– Расскажите о себе, нет никакой информации ни в газетах, ни в Интернете.
– Я родился в 1954 году в Порт-Артуре...
– Историческое место…
– Еще какое… Мой отец, Иван, крестьянский сын, прошел войну от начала до конца. В 1945-м воевал на Дальнем Востоке, где его оставили до ликвидации военной базы в 1955 году. Я, можно сказать, вместе со Степашиным там рос, он тоже там родился. Потом наша семья переехала в Москву, здесь я окончил истфак МГУ. Работаю с 1979 года по сей день в обычной средней школе учителем истории. Автор нескольких учебников. Вот недавно в РГГУ вышел учебник «Всемирной истории», который мы вместе с Викторией Журавлевой написали.
– Трудно писать учебник? Что это за процесс?
– Учебник рождается из-за потребности. Я работал с детьми и ясно видел, что учебники, которые были, ни к какому месту неприложимы. По необходимости учительской внутренней рождается книга. Содержание пособий было совершенно неудовлетворительным, и я первый в стране в 1988 году написал новый учебник – «История СССР. XX век». Министерство в ужасе было. Там сказали: замечательная книга, но нельзя ее в школу пускать, нас за это повесят.
– Чего они так перепугались?
– Я приводил точки зрения Сталина, Троцкого, Бухарина. Надо было их сравнить. Документы приводились. А кругом были еще одни коммунисты, все боялись. Мои лекции, которые я читал в Институте усовершенствования учителей запрещали. Коллеги писали доносы на меня.
– У вас уже есть опыт борьбы.
– Да, имеется. Меня никто, кроме Института усовершенствования учителей, не печатал: небольшие брошюры, мизерные тиражи. Только когда появились частные издательства, в 1993 году вышло относительно полное 2-томное издание по отечественной истории XX века. И с того времени переиздавалось семь раз.
– Речь идет именно о том учебнике, который вызвал нынешний переполох в Министерстве образования?
– Да, который был лишен грифа «рекомендовано». Именно этот учебник издается с 1993 года. Конечно, время менялось, текст менялся, но основные концепции, методические подходы оставались и все время получали грифы. Такая предыстория.
– Что имел в виду заместитель министра образования Виктор Болотов, говоря, что «достаточно полистать учебник, чтобы увидеть предвзятое отношение к нашей российской истории и пристрастное изложение материала»?
– Сейчас покажу. Мой издатель сумела из чиновничьего экземпляра учебника перерисовать их пометки. Гнев вызывают жертвы, репрессии.
– Цифры?
– Цифры всем известны. Они в ужасе от формулировок, от того, что я говорю. Например, «началась полувековая оккупация Прибалтики Советским Союзом». А что-то другое началось? Значит, слово «оккупация» предвзято.
Вот написано: «по данным Волкогонова, за 1941–1942 годы расстреляно за трусость и паникерство 150 тысяч человек, это равняется 16 дивизиям. Не нравится «трусость и паникерство». Это не мои слова. Это слова Волкогонова. Более того, Волкогонов цитирует соответствующие документы. Затем идет мой вопрос: «Ты полагаешь, Сталин действовал правильно?» Все. В чем здесь предвзятость? Предвзятость не здесь, а в том, что люди выискивают факты, в общем, всем известные, и пытаются их изобразить как единственно доминирующие в книге.
Негодуют по поводу следующего абзаца: «Бобруйская группировка немцев 15 раз пыталась вырваться из окружения. В полный рост днем бросались немцы на прорыв. Метров с семисот по ним открывали огонь наша артиллерия, пулеметы. А они продолжали идти, переступая через трупы». Один возмущенный рецензент вопрошал: разве так надо учить истории?!
– В полный рост бросались – это же хрестоматийное описание подвигов советских солдат.
– Правильно. Только вся штука в том, что это почти дословный пересказ воспоминаний маршала Рокоссовского. К Рокоссовскому 40 лет претензий не было, что он неправильно освещает нашу историю.
– Почему же вы не указываете, откуда что взято?
– В основе раздела о войне – воспоминания всех, кого я прочел, кого я знал, в том числе моего отца. Но у нас такая технология издания, что она не дает сносок. Если бы сноски были, они бы увидели: то, чего они боятся, уже давным-давно в нашей литературе присутствует. А 90 процентов отчеркнутых в данном пособии мест, которые вызвали обвинения в очернении нашей истории, были еще в издании 1997 года. Тогда никому в голову не приходило об этом говорить.
– Болотов не исключает, что оригинал-макет, который изучали специалисты министерства в 2001 году, когда они поставили гриф «рекомендовано», отличался от настоящего содержания пособия.
– Это неуклюжая попытка министерства выкрутиться, сохранить лицо. У издателя, да и в самом министерстве есть принятое единогласно решение Федерального экспертного совета, оно сопровождается рецензиями, где рецензентами четко указаны соответствующие страницы, параграфы – 45 параграфов, 10 глав, – там идут постраничные замечания.
Мы представили рукопись, они пропустили. Ну, понятно, как рецензенты читают, это объемный труд – 40 печатных листов, ну пролистнули, он же получал гриф все эти годы, просто просмотрели…
– Что же произошло сейчас?
– А произошло то, что и должно было произойти. Неизжитая история, неизжитая травма – она связана со сталинизмом, с периодом коммунистической истории. Память эту пытались задушить, а сейчас возникли условия очень благоприятные: начался откат от прежних либеральных трактовок и наступление державнической идеологии. В годы перестройки, в эпоху Ельцина из нее изъяли коммунистическую сердцевину, но государство-то осталось. И у меня показано, как государство в дерьмо превращало нашу страну. Не надо только путать государство и людей, государство и страну. Они не совпадают, это не синонимы. Я пытался изобразить, грубо говоря, о чем Высоцкий пел: «вся история страны – история болезни», как на самом деле вело себя государство, вели себя правители и как люди им сопротивлялись.
Война их не устраивает. Их не устраивают упоминания о втором фронте. «Выясняется», что англичане с 1939 года воевали против фашистов, а Сталин в это время с фашистами делил Европу. Возмущает это критиков моих.
К ельцинскому времени придирок нет, к хрущевскому – тоже нет, к сталинскому – замечания о войне и послевоенном периоде, когда нарастал шовинизм, государственный антисемитизм. Чиновники хотят изобразить, что мы с издателем, два еврея, взяли и учудили сионистский заговор против русского народа на страницах учебника.
– Но все-таки был какой-то толчок?
– Толчок – приход Путина к власти. И попытка идеологического реванша. Вновь происходит то, что у Окуджавы описано: Римская империя времени упадка / Сохраняла видимость твердого порядка: / Цезарь был на месте, соратники рядом, / Жизнь была прекрасна, судя по докладам.
«Империя времени упадка» – так называется раздел о первой половине 1980-х годов. Это цитата.
– Вы не только цитируете, но анекдоты еще рассказываете…
– Болотов все злопыхал, как может быть в учебнике использован анекдот, а у меня там не один анекдот. Но анекдот – это ведь исторический источник.
Например, задание: сделайте выводы о месте партии в жизни страны, используя анекдоты, статистику, конституцию, пословицы и поговорки…
– На филфаке мне преподавали – УНТ, устное народное творчество, где не только анекдотам, но и надписям на стенах – граффити – уделялось большое внимание.
– Конечно, потому что это отражает состояние общества, это памятники эпохи. Анекдот из моего пособия: «Чем отличается Брежнев от королевской пешки? Пешка ходит е-2 е-4, Брежнев едва, едва». Мы жили с этим. Вот другой анекдот, который, кстати, Горбачев любил рассказывать: «В Кремлевский дворец вносят членов Политбюро, делегаты приветствуют их бурными овациями». И далее поясняется – средний возраст членов Политбюро – 70 лет.
Если выдергивать из контекста, да, я какой-то идиот, анекдоты тут рассказываю.
– Особое негодование министра образования Владимира Филиппова вызвало одно задание. Вы предлагаете школьникам сопоставить высказывания Буртина и Явлинского (первое – что после избрания Путина в России произошел государственный переворот, второе – что в 2001 году в России оформилось полицейское государство) и либо опровергнуть, либо согласиться с ними. Можно ли, опираясь на материалы учебника, дать тот или иной ответ?
– Да, конечно. Это страницы о чеченской войне, упоминание об НТВ, Гусинском, Березовском.
– Филиппов усмотрел здесь агитацию, он прямо сказал: «Видите, за кого теперь будет голосовать избиратель». Среди кого агитация? Среди школьников, которые по закону еще не имеют права голосовать? Или вы собираете учителей и им даете это задание?
– Да никакой агитации. Просто, после того как Путин пришел к власти, родился страх, а вдруг что-то не так. Путин из КГБ, а вдруг мы что-то не так делаем! Наступает время страха. Вся та муть, которая осела в ельцинское время, всплывает, люди начинают доносы писать. Благоприятное время для этого сразу чувствуется.
– Недавно ТВ показало фильм «Жизнь Дэвида Гейла», где героя Кевина Спейси – интеллектуала, автора книг, преподавателя – оклеветали, после чего всем миром принялись травить. После столь высокой критики изменилось ли отношение к вам в школе?
– На работе это пока не отражается. Я работаю с детьми. Если будет распоряжение министра меня уволить, наверное, меня уволят. Доносы, кстати, учителя всегда на меня писали, потому что я детям всегда говорил, что думаю. Но с детьми были замечательные отношения, и администрация прекрасно знала, что я большой профессионал. Ценят не то, что говорят в министерстве, там сменные составы, ценят то, как человек работает. Нормальный директор сам себе на уме, даже если ему прикажут, он все равно ничего не сделает, он будет свою делянку отстаивать.
Другое дело, что гриф сняли – значит, следующих изданий не будет.
– А этот тираж куда девать? 50 тысяч, кажется…
– Я издателю сказал: продавайте, у вас все раскупят, а она испугалась.
– Книга, наверное, перешла в разряд раритетов?
– Я и говорю ей, я сделал вам бесплатную рекламу, целую неделю только об этом твердили. А она, глупая, думает, что через три месяца все уляжется, Болотов ее расцелует, и они дальше рука об руку будут клепать мой учебник. Но так не получится.
– А в этот не собираетесь вносить поправки, глядишь, вновь рекомендуют?
– Для меня это принципиальный вопрос, моя позиция не изменится, на компромиссы я не пойду. Единственный компромисс – я готов убрать последний: 45-й параграф, где чеченские войны, конец президентства Ельцина – начало Путина. Я готов это убрать, но ведь это малая толика. Им хочется, чтобы я все отмеченные места изъял, поменял, а такие места есть почти на каждой странице. На это я никогда не пойду, и они это прекрасно понимают.
– Чеченская война – там опять ваше пристрастное отношение?
– Я считаю, учебник должен быть страстным. Меня обвиняют в публицистичности, а ту официальную жвачку, которую они хотят дать, – это что, беспристрастность? Интересно, а кто факты отбирает? Факты отбирает человек. Чекистско-позитивистский взгляд о том, что можно набрать факты и установить последовательность, наука уже давным-давно отвергла, в XIX веке это было модно, а сейчас нет.
Но в министерстве отчеркивают мои строки: «Система залпового огня и фронтовая авиация уничтожали все живое. Популярность премьера Путина росла. Рейтинг зашкаливал за 60 процентов». Связь Путина с войной? Об этом только дурак не говорит. Фронтовая авиация, именно фронтовые штурмовики уничтожали все живое – так не надо было быть семи пядей во лбу – включите телевизор. Система залпового огня? А песню идиотскую помните: «А в чистом поле система «Град» / За нами Путин и Сталинград»?
Чего это власть имущие не взъерепенились, когда про Вовочку Путина написали книжки для первоклассников, 45 тысяч экземпляров? Это не вмешательство в образование? Это оболванивание детей.
Есть конституция, которая гарантирует отсутствие официальной идеологии. Если наша идеология не националистическая, не шовинистическая, мой учебник имеет право на существование.
У нас же есть партия коммунистов, и помимо них еще много партий, пусть каждая партия издаст свой учебник, учитель сам выберет, что ему надо, и сам рынок решит: надо 30 тысяч – издаст 30 тысяч, 3 миллиона – так 3 миллиона. Тогда будет свобода. Потом мне свобода слова гарантирована по конституции.
Я никого не обвиняю, я никого ни к чему не подстрекаю, о Путине ничего не пишу. Про Путина и так все пишут, какой он чудный, как он с проблемами справляется… А пройдет четыре года, если конституция не изменится, будет другой президент, который скажет про Путина, какой он был полковник.
Вообще по логике вещей история в школе должна заканчиваться предшествующим царствованием. Тогда не будет конъюнктурных проблем – по определению нельзя ж писать историю незавершившегося процесса, мы не знаем, куда Путин повернет. Явлинский в 2001 году весной говорил о полицейском государстве, но в августе его позиция поменялась. Но я- то ничего не менял.
– А как ученики отвечают на вопрос о полицейском государстве?
– Да кто во что горазд. Это же обычное учебное задание! У меня в первой части написано о полицейском режиме, авторитарном государстве во время правления Николая II до 1905 года, до появления конституции. Была б у нас демократия в стране, я бы поставил задание о демократии – какой она была тогда, какая сейчас. У меня начинается сюжет, условно говоря, там, и здесь он логичное завершение имеет. То есть там описано, что такое полицейское государство, мы разбираем, что такое авторитарный режим. И одни дети говорят, нет, все это ерунда, никакого полицейского государства нет, я говорю, ну как же так, закрыли НТВ, а они говорят, а вас вот везде показывают, газеты о вас пишут, Интернет. Моя задача не в том, чтобы навязать свою точку зрения, а в том, чтобы поставить вопрос, сформулировать проблему, чтобы дети и учителя искали ответ.
Школьница звонит мне на «Эхо Москвы»: а нас не учат думать по другим учебникам, там ровное, гладкое изложение. Если я ставлю вопрос и не даю ответ, что учитель может спросить у детей на следующем уроке? Ничего. Чтобы спросить, он должен с ними вместе работать. Моя книга нацелена на очень сложную, кропотливую работу.
– Здесь впору заговорить об идеологии – о долгоиграющих шагах власти, нацеленных на будущее.
– В моей «истории» есть несколько слоев. Первый слой – то, что меня ненавидят по разным причинам. Второй слой – то, что не принимают такой методики, о которой я только что сказал. Третий слой – то, что идет борьба в министерстве между чиновниками, а Филиппов там хочет укрепиться. Четвертый – конъюнктурный момент, выборы и т.д. И пятый, на мой взгляд, самый важный, то, что вы сказали, – идет попытка смены идеологии, и это государственная политика, и она каждый учебный год делает шаг вперед. Раньше у меня было шесть часов, теперь – два. Вы за два часа ничего не сможете сделать, только прокричать даты, отобранные фамилии, проверить, как их запомнили, то есть вы тренируете память и только.
– Нет информации к размышлению…
– Это все равно, что играть в настоящий футбол на поле или в футбол настольный. Есть разница? Министерство – только исполнитель государственного заказа, который идет от стоящих на самом верху людей, а им, конечно, выгодно, чтобы у всех имелось одно мнение.
– Что-нибудь пишете сейчас?
– Дописываю вторую часть «Всемирной истории», первая часть – до 1945 года, вторая будет до сентября 2001-го.
– А были в последнее время похожие прецеденты с учебниками других авторов?
– Несколько лет назад началась травля учебника Кредера «Новейшая история зарубежных стран». Тоже сняли гриф, он перенес два инфаркта и умер. Их не устраивало примерно то же, что и в моей книге. Кредер писал, например, как в годы Второй мировой войны помимо СССР другие страны воевали. Его травили нещадно за то, что он не показал в должном, по их мнению, объеме подвиг советского народа. Хотя у него тема другая – всемирная история.
Затем в 2001 году скандал разразился после того, как к Касьянову попал на стол учебник, не помню, кто автор, коммунистического направления, который жестко критиковал реформы, проводимые его кабинетом, и учебник вылетел.
Есть такой пунктир, который сложился в прямую линию в 2003 году…
– В истории России было предостаточно войн, истязаний, пыток, страданий, казней. Будет что-нибудь светлое? Что ждать нам в ближайшие 10 лет, скажите как историк.
– Как историк я как раз сказать не могу – я описываю то, что уже завершилось. А прогнозы дают политологи.
– История не терпит сослагательного наклонения…
– Нет, терпит, прекрасно терпит. И то, что реализовалось, это не один единственно возможный вариант, исчезла масса других вариантов. Но все же скажу, анализируя ситуацию, которая есть, это к истории не имеет отношения, соответственно это не является научным прогнозом – есть некоторая вилка вариантов. Один – крайний, фашистский, национал- социалистический, который приведет страну в очередной провал, то что называют Веймарская Россия. Другой – очень умеренный демократический выход из создавшейся ситуации. Второй вариант все меньше и меньше имеет шансов на успех, и это зависит от того, что государство в нашей стране, в нашей истории всегда было центром, доминантой над всеми остальными, оно не позволяло никому самостоятельной игры. И когда такая ситуация складывается, это по определению режим авторитарный. А когда государство не только из политики конкурентов вытесняет, но и вытесняет конкурентов с экономического поля, что показывает «дело ЮКОСа», ограничивает экономическую деятельность – это уже переход к тоталитаризму, это национал-социализм, о чем Явлинский говорил: сталинизм с путинским лицом. И реальность все больше и больше сдвигается в эту сторону.
У нас неправильно понимается спектр политической расстановки сил: центристами считается «Единая Россия», а у нас центристы на самом деле «Яблоко», с другого края – СПС. А вот те остальные, Рогозин и Глазьев со своей «Родиной», они лежат в крайнем спектре. Рогозин – националист, Глазьев – социалист. Чудное сочетание, классическое – национал-социализм.
– Наша «Родина» – НСДАП.
– А меня критикуют, в частности, за то, что я подрываю коллективистские исконные ценности русского народа и насаждаю не свойственные нашему народу индивидуалистические ценности.
– А коллективные ценности – это толпой идти не за Родину, но за «Родиной»?
– Кстати, я повторюсь. Это очень важный момент. Родина без кавычек и государство – это разные вещи. Государство – это политический институт, а Родина – это то неописуемое, что действительно является основой патриотизма. Можно любить Родину, но ненавидеть государство. Многим это недоступно, потому что их патриотизм связан с преданностью правящему монарху.
– На ваш взгляд, перефразируя песню, Путин все слышит, Путин все знает? Или вокруг него информационный вакуум, какой сложился в свое время вокруг Ельцина?
– Вопрос не по адресу. Я вижу Путина так же, как и, наверное, вы, по телевизору, и я не специалист по современной политологии. Я не знаю, что думает о себе Путин, что он думает о стране.
У Путина своя профессия – он управляет страной, у министра своя профессия – он управляет департаментом, у меня своя профессия – я пишу учебники. Не дело смешивать профессии, я могу только как человек сказать: сгорело б общежитие Университета дружбы народов у меня, я бы ушел в отставку.
– Кстати, министра по этому поводу вызывали в прокуратуру, чуть ли не за день до его «наезда» на вас…
– Утонула у меня подводная лодка, я как главком флота ушел бы в отставку. Это чисто человеческие качества.
– Добровольные отставки у нас не приняты.
– Значит, система власти у нас принципиально не изменилась. Поэтому аналогии между правлением авторитарным до революции 1905 года и после 1999 года настолько очевидны, а это, по мнению чиновников, очерняет нашу историю. Большевики совершили преступление в 1917 году, длящееся преступление, как Герцен называл такие ситуации, и оно не может содержать каких-то светлых моментов, которые мне советуют найти. Единственный светлый момент – сопротивление народа этому натиску.
– А народ легко развернуть от одной крайности к другой?
– Опять же я вам говорю, я не политолог, не политтехнолог. Единственное, что могу сказать: школа – это страшная сила, и с помощью учебников можно добиться очень многого, и если талантливый учитель искренне верит во что-то и работает по хорошему учебнику, он с помощью этого учебника может действительно в своем классе сделать переворот, а государство, если оно хочет добиться чего-то своего, с помощью бездарных учителей и бездарных учебников тоже может добиться очень многого. И оно хочет этого добиться, оно хочет послушных исполнителей иметь, которые будут восторженно кричать, что они патриоты и под танки лягут.
– Во что верите вы?
– Я верю в возможность сопротивления каждого отдельного человека на своем участке натиску государства. Я верю в то, что в свое время сформулировал идеолог либерализма Джон Стюарт Милль: даже если на земле найдется один человек, который выскажет свое мнение, а все остальные будут молчать, будут против, то мнение этого молчаливого большинства будет значить не больше, чем мнение этого одного человека. Один человек чертовски много значит. И если мы все не можем объединиться, у нас нет структур гражданского общества, у нас слабые демократические партии, значит, каждый должен не применительно к подлости, как Салтыков-Щедрин описывал поведение русской интеллигенции, а просто противостоять этому государству на своем месте и не делать подлостей. Не надо с ними в сделку вступать, не надо исправлять что-то в учебнике, не надо говорить то, что ты не думаешь. РГГУ, НТВ со своей фигой в кармане, REN TV, «Эхо Москвы», несколько газет и журналов, и люди, которые не сдаются, которых, надеюсь станет больше – и забуксует машина. Они же слабаки, они троечники все.
– У вас не учились…
– Они вообще не учились. Они не знают истории, они ничего не знают. Не каждая кухарка, не каждый силовик может управлять государством.
– Не говорит ли это ваше личное чувство, вызванное запретом учебника?
– У меня нет к ним ни гнева, ни презрения, ни ненависти, ни удивления. У меня по отношению к ним никаких чувств нет. Это просто мутанты. Я не видел людей в Кремле, общался только с министерскими чиновниками, видел их в деле, как они работают, они у меня никакого интереса не вызывают. Это особая порода существ. Как писал Булгаков в «Мастере и Маргарите», один из самых тяжких грехов – это трусость. Министерство образования пронизано трусостью сверху донизу. С кем я ни встречался там, все поражены самым тяжким грехом.
– Как вы узнали, что учебник лишен грифа? У нас ведь приходит человек на работу, а ему сообщают коллеги, что по ТВ только что передали, что он уволен.
– Тут я не исключение. Мой издатель случайно оказалась в министерстве, когда Филиппов произносил свои исторические слова. Она мне и сообщила. Я пошел на «Эхо Москвы». А дальше, как говорил Штирлиц, сидя в подвале у Мюллера, что-то у них не сложилось, что-то я им подпортил, потому что я сидел на «Эхе» и тут бумажку ведущему принесли о том, что сказал Путин. Получилось, что я раньше его обрисовал свою позицию. Он сказал примерно следующее: накопилось очень много шелухи и мусора в истории за последнее время, надо всю эту шелуху и мусор смести и объективно отбирать факты, которые будут служить основой для воспитания патриотизма и всяких там положительных эмоций. Объективно отбирать факты, которые будут служить основой – вот его логика. Как сказали на НТВ, Игорь Долуцкий высказал свою точку зрения, а с ним не согласился президент Путин.