Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 19.01.2008

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена Крещению, празднику богоявления Господня, силе святой и несвятой, нечистой силе. У нас в гостях историк Андрей Львович Юрганов, автор книги «Убить беса», которая вышла в Москве в 2006 года, автор многих книг, автор книги «Категория средневековой культуры». Многие люди могут его знать по тому, что он один из авторов просто школьного учебника истории России средневековой.

Но, прежде всего, последняя книга «Убить беса». Само название кажется очень странным для человека, который привык, скажем так, к ортодоксальному христианству. Потому что, как можно убить беса? Вот на праздник богоявления Господня... А праздник богоявления Господня и праздник Крещения Господня - это одно и то же. Евангелие рассказывает о том, как Господь Иисус пришел на Иордан к Иоанну Предтечи принять от него омовение, то есть крещение. Собственно, здесь уже начинается богоявление. Потому что Бог, по-человечески говоря, мы бы сказали, как он должен явиться. Как-нибудь с громом, с молниями и всех построить и всем раздать. А Иисус приходит и говорит: «Я хочу, чтобы ты меня омыл». Иоанн очень удивляется, говорит: «Ты должен меня омывать». А он говорит: «Нет, ты меня. Давай, выполняй, как я сказал». И таким образом Бог поворачивается, открывается людям не своей грозной, сильной стороной, диктаторской, а поворачивается смирением, поворачивается готовностью занять место ниже, чем человек, и дальше все Евангелие, благая весть об этом: Бог способен стать ниже человека. И когда Иоанн обливает Иисуса (мне не очень хочется употреблять слово «крестит», оно немножко замылено), в этот момент слышит голос: это мой возлюбленный сын.

Конечно, этот голос слышали те, кому было дано, благодатью. И это извечная загадка духовной религиозной жизни. Самое важное, я думаю, если поставить датчики и кинокамеры, зарегистрировано не будет, это вам не лохнесское чудовище, это создатель мира, он ускользнет от любого наблюдения, от любой попытки приколотить его какими-то научными, позитивистскими данными к дощечке, как лягушку, и проанализировать. Это богоявление Бога.

Поскольку дело происходило на реке, постольку каждый год на 19 января по новому стилю освещают воду и молятся о том, чтобы Дух Святой сокрушил угнездившихся в этой воде бесов. «Сокрушил», слово, которое не означает «убил», оно означает именно «сокрушил» и, в общем-то, не случайно это повторятся из года в год. Видимо, подразумевается, что убить, собственно некого.

И вот Андрей Львович нашел и проанализировал, еще раз скажу, целая монография, совершенно удивительный эпизод в житии Прокопия Устюжского. Я попрошу его, собственно, рассказать. Повесть о Соломонии всегда была известна специалистам по древнерусской литературе, но такое ощущение, что Андрей Львович прочитал ее впервые и очень оригинально. Почему все-таки тогда Вы назвали свою книгу «Убить беса»?

Андрей Юрганов: Добрый день. «Убить беса. Путь от средневековья к новому времени» так называется точно эта книга. Если вдуматься, то получается, что этот путь от средневековья к новому времени сопряжен каким-то убийством, не вполне естественным. Почему? Вы уже сказали о том, что, конечно, нечистую силу нельзя убить, потому что нельзя убить мертвеца. Потому что денница пал, потому что дьявол это отлучение от Бога, это в онтологическом смысле нетость. Хотя, конечно же, нельзя сказать, что он не присутствует в этом мире. Дело в том, что в этой повести, в русской повести 70-х годов XVII века, очень похожей на все другие повести географические, как-то в привычной манере рассказывается совершенно непривычная история. Что святые Прокопий и Иоанн Устюжские освободили Соломонию от бесов, но необычным способом. Они пришли к ней в конце этого жития и оба стали извлекать бесов из ее живота. Причем один другому передавал таких живых существ и дальше происходило довольно мрачное, кровавое действо, их убивали либо ногой, либо об угол стены храма. Вот это топтание живого существа описано так, как будто это имеет отношение к древнерусской традиции. Ничего подобного в древнерусской традиции нет. То есть происходит что-то совершенно невероятное. В христианстве нет и не может быть идеи убийства беса, потому что его можно изгнать, это нечистый дух. Но нельзя же, в конце концов, действительно убить жадность, корыстолюбие, нельзя убить то, что иногда нас в плохих наших состояниях посещает, например, зависть. Ни один человек не способен это сделать. Отогнать можно, сокрушить можно, но не убить.

Яков Кротов: Спасибо. Андрей Львович упомянул слово «онтологический», то есть то, что имеет отношение к основам бытия. Совершенно замечательное слово, я даже не знаю, неологизм или древнерусское, «нетость» у сатаны. Мне вспомнился термин юридический, производственный XVII века «нетчик». Нетчиком называли дворянина, который обязан был приехать на службу в полк, а он не приехал. Значит, сказался в нетях. Вот «нетчик», здесь какая-то любопытная противоположность, потому что человек может сидеть за столом, он физически есть и в то же время где-то отсутствовать мыслями. Он может стоять в храме и при этом мысли его где-нибудь в кабаке или еще хуже. Он физически есть, а духовно он нетчик.

Что до нечистой силы, то здесь ситуация обратная. Физически ее нет в любом случае хотя бы потому, что нечистая сила - это, прежде всего, падшие ангелы. Вы употребили слово «денница», то есть «заря» по-славянски, это одно из древнееврейских толкований, что первый ангел был самый высший, ангел света, ангел зари и вот он и упал именно потому, что обрадовался и возгордился тем, что он самый высший. Нечистой силы, физически ее нет и быть не может, тем не менее, она как раз есть. Но в каком смысле есть? В том смысле, что она влияет на человека, если угодно, разлагает человека и существует именно через человека. Я бы даже сказал, что тут происходит такой союз, когда человек в храме рассеян мыслями и отсутствует в кабаке, на освободившееся место в его сердце как раз приходит вот эта нечистая сила. И физически стоит человек, а внутренне... Господи, прости нас, грешных.

У нас звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемый гость в студии Радио Свобода. Безусловно, действия лукавого имеют место быть, особенно в святые дни православия. Рождество Господа нашего Иисуса Христа, Богоявление Пресвятые Троицы, Крещение. Но на эти действия эффективно противодействие, кропление святой водой и молитва Господня. И не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Это, наверное, то, что я должен был бы сказать, что Богоявлением праздник Крещения Господня называется не только потому, что люди увидели Спасителя и увидели, как спасительно смирение. А традиционное объяснение такое, что когда люди видели Иисуса, слышали голос Отца небесного и видели Духа Святого, нечто молниеносное, - как сказано в Евангелии, как голубь, но «как голубь» это греческое слово, которое обозначает глубинную стремительность, то есть что-то мелькнуло и все. Тогда мы видим это единственный, может быть, способ понять единство Бога и в то же время действительно три его грани, три ипостаси. То, о чем сказал Андрей Львович, эффективно кропление святой водой. Вообще, когда речь идет о церкви, слово «эффективно» немножко режет ухо.

На Ваш взгляд, я прошу прощения, по тексту жития, а другие-то средства испробовались, собственно?

Андрей Юрганов: Дело в том, что в традиционном житии предполагается следующее. Как бы заложен сценарий. Если появляется святой в видении, обычно в видении, в тонком сне, в легком сне происходит и исцеление, если появляется такой святой, то самим фактом своего появления он уже отгоняет нечистую силу. Если появляется Пресвятая Богородица, то нечистый дух вообще, сказать, убегает так, что пятки можно, наверное, увидеть. Это совершенно исключено, чтобы присутствие святости и нечистой силы как бы уравновесилось.

Яков Кротов: Я прошу прощения, если можно, вклинюсь с наивным вопросом. В Евангелии после рассказа о крещении Спасителя идет рассказ об искушениях в пустыне, когда Сатана (противник, вопрошатель) приступает к самому Спасителю. Тогда по Евангелию все-таки выходит, что Сатана может быть даже в присутствии Христа и не бежит?

Андрей Юрганов: Все, что делает Сатана, не имеет такой значимости, которая... Понимаете, Сатана ничего сам придумать не может. Сатана ничего сам не может создать. Поэтому все, что делает Сатана, все находится в традиционном понимании, в каноническом понимании под контролем Бога, потому что Бог знает все, что делает Сатана, и допускает или попускает то или иное его действие. Нельзя себе представить христианство с идеей того, что Сатана действует самостоятельно. Это уже и дуализм, и это уже отрицание самого духа христианства.

Поэтому в попущении Божьем заложена как бы вот эта идея того, что да, Сатана может и подойти близко, и искушать Христа, но это же искушение, имеющее всемирное историческое значение, ведь он же обманулся, он подумал, что он поглотит такое совершенство, как Христос, и не увидел особой мощи божества. То есть он, таким образом, как дурачок, попался в эти сети и, в сущности, потерял большую часть своей власти. Это уже пророчествует эпоху христианства.

Яков Кротов: Мне это напоминало бы тогда, наверное, похоже, как если бы чемпион мира по шахматам Бобби Фишер (царствие ему небесное, вечная память), если он садится играть в шахматы с каким-нибудь пятиклассником. И вот как раз хорошее объяснение того, что такое Провидение Божье, когда пятиклассник делает ходы и думает, что он их делает, но понятно, что все контролирует Бобби Фишер.

У нас звонок из Москвы. Дмитрий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, отец Яков, уважаемый гость. Я хотел заострить немножко вопрос с христианской точки зрения. Потому что есть как бы проблема уже харизматики. Сказано, что «возлюбил Я Иакова, Исава возненавидел». Исав был звероловом, как бы он убивал зверей, то есть тоже как бы зверь может означать нечисть. Он был возлюблен за это состарившимся Исааком, святым, а Ревека любила Якова. Яков только юродством сумел доказать порочность как бы Исавы. А Яков был стяжатель духа мирного, как Серафим Саровский. Яков тоже в Библии назван косматым, а в книге Даниила Антихрист назван косматым козлищем. То есть здесь важная тонкость, потому что антихрист будет выдавать себя за Спасителя и как бы за победителя греха и порока.

Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. Андрей Львович, на Ваш взгляд, вот эта повесть о Соломонии. Я прочел, у меня осталось ощущение, что это похоже на оперу «Садко», потому что куда-то заваливают под землю. Но там совершенно железно, этих бесов со Спасителем спутать невозможно. На Ваш взгляд, такое видение бесов, такая, говоря научным языком, демонология, она вообще характерна, скорее, для древности, для средневековья, для нашей эпохи? Вообще, есть разница в отношении к бесам в средневековой Руси, в современной?

Андрей Юрганов: Разумеется. То, что мы видим в повести о Соломонии бесноватой, это, если хотите, фантастическое литературное произведение. Здесь разрыв заключается в том, что демонология древней Руси исключала возможность того, что фантазия будет центральной в культуре или будет руководить этой культурой, создавать эту культуру. Ни фантазия, ни вымысел руководят, создают культуру, а некая богословская идея, некая правда Божья, которая, собственно, и формирует любое литературное произведение, какое бы яркое оно ни было. Здесь же мы видим природу этого явления в том, что, в сущности, поворот осуществился в том, что теперь уже убить-то можно, да, можно, при одном условии, если ты допускаешь условность всего. Если это литературное произведение, его можно поставить на сцене, его можно театрализовано представить, это в сущности уже некое что ли такое искусство на сцене. Не случайно там присутствуют три духовных отца. Возможно ли три духовных отца? Потом в некоторых списках, в некоторых редакциях поправили все-таки на одного. Ясно, что 12 священников в церкви не читают псалтырь, это тоже как бы некое такое театральное действо.

Яков Кротов: То есть получается тогда, я прошу прощения, что православные священники, святые Прокопий и Иоанна Устюжский, они выступают в роли такого, прости, Господи, православного дозора, такой православный фэнтези. Но автор жития понимал, что это фантазия?

Андрей Юрганов: Именно сам автор и есть тот, кто осуществляет этот переход. В его сознании и в сознании читателей возникает вот эта возможность такого объяснения. Это, собственно, и есть новое культурное явление, которое отличает уже эту повесть от всего того, что мы знаем о культуре средневековой, где это было просто невозможно в принципе.

Что могла предложить древнерусская культура? Она могла предложить только одно: существует Бог, существует во всем, он всем руководит, он создатель всего и нет ничего, что могло бы осуществиться без его воли. Здесь же мы, в этой повести, видим автора как творца, который ставит себя как бы в такую роль, новую роль человека творящего мира. Этот мир теперь новый, качественно новый, понимаете, мир фантазии, мир глюков, мир призраков. В сущности говоря, что такое убийство беса? Это мечта дьявола.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Елена Владимировна, добрый вечер, прошу вас.

Слушатель: Добрый вечер, Яков Гаврилович. Меня все время беспокоит такой вопрос. Хорошо, Господь создал человека, создал творческую личность по образу своему и подобию. Тут понятно, что в каждом человеке борются два начала, светлое с темным. Как говорится, существует дьявол-искуситель, который человека все время искушает. Если взять, допустим, ангелов, возьмите того же самого Сатану, это же был всеобщий любимец, который возгордился. И когда он был изгнан из рая, с ним же ушла треть ангелов. Казалось бы, что стоит Богу с ними расправиться? Вот это не допускает ничего подобного. Нет. Значит, видимо, там тоже творческие личности и тоже у них есть право выбора.

Яков Кротов: Спасибо, Елена Владимировна.

Андрей Юрганов: Это вообще очень такой сложный вопрос. Дело в том, что свобода воли, как концепт религиозный, очень сложный. Конечно же, Бог потому и Бог, что он никого не заставляет любить себя. Если бы Он заставил хотя бы на какую-то, не знаю, миллиардную долю кого-либо любить себя, то, наверное бы, мы не смогли, не имели бы права и признавать Бога. В этом вся суть христианства. Конечно же, и нечистая сила, и дьявол тоже свободное существо, но он совершил один шаг неверный, он совершил самоубийство, он подумал, что он равен Богу, это был суицид, и он пал. В сущности для Бога он больше не существует, это пустота, кажемость, это всегда область нетости в метафизическом смысле. Но если Вы захотите повторить его судьбу, то Вы будете притягивать к себе этого Сатану и он будет вырастать до масштабов реальности, ощутимой реальности, но бытие Божье будет уходить из-под Ваших ног и тогда, так сказать, и сумасшествие будет возможным.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Виктор Михайлович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Вот родился Иисус, и потом, кто эту добавку сделал «Христос» и когда?

Яков Кротов: Добавку сделали уже при его жизни. Христос - это греческий вариант слова «машиах» (помазанник Божий), оно означает, что этот Иисус помазанник, то есть спаситель. Поскольку царей в Древнем Израиле помазывали на царство, то назвать человека помазанником - это все равно, что признать его царем, в данном случае, разумеется, царем небесным. Это все, Виктор Михайлович?

Слушатель: Речь о том, что это сделал прокуратор Римский на суде. Почему? Потому что один из разбойников был по-гречески Иисус, и он не хотел их совмещать, чтобы тот и другой был Иисус.

Яков Кротов: Нет, Виктор Михайлович, это не совсем так. Потому что Вы берете текст Четверо Евангелия. Мы знали, как звали разбойника, которого отпустили, Варрава, второго звали Гестос, по-моему, в общем, это разные имена. И уже на допросе, когда допрашивали первосвященники спасителей, то есть еще до того, как его привели к Пилату, уже его спрашивали, «ты ли, Христос, сын Бога живаго». Точнее, там говорили, «ты ли машиах», потому что разговор шел на арамейском, в котором использовалось древнееврейское сакральное слово «машиах». Так что Понтий Пилат здесь не причем.

Я бы только добавил к вопросу в предыдущем звонке, я бы сказал так, такое некоторое предостережение: не надо думать, что Сатана пал, потому что он был всеобщий любимец. Кто его мог бы любить?

Андрей Юрганов: Сам себя любил.

Яков Кротов: Сам себя любил. Ангелы славят Бога, они не славят друг друга. И второй момент. Вы сказали, что Господь пожалел падших ангелов, потому что, видимо, среди них были творческие люди, творческие личности. К счастью, я скажу так, во-первых, все, кого создал Бог, все творческие личности. Во-вторых, Бог жалеет и не творческих.

У нас в гостях историк Андрей Юрганов, автор книги «Убить беса». Книга посвящена житию Прокопия Устюжского, в котором в том числе есть повесть «1671 год», автор описывает несчастную женщину Соломонию, которой овладевают бесы, причем физически овладевают и, в конце концов, святые этих бесов физически и убивают. Сюжет совершенно неслыханный предыдущей русской литературы, посвященный нечистой силе.

У нас есть звонок из Великого Новгорода. Владимир, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Добрый день. С праздником я Вас поздравляю. Скажите мне, пожалуйста, коли Сатана такой дурачок и неполноценный противник, заведомо слабый противник, отчего же Господь столько сил тратит на поединок с ними как внутри, так и вне человека? Спасибо.

Андрей Юрганов: Тут, видимо, не совсем правильно была понята моя фраза и мысль. Дело в том, что, конечно же, ангельская природа дьявола никуда не делась и дьявол, конечно же, сильнее человека и умнее, и, простите меня, талантливее. Сила его велика, она зависит от нашего богоотступничества и так далее. В данном случае, когда я говорю о какой-то как бы особенной роли или особом значении дьявола, я подчеркиваю сейчас, что это для обычного человека сила сокрушительная. Для обычного, кто вдруг возьмет и скажет, «я объявляю ему войну», он обязательно проиграет, потому что ангельская природа дьявола более сильная природа. Но если человек в своем смирении приобретает Дух Святой, тогда никакой дьявол, никакой бес не овладеет вами, потому что Дух Святой всегда пребывающий в человеке, в смиренном человеке всегда сильнее любого дьявола и изгоняет его и всегда будет его изгонять.

Что касается слова «дурачок», я употребил, конечно, в определенном контексте. Дело в том, в сравнении с Богом, в сравнении с Божьей силой, в сравнении с его всемогуществом дьявол сила пустая, бессмысленная в том отношении, что сам он создать никогда ничего не может, создать может только Бог и Бог во всем создатель. И если, собственно говоря, что-то и может он, в общем-то, придумать, то только он способен внушить человеку какую-то галлюцинацию. Вот в этом опасность дьявола, опасность беса, он может при определенном каком-то отношении к злу к вашему, если, скажем, у человека есть какое-то к этому стремление или как-то он сам поступает не очень здорово, то бес может овладеть сознанием человека и стать как бы его руководителем, стать первопричиной его поступков. В этом опасность, собственно, злого духа. Но истина, я бы сказал, правильное онтологическое отношение к дьяволу - не признавать этой силы и быть сильным духом святым.

Яков Кротов: Как во время, собственно, крещения, когда человеку говорят: отрекись от Сатаны и выдохни его. По-славянски, «дуни и плюни на него», но «дуни» в греческом тексте именно «выдохни». Выдохни всю эту дрянь, а на освободившееся место придет Дух Святой.

У нас есть звонок из Москвы. Виктор, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. К вопросу о свободе воли. Скажите, пожалуйста, если мы говорим, что все делается по воле Господа и ни один волос не может упасть без его воли, тогда, где проходит грань между волей Господа и как бы тем, что мы сами решаем? Где грань между его волей и нашей? Если мы решаем, это ли не воля Господа? Где личная наша начинается и заканчивается? Спасибо.

Андрей Юрганов: Вы задаете такой сложный вопрос, на который может отвечать целая богословская школа.

Яков Кротов: Она не ответит, она будет спорить между собой…

Андрей Юрганов: Это один из самых сложных вопросов. Речь идет о некоей синергии, конечно, о некоем взаимодействии. Конечно, человек свободен, это самый большой дар, какой, в общем, можно было дать человеку. Свобода заключается, прежде всего, в том, что человек сам выбирает, он выбирает то или иное решение. Бог не может ему препятствовать, но Бог не является каким-то индифферентным как бы соучастником, он, так или иначе, проявляет тоже свое участие, но непостижимым образом. Он может помочь грешнику выбраться, выпутаться из этой ситуации. В конце концов, он даже может послать и святого на помощь тому или иному грешнику. Но дело все в том, что Бог не шахматная доска, это не арифметическая таблица, это непостижимое, невозможно, так сказать, предугадать. И то, что Бог, конечно, не является причиной или причастным ко злу, это совершенно определенно, потому что он только пропускает зло. Вы сами идете к нему, он пропускает. И если он решит, что вам нужно помочь, это будет его решение, о котором мы ничего не можем знать.

Яков Кротов: Я напомню фильм Бергмана «Седьмая печать», где главный герой, рыцарь, играет со смертью, в сущности, с дьяволом, в шахматы. Мы сравнили Сатану и его отношения с Богом с подростком, который играет с гроссмейстером. Я думаю, что человек становится одержимым, когда он свои отношения с Богом выстраивает, как будто бы он с Богом играет в шахматы. Тогда остро встает вопрос, за кем первый ход, какие правила игры, и начинается сумасшествие. Иногда так подростки (мальчики, во всяком случае) смотрят на отношения будущие с женщинами, им кажется, что это сложнейшая партия. Так вот, сбросить фигуры с доски, выкинуть доску...

Бога надо любить. Женщину тоже надо любить. Надо давать себя любить. Тогда все становится намного проще и вопрос о свободе воле заменяется другим - вопрос о том, как быть верным в любви.

У нас есть звонок из Москвы. Ксения Олеговна, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Долго ждала, поэтому я практически на свой первый вопрос получила ответ и у меня родился другой вопрос. А что Вы можете сказать, глубокоуважаемый отец Яков и Ваш гость, насчет альбигойцев? Спасибо.

Яков Кротов: Ксения Олеговна, давайте отдельно передачу об этом сделаем. Краткий ответ такой. Альбигойцам обычно приписывают их враги, которые сегодня в Католической Церкви доминируют, что это еретики-манихеи, дуалисты, богомилы, которые как раз считали, что мир - это шахматная доска, на которой Бог наравне сражается с дьяволом. Так оно было или нет, трудно сказать, потому что от альбигойцев сохранилось мало материалов. Ясно и твердо мы можем сказать одно: организовывать крестовый поход против альбигойцев и резать подряд и тех, кого подозревают в ереси, и католиков, было не нужно. За что мы, если есть среди слушателей альбигойцы, мы от имени церкви приносим глубочайшие извинения. Больше не будем. Простите нас, пожалуйста.

Вот сообщение на пейджер. Федор Кузьмич: «Обряд вкушения тела и крови Христа для современного человека отдает каннибализмом. Просветите меня непросвещенного, как можно пожирать тело Бога. Не могу дозвониться три года. Ответьте на мой вопрос».

Вопрос, кстати, задают очень часто, Андрей Львович, именно этот. Как христианин, я всегда склонен отвечать просто: Бог берет тот символ, который используют люди. Для людей высшая степень доверия - это вместе поесть, выпить, это высшая степень дружбы. И говорить здесь о каннибализме так же абсурдно, как говорить... Когда я внучку целую, говорю, моя сладкая, так бы и съел, никто же не вызывает милицию, все понимаю, что это фигура речи. А почему-то с Евангелием не понимают. В средние века это не вызывало проблемы. И вот то, как вы описываете чудо о Соломонии, вот это буквализм, вот взять бесов, вырезать и ногой... это же буквализм. По-моему, в XVI веке такая проблема не стояла. Откуда она возникает, на Ваш взгляд?

Андрей Юрганов: Это очень сложный вопрос. Я бы так сказал. Я могу зафиксировать время появления этого, могу описать само явление. Но сказать твердо, что я могу знать или могу как-то выяснить эту какую-то генетическую одну или две, или пять, или десять причин, я затруднюсь. Я могу только сказать одно...

Яков Кротов: А время появления?

Андрей Юрганов: Это все-таки где-то, наверное, вторая половина XVII века. Это, собственно, есть переход от средневековья к новой европейской культуре. Я могу только привести один пример, который, мне кажется, очень хорошо покажет, как это могло произойти.

Возьмем, скажем, древнерусскую культуру. В ней пока нет никаких изменений, которые указывали бы на переходность состояния. И вот такой человек обнаруживается, который говорит, я хочу исцелить свою слепоту. Ему говорят, поезжай к Зосиму и Савватию, они у гроба тебя и излечат. Он приезжает, действительно ему советуют ночь побыть у гроба, он побыл, утром выходит и видит солнце, видит свет. И вдруг, идя по монастырскому двору, он снова слепнет. И он приходит к старцу и говорит: «Как же так случилось?». А старец спрашивает: «А когда ты шел, ты о чем подумал?». Он говорит: «Я подумал, а вдруг это исцеление само по себе случилось, без Бога и без святых». И вот если это объяснение станет доминирующим, то можно считать, что культура в одну секунду, в миллиардную долю секунды перестала быть средневековой. Старец ужасно ругал этого человека, говорил, «как ты мог, проси у Бога прощения», вот он, переход потенциально в принципе был заложен в самой древнерусской культуре. Такая возможность теоретическая, глубоко теоретическая, она проговаривалась даже, просто никому в голову не приходило считать это типичным объяснением. Но во второй половине XVII века, видимо, стал все больше и больше говорить о том, что, наверное, исцеление мое не от святых, не от Бога, а так, само по себе. Примочка - и легче.

Яков Кротов: Это напоминает, Андрей Львович, рассказ Лескова знаменитый про то, как семинарист из поповской семьи приезжает к отцу и говорит, что чудес нет, а отец говорит: «Ну как нет, вон у нас пономарь с колокольни упал и ничего ему не было». «Это случайность», - отвечает сын. «Так подожди, он на Пасху напился, опять упал и опять ничего не было». «Ну, опять случайность», - говорит сын. «Так он и на Вознесение напился, упал и ничего ему не было». «Ну так это привычка», - отвечает ему сын. То есть нет чудес, а либо случайность, либо привычка.

У нас звонок из Москвы. Вадим, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я филолог, Вы меня косвенно знаете. У меня к Вам вопрос, он не имеет отношения к теме данной передачи, но имеет отношение к Вашим словам, которые Вы произнесли, может быть, год назад. Может быть, кратко ответите. Вы сказали, что Девы Мария фамилия современным языком Коган. Может быть, разъясните в двух словах, почему?

Яков Кротов: Потому что Коган это фамилия по еврейским представлениям, по значению для тех евреев, которые происходят от левитов, от священнического рода. По церковному преданию Пресвятая Дева происходила именно из священнического рода, поэтому Левит, Коган, какая-то такая у нее должна была бы быть фамилия, не более того. Я просто хотел подчеркнуть, что церковные предания видят в Деве Марии не просто женщину, девушку, а человека, который связан с богослужебным уставом всей ветхозаветной жизни.

Еще вопросы есть?

Слушатель: Может быть, Левина она тогда?

Яков Кротов: Пускай Левина.

Слушатель: Моя как бы однофамилица.

Яков Кротов: Хорошо. Вадим, Вы можете считать себя родственником Пресвятой Матери Божьей, как и любой из нас ей родственник, потому что мы, как сказал Господь Иисус: «Кто слушает Мое слово и исполняет Мои заповеди, тот мне брат, тот мне сестра».

Андрей Юрганов: Тут надо сделать одно уточнение. Дело в том, что Израиль, это двенадцать колен Израилевых и когда последнее царство было Богом как бы разрушено, Иудейское царство, тогда и эти все одиннадцать колен разошлись и осталось только одно колено, колено Иуды, царственное колено, в котором, собственно говоря, и родился Иисус. Поэтому, к сожалению, одиннадцать  колен...

Яков Кротов: Но левиты никуда не делись, все-таки колено Левия.

Андрей Юрганов: Могут просчитать только колено Иуды и еще немного Вениамина, все, остальные в рассеянии.

Яков Кротов: Ужас. Что будет, когда расшифруют ДНК нас всех, это неописуемо. У нас есть звонок из Москвы. Борис Васильевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Яков Гаврилович, вы многоуважаемый человек и человековедения, боговедения. Все-таки я Вам задаю второй или третий раз... Сейчас книга пропагандируется, она насаждается, книга об Урантии...

Яков Кротов: Борис Васильевич, я Вам еще раз скажу, четвертый или пятый, сегодня, что значит «пропагандируется». Продается в магазине? Не ходите в этот магазин! Пишут в газетах? Не читайте эти статьи. Пишут в журнале? Не читайте. Не замечайте.

Слушатель: Яков Гаврилович, еще момент, который волнует нас. Вы все-таки человековедение, боговедение, замечательно, просто без Вас уже невозможно. Почему все-таки студенты итальянские, где все-таки годы были инквизиции, преследовали многих, жгли, еретики и так далее, почему не приняли Бенедикта студенты?

Яков Кротов: Вот и не приняли, потому что инквизиция, и сжигали, потому что процесс Галилея проводила римская инквизиция. И в 1990 году Ратсингер, который тогда возглавлял святую инквизицию, он выступил с речью, в которой сказал так, что, конечно, Галилей - Галилей, но все-таки вот он был не совсем прав, у него было недостаточно доказательств. Да, у Галилея не было достаточно доказательств. Но были у него доказательства, нет ли, не дело Церкви и не дело инквизиции, и не дело церковных людей влезать в научные вопросы. Всё! Соответственно, ему и дали отпор, потому что надо быть воздержаннее на язык. Повинились в деле Галилея, так повинились. А то как у меня украдут кошелек, а потом скажут, да, я у тебя украл кошелек, но вообще-то мне деньги нужнее, чем тебе. Поэтому давайте покаемся за Галилея капитально.

Сообщение на пейджер от Сергея Митрофанова. «Уважаемые эксперты, как Вы думаете, какой процент живущих ныне россиян попадет в рай? Стоит ли стараться, если шансы небольшие? И здесь ничего не будет, и там». А к этому я добавлю еще сообщение о Тони и Павла Григорьевых из деревни Кальково Псковской области. Они пишут: «Почему они все (чиновники, милиционеры, омоновцы) не понимают таких простых истин: сегодня ты Путин, а завтра - покойник. И где тогда ты окажешься? Ведь человек не тело. Тело - это прах земной, в который Бог вдохнул дыханье жизни».

Поэтому когда тут говорят, что без Вас, Яков Гаврилович, уже всё, ничего, я скажу: сегодня Кротов, а завтра кто? - покойник. Точно то же самое.

Я все-таки еще раз спрошу, вот этот переход, как Вы говорите, от средневековья... Средневековье Вам кажется более христианской в этом смысле эпохой?

Андрей Юрганов: Это вопрос очень спорный, дискуссионный. Здесь как бы возникает уже сразу мое отношение и моя какая-то оценка. Если ее не устранять, то, конечно, ожидания конца мира, конца света, пусть даже иногда и слишком необычные в своих проявлениях. Конечно, многие считают, что средневековье выражало в большей степени эту богозависимость и апокалипсический дух, и, собственно, это начало христианское.

Яков Кротов: Я прошу прощения. Я знаю зависимость от героина. Что за «богозависимость»?

Андрей Юрганов: Это такой модернистский термин в американской литературе, я его повторил, наверное, не очень удачный.

Яков Кротов: Я не возражаю, просто, что он означает?

Андрей Юрганов: Он означает как раз сравнительную характеристику модерна и средневековья, как бы другая зависимость, другое отношение к Богу в новое время и какое-то особое отношение в средние века к нему, если иметь в виду не только Россию, но и даже Европу.

Что можно сказать? В нашем сознании действительно очень много такого сейчас, даже в обычном христианском сознании, которое не очень, я бы так сказал, совпадает даже с преданием общим. Потому что, скажем, мы ведь как относимся к нашему времени, к будущему? Как к некоей бесконечности, всегда это будет. А средневековый человек все-таки очень верил в то, что все скоро кончится или должно скоро кончится и это правильно, потому что мир должен быть завершен и суд Христов непременно обязан как бы воздать каждому. И вся сила так сказать христианства заключается, как мне кажется, в том, что суды бывают разные и иногда человек думает, ну, осудили, а потом оправдали, а этот суд, понимаете, он конечный. Если вдуматься, то это и страшно. Страшно, что нет никакого другого решения. И вот страх Божий - это та самая доминанта сознания средневекового человека, который и воспитывал его в бесстрашии ко злу. Потому что страх Божий - это и есть причина бесстрашия, настоящего христианского бесстрашия, ибо, только боясь Бога, можно не бояться дьявола.

Яков Кротов: Я дополню, что тогда, дай Бог нам всем такой богозависимости. Потому что, может быть зависимость от политического лидера, от интеллектуального, от батюшки, но это все тогда модерн. Я бы сказал, что здесь любопытный оттенок, потому что апостол Павел, он же тоже ждал Христа и скоро. Но он как ждал? Он говорил, приди скорее. В этом смысле он не был уверен, что скоро придет. И Павел как раз объяснял, почему, на его взгляд, на взгляд человека, который застал еще и первых апостолов, сколько, почти 30 лет проповедует Евангелие. Где Господь? Уже умерли многие, которые ждали. И он был первым, кому выпало ответить на вопрос, почему Господь не приходит. И он ответил: потому что Господь хочет спасти всех. Значит, Он медлит, чтобы собрать всех. Вот эта отсрочка.

Современный человек ударился, видимо, в другую крайность, если я правильно Вас понял, то есть он вообще решил, что никогда. Ну, это нелогично.

Андрей Юрганов: Вы знаете, да. Причем я это вижу по своим студентам, которые, когда с ними начинаешь об этом говорить, они как-то об этом просто не задумываются. Хотя многие из них, в общем-то, и православные, и так далее и они читают эту литературу христианскую, в общем, многое знают. Но вот отношение ко времени действительно очень сильно отличает современного человека от средневекового.

Яков Кротов: Андрей Львович, я позволю себе не согласится. Это отличие, извините, нас с Вами от студентов, это отличие возрастное. Потому что, когда нам было, извините, по 20 лет, мы тоже, до экзамена остается месяц, а мы думаемю… там гормоны, мормоны… мы думаем не об экзаменах, нам кажется, что никогда нас не призовут на экзамен.

Андрей Юрганов: Может быть и так. Я имею в виду все-таки более глубокую черту современного общества, которая все-таки как-то совмещает, каким-то парадоксальным образом совмещает христианскую какую-то направленность, если она есть в людях, с какой-то идеей бесконечного времени. Это, мне кажется, сильно отличает нас от средневековых доминант сознание.

Яков Кротов: У нас звонок из Московской области. Наталья, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые участники передачи. Я хотела, наверное, немножко наивный вопрос. Что является решающим критерием в решении Бога прийти на помощь? Какими аргументами Он руководствуется?

Яков Кротов: Прийти на помощь кому?

Слушатель: На помощь в ситуации, когда бытие достигло такого апогея, истощения полнейшего ресурсов по разным обстоятельствам.

Андрей Юрганов: Когда Христа спросили, когда это будет, когда наступит час икс, когда свершится этот последний день...

Яков Кротов: Андрей Львович, почему час икс? Час Х, час Христа.

Андрей Юрганов: Я выражаюсь как современный человек. Конечно, час Христа. Он ответил так, что только Бог Отец знает это, это тайна, которая открыта только ему, и в своей земной жизни Христос тоже не ведал этого, так сказать, конечного какого-то рубежа времени. Это очень важно, что не должен человек знать это время. Он должен каждый раз или каждый день к этому готовиться. Поэтому в евангельском тексте есть такое предупреждение в притче о 10 девах, которые ждут жениха, то есть здесь, в этой притче, высказана эта мысль, что, не готовясь, не ожидая, можешь пропустить важное событие, а это основа христианства. В этом отношении, конечно, само ожидание, постоянное ожидание - и есть настоящее христианское чувство, которое, конечно, и воспитывает человека в этом.

Яков Кротов: То есть ожидание... Вы сейчас говорите как… Я не помню имени этого человека, кто-то из святых западной церкви, который сказал, что работать надо так, как если бы у тебя впереди была вечность, а молиться так, как если бы ты сегодня вечером должен был умереть.

Андрей Юрганов: Совершенно верно. Есть еще тут одна очень важная идея. Дело в том, что вера христианская, как, наверное, и любая другая вера, конечно, никому не дает гарантии, в этом вся суть, вся такая драматическая суть нашей жизни. Никаких гарантий никто никому не дает. И в этом заключена сущность веры. Ты веришь, доверяешь и, соответственно, как бы, понимаете, сама сущность веры в том и заложена, что ты не можешь никогда получить никаких подтверждений по природе вещей, никто ничего тебе не гарантирует, перед тобой неопределенность, всегда неопределенность, но ты веришь, что все-таки это будет. И в этом и заключена вся соль христианства.

Яков Кротов: Спасибо.