Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 06.12.2007

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Программа «С христианской точки зрения» сегодня будет посвящена неуспеху. У нас в гостях Олег Виллисович Козырев и Олег Робертович Салманов, члены Московского христианского демократического клуба. У нас в гостях Владимир Наумович Ойвин, ответственный секретарь веб-портала «Кредо.ру» и член рабочей группы по свободе совести при Всероссийском Гражданском Конгрессе.

Напомню, у нас в прошлый раз программа была посвящена успеху и христианскому к успеху отношению. Сегодня по закону четности мы будем говорить о неуспехе. Надо сказать, что Владимир Наумович Ойвин, который наш сегодняшний гость, очень мне хотелось позвать его в прошлый раз, потому что в рамках портала «Кредо» Владимир Наумович выступил с письмом, в котором призывал не ходить на выборы и объяснял, почему он не пойдет. Притом, что все вокруг, начиная со святейшего патриарха Алексия и кончая просто православными и прочими конфессиональными низами, призывали ходить. И мотивация была очень четкой. Я бы тогда первый вопрос обратил к Владимиру Наумовичу, человеку с богатым политическим прошлым, диссидентским. Я бы спросил так… Владимир Наумович, сегодня многие люди, в том числе верующие, рассматривают происшедшее на последних выборах как свою личную неудачу, как неуспех дела свободы в России. Конечно, здесь все очень по-разному, потому что у нас сейчас такое время, что, скажем, лидер списка «Единой России» - человек православный, руководитель СПС - человек православный, руководитель «Яблока» - человек православный. И получается так, что не могут все выиграть: для одного выборы – это успех, для другого – неуспехи. А вот для Вас, Владимир Наумович, я так понимаю, что положение какое-то такое третье. Мне хочется понять Вашу логику. Вы считаете, что исход этих выборов и сами эти выборы в рамках Вашей жизни христианского демократа, Вы можете поставить тут плюс или минус? И по какой логике Вы призывали не ходить? Каковы критерии Вашей оценки происшедшего на этих выборах?

Владимир Ойвин: Я бы сказал так, что призывали идти на выборы не только православные все иерархи и клирики, но и большинство протестантов и католики, и мусульмане. Я знаю среди протестантов единственного человека, у которого совпала позиция с моей, это Юрий Кириллович Сипко, председатель Совета евангельских христиан-баптистов, который тоже незадолго перед выборами дал интервью, в котором сказал, что он не пойдет сам и не считает целесообразным участия кого бы то ни было в этих выборах. Но он говорил в данном случае не как религиозный лидер, а лично как человек, поскольку он считает, что это дело свободы выбора каждого.

Теперь что касается понятия успеха или неуспеха прошедших выборов. Во-первых, это трудно, с одной стороны, считать неуспехом, поскольку никакого иного результата не ожидал никто – ни партия власти, ни ее оппоненты. Все дело, как говорится, в деталях. Но, как известно, в деталях кроится дьявол. Детали таковы, что власть, с моей точки зрения, тоже далека была от успеха, хотя внешний успех, казалось бы, налицо. Я Вам скажу, почему. Власть попала в свою собственную ловушку. Они объявили эти выборы своеобразным референдумом в поддержку политики Путина. Посмотрим результаты, даже с учетом, натянуты, не натянуты, добавлено что-то или не добавлено. Даже будет считать, что не добавлено по самому оптимальному варианту для власти. Явка 64 процента, 60 процентов голосов за «Единую Россию», то бишь за Путина. В результате получается, что поддержку Путину оказали 37,8 процента россиян, имеющих право избирать. Для референдума, до того, как объявлено было, что это референдум в поддержку политики, это явно мало. С моей точки зрения, это провал, меньше 40 процентов в поддержку всеми якобы любимого президента. Я не знаю, может, кто-то считает по-другому.

Яков Кротов: Спасибо. Звонок из Москвы. Вячеслав, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, отец Яков.

Яков Кротов: Добрый день.

Слушатель: Отец Яков, наконец, до Вас дозвонился. Я голосовал за Аграрную партию, очень сожалею, я так хотел поднять сельское хозяйство, но не получилось. Отец Яков, у меня к Вам вопрос. Во-первых, где Вы служите, где храм находится, в котором Вы служите?

Яков Кротов: А существенней вопрос, о неуспехе?

Слушатель: Отец Яков… О неуспехе. К сожалению, не везет очень верующим людям. Я сколько знаю истинно верующих, самое главное – они больше всего несчастные.

Яков Кротов: Спасибо, Вячеслав. К Вашим многочисленным несчастьям (я уверен, что Вы истинно верующий человек) добавляется еще та неудача и тот неуспех, что Вы, где я служу, не узнаете, во всяком случае, сегодня и вообще из радиопередач, потому что мухи отдельно, щи отдельно. Ищите, обрящите. А главное, что Вы ищете человека? Ищите Бога! Успех в поисках человека, мне кажется, приходит тогда, когда человек ищет Бога, тогда приходит и жена, приходят и друзья. А если мы ищем жену или мужа целенаправленно, придет что-нибудь такое, что потом, в общем, покажется, боюсь, довольно плохо.

В этой связи тогда вопросы к нашим сегодняшним другим экспертам и участникам. Дорогие христианские демократы, современно действующее российское законодательство вообще запрещает формирование партий по религиозному признаку. Поэтому Христианская демократическая партия, которая была в начале 90-х, ныне благополучно отсутствует. С Вашей точки зрения, это Вы рассматриваете как сильную свою сторону, что вот нет партии и не надо, или, на Ваш взгляд, это такой тормоз в Вашей политической активности?

Олег Козырев: На мой взгляд, наличие Христианской демократической партии в России… я бы хотел, чтобы она была. Но мне кажется, что если она появится сегодня, то она будет не очень христианская и не очень демократическая. Потому что пройти через сито регистрации может только недемократическая и только нехристианская партия. Поэтому я боюсь, что то, что может быть и будет названо так, может быть чем-то радикальным, чем-то, что, скорее, будет ссорить людей по религиозному признаку. Поэтому мне бы хотелось, чтобы общество наше созрело, мне бы хотелось самому участвовать в том, чтобы мы все становились более зрелыми и умели религиозные вопросы отстаивать в политическом поле, мирными средствами. Но при этом надо быть реальным. Сейчас в политике, если мы видим религиозные какие-то темы, они, к сожалению, пока представлены людьми агрессивными, на мой взгляд, чаще всего, по крайней мере, на улицах. И они часто не вдохновляют, скажем так, ни своими действиями по отношению к инакомыслящим, ни своим каким-то просто посланием, которое они несут обществу.

Олег Салманов: На мой взгляд, христианская демократическая партия, христианская аграрная партия, христианская либеральная партия, патриотическая партия – это все на самом деле будет, скорее, раздирать и без того не слишком консолидированное сообщество христиан. Поэтому, наверное, это все-таки к лучшему, что нет такой возможности создать, чтобы одни какие-то люди, одна какая-то группа людей сказал: вот, мы христианская партия, а все, кто не мы, это кто-то другой.

Яков Кротов: Понятно. То есть это неудачи, скорее, к плюсу. А зачем тогда, извините, Олег Робертович, Вы участвуете в работе Христианского демократического клуба? Разве это не раздирает демократическое движение?

Олег Салманов: Партия все-таки участвует в борьбе за власть и это накладывает определенный отпечаток на действия партии. Наш Христианский демократический клуб был создан для того, чтобы (небольшая реклама) просто объединить христиан, которые, так или иначе, считают себя демократами и считают, что-то нужно делать в этой стране, с этой точки зрения.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Виктор Иванович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Вы сейчас озвучили то, что и лидер «Единой России», то есть первый номер, человек православный, и в «Яблоко» человек православный. Но православный человек в первую очередь должен хотя бы стремиться исполнять заповеди Господни, их десять всего лишь навсего – это первое. И когда глава государства православный человек и стремится исполнять эти заповеди, это одно. Но когда человек православный говорит, что он православный, а делает, зная, что происходит, грубейшие нарушения, попирания заповедей Господних, тогда какой же это православный человек, если он знает об этом? И он четко знает, что творится, его силовые структуры, а именно ФСБ, это все озвучено, и об этом он молчит. Как тогда понимать это все?

Яков Кротов: Спасибо, Виктор Иванович.

Владимир Ойвин: Кстати, именно об этом я и говорил свое мнение, которое опубликовано на портале «Кредо.ру». Я считаю, то, что происходит сейчас и сами выборы, это ложь, даже не просто ложь, а большая ложь, поскольку она не отражает и намеренно искажает реальную раскладку политических сил в России. А все мы помним, поскольку все мы здесь христиане, что такое ложь и кто отец лжи. Отец лжи дьявол, и участие в играх с дьяволом, которые заведомо обречены на поражения, с моей точки зрения, недостойно христианина. То есть я призывал не играть с шулерами их краплеными картами.

Яков Кротов: То есть успех заключается в том, чтобы не садиться с шулером.

Олег Козырев: Я как раз призывал идти на выборы и вот, почему. Я действительно считаю эти выборы недемократическими и действительно считаю, что нельзя садиться с шулером играть по его правилам. Но я считаю, нужно устанавливать свои правила, не шулерские, и использовать любую возможность для того, чтобы эти правила отстаивать. Да, выборы были несвободными и недемократическими. Но мы приходим тогда на выборы со своими правилами, рассказываем то, что мы считаем нужными, и не замыкаем всю свою жизнь только на выбор.

И о неуспехе. А в чем неуспех демократов? Да, наверное, их неуспех в том, что у них нет ОМОНа. Наверное, их неуспех в том, что они не вбрасывали, не знаю, бюллетени, не устраивали карусель, в этом они очень неуспешны. Но с христианской точки зрения, извините меня, их в этом успех, что у них нет ОМОНа, нет телеканалов, которые так говорят, и нет фальшивых каких-то махинаций с выборами.

Яков Кротов: Я на всякий случай скажу, потому что у меня такое… параноик я… боюсь, что кто-нибудь скажет: «Что это после выборов говорят о выборах, после драки машут кулаками». Так вот специально я отложил разговор о выборах на послевыборы, потому что, ежели с христианской точки зрения, убежден: выборы – это не драка и говорить о выборах надо начинать за четыре года до выборов. Это не махание кулаками. Если по-христиански, чтобы успеть в деле продвижения свободы, надо относиться к любой политической деятельности не как к чему-то кулачному.

У нас есть звонок из Московской области. Сергей Васильевич, прошу Вас.

Слушатель: Спасибо за тему передачи. Я, во-первых, хочу сказать, что я абсолютно согласен с оценкой Вашего гостя о том, что это провал политики Путина, который очень тщательно, я считаю, завуалирован в нашей стране и выдан за победу таким интереснейшим образом. Но я хотел сказать и другую вещь, что неуспех демократов в том, что демократами они не являются, потому что они не поддержаны народом. Они остались в стороне от народа, хотя взяли лозунги, что называется, народных… как это сказать…

Яков Кротов: Понял, Сергей Васильевич, считаю, что все поняли. Вспоминается Владимир Ильич, «страшно далеки они от народа». А ведь то же самое о христианах можно сказать! Тоже мы как-то народом не поддержаны и все равно остаемся в меньшинстве, о чем и говорят социологические опросы.

Олег Робертович Салманов, Вы тоже считаете, что демократы… Мне не хочется говорить о демократах, я предпочитаю выражение «люди, которые любят свободу больше, чем стабильность и порядок». Вы тоже считаете, что Вы и подобные Вам - выродки, отщепенцы, не поддержанные народом? Унываете?

Олег Салманов: На мой взгляд, людей, которые любят свободу, всегда меньше, чем людей, которые любят порядок и стабильность. Просто в какие-то моменты истории направления этих векторов могут совпасть. То есть свобода, порядок и стабильность, в общем-то, могут быть обеспечены одной и той же властью или одними и теми же преобразованиями в обществе.

Да, людей, которые как бы свободны, их всегда меньше, но я не вижу в этом ничего страшного. На самом деле я и к результатам этих выборов отношусь довольно спокойно. То есть интоксикация, которая была, уже прошла. Это должно было случиться, то есть это так и есть. Но, наверное, все-таки самым главным проигравшим на этих выборах стала партия власти и не потому, что она оторвалась или еще что-то. Просто она взяла на себя ответственность за все то, что будет происходить дальше в стране. А дальше в стране будет происходить не самая лучшая вещь.

Яков Кротов: Ох, Олег Робертович, что-то у Вас пессимистическое. У нас звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, «vox populi vox Dei», надо об этом помнить всегда. Во-вторых, глубокая ложь всякой демократии заключается в том, что демократии как таковой нет, это ложная идея. Объясню, почему. Потому что в любой демократической стране, так или иначе, власть принадлежит пяти, от силы семи процентам так называемой элиты. Вы никогда не услышите о плотнике, который выиграл президентские выборы в Соединенных Штатах. Это должен быть миллионер, с несколькими десятками миллионов долларов в кармане, который поддерживается элитой, бизнес-элитой, политической элитой и так далее. Поэтому демократии нет.

И третий момент. Христианин не может быть демократом, потому что христианство - это глубоко иерархическая вера. Мы подчиняемся Богу, соответственно, и царю. Следовательно, ни о каком христианском демократизме речи быть не может. Вся структура церкви – это жесткая властная вертикаль. То же самое и с государством.

Яков Кротов: Спасибо, Александр.

Владимир Ойвин: Я бы не согласился с мнением Александра, который звонил, что церковь строго иерархическая структура. Строгая иерархическая структура – это так называемая традиционная церковь, православная и католическая, католическая может быть даже в большей степени. Что касается протестантских церквей, то они совсем не строго иерархичны, а очень демократичны и очень часто в протестантских церквях пресвитера, допустим, выбирает община.

Яков Кротов: И поэтому в Америке демократия?

Владимир Ойвин: Кстати, в частности и поэтому. Я тоже не согласен, кстати, с тезисом, что только миллионеры могут быть и очень богатые люди. Насколько я помню, Джимми Картер не был очень богатым человеком относительно остальных кандидатов в президенты Америки, но, тем не менее, он в свой небольшой, к сожалению, единственный президентский срок попытался сделать то, что не удавалось никому из властителей, он попытался принести мораль в политику. Другое дело, что он не преуспел в этом деле, к сожалению, и проиграл, не баллотировался на второй срок, это довольно редко в Соединенных Штатах. Но, тем не менее, попытка эта была, попытка была очень интересной. Я считаю, что, допустим, поведение Картера в свое время, как президента, оправдывало его эту позицию. Поэтому я отнюдь не против демократии, скорее наоборот.

Другое дело, опять же, возвращаясь к партийности христианской, была Христианская демократическая партия, которую возглавлял господин Чуев, но назвать господина Чуева демократом у меня как-то язык не поворачивается.

Яков Кротов: Спасибо. Справка: в Америке, по-моему, на каждых выборах уже последние лет 15 баллотируется в президенты один из крупнейших богачей страны и регулярно проваливается, регулярно, хотя собирает какие-то проценты. Еще справка: латинское выражение «vox populi vox dei», то есть «глас народа – глас Божий» для христианина, для верующего человека понятно, что это неприемлемо, потому что глас Божий – это глас Божий. Если народ скажет, давайте творить прелюбы, дело христианина сказать: «vox dei» говорит совсем другое.

Олег Козырев: Я хотел бы напомнить о русских национальных традициях в виде новгородского вече и псковского вече, например, которые в принципе достаточно нормально сочетали в себе и православные убеждения, и достаточно демократические по тем временам практики.

Яков Кротов: И знаете, что я Вам скажу от имени того же Андрея: и где теперь это новгородское вече? Полный неуспех, неудача, зачистка, опричнина, ничего нет, все обломилось.

Олег Козырев: Да, но при этом, если бы эта модель, может быть, победила, может быть, Россия в итоге больше бы получила в плане своего развития.

Яков Кротов: И Вы бы согласились на столицу в Новгороде?

Олег Козырев: Во-первых, может быть, столица была бы то в Новгороде, то в Пскове, это уже другой вопрос. Самое главное здесь, что вообще христианство, конечно, может существовать при любом политическом строе, если на практике. Но если говорить о том, что лучше, конечно, лучше, чтобы правители слышали народ. Потому что скромный правитель - это и от Бога тоже вещь верная. Это касается и правителей демократических. Я согласен с нашим слушателем в том смысле, что лидеры демократических наших партий не всегда пока слышат своего избирателя.

Яков Кротов: Спасибо. В порядке справки напомню, что в Греции, где государственная церковь, в Румынии, где государственная церковь, и обе православные, тем не менее, это страны демократические, успешно пережившие диктатуры самые разнообразные и все-таки утвердившие у себя демократию. Так что в этом смысле, не вникая в механизм, но можно констатировать, что православие и демократия вполне совместимы, потому что было бы странно говорить, что Греция хуже, чем Россия в отношении православия или Румыния. Это братские православные страны.

Владимир Наумович, Вы тут православие наше обругали, демократию с протестантизмом соединили. Я вступился. Но я Вам так скажу, Вы со всем Вашим протестантизмом рассуждаете как православный, а главное – живете как православный. Потому что, смотрите, Вы в диссидентском движении, наверное, не ошибусь, лет 30, а может быть и с гаком, с 70-х. И какой главный тост на всех диссидентских посиделках? «За успех нашего безнадежного дела». Значит, оказывается, что демократическая политика в русском протестантском, не знаю, в каком варианте, короче говоря, выходит, что… Вот иногда у меня встает вопрос, диссиденты вообще верят в успех или они наслаждаются неуспехом? У меня иногда ощущение, что наслаждаются, что позиция такая, что успех – это позорно, успех поведет к тому, что мы будем коррумпированы, мы причастимся власти и станем такими же, как власть, а лучше мы будем все время неуспешны, зато это для души полезно, неуспех, он смиряет, апостол Павел называл себя неудачником, выкидышем. «Вы сильны, - писал он, - мы же немощны». И зато дело апостола Павла победило.

Как, Владимир Наумович, все-таки тогда отношение протестантского диссидента к успеху? Хотите или предпочитаете купаться в неуспехе своем?

Владимир Ойвин: Во-первых, купаться в чем-нибудь, это уже в некотором роде гордыня, представление себя каким-то особо избранным, что вот я отмечен неуспехом и это хорошо.

Яков Кротов: Мое дело такое хорошее, что оно безнадежное…

Владимир Ойвин: Нет, я с этим не согласен. Что касается известного диссидентского тоста «за успех нашего безнадежного дела», то действительно, к сожалению, в те времена мало кто верил, что СССР так быстро пойдет.

Яков Кротов: А у Вас дело было только с СССР?

Владимир Ойвин: Нет, дело не в этом. У диссидентов - да, я не имею в виду христианство - у политических диссидентов действительно все-таки в основном дело было именно несогласие со строем, с философией коммунистической. В частности, допустим, у Синявского, как он говорил, стилистические расхождения с советской властью. Но я думаю, что это такой риторический прием, на самом деле это было глубже, но все равно.

А что касается с христианской точки зрения, с моей точки зрения, опять же, действительно успех, смотря какой, конечно, вещь довольно опасная. Я не слышал прошлой передачи, поэтому, может, я и повторюсь. Понимаете, успех как бы действительно расслабляет, человек начинает считать, что он схватил Бога за бороду, и все как бы хорошо, можно как бы успокоиться, расслабиться. А на самом деле расслабляться вообще не стоит, поскольку тут и кроится ловушка. Нам тогда кажется, что все хорошо, что можно как-то ослабить молитву…

Яков Кротов: Владимир Наумович, откуда Вы знаете, что делает успех, если дело-то безнадежным оказалось?

Владимир Ойвин: Оно оказалось не совсем безнадежным, все-таки на какое-то время, хотя, правда, не надолго, но советская власть пала. Сейчас, я думаю, к сожалению, приходиться констатировать, что фактически происходит такая ползучая контрреволюция и советская власть в несколько другом обличье, под несколько другой маской возвращается.

Яков Кротов: Тогда это, Владимир Наумович, не ползучая контрреволюция, а ползучая революция. Советская власть – результат не контрреволюции. Это революция, она продолжается, как покойный Троцкий и выразился.

Владимир Ойвин: Нет, я все-таки считаю, что для нас революция была падение советской власти. То, что было в 17-м году, это было в 17-м году. А сейчас именно, с моей точки зрения, происходит контрреволюция и это мне, к сожалению, неприятно, но, тем не менее, я не впадаю в уныние, потому что я всегда считал и продолжаю считать до сих пор, что уныние большой грех, оно тоже расслабляет и заставляет человека как бы отойти от своих принципов.

Яков Кротов: Владимир Наумович, здесь Вы целиком согласуетесь с Евагрием Понтийским, созданием классификации грехов на смертные и несмертные. Знаменитый православный аскет, правда, осужденный православными богословами, как еретик, жил в четвертом столетии после рождества Христова.

У нас звонок из Дмитрова. Владимир, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вы Кураев ведь, правда?

Яков Кротов: В каком-то смысле да, мы с ним члены одной Христовой Церкви. А Вы можете как-то без личностей спросить, какая разница?

Слушатель: Да, я сейчас спрошу. Про государственную церковь Вы говорили?

Яков Кротов: Говорили.

Слушатель: Вы забыли назвать одну такую маленькую страну, как Кипр. Это первое. Второе: нашу страну Россию захватил Сатана.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Да, Кипр тоже православная страна, там тоже демократия, я назову еще и Болгарию. Православных стран, к счастью, много и там всюду успешно демократия сочетается с православием.

А все-таки, господа протестанты молодого поколения, Вы как, считаете свое дело безнадежным?

Олег Козырев: Я не считаю, естественно, свое дело безнадежным. Просто вообще даже не вижу особого смысла про это рассуждать просто потому, что, допустим, будет у нас демократия по модели западной или, как мне более нравится говорить иронично, австралийской модели, просто чтобы не говорить, западной. Если у нас будет австралийская демократия, то ничего в этом плохого не будет, но будет, чем заняться все равно. Потому что всегда любая власть будет стремиться к своей модели совковости какой-то, она всегда будет стремиться уходить от демократии и всегда демократу найдется, чем заниматься. Поэтому давайте побыстрее придем к какой-то нормальной модели, а там нам еще найдется, в чем быть успешными или неуспешными, но уже все-таки на другом уровне.

Яков Кротов: Спасибо. Олегу Робертовичу Салманову я бы поставил вопрос так. Неуспех бывает разный, бывает успех, который сигнализирует, что это не твое. Вот пошел человек в монастырь и через месяц понял, что это не мое. Он неудачный монах в этом смысле, но он, может быть, будет прекрасный муж. Бывает неуспех, который сигнализирует, это настолько твое, что ты должен продолжать. Когда человек разводится, я не знаю, по-моему, это всегда сигнал о том, что, остановись, мгновенье, не мучай себя и окружающих, это не твое. Вторая попытка в таких вопросах, это же по живому режем. А как, на Ваш взгляд, тогда политика личной жизни, вот как Вы определяете, что успешно, что неуспешно? Я часто слышал, что в России демократия просто не может быть, потому что это Россия, потому что это русские. Может быть, эти неудачи христианской демократии в России и вообще демократов в России – это сигнал о том, что это неуспех, это не наше, не Ваше в данном случае?

Олег Салманов: Начну с конца. Я не согласен с тем, что это нерусское просто потому, что в российском национальном характере есть как стремление к сильной руке, так и стремление к свободе. И зачастую именно на этом разломе и происходят всякие разные нехорошие вещи в России.

Яков Кротов: Олег Робертович, я прошу прощения, что перебиваю. Я прошу прощения, а что значит, почему Вы противопоставляете сильную руку и свободу? Мне кажется, что сильная рука у свободного человека.

Олег Салманов: Нет, к сильной руке над собой.

Яков Кротов: Прошу прощения! То есть, расизм тут неуместен?

Олег Салманов: Нет, абсолютно неуместен. На самом деле это же ведь личные вещи и говорить о том, что для России лучше или хуже, то есть больше подходит к той или иной модели, какая модель больше подходит к российскому национальному мышлению, достаточно… все равно же все меряют на себя. Я меряю на себя. Поэтому мне кажется, что вот это стремление к демократии, стремление к свободе, оно вполне в русском характере. Просто какие-то вещи. Ведь та же самая Великобритания, та же самая Франция, у них было стремление к сильной руке. Я помню, Демулен во время Французской революции сетовал на то, что, ах, этот народ, он ничего не хочет, он никакой свободы не хочет, ему лишь бы сидеть по домам. И где сейчас Франция? Франция вполне нормальная, демократическая страна. Поэтому я считаю, что это просто вопрос времени.

Яков Кротов: У нас звонок из Алтайского края. Михаил, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. В Слове Божьем говорится: «К свободе призваны вы, братья». Мне 53 года, я всего однажды в жизни голосовал по ошибке. Мне было 18 лет, тогда я еще не понимал, что, с христианской точки зрения, игра в политические игры или вообще игры такого характера, как выборы, они абсурдны. То есть, я свободный, я легко воспринимаю это с христианской точки зрения всякую власть, которая допущена Богом на тот или другой момент. Хотя, допустим, слежу, смотрю за всеми событиями, которые переживаю, молюсь об этом, чтобы было в понимании демократическая или более свободная жизнь христиан, вообще людей более легче, чем в данный момент мы живем, в какой нищете. Но неуспех в материальном воспринимаю очень спокойно и нормально. Я думаю, так должен поступать всякий христианин. Потому что с христианской точки зрения, цель жизни его здесь, на земле, подготовиться к вечности.

Яков Кротов: Спасибо, Михаил.

Олег Салманов: Михаил, я хотел бы ответить Вам примерно следующим. Есть анекдот о том, как человек набожный молится Богу и просить его о том, чтобы он спас его во время наводнения. К нему подплывает лодка сначала, потом катер, его пытается спасти вертолет, но тот говорит, нет, Бог спасет меня. Примерно то же самое и в данном случае, мне кажется, потому что Бог дал нам вполне нормальный инструмент для того, чтобы в государстве было все хорошо, в государстве, в котором мы живем.

Яков Кротов: Это Вы что имеете в виду под инструменцией?

Олег Салманов: Выборы.

Олег Козырев: Я здесь хотел бы добавить, если человек выбирает исполнителя в свой бизнес, например, нанимает работника для себя, он же его выбирает, правильно. Так нельзя забывать о том, что президент – это исполнительная власть. Власть у нас по Конституции принадлежит народу. Действительно, Бог дал нам этот инструмент, в том числе и выборы, вообще не только выборы, но вообще и политиков в частности, и много-много чего еще, как инструмент, не знаю, для того, чтобы мы либо приумножили то, что Бог нам дал, либо зарыли в землю этот талант и сказали бы, Бог, а вот... ты злой был, нехороший.

Яков Кротов: То есть избирательную урну в землю зарывать нельзя?

Олег Козырев: Надо ее использовать, раз уж она есть. Они, к сожалению, немножко промахнулись, дали нам этот шанс, а мы его используем так, как нам интересно, нам, демократам.

Яков Кротов: Спасибо. Звонок из Москвы. Марина, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. На своем любимом радио «Радонеж», потому что оно самое эффективное, с христианской точки зрения, все четыре часа в эфире, об этом сказано было: мы избирали, но избирали ли мы демократию. Я для себя приняла это как руководство к действию, что нам на выборы идти не надо. Но вдруг в тот же день священник Леонид Калинин сказал: «Давайте будем избирать Аграрную партию, потому что у нас в плохом состоянии сельское хозяйство». Я решила, что первый номер Аграрной партии, это значит совершенно неслучайно, это значит за «Единую Россию». Решила голосовать за последний номер, за «Я». А что касается демократия ли и это ли ее успех, нужно, наверное, сказать так, что есть какая-то философская точка зрения, что в истории происходит отрицание отрицаний. Демократия пришла как отрицание самодержавия, значит, самодержавие придет как отрицание демократии. Но в каком это будет виде и кому это будет выгодно? И, если мы говорим об успехе, насколько же мы можем материальный успех или какую-то осязаемую власть в мире сим воспринимать как успех. Потому что Господь сказал, что «меня гнали, и Вас будут гнать, и царство небесной не от мира сего». Значит, все, что мы здесь воспринимаем как успех – это виртуальное, потому что ни богатый, ни властный, ни успешный царства Божьего, по-моему, не наследует.

Яков Кротов: Спасибо, Марина. Напоминаю, что Господь в Евангелии сказал, что трудно богатому войти в царство небесное. Но в принципе это все-таки, видимо, возможно.

Звонок из Москвы. Феликс, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Брат Яков, можно так обратиться к Вам?

Яков Кротов: Можно. А как Ваше отчество, Феликс?

Слушатель: Максович.

Яков Кротов: Слава Богу!

Слушатель: А Ваше отчество как?

Яков Кротов: Гаврилович.

Слушатель: Очень приятно, будем знакомы. Здравствуйте, уважаемые христианские демократы. Мне хотелось бы, чтобы в Вас было больше христианского все-таки. Хотя я тоже демократ, я всегда голосую за СПС.

Я вот что хочу сказать, я думаю, что это самое главное… ну, не знаю. Я думаю, что это самое главное. Мне очень нравится высказывание Льва Толстого, оно общеизвестно, я думаю, что и Вы его знаете: делай как надо и пусть будет, что будет. Это по поводу успеха и неуспеха. Я думаю, что это полностью совпадает с христианским мировоззрением.

Яков Кротов: Даю справку. Это все-таки сказал не Лев Николаевич, он, может быть, повторил. Фразу, я слышал, приписывают адмиралу Нельсону покойному, но, по-моему, она еще древнее лет на 200 как минимум.

В любом случае, я бы тогда сказал так. Мы до сих пор все время говорили и Вы, Феликс, в том числе, о своем успехе, о своем неуспехе. А я бы хотел вернуться к тому, о чем был один звонок. Дело в том, что… Какая, в конце концов, разница, что я потерпел неудачу? Почему это вдруг оказывается на первом месте? На первом месте по-христиански, то есть по-человечески, по-настоящему, должен быть не успех другого. Мало ли, что там будет с богачом. Вот рядом с нами есть дети, больные. Выбирая президента, того или иного, мы выбираем, будут из казны платить детям, которые больны раком, или будем ходить, собирать по тысяче рублей на этих детей. Вот неуспех – катастрофа жизненная для родителей этих детей, у которых дети умирают, потому что нет денег: где деньги, Зин. Как относиться к тому, что я, успешный, а сосед неуспешен.

Владимир Наумович Ойвин, я бы Вас попросил, потому что мы, извините, сравнительно с Вами молокососы, у Вас больше жизненный христианский опыт. Как Вы для себя определяете позицию, когда Вы видите рядом чужой неуспех, чужую трагедию? Свой-то пережить ладно. А как вынести, когда даже, может быть, нельзя помочь, когда неуспех абсолютный в каком-то смысле?

Владимир Ойвин: Мне трудно ответить на этот вопрос. Я всегда, когда у меня есть возможность хотя бы минимальная, я стараюсь помочь таким людям. Кстати, очень любопытно, что первый опыт христианства я получил от своей неверующей мамы, коммунистки, которая в своей жизни руководствовалась принципом помощи тем людям, которым она могла помочь, но при этом она всегда всячески старалась скрыть от тех, кому она помогает, что это делает она. Как бы она старалась, чтобы это было анонимно.

Яков Кротов: Владимир Наумович, почему это странно? По-моему, это классический пример успеха христианства, когда проповедь христианства через коммунизм пронизывает, в том числе и советскую жизнь, где вроде бы Христос запрещен, Евангелие запрещено. Но ведь это же в коммунизме от христианства, это не с Марса откуда-то взялось, по социологии это же не получается.

Владимир Ойвин: Дело не в том, коммунизм, не коммунизм. Просто мама была таким человеком, независимо, коммунистка она была или не коммунистка. Просто я очень благодарен ей, я это потом только осознал, когда познакомился с христианством и понял всю как бы подоплеку внутреннюю ее поведения, насколько она была права. Очень благодарен ей за этот пример и стараюсь ему следовать.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Николай Архипович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел вот что Вам доложить. К сожалению, года два назад лицензия была подписана на работу Радио Свобода, но оно сейчас специальными способами глушиться и только ночью можно ее слушать отчетливо. Это первое.

Но раз наш уважаемый президент подписал лицензию на работу «Свободы», поговорите с ними, чтобы они Вас не глушили. Ваши передачи изумительные. Это единственное окно, дышать через которое можно.

Яков Кротов: Спасибо, Николай Архипович. С оценкой «Радио Свобода» целиком согласен. Сегодня же вечером постараюсь Владимиру Владимировичу дозвониться и передать Вашу просьбу. Но я думаю, что он нас слышит, ведь и Вы нас сейчас, видимо, прекрасно слышите, если дозвонились. Так что бывают светлые моменты.

У нас звонок из Московской области. Николай, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Мне кажется, вообще слово «христианская свобода», оно заключается в том, что человек освобожден от своих страстей и от своих грехов. То, что человек выражает свои какие-то мнения, это извращает понятие свободы, будет выражать свое мнение, что-либо высказывать, это не свобода абсолютно, это разврат. И второе…

Яков Кротов: Нет, Николай, извините, потому что, если Вы в первой фразе заявляете, что высказывать свое мнение – это разврат, я не имею права давать Вам вторую фразу, ведь в ней же будет мнение. Так что не будем загонять себя в порочный круг, иначе там и будем вертеться.

А все-таки, отцы-демократы, допустим… Олег Козырев, Вы насколько реально оцениваете успех возможный? Вы когда прогнозируете, что может быть успех демократии в России?

Олег Козырев: Я думаю, что в течение ближайших четырех лет, но при условии, что изменится стиль руководства демократических партий. Я считаю, что должно быть больше демократии. Я хотел одну очень маленькую вещь сказать, это очень важно, мне кажется, в сегодняшнем эфире. Как для демократа, победа «Единой России», для меня, конечно же, поражение. Но, как христианин, я хочу сказать, я желаю все-таки успехов Владимиру Путину, я желаю успехов «Единой России». Я хочу, чтобы они служили своей родине, я хочу, чтобы они были успешны во всем том хорошем, что они могут сделать для страны, и были неуспешны в том плохом, что они, возможно, сделают.

Яков Кротов: О’кей. Я прямо скажу, отложив бесстрастие в сторону, что если христианин начинает уповать на руководство, неважно, страны или партии, что оно изменит стиль, я не очень разбираюсь в политике, наверное, там стиль какой-то нужно менять, но если на это возлагать надежду…

Олег Козырев: Нет, на институты, должны измениться институты, процедуры внутри демократических партий, они должны быть демократическими.

Яков Кротов: Каждую литургию начинаю с того, что фальшивым голосом затягиваю: «Не надейтесь на князей, на сынов человеческих…» Тем более на процедуры.

Хорошо, Олег Виллисович, скажите мне тогда так: четыре года Вы будете жить в состоянии неудачи, неуспеха. Я думаю, что намного дольше. Но я на Вас гляжу, Вы какой-то довольно веселый и хорошо настроенный человек. Каким образом в ситуации политического провала и неуспеха ваших идеалов Вы сохраняете бодрость духа?

Олег Салманов: Я вижу молодых ребят, я вижу Илью Яшина, я вижу Марию Гайдар, я вижу Алексея Навального, Петра Милосердова, Олега Козловского, Юлю Малышеву и многих-многих других, я вижу новое поколение, которое умеет, находясь на разных политических позициях и акцентах каких-то, находить общий язык, говорить друг с другом, быть не только в теории демократами, но и демократами на улице, рядом со мной на каком-то митинге или пикете. Я надеюсь, что это поколение принесет что-то хорошее в демократическое движение. Но более всего я понимаю, что у всего есть свои последствия, у монополизма политического тоже. Действительно я согласен здесь с Олегом, что последствия будут плохие сейчас для «Единой России», к сожалению, последствия будут плохие и для страны. Просто иного пути для выздоровления России, кроме как демократический путь, боюсь, нет.

Владимир Ойвин: Я не столь оптимистичен. Я даю срок гораздо больший, это 20-30 лет. Но, тем не менее, я возлагаю надежды тоже на молодежь. И смотрю на нынешнюю молодежь и далек от той точки зрения, что она ужасная, что она распущенная, что она такая-сякая. Это всегда молодежь была плоха, в древнем Египте было написано, где-то найдена запись: если молодежь придет к руководству, то Египет погибнет.

Яков Кротов: Да что же у нас сегодня гости такие, один Египет помнит, второй французскую революцию знает!

Владимир Ойвин: Дело не в этом. Тем не менее, нынешняя молодежь на самом деле мне нравится. Что я в ней чувствую главное, что она внутренне гораздо свободнее нас.

Яков Кротов: Я чувствую, Владимир Наумович, вы недавно были на митинге «Наших».

Владимир Ойвин: Нет.

Яков Кротов: Замечу, что предыдущие два оратора, по-моему, состязались как раз в ощущении неудачи, потому что Олег Виллисович говорил, простите, я так скажу, Вы сказали про неудачу и плохие последствия для страны. Но плохие последствия для страны – это катастрофы, болезни и прочие какие-то нехорошие вещи для жителей этой страны. Значит, если что-то обрушится, может быть, это для демократии хорошо, но для живых, реальных людей… Олег Робертович Салманов, пусть передача о неуспехе, скажите что-нибудь бодрое.

Олег Салманов: Мое мнение посередине, между мнениями остальных участников. Я думаю, что должно народиться просто новое поколение людей. То поколение, которое рождается сейчас, оно будет основываться на отрицании тех ценностей, которые есть у их родителей, это закон.

Яков Кротов: Какой?

Олег Салманов: Это происходит постоянно. То есть новые поколения отрицает ценности, с которыми жили их родители.

Яков Кротов: Олег Робертович, ничего более антихристианского я не слышал, это возвращение в какую-то древнюю Индию, что истории нет, а есть бесконечное коловращение, вращение круга: потом демократию внуки утвердят, а потом внуки демократов…

Олег Салманов: По спирали.

Яков Кротов: По спирали?

Олег Салманов: Да, конечно.

Яков Кротов: Что, и опять Спасителя распинать? И опять пятидесятницу устраивать?

Олег Салманов: Это происходит постоянно.

Яков Кротов: Спасибо. Говорил Олег Робертович Салманов, и наша передача о неуспехе не потерпела ни успеха, ни удачу, потому что все-таки к единому христианскому мнению мы так и не пришли, но я думаю, что это неплохо. Потому что Господь так создал мир, что внутри неуспеха можно быть успешным. Потому что успех от слова «успеть». Что мы не успеваем? Не успеваем поговорить, не успеваем долюбить, не успеваем помолиться. Так вот, даже если все обрушится, как пророчит один из наших гостей, даже если внуки что-то опять по шее накостыляют, но мы всегда успеем и помолиться, и полюбить, для этого нужно так мало времени и это настолько дисперсно. Никакая самая дурная власть этому помешать не может - внутри неуспеха быть человеком.

Всех Вам благ.