются вплоть до средней Азии. И так называемые списки апостолов - текст почти забытый, хотя до сих пор воспроизводящийся в печатном апостоле, текст, который, как сейчас доказано наукой, возник не в VI, VII или VIII, а уже в IV веке, тексты довольно ранние. Вот они и говорят, апостол Андрей проповедовал скифам, а другие говорят, скифам, саакам и согдианам, то есть и в Средней Азии проповедовал апостол. Желание охватить апостольской проповедью весь мир приводит к тому, что каждая церковь начинает искать себе апостолов в качестве основателей.

Яков Кротов: Замечу, что, в общем, большие конечно... Да, скифы мы, особенно Александр Александрович Блок, но все такое скифское, дыша духами и туманами. Вот Вы говорите, не совсем пустое. Тогда я спрашиваю: если это не пустое, тогда что такое пустота? У нас звонок из Москвы. Елена Моисеевна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. У Вас поначалу была объявлена, насколько я поняла, тема о научности Библии. Честно говоря, я агностик, я очень бы хотела поверить, но как-то не дано и не знаю, будет ли дано. Так вот я ссылаюсь в основном на всякие пересказы и светские сочинения, но касающиеся этих вопросов. Где-то я читала (к вопросу о научности), что в цикле переводов сотворение за шесть дней появилось, а в более древних арамейских текстах можно прочитать, что как бы за семь циклов. Но и это, конечно, лучше согласуется с взглядами современной науки.
Второе. Как Вы лично и Ваш гость относитесь к более древним, очевидно, объявленным апокрифическим Евангелиям, в частности Эфиопской Церкви  и так далее?

Яков Кротов: Спасибо, Елена Моисеевна. Я Вас прерву, потому что действительно это не совсем тема нашей передачи. Андрей Юрьевич Виноградов, как профессор Персиков, если мы с ним попробуем заговорить об апокрифических Евангелиях, он сразу назовет фамилию специалиста, к которому надо идти, а я, говорит, только по деяниям апостолов.
Я скажу так. Апокрифические Евангелия (моя эрудиция здесь носит общий характер), они не более древние, чем канонические, они все-таки более поздние. Из них для серьезных историков, интересующихся тем, как это было на самом деле, жизнь Спасителя, интересно только Евангелие Фомы и то Евангелий Фомы два, интересно из них только одно, которое на три четверти состоит из того, что есть в обычных Евангелиях. И там нет каких-то колоссальных откровений, что Иисус учился в Индии и так далее и прочее. Ничего качественно нового это не добавляет. В этом и проблема с апокрифическими деяниями апостолов. Отец Александр Мень говорил, что когда мы от четверо Евангелия переходим к посланиям апостола Павла, мы словно с горы спускаемся в долину. Если продолжать это сравнение: когда мы апостола Павла переходим к апокрифическим деяниям, то мы словно из долины оказываемся в такой причудливой пустыне, где саксаул, верблюды, иглы и какие-то дикие люди с собачьими головами.
Что до научности Библии, это не была тема нашей передачи. Но я скажу так. Научность Библии - это бессмысленное звукосочетание. Это все равно, что сказать научность человека. Библия - это огромный мир, это огромное живое слово Бога, слово, которое состоит из человеческих книг, звуков, понятий, идей, как человеческое слово состоит из колебаний воздуха. И вот Бог привел в движение тысячи людей, десятки авторов и из них произнес одно Своё Слово, которое предшествовало слову Христу.  Апокрифические же деяния апостолов - это наши уже словеса. И тогда еще раз слово слушателю, замечательно на экране смотрится - Игорь Энгельс, я так понимаю, что Игорь из Энгельса. Добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Мне 42 года. Я прошу прощения на личную отсылку, Бог открылся мне в 16-17 лет. Я читаю Евангелие, Библию, очень интересуюсь гностической литературой. У меня такой вопрос. Я Бога представляю, для меня лично это недостающее звено, какая-то пустая клетка в таблице Менделеева. Можно меня назвать верующим человеком?

Яков Кротов: Игорь, это каждый сам себя называет, Вы - верующий. Вопрос не в том, веруете ли Вы и в кого Вы веруете. Вопрос в том, можете ли Вы общаться с тем, в кого Вы веруете. Общаться с таблицей Менделеева не получалось даже у Александра Александровича Блока, хотя он женился на дочке создателя этой таблицы. Но скифы, они горазды брать себе в жены таких странных дам, как князь Владимир.
Проблема-то ведь в другом. В таблице Менделеева все имеет период распада, а Бог распаду не подлежит, это одно из древнейших положений Евангелия. Бог пришел спасти мир от распада, от тления, вернуть человеку цельность, которую он утратил, когда решил повелевать миром, познавать добро и зло, говоря языком Библии.
Андрей Юрьевич, мы возвращаемся к теме, о которой мы говорили, к вопросу о власти. Вот имя апостола становится предметом, основанием власти. Если мы от апостола Андрея, то мы можем, скажем, от Византии отложиться, хотя митрополит Илларион в середине XI века подчеркивал, что на Руси апостолы не проповедовали. Значит, тогда этой легенды еще не было. Но однако мы знаем, что уже в конце XI века, видимо, была составлена легенда даже об апостоле Андрее, как он проповедовал в Новгороде. Точнее, не проповедовал, а парился в бане. Один из историков предполагал, что это юмореска, что это некоторая сатира на дикие нравы, опять же, северных людей. Но мы знаем, что, скажем, многие апокрифы об апостолах второго века, третьего, они вообще были написаны в стиле такого раешника, где Нерон с одной стороны, апостол Петр с другой и Нерон такой вздорный и глупый, а апостол Петр... в общем, благородный отец. И вдруг в средние века это чувство юмора, это чувство раешника, легкости, свободы, оно куда-то исчезает и все так каменеет. Чем бы Вы это объяснили? Действительно ли апостол Андрей в новгородской бане - это фельетон?

Андрей Виноградов: Естественно, что со сменой культур остатки культуры предыдущей неизбежно становятся каким-то объектом загадки. Не случайно, например, что в Риме есть замечательные церкви, церкви с замечательной христианской мозаикой, которые встроены в бани. Им не нужны были больше бани, им нужны были церкви. Они как не видели никакого комизма в этой ситуации, которая может показаться современному человеку. И наоборот. То, что в античности было комично и в раннем христианстве было очень живо, в средние века все закостенело, остолбенело, потому что это стало почти догматом, потому что потерялось ощущение некоей свободы творчества. Авторы апокрифов все-таки сознавали… Это вообще вопрос крайне сложный, как создаются апокрифы. Сейчас у нас есть возможность смотреть, как на наших глазах возникают апокрифы. Например, житие матушки Матроны. Если мы возьмем первое житие, то мы увидим, что это чистой воды апокриф. Потом его причесывают один раз, причесывают второй раз и от первоначальной странной старушки, которая говорила, что надо закрывать форточки во время демонстраций, чтобы демоны не влетали, от нее почти ничего не остается и становится такой елейный образ для детских раскрасок. Но как возникли эти образы, в какой среде? - это главный вопрос, который не решен для античности. Кто были эти авторы? Их не удается поймать за руку. Про одного говорится, что он из великого почитания апостола написал апокриф. Но как, как он взял на себя дерзость это вложить? Опять же, для больших актов мы имеем ответ, для них внешнее было неважно по сравнению с внутренним. Внутренний этот месседж, послание апостола было намного важнее, чем все внешнее, внешнее можно было придумать. Конечно, комического много, но античное. Комичное уходит и уступает другому мироощущению, в котором апостолы немного даже, может быть, серьезнее, чем апостолы для античности, поскольку есть теория, что апостолы, как некая церковная институция, бродячие апостолы существовали до второго века, оно уступает намного более серьезному представлению об апостоле, которому, правда, не хватает некоторой живости апокрифов.

Яков Кротов: Спасибо. Апостолы бродячие - второй век. Наверное, наше время - это время сидячих апостолов. Апостолов, у которых есть постоянная регистрация, апостолов, которые в восемь выходят на работу и в шесть с нее приходят. Но это все-таки апостолы, это люди, у которых за спиной Христос, пославший нас в мир. За спиной. Но это такое за спиной, что, как говорил Иоанн Предтеча, идущий за мною идет впереди меня. И суть веры в том, чтобы впереди себя нести не свое жирненькое, плотненькое, самодовольное "я", а в том, чтобы нести Творца и Спасителя, и Освободителя мира.