Яков Кротов

C христианской точки зрения:

ВОЙНА КАРИКАТУР

Яков Кротов: Тема нашей передачи посвящена так называемой карикатурной войне. У нас в гостях христианин и востоковед Михаил Юрьевич Рощин и мусульманин, литератор, публицист Абдурашид Курамагомедович Саидов.

Карикатурная война, - так уже стали называть конфликт, который продолжается до сего дня, вызванный тем, что 30 сентября прошедшего года датская газета опубликовала ряд юмористических, карикатурных иллюстраций к Корану. Наибольшее возмущение вызвала карикатура Курта Вестергарда (фамилия, кстати, в переводе означает «западный город»). Карикатура, на которой пророк Мухаммед был изображен с чалмой, внутри чалмы бомба и торчит запальный фитиль. Был короткий всплеск протеста тогда, в октябре 2005 года, но основная война, вплоть до человекоубийства, развернулась только после победы на выборах в Палестинской автономии партии ХАМАС, когда начались осады датского посольства, норвежского. Норвегия, между прочим, пострадала именно потому, что уже в конце января 2006 года эти карикатуры первой перепечатала небольшая, малотиражная совсем, можно сказать, приходская, норвежская христианская газета, что было уже воспринято как экспансия христиан против ислама. И опять встает заклятый вопрос о том, что такое кощунство, что такое уважение к другим людям, где проходит граница между верой одного человека и верой другого человека.

Среди тех, кто осудил публикацию карикатур, очень пёстрые люди: президент России Владимир Путин, Союз православных братств, понятно, что около 17 мусульманских стран тоже. Папа Римский Венедикт XVI Ратцингер довольно резко осудил публикацию карикатур. Люди очень разномастные, разновозрастные и разных убеждений – христиане, антихристиане и просто сотрудники тайной политической полиции.

Мой первый вопрос к нашему гостю мусульманину Саиду Абдурашиду, он связан вот с чем. Давайте прямо в корень. Насколько действительно возмущение вызвало то, что это карикатура на Пророка Мухаммеда, а насколько то, что это вообще изображение Пророка? Запрещает ли Коран насмешничать и изображать пророков в карикатурном виде или Коран запрещает изображать Пророка в любом виде?

Абдурашид Саидов: Коран категорически запрещает изображение не только Пророка, но и вообще человека. Потому что творение Божье человек в Коране, в исламе считается, если ты его изобразил, якобы на том свете с тебя Всевышний будет требовать, чтобы ты и дух в него вселил. А вселить дух в изображение человека вне человеческих сил. Что касается оскорбительности самого факта изображения и карикатуры, естественно, и то, и другое для мусульман – это раздражитель, а карикатура – тем более. Потому что в исламе ерничать, давать клички человеку, называть человека кроме как по имени и то считается большим грехом.

Яков Кротов: Спасибо, Абдурашид. Тогда мой следующий вопрос к Михаилу Рощину. Вы одновременно и христианин, верующий и в то же время специалист по Востоку, точнее даже по Кавказу. На Ваш взгляд, насколько различаются реакции мусульман и христиан в этом вопросе? Вот заявление Союза православных братств: «Выражаем полную солидарность со своими мусульманскими братьями, сумевшими добиться справедливости в спровоцированном датской газетой карикатурной скандале. Не может не вызывать возмущение тот факт, что просвещенные западные СМИ, нежно заботящиеся о правах сексуальных меньшинств и экзальтированных феминисток, все чаще позволяют себе умышленно оскорблять верующих, в первую очередь христиан и мусульман».

Михаил Юрьевич, есть разница в реакции Союза православных братств и 17 мусульманских стран? Я надеюсь, что она есть. Как с Вашей точки зрения?

Михаил Рощин: Да, это, пожалуй, интересный вопрос, потому что, естественно, и среди мусульман, и среди христиан есть разные течения. То заявление, которое Вы прочитали, оно, на мой взгляд, достаточно резкое, хотя, конечно, здесь сам факт того, что эти карикатуры появились и на самом деле были напечатаны в малотиражной датской газете еще в сентябре, но скандал реально разгорелся только сейчас, он как бы наводит на определенные размышления. Потому что действительно, мне кажется, это особенность нашего времени, которую я бы назвал информационным обществом, когда мы уже не закрыты один от другого и даже публикация в небольшом издании, в конечном счете, как выясняется, может спровоцировать глобальный скандал. Конечно, существует понятие свободы слова, но существует понятие ответственности журналиста, который должен понимать, когда он предпринимает тот или иной факт, к каким последствиям он может привести.

Я, честно говоря, не очень удивлен, что эта публикация появилась именно в Дании, поскольку, насколько мне известно, это страна, утратившая в значительной степени религиозные ценности, где, в общем, сегодня сравнительно небольшая часть по-прежнему исповедует. Насколько я знаю, там лютеранская религия, лютеранское вероисповедание преобладает. Поэтому сам этот факт неудивителен. Но мне кажется, что здесь мы должны как бы отвлечься от того, кто делает такие заявления. Естественно, скажем, ХАМАС это использовал в своих политических целях, потом Иран использовал публикацию этих карикатур в своих политических целях. Но если удалиться от этого, то мне кажется, главный вопрос – это личная ответственность журналистов, которые принимают такое решение, которое может иметь, между прочим, большие последствия для их страны, для их континента. В нынешней информационной ситуации, когда разные силы могут использовать в своих целях эти, может быть, сами по себе и безобидные шаги, я думаю, когда они публиковали эти карикатуры, хотя я знаю, что у них были проблемы, в том числе, когда они хотели найти иллюстраторов. Дело в том, что речь шла о небольшом тексте, который написал один датский писатель. И в принципе довольно сложно было найти людей, которые были бы согласны иллюстрировать эти тексты. Поэтому здесь как бы вопрос ответственности для меня, как христианина и просто как гражданина, является первостепенным.

Яков Кротов: Я все-таки дам справку. Почему у верующих людей, и в этом смысле можно говорить, наверное, обо всех представителях авраамических религий, то есть религий, которые идут от Авраама, из Библии, почему такое настороженное отношение к изображению. Ведь и в иудаизме запрещено изображать, и в христианстве в течение первых пяти веков был строжайший запрет на изображение святого, то есть Иисуса изображали только в виде символов, аллегорий, как доброго пастыря, как рыбу и так далее. И только после трехвековой борьбы почитание образа, где Иисус изображается во плоти, каким он жил на земле, оно утвердилось. И все время ведь перехлестывает через край, по сей день во многих московских храмах и не только московских, в православных церквях можно встретить изображение Бога-отца, хотя это категорически запрещено целым рядом православных соборов. Так потому целым рядом и запрещали, что целыми рядами нарушали запрет. Хочется увидеть Бога воочию. И здесь мы оказываемся у истока христианства, у истока ислама, у истока иудаизма. Авраам, он ведь совершил кощунство, когда восстал против религии своего народа, когда он ушел из той территории, которую мы сейчас назовем Иран, Ирак, когда он ушел из Междуречья, когда он ушел, потому что не хотел жить в мире идолов. Когда он обрел Бога как неслышный голос. С точки зрения его двоюродных братьев, его дедушки, его бабушки, его соседей, это было возмутительно, это был вызов вековым традициям предков. Это было кощунством, как отрицать, что Бога можно изобразить в виде крылатого быка - керуба, как мы бы сейчас сказали, херувима. Этого нельзя отрицать, - ты не уважаешь веру предков. Тем не менее, Авраам, - вот так ему открылся Бог.

Я укажу на практические приложения вот этого откровения Авраама в наше сегодняшнее время. Первый аргумент людей против кощунства: а если бы Вашей матери фотографию взяли бы и над ней надругались бы, что бы Вы сделали? Вот на это верующий человек, верный духу и букве Библии, скажет, Бог не мать, Бог в этом смысле даже не отец, Он не может быть изображен, поэтому, как ни изображай Его, это будет не Его изображение. И в этом смысле осквернить образ Божий путем надругательства над каким-то рисунком невозможно, Бог не изобразим.

Но тогда опять встает вопрос. Скажем, православный журналист Михаил Поздняев высказался в связи со скандалом у нас на радио, что это конфликт не традиционных религий, не западной и восточной религиозности, а конфликт средневековой религии и политкорректности, религии современности. Это действительно так? Это действительно: либо мы средневеково веруем, либо мы атеисты, потому что политкорректность – это уже атеизм. Или всё-таки возможна религиозность, которая почитает Бога невидимого, почитает Бога, который выше любых человеческих метафор и сравнений и в то же время не является холодной и бездушной толерантностью или политкорректностью. Можно ли быть мусульманином, не одобрять изображений Бога, изображений человека, и в то же время не возмущаться, когда печатают рисунки, подобные датской карикатуре?

Абдурашид Саидов: Я думаю, можно и нужно. Потому что, как Вы сказали, запрет на изображение человека, запрет на изображение живого существа в начале становления, как христианства, так и ислама, было объяснимо тем, что, поскольку устанавливалась монотеистическая религия, поскольку Коран – это послание Божье, где утверждается, что Бог един и монотеизм, в тот период язычество нужно было искоренить. И во избежание идолопоклонничества, во избежание разветвления и процветания псевдорелигии этот запрет был наложен. Прошло 1400 лет после того, как установился ислам, и многие мусульманские теологи выносят фетвы, где разрешают в том или ином виде изображать живность, изображать человека. Поэтому я думаю, что в этом нет никакого святотатства. Другое дело, правильно Вы сказали, карикатура на Бога ли, на Пророка ли. Короткий ответ у христианина или у мусульманина: это не Мухаммед.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Михаил Тимофеевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Если мы в истории посмотрим на несколько десятилетий назад, подобного рода карикатуры публиковались достаточно часто в советской прессе. В частности это были разные атеистические издания, книги. Там задевались, может быть, не только религиозные чувства мусульман, но и христиан, и иудеев. Почему-то в тот момент никогда никакой реакции не поступало. Это связано то ли с тем, что была слишком закрытая страна или с чем-то другим. Я бы хотел узнать Вашу точку зрения.

Яков Кротов: Михаил Тимофеевич, даю справку. Реакция была, и многие православные верующие возмущались в 20-е годы карикатурами Дени, Моора и других героев журнала «Безбожник у станка», был такой замечательный, толстый, хорошо иллюстрированный в цвете журнал. Так их расстреливали. Друзья мои, их расстреливали. Люди протестовали, зная, чем рискуют. И это вызывает некоторые сомнения в доброкачественности нынешних протестов, потому что эти люди рискуют не своей жизнью, они убивают других, а сами не рискуют. Это толпа. И здесь мы опять возвращаемся к исходной точке. Что такое кощунство с точки зрения человека? Ведь первоначальный смысл – колдовство, игра с костями, то есть гадание на костях, «кощунство» от слова «кости». Только когда появилось христианство на Руси, вот это привычное занятие для волхвов и языческих жрецов стало рассматриваться как оскорбление Бога, Бога Библии. Предыдущая религиозная практика всегда осуждается, как кощунственное, запретное, недопустимое. Так вот с точки зрения, я думаю, большинства жителей современной России ходить в Церковь – кощунство. Люди говорят: «Я знаю, кто такой Бог, он коснулся меня ночью, как коснулся Авраама, но он моего сердца коснулся, и я не имею права других людей обязывать уважать это прикосновение, я не имею права высказывать даже, это моя тайна. Кощунство говорить об этом, самом интимном, на площадях». И в этом отношении отец Александр Мень, который на стадионе говорил о том, что воскрес Христос, есть Бог, - он совершает кощунство, потому что он говорит об интимном там, где стадион. Такова логика, подчеркиваю, как мне кажется, большинства людей, социологические опросы это показывают: веруют, но в Церковь не ходят.

Михаил Юрьевич, Вы специалист и по Востоку, и по Западу, будучи западным человеком. Традиционно считается так: где христианство – там индивидуализм, там персонализм, где Восток – там род, там семья, там клан. Вы же много бываете на Кавказе. Вот этот протест против кощунства в России выражался все-таки, как правило, в одиночку. Была выставка в Манеже, где художник Тер-Оганян устроил такую акцию, нанял подростков, и те рвали и резали бумажные иконки. И тогда проходивший мимо один православный интеллектуал, издатель журнала «Золотой век» ударил Тер-Оганяна по щеке. Но это личный акт. А то, что сейчас происходит на Востоке – это коллективный акт. На Ваш взгляд, можно ли говорить здесь о различии христианского и мусульманского подхода к оскорблению веры? Насколько вера в воплощение Бога, в то, что Бог становится конкретным, единственным в своем роде, можно сказать, человеком, насколько это может и должно проводить границу между христианством и исламом?

Михаил Рощин: Это, конечно, очень сложный вопрос. Мне кажется, безусловно, те, кто занимался изучением истории ислама, знает, что мусульманская религия как бы больше несет в себе такого социального аспекта. Дело в том, что когда появился ислам на земле и пророк Мухаммед создал Мединскую общину, то есть это уже было в каком-то смысле небольшим государством, которое впоследствии стало развиваться, разрастаться, поэтому социальные связи для ислама, мне кажется, в целом важнее. Хотя, с другой стороны, если мы посмотрим на то, как развивалось христианство, то социальные связи тоже в прошлом были очень важны. Так что здесь этот аспект, безусловно, имеет важное значение в том, о чем Вы спрашиваете.

С другой стороны, мне кажется, в нынешней кампании все-таки надо отличать использование ислама не по прямому назначению. То есть речь идет о политической мобилизации в совершенно определенных, конкретных целях. Мне кажется, этот случай, то, что я говорил об ответственности журналиста, об ответственности иллюстраторов, когда они что-то предпринимают, не снимает с них ответственности, здесь надо понять, что в данном случае это был повод, который был найден и который был использован в соответствующих политических целях. Если в Палестине это была организация ХАМАС, то в Иране… это интересный случай Ирана. Скажем, Вы много говорили об изображениях. Но как раз именно у шиитов встречаются изображения, в том числе в шиитских мечетях можно очень часто увидеть изображение Халифа Али или других его ближайших родственников, то есть это как раз возможно. То есть это, очевидно, показывает, что то, что произошло в Иране в связи с этой публикацией в Дании и перепечаткой в других газета, это явно политическая акция – использование ислама как политического средство.

Абдурашид Саидов: Именно эта коллективная реакция мусульман не столько из-за особенностей ислама, сколько из-за внешнего управления этим конфликтом. Ведь трудно себе представить, что миллионы мусульман спустя четыре месяца одновременно прозрели в том, что произошло. Значит, был дан старт.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Тулы. Николай, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Если мы возьмем всего только три книги - Мельгунова «Красный террор», «Окаянные дни» Бунина и «Очерки русской смуты» Антона Деникина, там описываются сотни случаев, когда священников вместе с семьями закапывали живыми, расстреливали, Церкви превращали в отхожие места, в застенки. Вот это настоящее кощунство. Почему Россия стала страной лицемерия и не говорит об этом, а говорит о том, что подняли экстремисты в своих политических целях какую-то карикатуру. А что сейчас в Чечне творится, это что не оскорбление или большее оскорбление, чем эта карикатура?

Яков Кротов: Спасибо, Николай. К счастью, много говорится о преследованиях верующих, много говорится о том зле, которое творится в Чечне - под предлогом утирания слезы ребенка, этих детей размазывают просто по стенке. Но, как сказал Спаситель в Евангелии, «имеющий уши, слышит». «А уши Ваши отяжелели, заплыли жиром», - говорил Иисус, цитируя пророка. И вот в этом проблема, почему тезис о том, что журналист должен иметь некоторую ответственность, спорен. Мне кажется, во-первых, у нас христианская точка зрения. С христианской точки зрения, люди не делятся на журналистов, нежурналистов. Люди никак не делятся, все дети Божьи, нет ни мужского, ни женского, ни журналистского, ни политического – ничего, все дети Божьи. Так, может быть, именно поэтому вера в Евангелие встает таким барьером на пути к протесту против кощунства? Да, закапывали священников, да, расстреливали. Тем не менее, как приняла это Церковь? Она приняла это, прославляя Бога за святых, которые были ей посланы. За это свидетельство кровью никто не требовал мстить, это был бы возврат в дохристианство. А было признано, что это действительно дар Божий, когда жизнь человеческая показывает, что человек веровал в воскресение. Тогда кощунству, оказывается, противостоит радость, благодарность и смирение, осознание того, что Бог выше, чем ты.

У нас есть звонок из Москвы. Ирина, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, господа. У меня два коротких вопроса, но сначала я только скажу, что я уважительно отношусь ко всем конфессиям, исключая экстремистов и идиотов.

Первый вопрос. Извинились, продолжают извиняться, уволили. Что им еще надо? Я имею в виду как раз экстремистов и идиотов. Второй, скорее, вопрос риторический. Опять почему-то виноваты евреи. Вода вроде в кране есть. Получается, что, может быть, этого несчастного мальчика Андрея из Челябинска тоже евреи избили.

Яков Кротов: Спасибо, Ирина. Я напомню Нагорную проповедь, заповедь Спасителя, который в этой части повторяет все то, что говорили еврейские мудрецы его эпохи и предыдущих: кто скажет ближнему своему, «пустой человек» («рака» по-арамийски, на том языке, на котором говорит Спаситель), тот повинен гиене огненной. Так «экстремист и идиот» - видите, а ведь кого-то эти слова так оскорбят! А главное, решают они что-то или созидают стены между нами и другими?

Ватикан 5 февраля этого года опубликовал заявление, официозное, без подписи, в котором в частности сказал: «Свобода мысли и ее выражение, провозглашенная декларацией прав человека, не может включать в себя право оскорблять религиозные чувства верующих. Этот принцип, разумеется, относится к любой религии».

Тогда встает вопрос, а что такое религиозные чувства? Где у человека религиозные чувства? Психология знает религиозные чувства? Нет. Этот термин введен в законодательство в XIX веке, введен неверующими людьми во Франции, позитивистами, которые считали, что Бога нет, а есть какие-то особые религиозные чувства. Вот ген какой-нибудь взыграл, сейчас опять пытаются это доказать, и пробудилось чувство Бога, а Бога нет. И здесь приходит христианин и говорит, хорошая новость… Скажем так, начнем с плохой новости: у человека нет религиозного чувства. Хорошая новость в том, что есть Бог. Это означает, что нельзя оскорбить религиозные чувства.

Михаил Юрьевич, Вы христианин. Какое такое Ваше чувство можно оскорбить карикатурой на Христа? Ведь чувство верующего по отношению к Христу – это беспредельная любовь. Любите – всё! Кто-то сказал, что Христос дурак, экстремист, идиот, обманщик, пускай и великий, Вы оскорбляетесь или считаете, что правильна какая-то другая реакция?

Михаил Рощин: Мне кажется, что в данном случае, если речь идет лично обо мне, конечно для меня важно само понимание, как я понимаю и чувствую Христа, как я понимаю Бога. А то, что какой-то человек сделал кощунственное изображение, пусть это останется на его личной совести, я просто не буду это изображение смотреть и постараюсь как можно быстрее забыть об этом. И буду, скорее, молиться о том, чтобы этот человек как-то просветлел и, может быть, понял и встал на какой-то нормальный, истинный путь.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Александр Анатольевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. У меня простой вопрос. Были в средние века в Узбекистане, например, изображения на миниатюрах лиц людей, фигур, всего, что угодно. Второй вопрос, вы практически затронули сейчас эту тему. В Дании было три карикатуры, одна из них с очередью в рай, она чувства и психологию мусульманина, по-моему, вообще человека, задевать никак не должна, там же речь идет о террористах. А вот другие действительно, я согласен с теми, кто говорит, что они задеваю чувства и кощунственны. Можно разделить эти три карикатуры, что одна ни есть другая?

Яков Кротов: Спасибо, Александр Анатольевич. Справка. Карикатур было 12, но из них вот эти три действительно вызвали наибольшую смуту в умах, не скажу, в сердцах, и наиболее часто тиражируются.

Абдурашид Саидов: Рассуждать, какая из этих карикатур лучше, какая хуже, как мусульманин, я не берусь, потому что я вообще отрицаю и противник такого стиля изображения, такого стиля отношения, как к пророку Мухаммеду, так и к Иисусу, так и к Моисею. Поэтому оценивать эти карикатуры я бы не стал.

Что касается вопроса радиослушательницы – «опять евреи виноваты». Я хочу сказать, что первые же призывы переселить Израиль в Европу или же его уничтожить на том месте, где он сегодня существует, произнесенные из уст президента Ирана, надо было бы тут же созвать «Исламскую конференцию» и осудить эти высказывания президента Ирана, исходящие якобы от имени мусульман.

Яков Кротов: Вспоминается, в порядке справки, поправьте, может быть, меня, была исламская конференция на Филиппинах или в Малайзии и там выступал один из лидеров организации, глава одной из мусульманских стран, с откровенной антисемитской речью. Был скандал, потому что ряд европейцев вышел, а президент России остался и слушал это и, в общем, остался спокоен. Министерство иностранных дел России выступило с заявлением, что ХАМАС в России никогда не рассматривался как террористическая организация. Напомню, Россия страна, которая поощряла так называемую «Организацию освобождения Палестины», считая ее законным правительством. Московская патриархия с этой организацией дружила и получала от нее материальные владения в Святой земле. Так что здесь граница проходит не между христианским миром и мусульманским, а между антисемитом и неантисемитом. И тут оказывается, что Россия - это все-таки, видимо, Восток.

Абдурашид Саидов: Нельзя воспринимать любую критику в адрес каких-то еврейских организаций или вообще в адрес Израиля как антисемитизм. Что, тогда ставить евреев и Израиль на уровень иконы, на уровень пророков?

Яков Кротов: Это, кстати, невольно делают мусульмане, когда отвечают на христианские карикатуры на Магомета (не христианские, секулярные) карикатурами на Анну Франк, еврейку, убитую нацистами. Они считают, что христиане, европейский мир на самом деле поклоняется евреям, Израилю. Но ведь речь идет не о том. В России евреям говорят просто, «гоу ту Израиль, жидовская морда». А соседи Израиля объясняют, что и в Израиль нельзя гоу, потому что Израиль должен быть тоже скинут в море. Тогда, извините, куда еврею податься? Но ведь здесь мы опять возвращаемся к тому, о чем говорил один наш слушатель: настоящее кощунство совершается над образом Божьим, образ Божий – это человек. Поэтому и еврей – святыня, и русский – святыня, и датчанин – святыня. Тем более для русских, всё-таки Россия начинается с призвания варягов, то есть из Дании пришли первые правители России. Так что здесь надо очень осторожно критиковать.

Абдурашид Саидов: Сама по себе эта реакция, выражающаяся в физической агрессии, в поджогах, убийстве, насилии в адрес ни в чем невинных людей, будь это европейцы, будь это евреи, в адрес кого используется насилие, это уже кощунственно, это уже ненормально.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков и уважаемые гости. Если позволите, хочу высказать свое мнение по поводу карикатур. Человек ведь создан по образу и подобию Божьему и этот же самый человек начинает создавать в своем уме и натурально какой-то образ, критикуя Господа. А Господа критиковать, как мы знаем, совершенно бесполезно, потому что все, что создано вокруг, создано Господом и мы должны только Ему поклоняться за Его создание. Ведь мы сами являемся Его созданием. И обращать внимание на подобные деяния человеческих рук, мне кажется, не следует, потому что никакого смысла в этом нет.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Итак, кощунство. А что такое кощунство? Для верующего человека вера – это не чувство, вера – это открытие Бога, это откровение Бога и ответ на откровение, но слово «верую» не является чувством и не выражает чувства, оно выражает открытие. Когда матросы Колумба кричали «земля», завидев будущую Америку, они не чувствовали, они знали, что перед ними земля. А если мы начинаем пускаться в сферу чувств… Смотрите, в Стамбуле многотысячные демонстрации несли, в числе прочего, плакат с надписью по-английски, нам адресовались, европейцам: “We love Jesus, too”, «Мы тоже любим Иисуса». Мать честная, ну какая прелесть. Так все эти тысячи мусульман тоже любят Иисуса?! Так что же они хотели тогда сказать? В английском языке это словечко «too» обозначает сарказм. Сейчас это в России немножко уже знают по переводам боевиков, когда говорят «я тебя тоже люблю», потому что здесь слово «тоже» означает «я тебя тоже ненавижу», все меняется до противоположности. Тогда давайте учиним инквизицию, которая будет искать. Хорошо, мы запретим карикатуры, тогда люди начнут выражать свою ненависть к религии, ненависть к ханжам, они начнут выражать вот так, «мы тоже любим Вашего Иисуса, мы тоже православные». Мы что, будем за интонацией тогда гоняться?

Тогда, извините, Михаил Юрьевич, Вы говорили о том, что свобода мысли должна быть ограничена уважением к чувствам верующих. А где мы проведем границу, если чувства верующего человека – это чувства человеческие, и если это чувства больные? Если человек пришел в Церковь не столько к Богу, сколько от проблем окружающей жизни - сбежал от матери, сбежал от занудной жены, сбежал для самоутверждения, у него карьера физика не заделалась, он стал православным, он теперь все знает про физику, больше Эйнштейна, как мир сотворен, его чувства – это обнаженный кусок желчного пузыря, который будет прыскать желчью, независимо от того, что происходит. И мы скажем: «Мы любим твоего Бога», и он будет возмущен, «не смейте любить моего Бога, это мой Бог, а Вы все поганцы, раскольники, еретики и так далее»? Михаил Юрьевич, как Вы тогда определите границу между чувствами верующего, между здоровыми чувствами верующего и больного? Как их уважать-то прикажете?

Михаил Рощин: Это действительно очень важный вопрос. Как я уже говорил, на мой взгляд, тот выплеск, который сейчас произошел в мусульманском мире, он, в общем-то, идеологизирован. В данном случае ислам, который является образом жизни, который является религией, как Вы говорили, действительно верой в единого Бога, он сейчас идеологизирован и используется в другом смысле. Но я хотел про другое еще сказать, когда я говорил про ответственность журналиста, я на самом деле думал вот о чем. Существует абсолютный моральный закон Канта. Представьте себе, что если бы каждый человек вдруг начал рисовать карикатуры, один против Мухаммеда, другой против Иисуса, третий против Будды, что бы вообще тогда в этом мире получилось? То есть в этом смысле я и говорю. Когда я говорил про журналиста, я, конечно, имел в виду человека, личность, что каждый человек должен нести определенную ответственность. Свобода свободой, но в то же время он должен думать о том, в каком обществе, в информационном обществе мы сейчас живем.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Воронежа. Евгений, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, почему изображать у них людей считается грехом, а друг друга уничтожать, друг с другом воевать, там шииты, сунниты, это можно, это не грех? Непонятно.

Абдурашид Саидов: Вообще, если говорить об исламе, убийство одного человека в исламе приравнивается к убийству всего человечества, настолько велик грех посягнуть на жизнь человека. Что касается запрещения изображения, можно задать другой вопрос. Саудовская Аравия, Сирия, Иордания – мусульманские страны, однако в столицах этих стран Вы не найдете 100 метров, где не будет портретов королей, президентов или руководителей.

Яков Кротов: Вопреки запрету?

Абдурашид Саидов: Вопреки.

Яков Кротов: Интересная деталь.

Абдурашид Саидов: Я уже сказал, запрет сейчас, в XX веке, уже есть фетвы мусульманских богословов, которые в той или иной обстановке, обстоятельствах, с какими-то поправками разрешается все это.

Яков Кротов: Вы, Абдурашид Курамагомедович, и Ваши богословы с их фетвами, Вы какие-то ненормальные мусульмане, Вы добрые мусульмане…

Михаил Юрьевич, Вы же еще и к старообрядчеству имеете отношение. С точки зрения старообрядца, человека, который пишет имя Спасителя «Иисус», - совершает кощунство. С точки зрения старообрядца, человек, который совершает проскомидию на семи просвирах, – совершает кощунство. С точки зрения православного человека, католик, который служит на пресном хлебе, - совершает кощунство и богохульство, потому что это мёртвый хлеб, в нем нет закваски. Вот Вы говорите, если все будут рисовать карикатуры. Давайте подхватим, и что будет, если все будут рисовать карикатуры? Что, мир развалится? Пускай все рисуют карикатуры. Нет такого греха, который бы не был святыней для совершающего его грешника. Гитлер что, думал, что он совершает злодейство? Он хотел святого жизненного пространства для немецкого народа. Сталин хотел плохого? Он хотел святого, светлого будущего всего человечества. Насильник хочет хорошего, зверюга хочет хорошего. Православные, которые громили выставку в центре Сахарова, хотели хорошего. Дмитрий Быков у нас на радио солгал в прямом эфире, сказал, что после выставки «Осторожно, религия!» по шапке получили обе стороны. Неверно. На центр Сахарова наложили штраф в три с лишним тысячи долларов, а погромщикам не было ни-че-го, как говорится, читайте по моим губам. И когда тот же Дмитрий Быков говорит, «даже самый отъявленный христианский погромщик в ответ не рубит концептуалиста», это ложь – рубили и продолжают рубить, и с удовольствием будут рубить. Да на прошедшей неделе был погром в так называемом «Богородичном центре», Церковь Божьей Матери Преображающейся. Прокуратура, еще не расследовав дело, заявила, что религиозных мотивов там нет. Так, может быть, всё-таки по-христиански пойти по другому пути и сказать: «Да рисуйте, ребята, кто что хочет, у каждого своя святыня, издевайтесь, если Ваша вера предписывает Вам издеваться, но наша христианская вера подразумевает совсем другое, идеал, как говорили святые отцы, бесстрастия, я люблю Христа, я люблю людей, но именно поэтому я не вижу ничего оскорбительного, потому что я смотрю на Господа, я смотрю на ближнего».

Михаил Юрьевич, как старообрядцы относятся к новообрядцам, к никонианам, как к кощунникам? Если протопоп Аввакум пришел бы к власти, он бы сжег своих противников?

Михаил Рощин: Это как бы совершенно другой вопрос, поэтому я коротко постараюсь рассказать. Если говорить об исламе, существует сакральное пространство, то, что, мне кажется, Абдурашид Саидов хорошо сказал, что сейчас в определенной степени изображения разрешены. Но они разрешены вне мечети, вне сакрального пространства. То есть сакральное пространство должно быть свято. Это относится и к исламу, это относится и к другим религиям, это относится, в том числе и к старообрядчеству.

Что касается отношения между старообрядчеством и новообрядчеством, то эта тема сложная, она имела длительное развитие. В принципе, говоря с точки зрения старообрядцев, был соответствующий текст, который появился еще во второй половине 90-х годов, где значительная часть старообрядчества, к которой я тоже принадлежу, она там совершенно определенно высказалась, что в принципе в определенной степени православная Церковь тоже дает спасение, тоже там существует иерархия. В принципе это был сделан определенный шаг примирения. Я знаю, что в свое время и Русская Православная Церковь, но намного позже, сделала соответствующий шаг к примирению, но уже в 70-е годы, когда был жив митрополит Никодим, крупный богослов, он проводил большие собеседования со старообрядцами.

Яков Кротов: Это был Собор 1973 года, на котором были формально сняты проклятия старообрядцев.

Михаил Рощин: Да.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Липецка. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. По поводу этих карикатур. Вам не кажется, что где-то мы уже в истории проходили? Мне все это напоминает 30-е, 40-е годы прошлого века, потом была Вторая мировая, потом был холокост и прочее. То есть определенные круги играют на этих религиозных, национальных чувствах, используя их в своих целях? Если сейчас на карту мира посмотреть, то будем невооруженным взглядом ясно, кому это выгодно и кто извлекает из этого определенного рода пользу.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Справка. Все эти драмы, трагедии, многомиллионные жертвы, которые творились в середине XX века, они ведь тоже исходили из убежденности в том, что все происходящее в мире кому-то выгодно или должно быть кому-то выгодно. Выгодно пролетариату? – режь буржуев.

Здесь христианское откровение, христианский опыт говорит совершенно другое: грех никому не выгоден, грех бессмысленен, это разъедание Божьего творения соляной кислотой человеческого организма. Поэтому когда расследуется отдельное уголовное дело, и то не стоит ограничиваться тезисом, кому выгодно. Потому что с одной стороны, смерть человека невыгодна никому и никогда, ты потерял того, кого можешь любить, с другой стороны, смерть человека выгодна слишком многим, потому что мало любви в мире. И поэтому я боюсь, что преодолеть кощунство путем зажимания… Потому что вот эта фраза, что «свобода мысли ограничена уважением к религиозным чувствам», - всё, тогда кончается свобода мысли.

Абдурашид Саидов: К сожалению, в нашей стране даже стихийное бедствие кому-то оказывается очень выгодным, где-то можно срубить деньги, как говорится.

В отношении того, что происходит сейчас, кому это выгодно. Вопреки тому, что Вы сказали, я все-таки попытаюсь. Иран, Сирия, как ни парадоксально, Россия, вот кому это выгодно.

Яков Кротов: В чем выгода?

Абдурашид Саидов: Вы посмотрите, Чечня не знала, куда деваться от западных правозащитников, как они надоели в Чечне. А сейчас одним махом их там не будет, потому что они враги, провокаторы. Тот же сахаровский центр, о котором мы сегодня говорили, ведь безо всякого факта, без оснований государственное телевидение, государственные СМИ России сообщили о том, что якобы Центр Сахарова намерен устроить выставку, выставить эти карикатуры на Пророка Мухаммеда. Когда руководитель этого центра категорически отказался от этого, сказал, что «такого заявления не было, мы не собираемся этого делать», опять, кого надо бить? Центр Сахарова.

Яков Кротов: Абдурашид Курамагомедович, кому выгодно отсутствие правозащитников? Кому выгодно, если бьют ребенка, а рядом некому за него вступиться? Никому.

Абдурашид Саидов: Кадырову.

Яков Кротов: Нет такой выгоды, потому что невыгодно правителю управлять народом, в котором нет живых душ, а есть только ряды и вереницы гробов и могил.

Абдурашид Саидов: Спустя некоторое время, может быть, поймет Рамзан Кадыров, что это ему, прежде всего, невыгодно, сегодня он этого не понимает.

Яков Кротов: Вот здесь мы к этому и возвращаемся. Когда был скандал в Центре Сахарова, когда оправдали погромщиков и осудили жертвы погрома, действительно Юрий Самодуров заявил, что не хотел делать выставку, оскорбляющую чувства верующих, и не будет выставлять карикатуры. А я скажу так, как священник, пришел бы и освятил бы такую выставку, пришел бы и благословил, потому что люди неравнодушны к религии, люди думают об этом, люди меня оскорбляют. Как должен ответить христианин? Благословением. Благословением и радостью, что человек живой. Только мертвец никого не оскорбляет. Тогда и возникает смертная казнь, Освенцим, ГУЛАГ и прочее, такой способ борьбы с кощунством.

Михаил Рощин: Я хотел вернуться к той теме, которую уже поднял Абдурашид Саидов. Это действительно интересный момент, как были использованы эти карикатуры Рамзаном Кадыровым, который заявил, что он запрещает дальнейшую деятельность на территории Чечни датского совета по беженцам, а это известно, что это крупнейшая организация, которая помогала беженцам, прежде всего, в Ингушетии. Хотя формальных решений не было принято, но, тем не менее, этот датский совет уже заявил, что он пока приостанавливает свою деятельность. То есть неожиданная такая коннотация, которая не связана прямо с этими карикатурами, а связана с живыми людьми, которые по-прежнему находятся в очень тяжелом положении.

Яков Кротов: Спасибо. Все-таки дам справку от философии. Связана, потому что свобода не делится отдельно на датскую, чеченскую, человеческую, - свобода едина. У нас есть звонок из Москвы. Владимир, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, друзья. Мне очень печально, что нашлись люди такие неразумные, которые шутили на такую печальную, на такую кровавую тему. Я считаю, очень жалок и беспомощен должен быть Бог, за которого заступаются люди. Тем более, что пророк Мухаммед был мирный пророк, он сначала начинал очень мирно. Но вот его лозунг через 10 лет проповеди: «Воины, идите в бой за дело Аллаха и умрите там. Рай находится в тени Ваших мечей. Кто бежит от поля боя, за тем гонится ад».

Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Итак, воинственные призывы пророка… Замечу, у святого Иоанна Дамаскина ислам проходит по разряду христианских ересей, то есть как кощунство против истинной христианской веры.

Абдурашид Саидов: Нельзя без учёта времени воспринимать и трактовать ни одну суру Корана, это трактуется в зависимости от времени и места пришествия этой суры. Точно так же и высказывания Пророка в зависимости от места. В исламе самым большим джихадом считается воевать за убеждения. В этих словах Пророка, я думаю, большая часть смысла в том, что по жизни, до конца жизни мусульманин должен проповедовать, беречь свои взгляды, привлекать в ислам других именно проповедью.

Яков Кротов: Спасибо. Итак, время… А что оно меняет? Время – это освоение пространства. Время – это метры, которые мы проходим вместе с Богом. Михаил Юрьевич говорил о сакральном пространстве. Действительно, в течение тысячелетий духовная жизнь делила мир на сакральное и простое, в простом мире мужик бил бабу смертным боем, в сакральном мире он был благостный и смиренный. Так вот Господь Иисус принёс и уничтожил это разделение сакрального пространства, и теперь человек, который так протестует против кощунства, разыскивает кощунство, это человек, который страдает, извините, болезнью вытеснения, он проецирует на других свои проблемы. Он оскорбляет Бога тем, что отделил Его, загнал в гетто и там пускай будет чисто, все остальное - это уже моя воля. Так вот воля Божья в том, чтобы любовь проникала во весь мир, и если тебя ударяют по одной щеке и рисуют на ней карикатуру на Христа, подставь другую. Господь терпел и мы можем вытерпеть вместе с Ним, потому что терпение – это первая ступень любви.