Яков Кротов

C христианской точки зрения:

С христианской точки зрения. 12.05.2005

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша сегодняшняя программа посвящена кощунству. Сегодня у нас в гостях литератор Наталья Леонидовна Трауберг, уже известная многим нашим слушателям. У нас в гостях Валерий Георгиевич Каджая. Как эксперт, человек, насколько я понимаю, нецерковный, кажется, даже неверующий в общепринятом смысле слова, но много пишущий на разнообразные, в том числе религиозные, церковные темы. У нас в гостях двое человек, скажем так, с улицы, я пока не буду их представлять. Улицы нерусские, из Сан-Франциско. Но хорошо говорящие по-русски. Я надеюсь, что в ходе нашей передачи они скажут свое мудрое слово о том, как с кощунством и отношением к кощунству за рубежом, в дальнем зарубежье.

Кощунство. Совсем недавно в журнале "Новое время" была статья и уважаемого Валерия Георгиевича Каджая, в том числе там был краткий отзыв одного православного священника… Фигура настолько одиозная и, в общем, неуважаемая, потому что, вы знаете, не все священники хорошие люди, бывает неуважаемые дьяконы и даже неуважаемые архиереи. Вот этого священника так не уважают, я его даже упоминать имя не хочу… Он там пишет, что есть право у неверующего человека на кощунство, а у христианина есть долг терпеть кощунство. И в качестве сюрприза Валерий Георгиевич обещал прямо начать передачу с объяснения, почему это неверно, с точки зрения даже неверующего человека.

Валерий Каджая: Прежде всего, определимся с понятием кощунство, что такое кощунство. Не мудрствуя лукаво, я, как всегда в таких случаях, беру словарь по той теме, по которой я хочу работать, писать или говорить и смотрю. Беру дорогого Даля. Кощунствовать - насмехаться над священными предметами, отзываться об них с презрением, бранно, пошло, поругать, осквернять и далее слово "скверно". Скверно - это мерзость, гадость, все гнусное, непотребное, все богопротивное. Осквернять - это, значит, гадить, пакостить, поганить, кощунствовать. Вот видите, кощунствовать и осквернять получается одно и то же. Вот кощунствовать - это значит оскорблять. Вот если, знаете, меня в каком-либо обществе или на улице, простите, выматерят, то я буду считать это оскорблением. Это будет как раз кощунственно по отношению ко мне. Помоложе я был, я в таких случаях давал в морду, а сейчас очень часто хочется, но уже не можется.

Яков Кротов: Спасибо. Очень часто главный аргумент в защиту тех людей, которые дают, извините, как выразился наш сегодняшний гость… Нет, не могу. Которые ударяют в лицо своего ближнего. Звучит так этот аргумент: а вот если бы вашу мать оскорбили, если бы ее фотографию поместили бы в музей и изгалялись бы над этой фотографией, разве Вы бы не ударили такого человека, который ее оскорбил? И что скажет Наталья Леонидовна Трауберг, которая и мать нескольких замечательных детей, и которой доводилось переносить оскорбления, у которой у самой была совершенно замечательная мать. Как Вы ответили бы на такой вопрос?

Наталья Трауберг: Если враги человеку домашние его, прежде всего, по пророку Михею, причем слова эти так хороши, что их цитировал Спаситель, то хорошо, что мы начинаем с моей семьи. Потому что очень тяжелы обиды и оскорбления на этом уровне. Но мы не о нем сейчас говорим, это не совсем кощунство, это то, что люди вообще, очень близко подойдя друг к другу, часто обижают друг друга же. Это очень страшно, если они в ответ дают в морду. Там какие-то другие методы, хотя очень трудно.

Мы же говорим о кощунстве внешнем. Скажем, когда надругались над иконой или когда надругались над человеком, образом божьим, но чужим тебе и всё - тут возникает тайна непротивления. Вот эта великая тайна, тайна того, что насильственное сопротивление нам запрещено. Это не значит угодничество, это ничего не значит, это не значит ни страдать от кощунства страшно. Но поскольку наша истинность стереоскопична, то ответ на плоскости дан быть не может. Я время свое превзошла и, наверное, дальше потом скажу.

Яков Кротов: Итак, определение кощунства. Валерий Георгиевич, вы обратились к источнику, к словарю Даля, который для православного человека, а мы все-таки в России и здесь православие наиболее распространено, авторитетом не является. Потому что Даль сам является скорее оскорблением русского языка, ведь он нерусский, который начал собирать материалы для своего словаря, как собирали немецкие, голландские, английские купцы уже в XVI веке, чтобы общаться с русскими. И он не так уж хорошо чувствовал русский язык. Поэтому давайте обратимся к церковным каноническим источникам. Кощунство, вообще всякое оскорбление, кощунство - это, прежде всего оскорбление Бога. И в этом смысле соборное уложение 1648 года в России наказывало сожжением тех, кто похулит Матерь Божью. И совершенно также еще в XIX веке по Уголовному кодексу России 1845 года каралось ссылкой, каралось иногда батогами кощунство, совершаемое против православных святынь.

Валерий Георгиевич, Вы все-таки атеист, я это подчеркиваю, историк, этнолог и так далее, но атеист. С точки зрения православного человека Вы тоже являетесь кощунником, ибо Вы отрицаете бытие Божье. Или Вы как-то себе иначе представляете, что такое кощунство.

Валерий Каджая: Нет, я уже сказал, что такое кощунство, и давайте так, мухи отдельно, котлеты отдельно. Церковное отношение к кощунству - это одно, а наше житейское, бытейское - это совсем другое. Хорошо, обратимся к церковному, пожалуйста. Извините, вам не нравится вот это выражение "дать в морду". Однажды я со своей молодой женой, я был молодой, был у меня случай, когда я и в морду дал, и в милицию отвел, дальше сказал, разбирайтесь с этим нехорошим человеком сами. Это что касается оскорбления в быту, в жизни. И жизнь так устроена, что ни один человек не воспринимает с радостью и с удовольствием любое оскорблению, даже самое маленькое. Вот Вам, пожалуйста, то, что сказал Бог Моисею: "И хулитель имени Господня должен умереть. Камнями побьет его все общество". А вот что такое оскорбление, хуление Бога, религии, святынь, это уже, конечно, немножко другая опера, это то, что так долго и много было споров вокруг известной всем нам выставки, это мюзикл, в Лондоне который был поставлен. Это и книга известная Сарамаго, за которую он получил Нобелевскую премию. Все это меня, атеиста, немножко пугает, понимаете. Это говорит о том, что идет размывание какой-то веры во что-то, во что любой человек, даже атеист, не может не верить с благоговением. То есть, есть вещи, к которым относится человек с благоговением.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович и уважаемые гости. У меня вопрос, обращенный к Наталье Леонидовне, которая подарила нам Честертона в русском переводе великолепном. Вот как бы рассуждал, я думаю, Честертон по поводу того, а были ли крестоносцы христианами, люди, которые в Варфоломеевской ночи участвовали, христианами, люди, которые громили выставку недавно в Сахаровском центре. Он бы, наверное, так размышлял… Если бы они не были христианами, а были бы мусульманами, иудеями, язычниками, наконец, что бы изменилось в их поведении? Да он, наверное, скорее всего, ответил бы, ничего бы не изменилось. Поэтому прежде всего, когда люди называют себя христианами, вот это и есть кощунство, а поступают не по-христиански, для меня это главный момент. Потому что назвать себя можно как угодно, а вот оскорблять Бога тем, что ты не следуешь его заповедям, это и есть высшее кощунство, будь ты христианин, православный, кто угодно.

Яков Кротов: Спасибо, Александр.

Наталья Трауберг: Огромное спасибо Александру. Мало ли, что Честертон пишет, я люблю Честертона, наверное, больше жизни, но это совершенно не значит, что я всегда с ним согласна. Меня очень удручает и мучает агрессивность Честертона, идущая частично от его детскости, подросткости скорей, частично от его друга Бэллока. У меня совсем другое к этому отношение. Я могу понять его, слишком много в нем хорошего, чтобы сводить его только к этому. А если кто-то пугается этого и не может его читать, я более чем понимаю такого человека. Что же до моего собственного отношения, то оно совершенно мракобесно и, по-видимому, православно, хотя такие и католики есть сколько хочешь. А именно, если мы возьмем этот музей, то больше всего меня удивляет не то, что кто-то дико страдает от глумления над иконами, я и сама очень страдаю, а то, что он применяет абсолютно мирские… что там иудейские, мусульманские - мирские методы. Вот это меня удивляет. Две точки зрения - или тебе наплевать, или ты ворвался и все это дело, там что-то с ним делаешь. Господи, прости, но православный тем, предполагается, хорош, что наиболее полно воплощает вот эту систему Анавим, заповеди блаженства, полную силу усматривают только в немощи. Я, во всяком случае, с детства от моей бабушки, нянечки что-то такое слышала и пыталась воспринять. Поэтому эта история до сих пор меня удивляет.

Яков Кротов: Спасибо. Справка. В Евангелии Иисус говорит, вопреки тому, что говорит наш слушатель: "Блаженны Вы, когда Вас гонят, когда Вас поносят, потому что именно в этот момент Вы входите в Мое Царство".

Говорит один из наших сегодняшних гостей с сан-францисской улицы Евгений Анатольевич Зудилов. Прошу Вас.

Евгений Зудилов: Одно из проявлений кощунства Даль дал как унижение. Мне показалось, что унижение здесь не подходит. Унизить вообще невозможно ни человека, ни Церковь. Когда я служил в Советской армии, меня в течение долгого времени пытались всячески унизить. Я понял простую истину, что унизить можно только того человека, который себя чувствует униженным. Можно делать любую самую грязную, самую унизительную работу, но оставаться человеком. Церковь же тоже унизить нельзя, поскольку Церковь, она так, как есть. И какие-то попытки якобы унизить, они ни к чему не приведут. Если Церковь следует заповедям Христа, она им следует. Если не следует, она этим самым себя унижает.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Кощунствовать, конечно, нельзя ни над какой религией, над атеизмом тоже нельзя, так как каждый человек имеет свободную волю и мы не знаем промысла Божьего о каждом человеке. А, кстати говоря, знаем, что из неверующих иногда даже святые потом бывают люди. Вот такое мое мнение. Ни над чем не надо кощунствовать, вообще ни над чем. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Справка: только из неверующих и бывают святые, потому что все рождаются неверующими, а затем верующими становятся.

Валерий Каджая: Я хочу опять приземлиться. Я человек очень земной и исхожу из земных реалий. Вот скажите, пожалуйста, мы знаем, что существует масса статуй Христа. Их делают из мрамора, правильно? Это кощунство?

Яков Кротов: Справка: с точки зрения православной русской традиции, любая круглая скульптура, изображающая Богочеловека или святых, не допускается. Это именно русская православная традиция, восходящая к Византии. В этом смысле статуя Антакольского, изображающая Христа, из роскошного черного мрамора, великолепная статуя в центре в Раменском - это кощунство, издевательство над православной традицией. А вот стоит, представьте себе.

Валерий Каджая: Мы так уйдем опять дальше. Из дерева можно? Будет ли считаться кощунством в общепринятом понимании статуя Христа, сделанная из дерева?

Яков Кротов: Давайте. Вы клоните к тому, что если сделать из навоза, то это точно кощунство.

Валерий Каджая: Да, а если сделать из кала, это будет кощунство, будет это оскорблением для верующего, не важно, православного, католика и так далее?

Яков Кротов: Справка: около 15 лет назад в одной из лондонских галерей некий художник-постмодернист выставил изображение Божией Матери, изготовленного из слоновьего навоза. Если давать четкий ответ с точки зрения канонического и, наверное, даже такого схоластического права, то, наверное, скажем так, это было бы кощунство при условии, что у художника есть в распоряжении другие материалы. А если человек живет в саванне, где кроме этого материала никакого другого нет, тогда это не кощунство, а скорее наоборот напоминает легенду о средневековом жонглере, который перед статуей богоматери выполнял свои трюки, плясал и жонглировал.

У нас есть звонок из Петербурга. Нина, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Так уж получилось, что я закончила три учебных заведения и каждый раз я сдавала предмет, который назывался научный атеизм. Всякий раз мне нужно было доказывать, что Бога нет, и мы самые умные, потому что мы так считаем. Последний раз, когда я его сдавала в 1974 году в Ленинградском университете и просила перезачесть мне этот предмет, преподаватель с каменным лицом сказал, что любой предмет мы перезачитываем, даже математику, но этот предмет нужно сдавать всякий раз заново. То есть мы явили миру как бы научное кощунство, доказательства того, что Бога нет, мы такие умные. И к чему мы пришли, теперь мы это видим. Потому что с помощью вот этой теории был разрушен какой-то очень важный стержень в душе человека. Теперь народ потихонечку просыпается, но работа, которая была проделана, она не прошла бесследно. И мне кажется, сейчас надо чисто объективно и научно изучить, каковы последствия вот этого явления.

Яков Кротов: Спасибо, Нина. Произнесено слово "объективно" и слова "народ начал просыпаться". Обратите внимание, слушатель говорит, что народ начал просыпаться. Когда вот эта тонкая грань между сном и бодрствованием, человек просыпается и часто не очень понимает, что происходит, где он и так далее. Ему начинает казаться. То ему может показаться, что сегодня вторник, а не четверг, и так далее. И когда человек приходит в православную Церковь от атеизма, от неверия, то его, прежде всего, учат отличать то, что мнится, то, что кажется и то, что есть на самом деле. И тогда встает вопрос, а кощунство - это объективное понятие или субъективное, всегда ли, когда человек говорит, что есть кощунство, оно есть? Наталья Трауберг, как в истории Церкви решался этот вопрос? Мы много знаем об инквизиции, мы много знаем о сожжении людей за кощунство. В Италии, например, в XYI веке несколько десятков человек именно за кощунство сожгли. Но где критерий, где у нас может быть уверенность, что инквизиторам не показалось. Вот как отличить сознательное кощунство от неосознанного и как отличить кощунство, которое совершилось, от кощунства, которое показалось? Есть ли такие критерии?

Наталья Трауберг: Прежде всего, я думаю, что покаяние делает бывшее небывшим. Мы здесь не на научной конференции и великое покаяние только что скончавшегося Иоанна Павла даем нам возможность не думать, ах, как много хорошего сделала инквизиция. Это кошмар. Это позор, который предвидел Спаситель, но, увы, мы все время Его позорим. Поэтому мало ли, что тогда казалось кощунством. Я читаю сейчас то про Фому Аквинского, то про еще что-то, очень люблю многое оттуда, но жестокость дикая к людям и непрерывное проявление силы в силе, а не в немощи, разрушила в средние века и много чего сделала. Продолжение потом.

Яков Кротов: Наталья Леонидовна, я вас прерву вопросом. 20 апреля французский телеканал "Канал плю" показал программу новостную, сатирическую, в виде кукол и там, в том числе только что избранного Папу Венедикта назвали Адольф Второй. Последовал официальный протест, во Франции есть комиссия, которая разбирает подобные вещи и она вынесла телеканалу предупреждение, что еще раз и его оштрафуют за оскорбление религиозных чувств, в Ватикане это восприняли с большим удовлетворением. Тогда что каяться в инквизиции! Им показалось, что это кощунство, что, действительно, надо было так реагировать или по-христиански, как вы говорили, все-таки надо было бы промолчать?

Наталья Трауберг: Тут хорошо еще то, что я женщина, за что чрезвычайно благодарю Бога. По-видимому, вот такие вещи, все на уровне закона, государства и права, все-таки переданы мужчине. Я не берусь об этом судить, что там нужно. А так… мне трудно это себе представить. Я представляю, что когда я вижу что-то, что мне очень больно, предположим, что мне очень больно, что этого Папу, который мне очень понравился, я видела с двумя еще катакомбными бывшими, а теперь не катакомбными священниками католическими, вот эти выборы по телевизору и так далее… Так вот если его так назвали и я понимаю, почему, сомнения и страдания есть по этому поводу и у меня, то… ну, молись и плачь, и терпи. Я не знаю, какие еще есть способы, нам они не даны.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Алексей, очень кратко.

Слушатель: Добрый день, отец Яков. Унижая другого, себя не возвысишь, эта, наверное, аксиома давным-давно известна. Но если сам себя уважаешь, свое божественное "я", но, наверное, ты найдешь божественное я и у сестры, у брата, какой бы они национальности или вероисповедания не были. А можно ли отнести к кощунству платное отпущение грехов, которое существует в данное время у католиков? Благодарю за ответ.

Яков Кротов: Спасибо. Справка: у католиков в настоящее время не существует платного отпущения грехов. К сожалению, у нас в православной Церкви иногда стоит какая-нибудь бабуся с тарелочкой после исповеди и так смотрит, что рука сама тянется, но не к пистолету, а к кошельку.

Валерий Георгиевич, Вам письмо на пейджер. "Ваш гость допускает преступление. Как кощунство дать в морду, это физическое насилие, а кощунство никакого отношения к преступлению не имеет". Дима. Так что, видите, оказывается, есть люди, которые "дать в морду" рассматривают как кощунство, Вы оказываетесь кощунник. Что Вы ответите?

Валерий Каджая: Вы знаете, Иисус Христос Сам сказал: "Я пришел принести вам не мир, а меч". Это тот самый случай, когда я отвечаю этому человеку.

Наталья Трауберг: Простите ради Бога, я скажу Валерию Георгиевичу, просто понять. Чисто филологическая справка, в 50-й главе от Матвея говорится о мече в совершенно другом контексте. Начинается текст: "Я посылаю Вас, как овец среди волков". Не как волкодавов, не как солдат, а именно как овец. И дальше речь идет о том, что некий меч разделения, отделит вот этих самых странных овец, которыми и оказываются христиане, от их очень близких. "Я пришел разделить дочь с матерью и так далее".

В другом месте, когда сыновья Зеведеевы просят Спасителя свести огонь на селение Самарянское, Он говорит: "Не знаете, какого вы духа". А когда Петр отрубает ухо рабу, Он говорит, "Взявший меч, от меча погибнет". Запрещается насилие совершенно. Вопрос о том, как Он выбрасывал столы и менял, это отдельный разговор, но поверьте, прочитайте всю главу от Матфея, меч там метафора и говорится не о том, что поднимает меч христианин, ученик Христа, а о том, что его неизбежно меч отделяет от мира.

Яков Кротов: Еще справка. Если уж ссылаться на слова Спасителя, а на них все время ссылаются, что Он изгнал менял, друзья мои, тогда сперва Вы идите в любую Церковь, католическую, протестантскую, православную, выкидывайте оттуда свечные ящики и торговые ларьки, а потом уже говорите, мы-де поступаем по Евангелию. А если Вы этого не делаете, а сразу переключаетесь на живописцев, тогда что-то не очень логично. Говорит Евгений Зудилов, греко-католик из Сан-Франциско.

Евгений Зудилов: Мне кажется, кощунство понятие очень расплывчатое и очень субъективное. Если я не ошибаюсь, на Руси существовал обычай, что если в православную Церковь заходил человек другой веры, иноземец, или забегала собака, то Церковь полагалось заново освещать, что тогда, несомненно, было кощунством. Пытаться дать определение, что такое кощунство, это то же самое, что пытаться дать определение, что такое грех. Это внутреннее состояние человека и каждый для себя может считать, что является кощунством, что нет. А уж правым или нет, это Бог рассудит.

Яков Кротов: Спасибо.

Валерий Каджая: Я совершенно с Вами согласен. Я хочу подчеркнуть такую важную мысль. Дело в том, что нравственность, она не существует, понимаете, как нечто раз и навсегда заданное. Каждое общество проходит свои этапы развития, в каждом обществе есть периоды, что считается приличным, что считается неприличным. Но есть вещи, которые на сегодняшний день, и я сейчас не хочу вдаваться в спор о том, что имел в виду Христос, когда Он это говорил, потому что еще в средние века известно это положение, комментарий - все, а факт - ничего. Меня еще раз волнует снова и снова вот сегодняшнее понятие кощунства и в первую очередь кощунственного отношения к религии. Вот то, что Вы сказали, Яков Гаврилович, о том, что он сделал, этот якобы художник, псевдохудожник статую из слоновьего навоза, он это сделал не потому, что у него не было под рукой подручного материала другого, дерева или что-то. Он из него ничего не может сделать, ему надо было эпатировать общество, ему надо было вызвать скандал, привлечь скандалом к себе внимание. Сейчас скандал становится двигателем многого чего, в первую очередь торговли, а торговля дает деньги. Поэтому искусство, оно тоже, в общем-то, дает деньги. И здесь конечно эпатаж играет сегодня если не самую главную роль, то одну из главнейших. Но я Вам еще хочу привести пример из кощунственного отношения к религии, опять же исходя из сегодняшнего дня. Не из средних веков, инквизиции и так далее. В 20-е годы любимым занятием богоборцев, воинственных атеистов, было на Пасху, рядом с Церковью проходила процессия молодых комсомольцев, богоборцев, пьяная, наряженная в проститутку Мария Магдалина в обнимку с таким же пьяным Христом. Это считалось борьбой с религией. Это что, не кощунство? Это бескультурье. Любое бескультурье - это есть кощунство.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Игорь Михайлович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два щепетильных вопроса. Во-первых, на Красной площади в мавзолее лежит труп человека по фамилии Ульянов, а по кличке Ленин. Вот он лежит благородно там, благообразно в мавзолее. Но мало кто знает, что с ним происходит. Ведь его периодически вытаскивают из мавзолея, на несколько часов помещают в ванну.

Яков Кротов: Игорь Михайлович, давайте без деталей аппетитных. Вопрос в чем или Ваше мнение?

Слушатель: Является это кощунством или глумлением над трупом? Не лучше ли вообще было бы его похоронить давно.

И второй вопрос такой. В свое время большевики вытащили из Александро-Невской Лавры гробницу из серебра, которая была сделана для мощей Александра Невского, и до сих пор она находится в Эрмитаже. Это тоже считается какое-то кощунство?

Яков Кротов: Спасибо, Игорь Михайлович. Валерий Георгиевич, Вы у нас единственный защищаете святыни, так как-то получается. Рака от мощей Александра Невского в Эрмитаже, с Вашей точки зрения, кощунство?

Валерий Каджая: Не кощунство, а нарушение закона.

Яков Кротов: Захоронение Владимира Ульянова на Красной площади, с Вашей точки зрения, кощунство?

Валерий Каджая: Кощунство по отношению к нему, как к человеку, хоть и злодею. Но, тем не менее, то, что действительно хотел рассказать в деталях наш слушатель, это показывало НТВ в фильме. Я, не дай Бог, с ужасом, даже не могу в кошмарном сне представить, чтобы меня после моей смерти вот так бы, как тряпочку, вымачивали и прочее. А то, что он лежит на Красной площади и является своего рода мощами для определенной категории людей, которые верят в него, как в великого человека, это для меня, я считаю, оскорбление для всего не только русского народа, не только для православного народа, для православных, я вообще считаю, что это оскорбление для всего культурного человечества.

Яков Кротов: Спасибо. Справка: очень многие православные святые и не только православные в своих завещаниях умоляли бросить их тело на распутье дорог, чтобы их попирали люди. В 12-м столетии в Киеве даже народ как-то так растерялся, что, действительно, положил гроб с телом митрополита у порога Церкви и через него перешагивали в уважение к завещанию покойника, пока кто-то не спохватился и не сказал: "Заканчивайте". Поэтому как раз с христианской точки зрения, а передача наша именно об этом, да, пожалуйста: вымачивайте мое мертвое тело, мне-то что, выстреливайте из пушки, потому что вера христианская - это вера в воскресение. И тут сгорит ли человек в пожаре, еще что-то, не важно, лишь бы не гореть в адском огне, лишь бы от греха спас Господь. А что будет после моей смерти, да хотя бы и при жизни, это уже совершенно не важно, лишь бы не грех.

У нас есть звонок из Томска. Виктор, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Совершенно с вами согласен, что сами христиане вполне, как говорится, терпимо относятся к разнесению по всей ойкумене кусочков плоти, так сказать, в мощевиках и считается это не кощунством. Так что вопрос о кощунстве здесь лежит в другой плоскости, в этимологии самого слова. Если позволите, я читал в книге по истории, этимология слова "кощунство" это от слова "кощуны". Кощуны - это дохристианские древнерусские сказания, короче, часть эпоса, устного предания, который передавался в виде кощунов, в виде сказов, баллад и так далее. Это назывались кощуны. С появлением христианства, которое в начале насаждалось насильственно, с ним боролись, с кощунами, как с языческими проявлениями, как богоборческими проявлениями. И наградили это понятием отрицательного, то, что вы говорите, и стали всему отрицательному приписывать слово "кощунство". На самом деле это часть языческой культуры, которая нисколько не хуже христианской. Языческая культура и римская культура считаются, и русская культура, и древнегреческая культура - это все языческие культуры.

Яков Кротов: Спасибо, Виктор. Напоминаю, что в русском языке слово "кощунство" происходит от слова кость, на костях на Руси, как и в некоторых других странах, гадали, совершали какие-то магические действия. Может быть, лучше говорить о богохульстве, это более точный термин, соответствующий греческому "бласфимия". Блатейн - это вредить, фамос - это слава, репутация. Богохульство, то есть хуление Бога. Но современный закон ведь говорит не о богохульстве и даже не о кощунстве, а говорит об оскорблении религиозных чувств. И тогда встает неизбежный вопрос, а что такое за религиозные чувства, есть ли они у неверующего человека и относятся ли они только к православным, и всегда ли безошибочны религиозные чувства. Вот был балет "Благовещение". Многие московские православные устроили пикет, что это богохульство. Пикетировали около Театра эстрады давеча балет, где на сцене появляется Николай II. Это богохульство. Почему? По логике Фома Аквината, тот, кто хулит святого, хулит не святого как человека, а хулит святого, как человека, который служил Богу. Значит, хулящий Николая II хулит Бога. Но ведь так мы можем далеко зайти, потому что тогда очень легко выстроить логическую цепочку, что если ты переходишь улицу на красный свет, значит, ты не уважаешь то-то, то-то и Бога, в конечном счете, хулишь, с чем я согласен, как пешеход.

Наталья Леонидовна, на Ваш взгляд, насколько часто сегодня в России речь идет о подлинном оскорблении религиозных чувств, намеренном и приходилось ли Вам сталкиваться со случаями, когда люди ошибаются. Никто не хочет их оскорбить. И они говорят о кощунстве по каким-то другим мотивам. По каким?

Наталья Трауберг: Такая странная и досадливая обидчивость, когда человек совершенно ничего не хочет понимать, это часть очень самолюбивого, очень дурного, с христианской точки зрения, поворота души, который, увы, неизбежен после таких беспросветных унижений, которые люди претерпели при советской власти. Самый нормальный нехристианский ответ - это всячески самоутверждаться и все время думать, что кто-то тебя хочет обидеть. Это понятно и это пройдет очень нескоро. В странах, не претерпевших таких ужасов, очень много людей, которые так сильно обижаются. Там это не чувствительность, не тонкость, а именно подозрительная обидчивость, связанная с таким ресентиментом, как Бердяев писал. Это быстро не проходит. Как писал Бердяев тот же, в христианстве единственный рецепт от этого. Только действительно христианство, а не представление, что любая материальная религия - это христианство и есть. Что же касается того, что сейчас происходит, если можно, я сейчас скажу.

Говорилось о том, что атеизм и преподавание атеизма было поруганием над людьми, это совершенно точно, и это ужасно. Но сейчас уже происходит другое, сейчас происходит, увы, то странное такое отсутствие ценностей у людей, которые неизбежно следуют после времен насильственной добродетели. Так было возрождение, так бывает всегда, если в одну сторону качнулся маятник, он качается в другую, надо это в какой-то мере терпеть. И то, что там дети не любят классику или еще что-то, еще что-то, не все, но многие, это ответ на заидеологизированность и на беспрерывную попытку полного знания. Так отвечают, когда это предлагают христиане вместо христианства, так отвечают на такую страшную пародию на веру, как большевистские всякие вещи. А мы должны терпеть, ждать, говорить, ожидая, что нам ответят как-нибудь очень оскорбительно. Вот это и есть христианская судьба.

Яков Кротов: Наталья Леонидовна, в Вашем выступлении было одно противоречие, не внутреннее, внешнее. Вы дважды сказали, неизбежно после периода атеизма появляются христиане, бывшие атеисты, сохраняющие вот эту атеистическую мнительность, озлобленность, обидчивость. Но Вы же сами тоже из тех годов, отец Александр Мень из тех же лет. Сколько сейчас есть людей, которые выросли в этом атеизме по самые уши, тем не менее, они не ходят, не выискивают, кто хочет нас оскорбить, кто хочет оскорбить православные святыни, а просто молятся Богу и это занимает уж столько времени, что дальше нет слов.

И все-таки нашему американскому гостю, что не так часто бывает. Евгений Анатольевич, вот Сан-Франциско, в Штатах ведь тоже можно столкнуться с кощунством сознательным. Какая будет реакция? И на Ваш взгляд, и русского человека, и теперь уже американского, как это смотрится со стороны?

Евгений Зудилов: Здесь очень трудно сравнивать, поскольку религия в Америке - это мое личное дело, личное дело каждого человека и мое мнение, которое я никому не проповедую ни на площадях, нигде и личное мнение не выливается в общественное. По поводу атеизма и последствий сейчас. Атеизм и то, что раньше было, как методы преподавания, это было насильственное кормление. Как бы нам вставляли зонд в пищевод и что-то туда вливали, этот атеизм. Нас тошнило, но оно шло, а может быть не тошнило. То, что видим сейчас, это, я бы сказал, некая духовная рвота после принудительного кормления атеизмом. И для того, чтобы это прошло, нужно некое время, поскольку истинное христианство требует значительных духовных усилий и так быстро оно не появится.

Яков Кротов: Спасибо. Вливали в атеиста, выливается из православных. Говорит атеист Валерия Каджая.

Валерий Каджая: Вы знаете, я, как атеист, даже Вы несколько раз подчеркивали, выступаю в защиту святынь.

Яков Кротов: Валерий Георгиевич, я подчеркиваю потому, что нас часто упрекают в том, что атеистов мало в радиопередачах.

Валерий Каджая: Но я должен Вам сказать, что атеизм и то, как его преподавали и то, как кто хотел, так, в общем-то, и воспринимал. Атеизм - это наука, это очень интересная наука. И я с удовольствием вспоминаю все, что я учил. И сегодня, когда я с уважением отношусь к человеку верующему, то я бы не хотел, чтобы об атеисте думали так, что, понимаете, его насильно кормили каким-то отравленным и прочим. Нет, это уже Вы оскорбляете мое право быть атеистом.

Яков Кротов: Спасибо.

Евгений Зудилов: Нет, я имел в виду методы преподавания атеизма.

Валерий Каджая: А методы были совершенно нормальные. Я ходил на лекции, я читал Фрезера, я читал других уважаемых авторов и у меня сложилось мое мировоззрение. Но я хочу опять спуститься на землю. Мы все время уходим в большие философии, в высокие материи. Я исхожу из нравственных канонов, правил сегодняшнего дня. Поставлен мюзикл в Лондоне, где Иисус Христос выходит в памперсах, он говорит, что он голубой, он матерится. Я не знаю, мне, не просто атеисту, мне даже просто в театр пойти, где не Христос, а просто будет такой спектакль, мне будет это противно смотреть. Я не знаю, насколько приятно смотреть, видеть Христа в таком изображении. А может быть через 100 лет… Вот 100 лет назад гомосексуализм был осуждаем. А может быть через 100 лет человечество придет к такому положению и вдруг нам покажут, как сейчас в кино показывают, половой акт в натуре, покажут, как гомосексуалиста Христа…

Яков Кротов: Валерий Георгиевич, давайте остановимся, потому что Вы смотрите какие-то такие фильмы, о которых я даже не подозревал, что есть и такие.

Валерий Каджая: Нет, дети смотрят их, к сожалению.

Яков Кротов: Хорошо.

Наталья Трауберг: Это ужасно, все это совершенно кошмарно. И я лично от этого страдаю и, в частности не смотрю. Гомосексуализм никогда и никак не может быть признан хорошим, поскольку для нас, христиан, Бог… Это совершенно не значит, что надо наказывать гомосексуалистов. Я не говорю сейчас о том, что они кого-то развращают, не развращают, это совершенно другое. Ради Бога, я умоляю, одну секунду, речь идет только о том, что те, кому это особенно больно, именно потому, что они христиане, а не кто-либо другой. Предположим, мусульмане, я условно говорю, или язычники, я всех их очень почитаю. Именно потому, что они христиане, они не могут насильственно вмешиваться в это дело, пока у них хватает терпения. Их орудие другое - слово, слезы, молитва. Вот только об этом я и говорю.

Яков Кротов: Спасибо. Давайте дадим слово слушателю из Москвы. Павел, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добры день, всем здоровья. У меня вопрос и к Наталье Леонидовне, и к Вам, Яков. Мне интересно и то, что сейчас Наталья Леонидовна говорила, что у христианина боль еще больше, чем у Валерия Георгиевича. Понимаете, может быть, боль такая, что у него крыша съехала. И вот те, которые пошли громить центр Сахарова, может у них крыша съехала, они наверняка пришли с какого-то церковного собрания или партийного собрания, куда не приходят иные партии. Ведь если туда придут иные партии, на какое-то партийное собрание, то, видимо, их тоже оттуда погонят, потому что они будут говорить о том, что это кощунство, а другие им будут говорить, что они кощунствуют.

Яков Кротов: Спасибо, Павел. Валерий Георгиевич, в качестве справки, вот сегодня только за вторую половину передачи Вы наговорили около пяти-шести кощунственных высказываний, которые оскорбляют любого христианина. Например, вы заявили, что не существует абсолютного добра, что в разных культурах этические ценности относительны. Вы заявили, что доминирующим мотивом поведения человека, например, художника, является корыстолюбие. Тем самым отвергаете христианскую позицию, что все-таки человек создан по образу Божию. Вы все равно, что сказали, что Бог корыстолюбив, в общем, типично атеистическая позиция: попы охмуряют народ, чтобы карманы набить деньгами. И в этом смысле Вас надо очень-очень притянуть под суд. Но, опять же, не кажется ли Вам? Потому что видите, вот выставка "Осторожно, религия", заявили критики, будто это означает: осторожно, бойтесь религии. Но когда мы на улице, на автобусе видим надпись "Осторожно, дети", это что означает, берегитесь детей? Значит, у человека действительно, как сказал слушатель, что-то там поехало и он уже просто не понимает русского языка. Значит, никто не собирался никого оскорблять, вот в чем проблема. Иногда, может быть, и хочет оскорбить, но тогда, действительно, Вы говорите о том, что надо защищать то, за что большинство. Вот если 100 процентов будут люди с извращенным сексуальным поведением, тогда будем защищать это извращенное поведение, так что ли? В мусульманской стране будем казнить христиан, потому что они не мусульмане, в православной стране будем казнить мусульман, потому что они не православные? То есть защищать позицию большинства? Это отрицание абсолютной истины - это уже кощунство для любого верующего человека. Как Вы оправдаетесь?

Валерий Каджая: Я не собираюсь оправдываться, я снова хочу спуститься на землю, понимаете. Вы так хорошо уводите в заоблачные выси.

Яков Кротов: Валерий Георгиевич, я верующий, Вы атеист, конечно, Вы ближе к земле.

Валерий Каджая: Я еще раз Вам говорю, пожалуйста, скажите мне, будет ли кощунственным, если на сцене Иисуса Христа, гомосексуалиста, будет любить другой артист?

Яков Кротов: Отвечаю. Не знаю, потому что это зависит от того, что вкладывает художник в это действие. Это зависит от того, как сыграно. Если вложена какая-то мысль (я этой возможности не исключаю, искусство очень сложная сфера), но сыграно плохо, тогда кощунство. Если плохо написана икона - кощунство.

Наталья Трауберг: На мой взгляд, всегда ужасно, кошмар нечеловеческий. И вообще вот эти самые сексуальные все время вещи показывают и жестокость, только что я делала реферат о высказываниях папы Иоанна Павла о кино, об этом говорится в отдельном документе. Но из этого же ничего не следует, это не переводится на область права и прямого противления, пока мы выдерживаем. Не смотрите, молитесь, плачьте, говорите.

Яков Кротов: Вы говорите Валерию Георгиевичу, который не может молиться, плакать.

Валерий Каджая: Да. Для этого, поскольку общество - это не есть что-то только одни православные или только одни мусульмане, или только одни атеисты, общество выработало правила сосуществования. Это правила, которыми является юриспруденция, закон. Вот закон, гражданский закон, он для того, чтобы не били бы, не шли бы христиане и били мусульман, он выработал среднюю линию. И вот в этой линии как раз и сказано, что есть оскорбление религиозного чувства, которое уголовно наказуемо. И если мы докажем в суде, что это оскорбляет религиозные чувства не Ваши единственные, а какой-то большой массы верующих людей, то значит этого человека, художник он или кто угодно, привлечь к уголовной ответственности, соответственно статье его наказать.

Наталья Трауберг: Я глубоко уважаю такие чувства, глубоко уважаю убежденных людей, в частности убежденных атеистов, и я говорю только об одном, что меня удивляет, что это делали христиане и православные. Если это делает как-то государство в сфере права и бьют в морду, да ради Бога.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Вадим Николаевич, добрый день, очень кратко.

Слушатель: Добрый день, отец Яков. Очень кратко. Мне кажется, что акцент может быть стоит сделать на том, что хамство, точнее, кощунство - это осознанное оскорбление, когда человек прекрасно понимает, что он делает, делает по отношению к другому скверно и, тем не менее, делает это. Вот это, наверное, кощунство. Точно так же, как Хам, известный своим поступком, сделал со своим отцом то, что не надо было делать, потому что он знал, что это нехорошо.

Яков Кротов: Спасибо, Вадим Николаевич. Я напоминаю последний случай употребления термина "кощунство" в российской жизни. Министр внутренних дел, не частное лицо, назвал кощунством покушение на Анатолия Чубайса, что показывает, насколько опасно применять этот термин. Хорошо, сознательно человек хотел оскорбить религиозные чувства. Но религиозные чувства, что это такое? Православный человек кто такой? Тот человек, который молится, скажем, Матери Божьей, о том, чтобы Она защитила его, покрыла своим омофором и защитила. Православный человек верит, что, например, в шестом столетии Матерь Божья защитила Константинополь от нашествия, извините, русских, помогла. Может ли тогда считаться православным человек, который говорит, давайте Матерь Божью защищать, а то Русь погибнет. Но, извините, кто сильнее, мы, православное государство, православная страна, или Матерь Божья? Для верующего ответ очевиден, сильнее Матерь Божья. Как можно защищать Бога? Он - защитник и покровитель. Кто здесь, в доме-то, хозяин? Кто творец, кто созидатель? К сожалению, наше время истекло. Еще раз призываю помнить, что все-таки Бог первый, люди вторые и не Бог нуждается в защите, а люди от жестокости друг друга через Бога.