ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

См. библиографию.

В Описи А №20153.

Тишайшие переговоры (1—3 октября 1993 г. Запись фонограммы переговоров в Свято-Даниловом монастыре)

Составление А.Яковлев, М.Хромченко, В.Поволяев Макет Г.Агаянц

Обложка Г.Агаянц, Ю.Курбатов Художественный редактор Т.Курбатова Компьютерная верстка Е.Поляков, А.Щербаков Корректор Т.Королева

В книге использованы фотографии ИТАР-ТАСС. Издательского Дома Московского Патриархата «Хроника», А/О «Примус», А.Шадрина, В.Скокова.

Подписано в печать с готовых диапозитивов 11.12.93. Формат 84 х 108/J 2 Бумага офсетная 80 г. Печать офсетная. Гарнитура Тайме. Печ. л. 12. Уч.-изд. л. 15. Тираж 2S000 экз. Зак. 1912.

Международный журнал «Магистериум» 103031, Москва, Столешников пер., 11.

Московская типография Ne 7

Министерства печати и информации Российской Федерации.

103001, Москва, Трехпрудный пер., 9.

От издателей

Трагедия 3—4 октября 1993 г. в Москве уже стала очередной страницей российской истории, столь насыщенной подобными кровавыми кошмарами. Время, разумеется, расставит все по своим местам, найдет меру добра и зла этих дней и каждому воздаст по делам его.

Не нам, современникам, искать правых и виноватых среди жертв, ибо в гражданской войне победителей не бывает. Поэтому единственно достойной представляется роль летописца Пимена: «...описывай, не мудрствуя лукаво».

Едва ли не самым поразительным в октябрьских событиях была толпа зевак, глазевшая на штурм Белого Дома и своим присутствием действительно превратившая реальную трагедию в театральное зрелище. Благодаря телевизионной трансляции CNN Москва стала ареной гигантского Колизея, и весь мир в прямом эфире наблюдал за схваткой гладиаторов XX века.

Противостояние Президента и парламента захватывает своей драматургией. Динамика событий выстроила их фабулу. Сюжет имеет закономерное начало, роковое развитие и трагический финал — катарсис. Роли распределены свыше. Ход действия неотвратим.

...Предоставленная нам Московской Патриархией магнитофонная запись переговоров в Свято-Даниловом монастыре публикуется со стенографической точностью и без каких бы то ни было изъятий. Лишь в самых необходимых случаях мы были вынуждены внести в текст фонограммы минимальную стилевую редактуру. Технические перерывы в записи так и остались паузами, а реплики — репликами.

Мы надеемся, читатель увидит то, что открылось и нам: смешение эпоса и фарса, сарказма и пафоса, театра и жизни. Мы надеемся, что на фоне предложенного фоторяда, как бы сконцентрировавшего события до, после и во время переговоров, читатель воспримет эту публикацию в качестве одной из частей документального сериала, именуемого «Возрождение России». А начались эти события осенью девяносто первого года...

МАГИСТЕРИУМ

Москва

1993

1—3 октября 1993 г. Запись фонограммы переговоров в Свято-Даниловом монастыре

Вступительное слово Патриарха Московского и всея Руси Алексия II

к публикации фонограммы переговоров в Свято-Даниловом монастыре 1—3 октября 1993 года

Дорогие читатели!

Перед вами — свидетельство об одной из драматических и трагических страниц современной истории России. В сентябре — начале октября россияне пережили острый политический кризис, приведший к пролитию крови. Была переступлена роковая черта, за которой возникала реальная и явственная опасность новой исторической катастрофы.

Сегодня в обществе установился хрупкий мир, который, как представляется, постепенно становится более устойчивым. Но я убежден -- и не перестану говорить об этом — что нельзя воспринимать мир как плод победы, достигнутой насилием. Никакие идеи, идеалы и интересы — ничто сущее на Земле, созданной Богом для человека, не может оправдать пролития людской крови. И поэтому ныне, когда достаточного согласия в обществе все еще нет, нам нужно твердо усвоить: любая попытка достичь политического успеха насилием над жизнью и достоинством человека — бесплодна и губительна. Подавление свободы личности — всегда зло, и если кому-то ныне хочется унизить слабейшего, а кому-то — взять реванш, такое желание, сопряженное с насилием, может вернуть страну к трагедии октября девяносто третьего.

Люди разных убеждений должны жить вместе. Им придется либо научиться сосуществованию и сотрудничеству, либо погибнуть в бездне ненависти и братоубийства. Россия — многоликая страна. И одно из богатств нашей Родины — это многообразие взглядов, традиций и культур ее граждан. Не хватает нам лишь одного: смирения и терпимости. Не хватает мужества отречься от греховного стремления объявить только свой взгляд на будущее России единственно правильным, а всех носителей иных взглядов назвать врагами. Наше общество перестало быть моноидеологическим. Каждой из политических сил надо признать это, надо отказаться от стремления к монополии на души людей, от самой идеи такой монополии. Нужно сделать это ради России, ради блага живущих в ней людей. Иначе мы никогда не придем к гражданскому миру в нашей Отчизне.

Расскажу вкратце о тех чувствах, с которыми я воспринял недавние события.

21 сентября, когда Президент России Борис Николаевич Ельцин выступал по телевидению, я был на Аляске и готовился

33 Вступительное слово Патриарха Московского и всея Руси Алексия II

отправиться в Сан-Франциско, чтобы продолжить свой визит Автокефальной Православной Церкви в Америке. Уже в аэропорту я узнал о новом Указе Президента. Прилетев в аэропорт Сан-Франциско, я сказал журналистам, что призываю все ветви власти, их органы, армию, правоохранительные учреждения и всех россиян воздержаться от любых действий, могущих привести к кровопролитию и толкнуть к гражданской войне. Еще по дороге в Сан-Франциско я твердо решил: надо возвращаться в Россию.

Сократив программу визита, я 28 сентября вернулся в Москву и практически сразу предложил свое посредничество в урегулировании конфликта. Вскоре Церковь начала консультации с политическими лидерами: 29 сентября меня посетил мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков, затем — группа народных депутатов и представителей общественности, чуть позже — Валерий Дмитриевич Зорькин. На следующий день мы вместе с митрополитами Крутицким и Коломенским Ювеналием и Смоленским и Калининградским Кириллом, Председателем Отдела внешних церковных сношений, были в Кремле у Бориса Николаевича Ельцина. Обе стороны противостояния согласились вступить в переговоры при посредничестве Русской Православной Церкви.

Сейчас многие спрашивают: почему именно Церковь приняла на себя миротворческую миссию? Ее ли это дело?

Во все времена христиане стремились к миру — миру в семьях и общинах, миру между различными слоями,общества между народами и государствами. Так было во многих странах, так было и на Руси, где великие наши подвижники, такие, как преподобный Сергий Радонежский (fl392) и свя-щенномученик Патриарх Ермоген (|1612) шли на жертвенный подвиг ради умиротворения и единения народа и его правителей. Жажда примирения и гармония жизни — это неотъемлемая часть христианского миросозерцания. Недаром в Библии говорится: «Уклоняйся от зла и делай добро; ищи мира и следуй за ним» (Пс. 33,15).

Христианин должен стремиться к миру даже тогда, когда, казалось бы, нет никакой надежды на успех. Даже если примирить враждующих может лишь чудо, ученик Христов призван молиться о мире и трудиться для его достижения.

Посредничество христианской общины часто помогает там, где исчерпаны все возможности диалога. Это происходит потому, что Церковь в равной степени открыта для людей любых национальностей и социальных групп, любых взглядов и убеждений. Ее слово к людям не может быть политической речью. Оно есть нравственная, духовная оценка происходящего в обществе, оценка, призванная поддержать добро и предостеречь от зла.

Именно поэтому в самом начале переговоров в Свято-Даниловом монастыре в нашем обращении говорилось: «Из нынешнего опасного тупика есть только один достойный выход: диалог, сопряженный с соблюдением законного

34 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

порядка и отказом от насилия. Человеческая кровь не может пролиться ни при каких условиях.

...Мы должны понять, что никакие разногласия не дают нам права относиться друг к другу как к врагам. Мы убеждены: никто из противостоящих ныне людей не враг друг другу. Пусть каждый из них вспомнит, что по другую сторону баррикад — его брат и сестра, к которым нужно проявить милосердие.

...Пусть начальствующие в нашем народе используют эту новую возможность умиротворить смуту законным и справедливым путем. Мы же будем молиться о мире Российской державы и народа ее».

Из публикуемой фонограммы вы увидите, как непросто шли переговоры. Однако реальный шанс на мирное преодоление кризиса был, и я глубоко сожалею, что наше общество не послушало Церкви и не смогло избежать кровопролития.

...3 октября, в воскресенье, православные москвичи молились в Богоявленском Патриаршем соборе перед великой святыней земли русской — чудотворной Владимирской иконой Божией Матери. Не раз в истории России по молитвам перед этой иконой наша страна получала от Божией Матери избавление от военных опасностей и других великих бедствий. Убежден, что и в этот раз, несмотря на свершившуюся трагедию, Русь была спасена Пречистой Девой. В обращении, с которым Священный Синод и другие архипастыри, прибывшие в Троице-Сергиеву лавру 8 октября, в день памяти преподобного Сергия Радонежского, были такие слова: «...Что же? Неужели не услышана наша молитва? Верим, что услышана. ...Нам, людям, ограниченным пространством и временем, трудно сразу постичь действия Божий. Но с высоты прожитых лет становится понятным благое и спасительное промышление Божие о нас. Пройдет время, и мы увидим, что Матерь Божия ответила на наши молитвы».

Господь, по молитвам Пречистой Своей Матери, по-прежнему хранит Россию. Он ведет наш народ к обновленной и преображенной жизни. И недавние трагические события должны быть для нас предостережением. Эти события говорят нам о том, что ни при каких условиях, ни при каких целях брат не должен поднимать руку на брата. Церковь не ослабнет в молитвах о мире и в усилиях по умиротворению и созиданию нашего общества. Это — долг, заповеданный ей Господом, сказавшим: «Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими» (Мф. 5, 9).

Патриарх Московский и всея Руси

35 Вступительное слово Патриарха Московского и всея Руси Алексия II

29 сентября 1993 года

Патриарх Московский и всея Руси Алексий II, прервавший визит в США и возвратившийся в Москву, обратился с Воззванием, в котором от имени Церкви призвал противостоящие стороны к диалогу и предложил любую форму необходимого посредничества.

Святейший Патриарх и митрополит Кирилл приняли Председателя Конституционного суда В.Д.Зорькина, который предложил направить для участия в переговорах представителя Конституционного суда.

30 сентября 1993 года

Святейшему Патриарху передано письмо мэра Москвы Ю.М.Лужкова: «...Заверяю, что со стороны правительства Москвы не будет предпринято никаких попыток применить силу для разрешения возникшего противостояния». В письме выражено беспокойство в связи со скоплением в Белом доме нескольких сотен человек, «владеющих более чем тысячей единиц оружия», которое может быть использовано «для достижения экстремистских преступных целей». «В ответ на Ваш призыв проявить милосердие, ~ писал мэр Москвы, — мною будут предприняты конкретные шаги по обеспечению находящихся в Белом доме людей необходимыми медикаментами и медицинской помощью, пищей и водой».

Патриархом Алексием, митрополитом Ювеналием и митрополитом Кириллом принят личный представитель А. В. Руцкого. В переданном на имя Патриарха письме выражается согласие с миротворческой инициативой Святейшего и готовность не допустить кровопролития, не решать силой тех проблем, которые могут и должны быть урегулированы путем переговоров. Было сказано, что А. В. Руцкой согласен складировать имеющееся в Белом доме оружие в опечатанных помещениях под охраной представителей двух сторон.

36 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

На совещании субъектов Российской Федерации единогласно принято заявление, в котором выражается поддержка инициативе Патриарха и содержится призыв немедленно приступить к переговорам.

На встрече с Патриархом Алексием, митрополитом Ювеналием и митрополитом Кириллом руководители палат Верховного Совета Р.ПАбдулатипов и В.С.Соколов, которым Съезд поручил вести переговоры от имени депутатского корпуса, подтвердили согласие на участие в переговорах при посредничестве Русской Православной Церкви и предложили, чтобы первый этап переговоров прошел в узком кругу с участием противоборствующих сторон и представителей Конституционного суда.

Патриарх Алексий, митрополит Ювеналий и митрополит Кирилл приняты в Кремле Президентом России Б.Н.Ельциным, который поблагодарил Патриарха за миротворческую инициативу и назначил для участия в переговорах главу Администрации Президента С.А.Филатова, первого вице-премьера Правительства России О.Н.Сосковца и мэра Москвы Ю.Н.Лужкова. Президент согласился на участие в первом этапе переговоров представителя Конституционного суда.

Поздно вечером состоялась встреча с участием С.А.Филатова, О.Н.Сосковца, Ю.МЛужкова, В.С.Соколова и Р.ПАбдулатипова, которые имели телефонный контакт с митрополитом Кириллом.

1 октября 1993 года

В 2 часа 40 минут названными выше лицами подписан протокол № 1.

Утром в результате подписанного ночью соглашения восстановлено электроснабжение Белого дома, что позволило включить отопление и снабжение горячей водой.

10 часов 00 минут—на переговоры в Свято-Данилов монастырь прибыл Святейший Патриарх Алексий II, митрополит Ювеналий, митрополит Кирилл, САФи-латов, О.Н.Сосковец, Ю.М.Лужков, Р.ПАбдулатипов и член Конституционного суда В.И.Олеиник. Заседание началось в отсутствие В.С.Соколова; Р.Г.Абдулатипов

предположил, что В.С.Соколов задерживается в Белом доме в связи с заседанием Съезда. Участники переговоров решили направить в Белый дом представителя Церкви—архимандрита Феофана для выяснения причин отсутствия В.С.Соколова...

ПРОТОКОЛ Я I

Полномочные представители сторон в составе :Фматоаа С.А.. Сосковца О.Н. .Лужкова СМ. .Соколова B.C. .Аодулатипова р.Г. в целях окятия остроты противостоят* согласились реализовать оледуиаив мери:

1. В целях обеспечения безопасности, вбора я охладирования внешта того оружия,ваходяцегосл в Доме Советов, осуществить его сбор «оиладжровавя» в Ломе Советов к взятие под ахоажу совместных конт-ролышх групп, органмованннх «сотрудюошв ГУВД г.Иосжвы ж департамента охрены Дона Советов. Дня кото незамедлительно включается влектровкергия ж теплоснабжение,а также необходимое ходи-чество городских телвфояов дм оператнввоя связи. Одвовременяо реалиэувтся согласованные меры во сокращении потенциала ожл я средств наружноЛ охраны Лона Советов.

2. После ревтияяттш: первого»таяа оторони приступает к полному снятии вооруженного противоотояняя, заклвчавоемуся в оляовреиеянок выводе из Лома Советов аоех охранных формирований z святая наружной охраны ГУВД.Одновременно окончательно решаются вопросы вывоза нештатного оружия из Дона Советов. Исполнение задач второго этапа происходит яри согласовании и выполнена!! правовых и политических гвгдантиа. 3.

Первый день

1 октября 1993 года

Пятница — 10.00

38 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Свято-Данилов монастырь

Поименованные участники переговоров

(Первый день)

Патриарх Московский и всея Руси Алексий II Митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл

Р.Г.Абдулатипов — Председатель

Совета Национальностей Верховного Совета

Российской Федерации

Ю.М.Воронин — заместитель Председателя Верховного Совета Российской Федерации

В.А.Домнина — народный депутат Ю.МЛужков — мэр г.Москвы В.И.Олейник — член Конституционного суда

О.Н.Сосковец — первый заместитель Председателя Совета Министров — Правительства Российской Федерации

С.А.Филатов — глава Администрации Президента России

Патриарх Алексий П. Перед началом нашей встречи мы совершим молитву.

Царю Небесный, Утешителю, Душе истины,

Иже везде сый и вся исполняли, Сокровище

благих и жизни Подателю, прииди и вселися

в ны, и очисти ны от всякия скверны, и

спаси, Блаже, души наша.

41 Первый день

Уважаемые господа, собратья, архипастыри! Сердечно благодарю вас за то, что вы откликнулись на нашу инициативу и прибыли на эту встречу за этим столом.

Известие о кризисе застигло нас на Аляске, когда мы садились в самолет, направлявшийся в Сан-Франциско. А там мы находились в связи с 200-летием Православия на американском континенте. Известия, которые доходили до нас, были противоречивы. По прибытии в Сан-Франциско средства массовой информации, телевидение в аэропорту задали целый ряд вопросов, была пресс-конференция. И на этой пресс-конференции я сказал, что необходимо сохранить мир, не допустить ни под каким видом кровопролития. Эта информация и позиция Церкви сразу же получила в Соединенных Штатах Америки и через телерадиоканалы широкую огласку.

Программа пребывания в Соединенных Штатах Америки была запланирована до 3 октября. Я принял решение прервать свой визит официальный, и мы стали изучать возможности возвращения на Родину. Технические возможности представились. Для части делегации в понедельник, 27 числа. И 27 числа мы вылетели из Нью-Йорка. И здесь также в аэропорту средства массовой информации задали нам, вернувшимся из Соединенных Штатов Америки вопросы.

Хотелось бы сказать о той огромной ответственности, которая лежит сегодня, я думаю, на каждом гражданине и на нас, которым поручено попытаться найти пути соглашения и выйти из того кризиса, в котором мы находимся.

В результате вчерашних переговоров, и не толь-

42 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

ко вчерашних, но и ночных, которые осуществлялись, уже есть заметные сдвиги и, как сказал здесь мэр Москвы, сегодня утром в Белый дом дана вода и электричество. Но не все еще условия, которые ставились и о чем мы договаривались, выполнены. Нам надо двигаться дальше. Я думаю, на всех нас лежит огромная ответственность за будущее нашей Отчизны, потому что необходимо сделать все для того, чтобы предотвратить возможность гражданской войны и распад страны. А тревожные симптомы о возможности распада поступают из разных регионов. И, предложив свое посредническое участие, мы будем всячески содействовать примиренческому процессу и сближению точек зрения по тем вопросам, которые сегодня спорны и которые отражают противоположные позиции.

От лица Церкви в нашей встрече принимают участие митрополит Крутицкий и Коломенский Ювена-лий и митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл, Председатель Отдела внешних церковных сношений.

Я сердечно рад приветствовать вас в древнейшем монастыре Москвы, который был основан князем Даниилом Московским в XIII веке. Здесь за минувшие века много и подвигов совершено, и отражались нашествия, и вознесено множество молитв.

Вчера мною дано указание во всех монастырях провести в воскресный день 3 октября молебное пение с чтением молитвы, которую составил в 1917 году, тоже в годину тяжелых испытаний, Святейший Патриарх Тихон.

Мы призвали молиться о спасении России. И это звучит во всех наших выступлениях, потому что фактор молитвы имеет огромное значение, и мы

43 Первый день

призываем всю нашу паству, даже тех, кто никогда не.молились Богу, в эти судьбоносные для России дни вознести свои молитвы, чтобы Господь даровал мир нашему Отечеству и согласие.

Еще раз сердечно приветствую всех вас на этой встрече в древнем и намоленном монастыре фада Москвы, и желаю благословенных успехов в решении тех вопросов, которые мы будем обсуждать.

Как мы построим нашу работу? Может быть, о том, что за вчерашний день уже достигнуто, нас кто-то проинформирует — вы, Сергей Александрович или Юрий Михайлович?

С.Филатов. Я хотел бы поблагодарить Вас за инициативу созыва такого совещания. Хотел бы подчеркнуть нашу озабоченность прежде всего наиважнейшим вопросом, который касается безопасности москвичей, Москвы и связан с сосредоточением в Белом доме офомной опасности. Я говорю о вооружении и тех формированиях, которые сконцентрированы сегодня там в довольно большом количестве. И если Вы выражаете тревогу относительно перерастания конфликта в столкновение и войну, то прежде всего опасность исходит оттуда, потому что именно там сосредоточены стволы, направленные друг на друга. Поэтому мы считаем, что непременнейшим условием обсуждения каких-то дальнейших шагов политического плана должно быть прежде всего решение вопроса об изъятии оружия из Белого дома. Можно сказать, что оружия очень много. Есть сведения, что это не просто автоматы, есть сведения, что это и пулеметы, есть сведения, что это фанатометы, есть сведения — по непроверенным данным, но, по крайней мере звучит как уфо-за со стороны вице-президента, — что, может быть,

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

там есть и ракеты с дальностью до шести километров.

Среди формирований находятся лица, прошедшие «боевой путь» — истинный боевой путь — в Приднестровье, в Риге (рижский ОМОН), в Абхазии, в Осетии. Это люди, которые видели кровь, люди, которые убивали, то есть уже профессионалы, и это представляет колоссальную опасность для Москвы, для москвичей, для государства. Именно этим объясняются и очень жесткие меры, которые были предприняты Президентом, правительством, руководством Москвы. Потому что первые два дня, пока не было совершено убийство, охрана Белого дома офаничивалась практически охраной общественного порядка. Поэтому мы и вчера при переговорах с руководителями палат поставили этот вопрос на первое место. И это вопрос, решение которого является условием для того, чтобы перейти к следующему этапу.

Вы знаете, мы уже договорились о двухэтапном процессе разоружения: перебросить оружие в отдельные помещения под охрану, после чего начать процесс освобождения от блокады Белого дома и выходов из Белого дома для тех формирований, которые там есть. Речь идет о совместной охране.

Одновременно с этим можно было бы начинать обсуждение политических проблем, которые могут возникнуть для урегулирования процесса. Обсуждать то, что создает напряженность сегодня и заставляет отдельные фуппы собираться и предлагать какие-то варианты... Сегодня нужно твердо всем понять: мы не можем продвинуться вперед, пока не снимем напряженность у Белого дома путем исключения вооружения и тех формирований, которые там со-

45 Первый день

зданы.

Мы ночью были свидетелями двукратной вылазки со стороны Белого дома автоматчиков, что привело в боевую готовность технику, людей, находящихся вокруг Белого дома. Достаточно было одного случайного выстрела — и все могло загореться и запылать. Исходя из этого, еще раз мы подчеркиваем, что это для нас сегодня наиважнейшая задача. Но после включения света и подачи тепла никаких известий об ответных шагах, к сожалению, пока нет, и это опять несколько повышает напряженность. Но я думаю, что не нужно, может быть, сейчас драматизировать ситуацию. Процесс идет, мы это понимаем, очень сложно, очень тяжело. Мы понимаем, какие усилия приложили Рамазан Гаджимурадович и Вениамин Сергеевич. Я знаю хорошо Верховный Совет, знаю хорошо людей, которые там в руководстве сейчас. Поэтому это очень тяжелые процессы, которые, безусловно, пойдут очень тяжело, и нам нужно проявить терпение и понимание. Мы готовы к этому, но условием всего должно быть наше постепенное, шаг за шагом, продвижение. Я знаю: сегодня утром и страна, и мир, и Москва с огромным облегчением восприняли известие о том, что какие-то сдвиги наметились. И нам надо двигаться в этом направлении.

Вот то, что я бы хотел сказать. Может быть, нам еще раз пройтись по тому пути, по которому мы прошли вчера, может быть, нужно внести какие-то коррективы во все это с тем, чтобы потом двигаться дальше.

Патриарх Алексий П. Спасибо, Сергей Александрович. Действительно, я думаю, что это факт опасности самой большой. Здесь могут быть и больные люди,

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

и люди, которые доведены до какого-то нервного состояния, или просто провокаторы, которые... достаточно одного выстрела и за ним может последовать что угодно.

Р.Абдулатипов. Святейший Патриарх! Уважаемые друзья!

Я прежде всего хотел бы поблагодарить Вас, Святейший Патриарх, за Ваше содействие этому примиренческому процессу. Это полностью соответствует духу православия, духу любой религии. Мы все в той или иной степени верующие. В Коране написано, что Бог един, религии разные — разные для того, чтобы мы доказывали свою приверженность Богу. И в этом плане я думаю, что в нашей стране, очень сложной стране, нельзя делать того, что можно делать — какие-то резкие движения — в целом ряде других стран. У нас многонациональная страна, в ней представлены разные религии и культуры, и потому стабильность — первейшее условие для развития нашей страны.

Я полностью согласен, буквально в моем выступлении на Съезде это было сказано, согласен с тем, о чем Вы вчера сказали и сегодня, что есть две главные опасности. Первая — это гражданская война, возможность сползания в нее. Войти в гражданскую войну очень легко — выйти будет невозможно, будет очень трудно. И вторая опасность, я бы даже не назвал ее развалом — если бы развал России зависел от политиков, она давно развалилась бы,— а разрыхлением России. И для того, чтобы вновь собрать, действительно потребуются десятилетия. Но известно, что все войны, любые конфликты заканчиваются переговорами. В данном случае Ваша инициатива направлена как раз на то, чтобы начать

47 Первый день

переговоры до войны. Мы эту инициативу, я еще раз подчеркиваю, полностью поддерживаем. Но могут быть разные оценки, откуда и кому исходит опасность. Тут мы не будем спорить, но я рад, что мы вели переговоры с теми людьми, которых мы хорошо знаем, и которым, независимо от политических ситуаций, мы симпатизируем по-человечески. Может быть, именно этот момент и позволил нам начать переговорный процесс.

Должен сказать, что подписанные документы тут же реализовать будет, конечно, очень трудно. Но мы готовы приложить все усилия для того, чтобы все наши договоренности были выполнены.

Если в ходе выполнения таких договоренностей возникнут какие-то дополнительные вопросы, то, значит, надо опять садиться вместе, развязывать эти узлы и идти к решению этих новых вопросов, исходя из того, что мы все соотечественники прежде всего, а потом уже политики и т.д. В этом плане, конечно, сегодня для того, чтобы даже технические вопросы решить и идти с решениями в Верховный Совет, нам необходим ряд политических и правовых гарантий. Я думаю, что предметом наших встреч станут как раз эти вопросы, без которых, я еще раз подчеркиваю, очень трудно будет продвинуть этот процесс. Спасибо.

В.Олейник. От имени Конституционного суда выражаю величайшую благодарность и за Вашу инициативу, и за уже предпринятые шаги Вами лично и Российской Православной Церковью и, кстати, не без Вашего согласия и влияния Синода, многих сподвижников Ваших, действий также и других концессий. Это было началом, но это процесс и, как говорил один «классик», процесс пошел. Я не шучу,

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

это действительно так. Это величайшее достижение. Мы полностью согласны с тем, что другого пути нет. Это единственный путь. Единственный путь согласия и осознания политиками и лидерами всех ветвей власти, органов, обращение к смыслу жизни, к самым главным ценностям. Мы переживаем кризис духовности, кризис лучших качеств, присущих именно человеческому существу, данных ему, вольное или невольное озлобление. Все это доводит до крайности лидеров противостоящих сторон. Действительно, любая шальная пуля, случайный выстрел спровоцирует то, из чего практически нельзя будет выйти. Это даже не гражданская война, это хуже. Это конец. Конец не только России, но и всего, что входило в ту большую Россию веками.

Мы не намерены — я говорю и о своей личной позиции — в дальнейшем ни в коем случае вмешиваться, так сказать, в сам политический процесс, пусть это решается на основании Закона человеческого, божеского, международного права, как угодно, и мы стоим на том, что ничто не должно нарушать даже в этих сложившихся условиях прежде всего единственных прав человека — права на его достоинство, права на жизнь, права на все то, что провозглашено в наших российских законах. Это записано в Декларации о независимости, в правах конституционных.

Я согласен с тем, и от имени Конституционного суда выражаю точку зрения своих коллег, что прежде всего действительно самое главное сейчас — это первый этап. Это первый этап, который бы не только решил вопросы об оружии — здесь я не могу ничего добавить, варианты есть, но это дело техники. Самое главное — в этом найти согласие. Самое

49 Первый день

главное, чтобы у нас было единство. Я призываю к этому противостоящие силы и стороны — это не просто осознать. Как я понимаю, осознали все — чтобы оружие не заговорило ни с той стороны, ни с другой стороны, и ни с какой третьей стороны. Почему-то мы забываем о реально сложившейся третьей стороне, которая может выйти в этом хаосе, и не менее заинтересованы, чтобы выстрел не прозвучал где-то и в другом месте, совершенно не по политическим соображениям. Нельзя забывать об этом. Это та криминогенная, та криминальная сторона, для которой все равно, какой власти быть. Есть еще стихийная четвертая сторона, не криминальная — это люмпенизированная, опустившаяся и духовно, не по своей и по своей вине опустившаяся, потерявшая все моральные представления и не уважающая никаких законов, ни писаных, ни божеских, никаких. Это четвертая сторона.

Но и государство, как таковое, если оно есть, прежде всего обязано гарантировать твердо, с честью, с достоинством все, что оно может гарантировать, заявляя об этих гарантиях. Это ко второму этапу больше относится. Но я говорю пока только об оружии. Здесь должны быть гарантии того, что оно не будет применено после варианта, к примеру, складирования оружия и контроля, это дело техники. Но, повторяю, самое главное, чтобы не было применено физическое насилие.

Что еще? Конечно, те договоренности, которые существовали предварительно и которые Вы, Ваше Святейшество, обсуждали, и с той, и с другой стороной. Выражено согласие, что прежде всего там находятся люди. Вне зависимости от их состояния или политических убеждений, это прежде всего люди. Я

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

полагаю, что здесь должны быть сняты все препоны, и те люди должны получить прежде всего полноценное питание, доступ — как любой гражданин нашей великой России — к информации, средствам связи, ко всему, чем пользуется человек. На втором этапе — мирном, на основе этой не просто договоренности, иного у нас выхода нет,— надо решить все другие вопросы. Мы же должны только содействовать, чтобы там это решалось именно во имя жизни, во имя возрождения нашей Родины, во имя человечества. Спасибо.

О.Сосковец. Ваше Святейшество, я благодарен, что имею возможность принять участие в столь важном переговорном процессе. Ответственность, которая лежит сегодня на правительстве за мирный исход этого события, которое уже более десяти дней занимает наши умы,— это, я думаю, главный аспект для участников этого переговорного процесса.

Я хотел бы коротко проинформировать Вас о том, что делает сегодня в этих условиях правительство. На меня возложено оперативное руководство всем народным хозяйством России в нынешних условиях. И я Вам должен сказать, что Президиум правительства и его Председатель с большой ответственностью относятся в этой ситуации к задаче сохранения стабильности в народном хозяйстве, улучшения дел в экономике. Я думаю, что это один из самых главных результатов политического противостояния за эти прошедшие дни.

Я хотел бы отметить, что, к счастью, политические лидеры наиболее активны в Москве. В регионах активность значительно ниже, и в большинстве своем люди понимают, что дальнейшая судьба России зависит от них самих, от их разума, руковод-

51 Первый день

ства действиями, в которых сегодня нуждаются наши граждане, наши коллективы. Более десяти дней мы контролируем обстановку, ежедневно участвуя в переговорах с регионами. Все члены правительства, по существу, охватили поездками, охватили непосредственным участием все области, буквально всю Россию.

Я должен Вам сказать, что, к счастью, за прошедшее время обстановка в отношении стабилизации экономики в основном нормальная и дальнейшее улучшение ее мы связываем только с разрешением этого политического кризиса. Спасибо. ЮЛужков. Ваше Святейшество, я бы хотел от имени москвичей самым сердечным образом поблагодарить Вас за ту громадную, бесценную заботу, которую Вы проявляете о россиянах и о москвичах. Эта забота усматривается и в том, что Вы, увидев, что беда и опасность пришла к нам в Россию, прервали свой очень важный и очень полезный для всего православия визит на американский континент и вернулись на Родину к своей пастве с тем, чтобы не только быть вместе с ней в этот трудный период, но и проявить инициативу по организации переговоров, столь необходимых в этот обостренный, крайне опасный для общества период.

Нужно сказать, что Ваша инициатива нашла немедленно понимание, поддержку и со стороны Президента Российский Федерации Бориса Николаевича Ельцина, и со стороны мэрии Москвы, всех москвичей и всех россиян.

Вашими усилиями, Вашими молитвами и наставлениями даже еще официально не начавшийся процесс переговоров в этих стенах — а я убежден, что эта святая обитель даст нам новые силы для спокой-

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

ного и разумного решения вопросов,— в течение той ночи, которая прошла с момента Вашей встречи и Вашего воззвания к россиянам, уже дал первый плодотворный результат. Мы хорошо поработали, с большим пониманием сложности и опасности ситуации. И, несмотря на противодействия, несмотря на то, что всегда в такой ситуации есть крайние взгляды и крайние оценки, всегда будут недовольные нашими совместными решениями и со стороны тех, кто сейчас находится в Белом доме, и со стороны тех, кто оценивает ситуацию в других местах, тем не менее мы взяли на себя смелость и решимость принять те меры, которые считаем необходимыми в качестве немедленных мер, для того, чтобы обеспечить и осуществить разрядку ситуации, в первую очередь, конечно, разрядку психологического плана, когда люди могут облегченно вздохнуть и надеяться на последующие решения.

Главная наша цель, по крайней мере я говорю о своей главной цели, заключается в том, чтобы избавить Москву, москвичей от опасности применения оружия. Сегодня около Белого дома сконцентрировано громадное количество, громадный потенциал вооружений как с той, так и с другой стороны. Это оружие может и случайно, и намеренно выстрелить. И тогда может случиться необратимое. Этот выстрел может стать сигналом к большому кровопролитию, которое, как мы знаем по истории России, начать легко, остановить невозможно. И могут пройти многие годы, прежде чем страна успокоится, потеряв много жизней и много крови. Поэтому и Ваша инициатива, ее особая, величайшая ценность, и наше осознание того, что мы должны эту ответственность реализовать в на-

53 Первый день

ших договоренностях, служит, я убежден, тем важным и добрым фундаментом, который позволит нам найти решение.

Мы сейчас уже можем обсуждать последующие за принятием первого протокола действия, которые обязательно должны быть приняты и обеспечить все то, о чем здесь говорилось.

Я хотел бы обратить внимание только на две стороны, которые мне представляются принципиально важными.

Первая из них связана с тем, что мы должны в качестве первого шага, который создает предпосылки для последующих шагов, снизить потенциал вооруженной опасности и вооруженного противостояния в Белом доме и вокруг Белого дома. Нам известно, что там сосредоточено громадное количество оружия, которое в десятки, сотни раз превышает необходимость и достаточность средств вооружения для осуществления мер безопасности и обороны Белого дома.

Я думаю, что здесь причины такой концентрации оружия должны быть предметом анализа более спокойного, более подробного. И сейчас не в этом главная задача, а в том, чтобы его отскладировать, изолировать от опасности применения ненормальными людьми, агрессивными людьми, провокаторами. Вы совершенно правильно об этом сказали. Этот шаг дает возможность мне как мэру принять ряд важных решений по обеспечению тех дополнительных условий, которые, мы понимаем, нужно обеспечить по жизнедеятельности Белого дома. До тех пор, пока мы не убеждены в том, что оружие сосредоточено в местах, не доступных для его использования, и до тех пор, пока мы не убеждены в том, что различные

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

формирования — характер этих формировании указывает на необходимость наших в этом плане решений по предельной осторожности принятия с нашей стороны соответствующих мер,— повторяю, пока эти формирования не будут выведены из Белого дома, до тех пор мы не можем считать Москву и москвичей в безопасности и не можем снять тот режим пропуска людей из Белого дома, которые могут опять появиться в Москве и начать штурмовать так, как они сделали со Штабом СНГ, с потерей двух человеческих жизней, людей, которые никак не связаны даже с охраной этого Штаба СНГ.

Я думаю, что это все ясно, и мы стоим — по тому, как я ощущаю наши ночные решения,— на правильном пути. И здесь Ваше благословение и поддержка дают нам силы для того, чтобы сделать следующие шаги.

Второй вопрос, я на нем хотел бы закончить, связан с тем, что мы должны не только обеспечить соответствующие гарантии, провозгласив их, не только взять на себя на бумаге какие-то обязательства, но и выполнять их. К сожалению, я хотел бы сказать о том, что наши договоренности, которых мы достигли в ночном периоде — нашим обязательством было немедленно включить электроэнергию, подачу тепла и телефоны для оперативной связи,— начали выполняться. Электричество мы включили в семь часов тридцать шесть минут. Но до сих пор — первое включение дало сбой, потом через какое-то время вторичное включение дало результат — но до сих пор те, кто нам обещал, что сразу же по включении света подразделения милиции будут приглашены в Белый дом и начнется реальный процесс складирования оружия, этого не выполни-

55 Первый день

"Электричество мы включили

в семь часов тридцать шесть минут."

ли, никто не приглашен, и мы считаем это тревожным симптомом, затрудняющим начало работы по снижению уровня опасности и тревожным сигналом для нас, призывающим к повышенной осторожности в проведении переговоров.

Я думаю, что это нужно устранять решительно и активно для того, чтобы уровень доверия при проведении переговоров был наивысшим, тем более, что личные контакты с теми, кто назначен на переговоры от Белого дома, у нас прекрасные. И здесь нет какой-то психологической несовместимости, а наоборот, есть общее стремление находить решение проблем. Поэтому следующие шаги и обязательное исполнение предыдущих шагов является той основой, на которой можно получить успех.

Спасибо, Ваше Святейшество, еще раз великое за Вашу инициативу, за Вашу энергичную поддержку всех тех усилий, которые направлены на сохранение мира, на недопущение здесь перерастания вооруженных противостояний в вооруженный конфликт. Патриарх Алексий П. Спасибо, Юрий Михаилович, что вы сказали в отношении оружия не только в Белом доме, но и вокруг Белого дома. И вчера у нас звучала эта мысль, потому что действительно надо говорить не только о разоружении в Белом доме, но и вокруг него. И кроме того, здесь была тоже высказана мысль в отношении криминогенной обстановки в Москве и нагнетания со стороны лиц, которые вносят, может быть, с целью провокаций, психоза, какое-то напряжение вокруг происходящего. Вчера я вечером получал целый ряд звонков: сейчас начнется штурм Белого дома! Мне звонил и художник Шилов, и космонавт Севастьянов. Они уверяли: никакой завтра встречи не будет, сегодня ночью

58 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

будет штурм Белого дома, примите меры, идите с Крестным ходом к Белому дому...

Ю.Лужков. Ваше Святейшество, я православный и 1/ могу поклясться Вам, что — святая правда — не только в каких-то разговорах, обсуждениях, в системе аппарата Президента или правительства, или в мэрии, или в ГУВД, или в Министерстве внутренних дел, даже в мыслях не было того, чтобы осуществлять какой-то штурм, какое-то нападение на Белый дом. Мы его заблокировали в четверг, после нападения на Штаб СНГ, с тем, чтобы не дать возможность выплеснуться снова на улицы Москвы. Но никогда никаких ни мыслей, ни переговоров, ни договоренностей, ни разработок по нападению на Белый дом не существовало. Я клянусь Вам в этом. И все то, что сейчас нагнетается — это или провокация, или проявления просто уже болезненного, возбужденного — болезненной фантазии — мышления.

Патриарх Алексий П. Но нагнетается. Как только наступает вечер, эти страсти нагнетаются.

Здесь прозвучало то, что в регионах спокойнее, это Олег Николаевич сказал. Я могу тоже свидетельствовать. Я проехал на Аляску через регионы Сибири. За три года своего патриаршего служения я тридцать девять епархий посетил и скажу, что в регионах гораздо спокойнее. У нас здесь — в Москве, и в Санкт-Петербурге, и, может быть, в Екатеринбурге еще — страсти гораздо больше бушуют, политические страсти, а в регионах люди спокойнее, они больше думают о завтрашнем дне. (Реплика: Да. Да.) Но давайте двигаться дальше. Как с выполнением того, что было достигнуто и подписано?

С.Филатов. Нам надо обсудить механизм реализации,

59 Первый день

потому что тут есть какие-то косвенные аспекты. Можно, скажем, установить экстренную связь, прямую связь, скажем, между Белым домом и... задание дадим, чтобы поставили прямую связь.

Патриарх Алексий П. Может быть, чтобы нам быть в курсе дела, вы изложите содержание того соглашения, которое было достигнуто?

С.Филатов. Соглашение состоит из двух пунктов. Обеспечить безопасность, сбор и складирование внештатного оружия — мы подчеркиваем, внештатного оружия, потому что оружие для охраны должно быть сохранено, поскольку она имеет право по закону на ношение оружие и должна им пользоваться. Поэтому речь идет о внештатном оружии в Доме Советов, о том, чтобы осуществить его сбор, складирование в Доме Советов и взятие под охрану совместными контрольными группами, организованными из сотрудников ГУВД города Москвы и Департамента охраны Дома Советов. Для этого незамедлительно включается электроэнергия и теплоснабжение, а также необходимое для оперативной связи количество городских телефонов. Одновременно реализуются согласованные меры по сокращению потенциала сил и средств наружной охраны Дома Советов.

После реализации первого этапа стороны приступают к полному снятию вооруженного противостояния — одновременному выводу из Дома Советов всех охранных формирований и снятия наружной охраны ГУВД. Одновременно окончательно решаются вопросы вывоза внештатного оружия из Дома Советов.

Реализация задач второго этапа происходит при согласовании и выполнении правовых и политичес-

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

ких гарантий. Мы в этом плане сказали в отношении всех, кто находится в Белом доме, что если нет каких-то уголовно наказуемых дел, а это дело Прокуратуры, то мы в эти процессы не вмешиваемся. Каждому гарантируется свободный выход и политическая свобода, то есть возможность участия в дальнейшем в той деятельности, в которую данный человек считает нужным включиться в соответствии с законами. Этот этап по времени, наверное, не скоро будет. Дай Бог, если бы мы за сутки управились, потому что там действительно большое количество оружия и помещений, которые требуют определенной технической проверки и очистки. И, не будем скрывать, надо проверить и на предмет взрывных устройств, которые в принципе могут быть, потому что есть гранаты, есть другое оружие, которое может быть куда-нибудь подложено. Поэтому эта процедура должна пройти, и чем быстрее, конечно, тем лучше. Но сдвиг в этом процессе позволил бы нам как-то начать говорить на другую тему, потому что это сегодня самое тревожное. И все, что вокруг Белого дома делается, и та масса людей, которые могут бесконтрольно потом проникнуть туда и, не приведи Бог, разберут оружие. У нас есть сведения, что в первые дни оружие — порядка ста единиц, по-моему — роздали. Есть сведения, что оно и на рынок попало. Его просто продавали потом те ребята, которые ходили с этим оружием. Поэтому не случайно мы так акцентируем на этом внимание.

Технически нужно посмотреть. Если для этого нужны какие-то отдельные этапы, механизмы и посредничество уже на месте, может быть, и об этом можно поговорить. Потому что, видите, мы здесь сидим — Абдулатипов ничего не может сказать, и мы

61 Первый лень

ничего не можем сказать. Может быть, этой связи недостаточно, может быть, туда каких-то посредников еще послать дополнительно, может быть, через ваших людей. Я знаю, что там два лица есть. Я вчера одного видел ночью, мне кажется, из Ярославля... (Реплика: Депутат Злобин.) Может быть, через них какую-то дополнительную связь установить, но какой-то путь надо найти.

Второе, что сегодня очень мучает, нервирует и может создать очень непредсказуемую ситуацию, это то, что самозваный наш новый президент не просто издает какие-то бумаги и указы — пожалуйста, может издавать сколько угодно, на них мало внимания обращают... Он начинает кадровые назначения. Это, конечно, очень нервирует определенную часть людей, в Санкт-Петербурге, в Москве... (Ю Лужков: Меня это не нервирует совершенно.) Вас-то нет, но есть люди, которые, наверное, к этому подключаются каким-то образом. (Ю Лужков: Это размывает властные структуры.) Размывает, да, и не дает возможность...

В.Олейник. Я хотел один вопрос задать. Рамазан Гад-жимурадович, как вы думаете, что может быть причиной, почемусейчаспроизошлазадержка? Какие опасения могут быть у тех, кто в Белом доме? Хотелось бы рационально представить эти опасения, чтобы посмотреть, как можно снять это напряжение?

РАбдулатшюв. Я сейчас подчеркиваю: вчера обговорив все эти вопросы, даже технические, и подписав протокол, мы фактически взяли на себя определенную ответственность. Эти вопросы связываются с политическими вопросами, порочащими указы Президента. Часть депутатов не соглашается даже

62 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

с так называемым нулевым вариантом, в соответствии с которым, когда отменяется Указ №1400, полностью отменяются все последующие решения Съезда народных депутатов и, таким образом, мы возвращаемся к исходной позиции. Я думаю, что этот вариант не совсем подходит и для Президента

— с точки зрения опять-таки авторитета Президента. Мы бы считали, вместе с тем, что ряд вопросов, касающихся в данном случае статуса Съезда народных депутатов, Верховного Совета, должны быть обязательно обсуждены. Если эти вопросы не будут обсуждены, то не с чем будет выходить на Съезд народных депутатов. Я думаю, что сейчас люди боятся, люди не доверяют Президенту и его команде, это я должен откровенно сказать, не доверяют, поэтому вполне возможно, что Вениамин Сергеевич был задержан — задержан с тем, чтобы выступить на Съезде, ответить на какие-то вопросы, выслушать сомнения... Люди действительно находятся в униженном состоянии — ив человеческом, и в политическом плане. Поэтому с пониманием надо к этому отнестись. Я думаю, эти вопросы мы могли бы обсудить, а затем Сергей Александрович посоветуется по ним и с Президентом. Переговоры

— это всегда шаги навстречу друг другу. Депутатский корпус — это, все-таки, не один человек. Есть люди, которые однозначно настроены воспользоваться любыми методами для свержения Президента. Это было и до, и после Указа. Есть люди, которые сегодня становятся заложниками этих идей, потому что чисто по-человечески не могут предать и оттуда уйти. И все же большинство этих людей — разумные люди, и я думаю, что понимание достижимо. Эта задержка меня сейчас больше

Первый день

всего и, может быть, даже больше всех беспокоит. Я думаю, что мы эти вопросы в ближайшее время выясним.

И дополнительные вопросы, которые будут возникать в ходе реализации, конечно... Видимо, придется и Сергею Александровичу, и Юрию Михайловичу, и Олегу Николаевичу, придется все-таки, видимо, в эти дни, несмотря на свою занятость, основное свое внимание уделить именно этой проблеме, чтобы мы постоянно были в контакте.

Я еще раз подчеркиваю: мы как представители Съезда народных депутатов однозначно настроены на то, чтобы найти выход, но такой выход, который бы сохранял достоинство обеих сторон, уважение к обеим сторонам. Если будем искать победу для одной стороны, не будет никакого компромисса.

Самое главное: я бы сейчас воздержался от разного рода обвинений типа «кто-то на что-то напал». Это суд докажет — и накажет. Я считаю — тем более, что больше не могу ничего по этому поводу сказать, — что нам надо уважительно вести, как мы вчера всю ночь работали.

Митрополит Ювеналий. Рамазан Гаджимурадович, у меня тоже вопрос для уточнения обстановки. Вчера мы в Кремле ознакомились с текстом письма Александра Владимировича Руцкого, в котором он Святейшему Патриарху пишет о готовности складирования оружия. И вчера же раньше, на встрече в Патриархии, я как раз спрашивал, что можно у Бориса Николаевича попросить какой-то жест доброй воли, чтобы начать процесс в таком хорошем христианском духе. Тогда речь шла о том, что надо подключить и свет, и тепло, и телефоны. И мы, когда встречались с Борисом Николаевичем, сказали ему,

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

что такой шаг с нашей стороны может смягчить обстановку.

Суть моего вопроса в следующем. Свершилось: сегодня ночью протокол подписан. Юрий Михайлович сказал: исполнилось — условия, которые были оговорены, вьшолнены. Знает ли об этом Александр Владимирович? Нас информировали о том, что он всю обстановку контролирует. Значит, в его руках — большая часть исполнения этого соглашения. Знает ли он об этом? И как отнесся? Потому что создается впечатление, что, может быть, что-то до него не дошло или чем-то он не удовлетворен. Есть ли у вас информация об этом?

РАбдулатипов. Уважаемый Владыка, мы вчера встречались с Александром Владимировичем в половине первого ночи. Он действительно жестко контролирует военную ситуацию внутри Белого дома, и с его стороны — я даже удивился, думая, что придется очень много вести разговоров,— так вот, с его стороны была выражена готовность реализовать те меры, о которых он написал Святейшему Патриарху. После того, как мы вернулись оттуда, именно после разговора с Александром Владимировичем и с Русланом Имрановичем, мы как раз такие документы подписали. Хотя у Юрия Михайловича может быть другой подход, но мы нашли общий подход, и он отражен в нынешнем протоколе, он полностью согласован с Руцким. Может быть, есть еще какие-то технические моменты, может быть, даже, я так думаю, психологические моменты. Одни ждут, пока их пригласят, другие...

— Там много формирований, которые не подчиняются...

— Они подчиняются только новым силовым министрам. Это минимум три власти... Там около сотни русских

Первый день

фашистов. Они и составляют, в основном, охрану Баранникова. И Рижский ОМОН там. Есть тирас-полъцы. Есть лица, прибывшие из Абхазии, из Осетии... Все это, конечно, нас очень беспокоит... Поэтому мы приняли — после гибели двух людей — жесткие меры.

ЮЛужков. В Москву прибыло много людей, с целями, которые были провозглашены на всяких митингах: «Давайте забирать Останкино», «Давайте захватывать еще какие-то объекты». Поэтому нам сейчас, до решения политических задач, важно было бы — я хотел бы особо этот момент отразить — решить задачу, сказал бы я, военную, задачу обеспечения безопасности, снижение порога опасности применения оружия в Белом доме, вокруг него. Мы готовы полностью снять всякое оцепление Белого дома, полностью...

Можно продолжать диалог до любых степеней напряжения, пожалуйста. Но это — не стрельба. И Москва готова принимать любые точки зрения, любые сообщества, конфигурации, организации, чтобы этот диалог уже проходил через завоевание авторитета, через завоевание голосов избирателей и т.д.

Р.Абдулатипов. Буквально минут пять назад выехал Воронин. Я спросил про Соколова, они — это приемная Воронина — сказали, что не могли дозвониться, а Воронин выехал...

— А что МВД говорит?

В.Панкратов. Докладываю о ситуации на этот момент, по крайней мере на 11 часов утра. Мы выполнили свои обязательства по подаче напряжения. Сейчас, в течение буквально часа, начнет работать один телефон в кабинете Соколова и через час у вас, Рамазан Гаджимурадович, начнет работать связь. Но те

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

люди, которые себя представляют защитниками там, пытаются не признавать никаких договоренностей. Буквально недавно мы выслушивали такие заявления: кто такой Абдулатипов? Кто такой Соколов? Поэтому никаких реальных действий по сдаче оружия пока в Белом доме нет.

Я убедительно попросил бы, Ваше Святейшество... очевидно, придется прибегать и к Вашему здесь участию. Потому что один человек, который взял на себя миссию по организации и управлению этим процессом — Руцкой — пока вне связи и, безусловно, никаких договоренностей по этому поводу лично с нами не имеет. С.Филатов. У вас канал АТС здесь есть?

— Здесь обычная телефонная связь, но сейчас Булгак контролирует всю работу.

— У меня очень важный вопрос: насколько управляются вооруженные люди? Известно, что там есть и командиры, и полевые командиры, и Ачалов, и Баранников, и другие...

Р.Абдулатипов. Александр Владимирович полностью эту ситуацию контролирует. Более того, штатное оружие, которое имеется для караула, дается только по паспорту, когда человек уходит в караул, а когда он возвращается, то возвращается паспорт и оружие ставится на место. Вчера та группа, которая была во главе с Илюмжиновым, вместе с Руцким обходила все караульные посты и проверяла исполнение приказов, то есть уставных моментов, которые относятся к оружию. Было заверено вчера, что часть оружия, то есть табельное по охране Белого дома, остается под контролем Управления охраны, а та часть, которая есть у боевых формирований, полностью будет складироваться под двумя печатями —

67 Первый день

ГУВД и Управления охраны. Поэтому он заверил, что никаких вопросов по складированию оружия в этом плане не должно быть. Я еще раз подчеркиваю: там есть такие люди, которые даже наш выход на Черномырдина уже считали предательством, а сегодня мы уже и разговариваем — это еще большее предательство. Такие люди есть...

В.Панкратов. Сейчас я разговаривал с нашими коллегами, и должен сказать, что есть нехорошая информация в том плане, что многие западные корреспонденты, узнав о том, что ситуация в Белом доме достаточно сложная и что там есть люди, которых вооруженные формирования не выпускают и начинают считать заложниками — тех, кто там остался. Но по всем правилам есть понятие об освобождении заложника. Это уже очень опасная тенденция, потому что там начинаются уже другие действия, другие законы вступают в силу по поводу освобождения заложников. Поэтому, конечно, надо максимально дать возможность людям выйти, депутатам выйти из Белого дома. Мы это понимаем и уже второй день об этом говорим, постоянно. Я думаю, что одно из решений, которое сегодня в результате нашего совещания следует принять, должно подтвердить право свободного выхода всех желающих, в том числе депутатов, членов семей, обслуживающего персонала, всей этой команды. Это здесь надо будет подтвердить.

Патриарх Алексий П. Там и дети есть, подростки, девочки, их не выпускают, они тоже вполне могут оказаться заложниками.

В.Панкратов. Да, совершенно правильно. Вчера офицеры, которые отвечают за охрану Белого дома, нам приводили примеры. Несколько молодых солдат ди-

Патриарх Московский и всея Руси Алексий II Митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий (слева) Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл (справа) (фото ИТАР-ТАСС)

зертировало — из Томской воинской части, из стройбата — и оказались в этом здании. Семь человек. Когда к Белому дому приехали родители этих детей, трое из них — матери — попали в здание с тем, были там около четырех часов, чтобы своих детей оттуда вьшести. Но эти молодые ребята отказались

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Первый день

выходить. Они сказали, что если мы выйдем отсюда, то и нас убьют, и родителей — как предателей. Вот такая обстановка.

Р.Абдулатипов. Вообще я бы сейчас здесь, Ваше Святейшество, не стал бы заниматься размножением слухов, потому что у каждого из нас есть десятки вариантов этих слухов. Но я, например, должен сказать по тем сотрудникам, которые работают у меня. Многие из этих людей, которых я уговаривал — уходите домой, вы здесь сейчас не нужны, после придете и т.д. — эти люди не уходят домой. Поэтому я там никого в заложниках не держу. И потому я считал бы, что такие слухи есть разного рода. Вчера, например, мы не вернулись. Тоже слухи пошли, что нас взяли в заложники, что мы находимся в мэрии и т.д. Зачем сейчас об этом говорить. Беспокойство такое есть, разговоры такие есть... Вместе с тем, нормальный человеческий порядок даже при всех противоречиях внутри Белого дома сохраняется. И такие факты там не допустят.

Патриарх Алексий П. Юрий Михайлович, а кто делал попытку захвата Штаба СНГ?

Ю.Лужков. Союз офицеров.

Патриарх Алексий II. Они из Белого дома?

ЮЛужков. Да, из Белого дома. Там было восемь человек во главе с Тереховым. Только экстренные меры и некоторые обстоятельства не позволили им захватить Штаб СНГ. Я могу подробнее рассказать. В 9.15 вечера в среду мне позвонил Кобец, который там работает, руководит этим Штабом, и попросил у меня помощи силами милиции, потому что помощь от Министерства обороны ему получить почему-то было затруднительно, а у него охраняло Штаб всего шесть молодых необученных солдат. Он

Ю.Лужков, С.Филатов, О.Сосковец

во врем переговоров (фото ИТАР-ТАСС)

побоялся, что этой силы будет недостаточно для охраны Штаба, тем более, что он получил информацию о готовящемся нападении довольно большой группы вооруженных людей.

Я распорядился направить туда бригаду ОМОН, небольшую. Дальше около этого Штаба происходит следующее. Подъезжает машина с людьми, вооруженными автоматами, одетыми в камуфлированную форму, из этой машины выходят восемь человек во главе с Тереховым. Совершенно случайно около Штаба оказывается машина участкового ПМГ — знаете, такие «москвичи». И вот без какого-либо предупреждения, без обсуждения, без обычных для таких случаев процедур один из участников дивер-

70 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

71 Первый день

сионной группы в этого милиционера, который вышел из машины ПМГ выяснить, что это за вооруженные люди, разряжает автомат. Милиционер сразу на месте погиб... Случайной пулей убивают женщину, которая до этого выглянула в окно посмотреть, что там за выстрелы из автомата. Второго милиционера из ПМГ они положили, потом избили. И дальше они идут на захват Штаба СНГ.

Захват дает в начале результат: солдат положили на пол, отобрали два пистолета... Но к этому моменту прибывает бригада ОМОН. Нападавшие на Штаб испугались. Часть из них в машине уехала, часть разбежалась. Затем происходит следующее. Терехов, убегая, попал — через заборы — в Штаб Главного разведывательного управления, которое территориально находится недалеко от Штаба СНГ. Его там арестовывают как человека, который неожиданно решил каким-то образом потревожить территорию Главного разведывательного управления.

После того как все закончилось и тереховцам не удалось захватить Штаб СНГ — благодаря прибытию, своевременному прибытию бригады ОМОН,— туда приезжает девять человек, митинговавших около Белого дома. Почему они туда ринулись? Анпилов — я его считаю красным провокатором — узнав о том, что группа Терехова выехала брать Штаб СНГ, и будучи уверенным, что Штаб будет взят, на митинге по громкоговорящей системе призывает митингующих идти к этому Штабу. Он имел в виду, что они должны заполнить его своими телами, и тогда вернуть Штаб СНГ стало бы невозможным из-за кровопролития, которое должно было бы обязательно за этим последовать. Девять этих самых митингующих без оружия приезжает к Штабу — их,

конечно, забирают прибывшие раньше омоновцы. Забирают, и, через двое суток, в соответствии с законом, отпускают. Из этих девяти шесть человек оказались алкогольными больными, многократными пациентами медвытрезвителей, находящимися под судом и следствием. Из них опять же шесть человек не москвичи — москвичей только трое. Все они зафиксированы и сейчас их отпустили; их вынуждены были отпустить, они ничего такого плохого не сделали.

Многие считают — в связи с тем, что отпустили девять человек, цифра-то очень близкая к числу нападавших,— что на Штаб СНГ шли эти безоружные митингующие, а на самом деле были две группы. Первая — из восьми человек, все были вооружены автоматами, Терехов, кстати, дал по ним по всем показания, и вторая группа, спровоцированная Анпи-ловым. Я более чем убежден, что те автоматы сейчас находятся в Белом доме. Я более чем убежден.

Патриарх Алексий П. Сейчас поступили сведения, что Съезд назначил Воронина для переговоров.

ЮЛужков. А что Абдулатипов и Соколов?

Патриарх Алексий II. Сейчас прямо Съезд...

С.Филатов. Абдулатипов должен уехать?

Патриарх Алексий П. Нет, Абдулатипов остается...

—...Иеще двое: Воронин и Домнина?

ЮЛужков. А Соколов?

Патриарх Алексий П. А Соколов нет. Воронин останется...

— Послушаем их, что ж...

— По крайней мере, важно будет выслушать причины, почему Соколов не смог сюда приехать.

Ю Лужков. Они потребовали, наверное, его доклада на Съезде. Я так думаю. Он туда с утра ушел и застрял

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

73 Первый день

в связи с этим.

— Кроме чувства неудовлетворенности у меня...

— Правильно, я думаю, что они очень недовольны этим протоколом...

В комнату, где идут переговоры, входят и здороваются с присутствующими Ю.Воронин и В.Домнина.

Патриарх Алексий II. (Воронину) Мы так долго не начинали сегодня потому, что не было Вениамина Сергеевича. Но потом начали с опозданием на пятнадцать минут, пытались связаться, но сейчас вы прибыли — вы проясните нам обстановку, Юрий Михайлович.

Ю.Воронин. Ваше Святейшество, уважаемые товарищи, друзья, коллеги! Я хотел бы отметить, что после того, как был подписан этот протокол, сегодня состоялось заседание Президиума Верховного Совета и Съезда народных депутатов. А перед этим Председатель Верховного Совета сделал заявление в связи с подписанным представителями сторон протоколом. Его подписали все члены Президиума, которые находятся в стенах Дома Советов. Я размножил это заявление, пожалуйста, ознакомьтесь с ним.

Суть Заявления заключается в том, что вопрос, связанный с оружием, которое находится в стенах Дома Советов, необходимо рассматривать в контексте общей политической ситуации.

Прежде всего — и народные депутаты на Съезде, обсуждая ее, об этом сказали — сделан очень важный шаг для рассмотрения проблемы. Однако исходным моментом для переговоров является восстановление прав человека. Народные депутаты,

работники аппарата, журналисты находятся в стенах Дома Советов за колючей проволокой, не имея света, не имея связи, телефонов и других атрибутов жизнеобеспечения. Это, естественно, у всех вызывает чувство обиды. И то, что Вы, Ваше Святейшество, взяли на себя столь сложную миссию переговоров, они встретили одобрительно. Но прежде всего необходимо решить проблему жизнеобеспечения Дома Советов.

Вот одно из исходных условий, которое сегодня Съезд высказал и просил довести до сведения участников переговоров. Поэтому очень бы мы просили прислушаться к мнению Съезда. А для того, чтобы вести переговоры по тем или иным направлениям, была сформирована депутатская группа, которую Съезд поручил возглавить мне. В состав этой группы включены: заместитель Председателя Верховного Совета Агафонов, народные депутаты Аникеев, Андронов, Абдулатипов, Соколов Вениамин Сергеевич, Сидоренко, Домнина, Рыбкин, Исаков, Сыроватко, Чеботаревский. Это большая группа, но они будут принимать участие в обсуждении тех или иных вопросов в зависимости от их профиля.

Сегодня Съезд поставил перед нами, депутатской группой, изначальный вопрос первого этапа предварительного обсуждения проблемы. Съезд попросил, Ваше Святейшество, отразить в исходном документе первого этапа, предварительного этапа, следующие моменты:

Прежде всего должны быть немедленно, без всяких предварительных условий, восстановлены самые элементарные структуры обеспечения жизнедеятельности Дома Советов. Имеется в виду:

74 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

75 Первый день

включены свет, связь, горячая вода, подвоз пищи и медикаментов.

Когда вчера машины Красного Креста на подступах к Дому Советов были практически арестованы, это вызвало огромное возмущение всех, кто находится в Доме Советов. В связи с этим, в том же пункте, народные депутаты попросили зафиксировать, что нарушение нормальных условий работы народных депутатов, аппарата Верховного Совета, журналистов является нарушением элементарных прав человека и грубейшей политической ошибкой. Хотим мы этого или не хотим.

Можно сформировать любую делегацию, походить по Дому Советов и услышать, какие слова говорят... Во времена второй мировой войны фашисты делали значительно меньше, по крайней мере они кормили баландой, они не выключали свет. Что мы сотворили с Домом Советов, с депутатами, избранными народом?

Второй момент, на который просили меня обратить внимание: предоставить полную политическую свободу для деятельности и передвижения депутатов, сотрудников аппарата Верховного Совета. После этого просили, зафиксировав это в протоколе первого этапа, предварительного, приступить к отведению от здания Дома Советов всех войск. Не должно быть там войск.

Считать отвод завершенным к моменту размещения этих войск в казармах постоянного дислоцирования.

И правомерно народные депутаты ставят вопрос: почему войска содержатся в Кремле? Причем количество их, после того, как был подписан первый протокол, Ваше Святейшество, увеличилось сегодня

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

возле Дома Советов в полтора раза. Если хотите, я могу показать Вам схему, где сегодня расположены ОМОН и другие работники милиции, которых вчера не было. Мы идем с Вами в переговорном процессе. Но вместо того чтобы снижать напряженность, мы ее увеличиваем. Поэтому народные депутаты очень просили Вас, Ваше Святейшество, и наших коллег прислушаться к их мнению и найти компромиссное решение по первому этапу предварительного рассмотрения вопросов. И только после этого можно перейти ко второму этапу, где можно рассматривать политические вопросы.

Патриарх Алексий П. Юрий Михайлович, насколько известно, включен свет, водоснабжение обеспечивается сегодня с утра.

Ю.Лужков. Свет включен, тепло дается. И мы тщательно и точно выполняем все те обязательства, которые были нами даны в соответствии с этим протоколом.

Я, Ваше Святейшество, категорически отвергаю информацию о том, что приняты меры по количественному усилению тех сил, которые используются сейчас вокруг Белого дома. Силы ОМОН и милиции ни на одного человека не увеличены. Это все плод каких-то фантазий со стороны тех, кто считает сотрудников ОМОНа. Я думаю, что прежде чем такую информацию в официальном плане давать, стоило бы внимательно ее проанализировать. Но даже не это самое главное.

Самое главное то, что я, прочитав это Заявление в связи с первым протоколом, к сожалению, должен констатировать, что вся наша предварительная работа, которую мы в течение ночи делали, желая приступить к реальному решению вопросов, она этим

77 Первый день

протоколом дезавуирована. В протоколе дается ссылка, что проблема оружия является составной частью общего урегулирования политического кризиса, и эти два вопроса увязываются.

Я самым ясным образом хотел бы доложить и предложить такое решение, которое — и это в протоколе по существу красной нитью проходит — дало бы нам возможность начать решать политические проблемы, если хотите, сейчас это очень модное слово — на нулевом уровне вооружений при соответствующих гарантиях обеих сторон.

Для того чтобы это можно было сделать, нам нужно все нештатное оружие, которое находится в Белом доме, изолировать от возможного использования. Нам нужно, чтобы все нештатные воинские формирования — а мы знаем их качество и знаем, что это за люди — были уведены из Белого дома. Одновременно с решением этих вопросов нам нужно полностью освободить Белый дом от всяких оцеплений и всяких систем, которые используются сегодня вокруг Белого дома со стороны МВД и ГУВД.

Я считал бы, что это является самой разумной основой для того, чтобы спокойно, хорошо понимая и представляя себе, что политический диалог категорически не должен проходить под дулом оружия — ни с той, ни с другой стороны — и орудий, а там даже и это есть, поэтому для политического диалога эти условия надо создать, а для этого уровень вооружения свести к нулю. И я, и мои коллеги стремились к тому, чтобы решить вопрос сведения к нулю этого самого вооруженного противостояния. Сейчас то, что мы увидели в представленном документе, полностью дезавуирует вопрос по снятию вооруженного противостояния, обуславливает его

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

какими-то предварительными мерами, большинство из которых мы, кстати говоря, не дожидаясь решений ваших коллективных каких-то органов, уже решили. И сегодня даже сам тон и характер этого документа говорят о том, что Верховный Совет бывший, и Съезд бывший, и люди, которые находятся в Белом доме, стремятся не упростить, не в спокойном тоне вести эти переговоры, а вести их с позиции давления, с позиции силы, что является для нас совершенно неприемлемым.

Может быть, я не выражаю точку зрения своих коллег, потому что у нас не было возможности посоветоваться по этому документу и по ситуации, я выражаю свою точку зрения, поэтому, может быть, мои коллеги выскажутся иначе или меня поддержат, но я думаю, что это не тот, во-первых, тон, Юрий Михайлович, и не тот ключ, который нам может позволить войти в дверь политически спокойных переговоров без опасности применения оружия и не под дулами автоматов и пистолетов ни с той, ни с другой стороны. Вы сильно ошибаетесь. Ничего у нас путного не получится, если в Белом доме будет грандиозный, не соответствующий даже нормам необходимой обороны арсенал оружия в руках различных людей с соответствующими психологическими и политическими настроениями, и вокруг Белого дома будет кольцо, которое защищает город от выплеска оружия, которое уже состоялось в среду на прошлой неделе.

Ю.Воронин. Уважаемые коллеги, уважаемый Юрий Михайлович, вы говорите совершенно верно. Только, я думаю, вы забыли, кто начал эту кампанию, кто окружил Дом Советов колючей проволокой, которая, кстати, запрещена Международной Конвен-

79 Первый день

цией, кто подвел к Белому дому войска милиции и ОМОН. Не надо говорить, что я фантазирую. У нас есть записи, магнитофонные записи перемещения и приближения сегодня войск к Белому дому. Если нужно, мы эти записи магнитофонные вам представим. Поэтому я никогда не фантазирую.

Второе: о том, что необходимо начать переговоры. Мы с вами вели беседу на второй день после начала работы Съезда. Вы заверяли нас, что, оказывается, не выдали указание ввести милицию, отключить свет, отключить телефоны и т.д., а сделал это Черномырдин. Вы назвали эту фамилию.

Я разговаривал лично с Черномырдиным. Он мне сказал: нет, это Лужков. Поэтому, извините, в этих условиях — а я докладываю все разговоры, во-первых, в присутствии всех народных депутатов, и, во-вторых, на Съезде,— давайте разговаривать откровенно. И не надо, как говорят, рака за камень заводить.

Еще раз повторяю, Съезд очень внимательно изучил ситуацию. И вносит на рассмотрение сегодня вопрос об отводе от здания Дома Советов всех войск. Причем, еще раз повторяю, критерием отвода надо считать размещение этих войск в казармах постоянного дислоцирования. Но для того, чтобы нам убедиться в этом, я очень прошу, чтобы были официальные письменные приказы, потому что, уважаемые коллеги, прокурора мы просили, и когда он, депутат, попросил выяснить, кто отключил свет, кто отключил воду, то, извините, не нашлось ни одного письменного распоряжения. Это старая схема, она и в Грузии была, она и в других регионах была. Поэтому меня просили — вот он, пункт — отвести от здания все войска, ввести их в казар-

мы постоянного дислоцирования, ликвидировать инженерные заграждения, снять заградительные посты ОМОН у станций метро и на основных магистральных направлениях в город. Полный безусловный вывод всех подразделений внутренних войск, спецчастей, армейских частей, находящихся в территориальных границах Москвы по приказам, данным в течение последних дней.

Контроль за отводом и выводом войск осуществлять совместно с представителями Дома Советов России и московских властей с использованием автомобилей и патрульных вертолетов.

Я вам скажу, что этот пункт достаточно емкий и принципиальный. Давайте уж все-таки честно сознаемся, что народные депутаты — они не бывшие, их избирал народ, и никакими указами они разогнаны быть не могут.

Если вы считаете, что Указом можно разогнать народных депутатов, то тогда я могу поздравить вас

Р.Абдулатипов, Ю.Воронин, ВДомнина во время переговоров (фото ИТАР-ТАСС)

80 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

с формированием правового демократического государства... Поэтому, Ваше Святейшество, я очень прошу Вас вникнуть в те документы, которые меня Съезд попросил представить Вашему высокому собранию и посмотреть на их суть, на исходный момент для их формирования и на всю ту политическую и социально-экономическую ситуацию, которая сложилась.

С.Филатов. Можно было бы двумя путями пойти: либо объявить перерыв и попросить прибывших товарищей ознакомиться с тем, о чем мы говорили здесь достаточно ясно и тревожно, или повторить нам свои выступления вновь.

Я думаю, что то, что сегодня происходит вокруг Белого дома, определяется не тем, что там народные депутаты, определяется не тем, что там идет работа... нет, определяется тем, что в среду произошло убийство людьми, которые с автоматами в руках прибыли из Белого дома и напали на Штаб СНГ. Было еще два нападения, которые прошли без выстрелов, но вооруженными людьми — мы это знаем — на пункты связи. Поэтому для Москвы сложилась реальная опасность. Она исходит от людей, которые не имеют отношения к России, но находятся в Белом доме — реальная опасность таких нападений на другие пункты Москвы и на жителей Москвы. Поэтому было принято такое решение: создать жесткую блокаду для того, чтобы эти формирования — по нашим сведениям, там около шестисот человек — не имели возможности заниматься бандитизмом в Москве. И сегодня может идти речь о том, чтобы этот очаг опасности, реальный очаг опасности для Москвы, москвичей, государства, был устранен путем устранения оружия и

этих людей из Белого дома. И в этом протоколе мы совершенно четко записали, что этот процесс идет одновременно с разблокировкой Белого дома, и ситуация делается такой, какая она была накануне убийства.

Я прекрасно понимаю состояние мэра, правительства и Президента: нельзя в Москве позволить просто так использовать оружие и те силы, которые сегодня имеются в Белом доме.

Если мы разговор начнем с политической темы, его не получится, потому что сегодня всех, всю страну и нас мучает этот главный вопрос. После этого можно говорить о любых политических вопросах, процессах, спорить, ругаться, мириться — я не знаю, что еще делать,— но сегодня надо изъять этот самый страшный очаг, который есть там. Ю.Воронин. Ваше Святейшество, мне очень импонирует, когда начинают с больной головы валить на здоровую.

Штаб СНГ — убийство. Опровержение прошло, Сергей Александрович, читайте прессу, пожалуйста. Восемь человек, которых арестовали, отпущены за неимением улик. Это убийство было совершено не в том месте, уважаемый Сергей Александрович, поэтому не надо притягивать того, чего нет. И даже если произошло где-то убийство, не надо, еще раз повторяю, из этого делать трагедию и вводить сотни тысяч войск. Это можно было все делать мирным путем. И вы знаете, что мы всегда идем, шли и будем идти на такой мирный диалог. Поэтому я полностью поддерживаю ваше предложение прийти к нулевому варианту: отведите, пожалуйста, от здания Дома Советов все войска. Если вы не готовы в данный момент к диалогу, изучите документы, и мы

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Первый день

встретимся чуть позднее. Но в Заявлении однозначно зафиксировано, что проблема оружия Белого дома не имеет к этому пока никакого отношения. Давайте будем говорить, кто сказал «а»? Я еще раз повторю, давайте мы обсудим, может быть, отдельно — наша делегация с Вашим Святейшеством, затем наши оппоненты. Можно было бы сделать какой-то перерыв, обсудить все отдельно, а затем сформулировать, нанести на бумагу. По крайней мере, у меня есть четкие представления и предложения от Съезда. Они достаточно четкие. Мы можем такой протокол первого предварительного этапа обсуждения предложить в виде документа.

Вы говорите, что в Доме Советов есть люди, которые не имеют отношения к России. Там находятся истинные россияне, а окружение Белого дома, я прошу это зафиксировать, началось еще до того, как туда пришли люди с оружием защищать конституционность, законность в Российской Федерации. И третье. Вчера состоялось совещание субъектов Федерации. Первым пунктом они пишут: мы требуем! Это субъекты уже требуют — от правительства Российской Федерации (Черномырдин, Ерин), от Московской городской организации (Лужков) — немедленно прекратить блокаду Дома Советов, восстановить функционирование систем его жизнеобеспечения и отвести воинские части, подразделения милиции, включая ОМОН. В случае применения силы под любым предлогом на вас персонально ложится ответственность перед народом и Отечеством за возможное кровопролитие. Вы, уважаемый Юрий Михайлович, говорите, что у нас находятся бандиты. Я вас приглашаю. Хотите один, хотите с кем-то. Мы пройдем, и вы посмотрите на этих бан-

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

дитов. Не надо оскорблять россиян. Я считаю, что это истинные патриоты, которые пришли для того, чтобы защищать Конституцию. Если сегодня Конституция не будет защищена, произвол завтра будет в квадрате. Спасибо.

Патриарх Алексий П. Мое предложение было бы сейчас не продолжать дальнейшую дискуссию, сделать небольшой перерыв, чтобы мы имели возможность встретиться с одной группой и другой, потом снова сесть за общий стол и продолжить наше заседание. После этого сделать перерыв на обед.

РАбдулатипов. Ваше Святейшество, я прошу прощения, может быть, я не буду участвовать в дальнейшей работе.

Вся та работа, которую мы проводили, и я, и Соколов, фактически подразумевала весь перечень тех вопросов, о которых сегодня Юрий Михайлович говорит и о которых сегодня в Заявлении Председателей сказано. Но мы избрали, может быть, более мягкий подход поэтапного решения этих проблем. В частности, мы вчера очень долго говорили и в нашем Заявлении есть, в частности, такой пункт. Мы, если помните, Юрий Михайлович, вчера требовали, что первоначально включается электричество и т.д. и т.д. Но мы это внесли чуть дальше по тексту, имея в виду реализацию его в первую очередь. Я думаю, что в этом плане и на данном этапе первые шаги, хотя очень тяжелые, вы сделали. Я сегодня здесь в начале заседания сказал и Святейшему Патриарху, и участникам собрания, что один из основных вопросов сейчас, на данном этапе переговоров — это восстановление статуса Съезда и Верховного Совета. Я думаю, что мы должны были приступить к обсуждению этих вопросов. Я, конеч-

85 Первый день

но, выступлю на Съезде, и если Съезд не подтвердит мое дальнейшее участие, то я благодарю Святейшего Патриарха за инициативу, за доброжелательное отношение, за содействие, благодарю за сотрудничество.

ЮЛужков. Можно мне, Ваше Святейшество, два слова сказать. Я просил бы и внимания Юрия Михайловича.

Первое. Я вынужден официально констатировать, что вся наша работа, которая была проведена в течение этой ночи, дезавуируется Заявлением в связи с протоколом № 1. В этом Заявлении нет ни слова одобрения протокола № 1, поддержки его и мер по развитию тех процессов, которые были обозначены в протоколе № 1.

Больше того, когда мы говорим, что нам нужно исключить фактор вооружений в нашем политическом диалоге, пунктом третьим Заявления объявляется, что проблема оружия не имеет самостоятельного значения, не подлежит вычленению из общей ситуации и дальше идут слова, я бы сказал, обвинительного, оскорбительного толка. Я не хочу на них даже останавливаться.

Иначе говоря, смысл и суть наших предложений о том, что давайте сначала разоружим все и вся вокруг Белого дома, поставим под контроль, дезавуированы и на их место выдвигаются в форме, которая, я думаю, очень сложна для будущих переговоров, требования ультимативного характера к путчистам, преступникам... Это не метод для переговоров.

Второе. Ваше Святейшество, я бы хотел особо Ваше внимание обратить на следующее обстоятельство.

Предложения, которые сейчас прозвучали в устах Юрия Михайловича о требованиях убрать милицию, имеющую право на законные действия и меры по обеспечению безопасности, имеющую право на законное ношение оружия и т.д., увести — я почти дословно повторяю то, что говорил Юрий Михайлович — эти подразделения в места постоянной дислокации и таким образом оставить ситуацию, далекую от сбалансированной, при которой в Белом доме находится громадная масса вооружений, люди соответствующие... Впрочем, я не хочу оценивать характер этих людей, потому что это обижает Юрия Михайловича, а я не хочу его обижать, я хочу переговоров. Но таким образом никакого баланса решений не получается, а вновь возникает опасность повторения той же ситуации, возникшей в среду, после которой были приняты решения о блокировке Белого дома с целью недопущения выплеска оружия и вооруженных формирований оттуда в Москву, что приводит к гибели военнослужащих, милиционеров и жителей.

Поэтому повторю эти два фактора. Первый: дезавуирование первого протокола. Я с громадным прискорбием должен официально это констатировать. И второй фактор: ультимативное предложение отвести милицию без одновременных и исчерпывающих мер по разоружению тех формирований, которые не имеют права носить и иметь оружие в Белом доме, является для нас неприемлемым.

С.Филатов. Могу добавить, не хочется в это верить, но скорее всего это — преднамеренный срыв переговоров, по крайней мере, попытка срыва переговоров.

В.Домнина. Мы протестуем!..

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

87 Первый день

Ю.Воронин. Сергей Александрович, я должен вам сказать, что я очень хорошо знаю коварство... Я пришел как руководитель группы народных депутатов с полномочиями Съезда. И Съезд однозначно зафиксировал: для того, чтобы начать политический диалог как второй этап переговоров, необходимо, прежде всего, я еще раз повторяю, восстановить права человека. О чем очень много пеклись так называемые демократы... Скажу вам, Сергей Александрович, я ведь полностью согласен...

С.Филатов. Давайте не будем сейчас на эту тему говорить...

Ю.Воронин. Одну минуточку, Сергей Александрович, одну минуточку... я прожил десять дней в осажденном Белом доме...

С.Филатов. Не надо, мы сейчас тоже можем говорить и много о чем говорить. Не об этом идет речь.

Патриарх Алексий П. Дорогие друзья, давайте не будем сейчас дальнейшие обвинения бросать друг другу... Вчера я выступил с Воззванием, в котором призвал и предложил, смиренно предложил Церковь в роли посредницы для выхода из тупика. Зашло дело в тупик, который мог бы перерасти в гражданскую войну. И поэтому нужно сделать все для того, чтобы снять напряжение и предотвратить гражданскую войну и возможное кровопролитие. В тех вчерашних встречах, которые мы имели, мы получали заверения и из Белого дома: они поддерживают одновременное разоружение и в Белом доме, и вокруг Белого дома. Об этом говорил Александр Владимирович. Поэтому до политических вопросов, очень трудных, надо снять напряжение, возможность вооруженного конфликта. Ведь вчера достаточно было одной пули, одного выстрела со сторо-

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

ны человека, который или доведен до предела, или больного человека, или просто провокатора, для того, чтобы возник конфликт и гражданская война, которую остановить будет трудно. Поэтому наша задача — не обвинять друг друга, а найти пути выхода. Мы предложили Свято-Данилов монастырь — обитель, которая создана в XIII веке, место святое, намоленное, хотя и разоренное и восстановленное, но место, которое дает нам возможность и должно давать возможность спокойно говорить друг с другом и находить компромисс, находить выход из ситуации, в которой мы находимся, потому что за нами будущее России, а кровопролитие приведет к необратимым последствиям... Сейчас мы сделаем перерыв и после перерыва продолжим...

После перерыва.

Митрополит Кирилл. Переговоры начались ночью и уже пройден определенный путь. И есть уже определенный опыт. Этого опыта не имели вы, когда только что вошли. Вы имели опыт совершенно другой. И мы сострадаем вам и вашему опыту. Я не знаю, в каком бы я состоянии пришел из Белого дома, может быть, вообще не смог разговаривать. Поэтому ваш эмоциональный настрой понятен и, поверьте, находит сострадание и понимание полное. Поэтому, первое: ничего страшного не произошло абсолютно. Сейчас нужно спокойно перейти к деловому обсуждению. Но для этого, я думаю, нам нужна отдельная сейчас встреча с представителями Верховного Совета — для беседы, для изложения нашей позиции, для информации о том, что произошло за прошедшую ночь и за утро. А после это-

89 Первый лень

го, может быть, мы могли бы иметь отдельную встречу и с той, и с другой стороной, и потом с Божьей помощью встретились бы для беседы. Митрополит Ювеналий. Мы перед перерывом собирались отдельно как с той, так и с другой стороной. И в связи с тем, о чем мы договорились до перерыва, у меня возникает вопрос: подтверждаете ли вы в принципе те договоренности, которые были между нами конфиденциально достигнуты?

И второе. В связи с тем вопросом, который я задавал раньше: есть ли гарантии, что все вооруженные формирования однозначно контролируются и подчинены Александру Владимировичу Руцкому?

Нам стало сейчас известно, что есть еще решения Верховного Совета, опасные для нашей страны. И как я выяснил, об этом не было известно.

И все-таки, в связи с этим, я вновь спрашиваю: имеется ли гарантия контроля, как мы говорили, над всеми вооружениями и формированиями? Ю.Воронин. Я хотел бы вас проинформировать, что та договоренность, которой мы достигли перед перерывом, сохраняется. В соответствии с законодательством контроль над вооруженными силами осуществляет Верховный Совет и Верховный Главнокомандующий, которым по статусу является Президент. В данном случае — исполняющий обязанности Президента Руцкой Александр Владимирович.

Те решения, которые принимали силовые министры, являются нашим внутренним делом, и это было необходимо для информации народных депутатов о переговорном процессе. В данном случае он тоже идет в русле тех переговоров, которые мы осуществляем.

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Приехав в перерыв, я проинформировал исполняющего обязанности Президента Александра Владимировича Руцкого, Председателя Верховного Совета Хасбулатова Руслана Имрановича, а также членов рабочей группы по проведению переговоров. Та договоренность еще раз была подтверждена и нашла отражение в более конкретных формулах, которые необходимо заложить в документ наших переговоров на данном этапе.

В.Домнина. Скажите, что контроль за оружием гарантируется...

Патриарх Алексий II. Надо, видимо, говорить о реализации тех договоренностей, которые были достигнуты, о том, как они будут реализовываться. Ю.Воронин. Обсуждая этот вопрос, а он действительно принципиальный — как мы будем подвигаться вперед? — мы могли бы внести следующие предложения.

На данном этапе, на данное время документ мог бы состоять из следующих пунктов.

Первый. Еще раз подтвердить, что все объекты жизнеобеспечения включены и задействованы. И мы бы хотели иметь на этот счет официальный документ от исполнительных структур, потому что включен только свет и больше ничего не сделано. Ни телефоны, ни почта, ни транспорт, ни телеграф на Верховный Совет сегодня не работают, они отключены. То есть мы снова возвращаемся к тому моменту, который был зафиксирован в ночном протоколе: эти объекты должны быть задействованы.

Второе. Мы с вами говорили о том, что необходимо решить вопрос с оцеплением Дома Советов и с тем вооружением, которое находится внутри Дома Советов. Я бы просил и Александра Владимирови-

91 Первый день

ча подготовить развернутый блок вопросов.

Механизм здесь мог бы быть такой. Либо мы его еще более конкретизируем, хотя он достаточно конкретный, либо садятся две стороны, те их представители, кто может написать соответствующие документы, и они их готовят, исходя из времени, направления реализации и т.д. То есть эти документы должны быть состыкованы. Речь идет о том, что если Ерин издает приказ отвести такие-то и такие-то войска в такое-то время, то соответственно издается приказ в Доме Советов, что это оружие складируется так-то и так-то, о чем говорил Александр Владимирович: вот такая-то комната опечатывается, вот здесь вставляется такой-то контроль, охрана под двумя печатями, под двумя контрольными органами, причем, желательно, чтобы эти контрольные органы были и в Доме Советов, и там, скажем, где ими командует кто-то с противоположной стороны. Предположим, в МВД. И у них идут переговоры. Ага, войска уходят, в это время все опечатывается. Думается, что этот механизм можно было бы задействовать.

У меня он здесь расписан более подробно, но я думаю, что мы не специалисты по этому вопросу. Лучше было бы посадить специалистов, чтобы они могли подготовить эти документы.

Смотрите, специалисты пишут, что по пункту первому, то есть по отводу войск от Дома Советов, Ерин издает приказ. В этом приказе — этапы, очередность, время и т.д. и т.д., отменяются какие-то ранее изданные приказы и соответственно то же самое делается по Дому Советов. Думается, что, наверное, специалисты, эксперты должны сами сесть, подготовить такие документы, а мы в нашем про-

92 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

токоле могли бы записать, что экспертам со стороны исполнительных структур — Ерина, я не знаю, кто там будет — и со стороны Белого дома поручено за два, три, четыре часа подготовить такой-то документ. Этот документ вступает в силу вот так-то. И дальше последовательность реализации по пунктам. Здесь все расписано...

В.Домнина. Здесь много документов, а у нас всего полчаса было.

О.Сосковец. Юрий Михайлович, у нашей стороны вызывает вопрос нестабильность состава. Вы во время общей встречи огласили какой-то документ о полномочиях в составе делегации. Я, может быть, кого-то забыл, но, насколько помню, это вы, До-мнина, Аникеев, Агафонов, Абдулатипов, Соколов и другие.

Каков в настоящий момент окончательный состав стороны и нет ли сомнений по поводу того, что не будет опять кто-то выводиться, подтверждаются ли полномочия и т.д.?

Ю.Воронин. Я еще раз подтверждаю, что Съезд проголосовал за состав депутатской группы по проведению переговоров в составе: я как председатель, Агафонов, Аникеев, Андронов, Абдулатипов, Соколов, Сидоренко, Домнина, Рыбкин, Исаков, Сыро-ватко, Чеботаревский. Но каждый из членов этой депутатской группы будет принимать участие при обсуждении того или другого вопроса. Вопросов будет много. Нам необходимы, скажем, когда будем рассматривать сугубо политические вопросы — наверное, юристы, поэтому включен Исаков. Он будет принимать участие.

В.Олейник. Тогда в связи с этим вопрос. Только что нам в Конституционный суд передана из Верховного

93 Первый день

Совета информация о том, что в Белом доме решением, которое состоялось в 10 часов, выведены из состава Абдулатипов и Соколов и дезавуировано ночное, как мы условно его называем, соглашение. Так ли это или не так?

Ю.Воронин. Я еще раз повторяю, мы официально, в том числе я, как руководитель группы, представляем Съезд. Ни Абдулатипов, ни Соколов из состава депутатской группы не выведены. Я вам специально зачитал.

А в отношении остальных документов — их надо развивать. Это сказано было на Съезде: развивать. И сегодня, если мы с вами подготовим какой-то документ, то он будет идти в развитие того документа, который вы приняли. Вот и все. Механизм под него надо подвести, потому что — еще раз повторяю, сколько угодно буду повторять и в средствах массовой информации... к сожалению, мы на девяносто девять процентов встречаемся с тем, что сегодня говорят одно, а завтра говорят другое. Таких примеров я вам могу привести сколько угодно. Я приводил пример по поводу отключения объектов жизнеобеспечения. Я до сих пор не знаю, кто отдал такой приказ. То ли Юрий Михайлович Лужков, то ли Виктор Степанович Черномырдин, потому что один ссылается на другого.

В.Домнина. Юрий Михайлович, чтобы не было сомнения относительно вопроса Владимира Ивановича. На Съезде действительно был поставлен вопрос по Абдулатипову и Соколову, и Съезд, причем единогласно — там голосование проходило, когда избирали эту группу — подтвердил полномочия Соколова и Абдулатипова для участия в переговорах.

В.Олейник. Мне это положение ясно, Юрий Михай-

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

лович объяснил. Единственное, я бы повторил вторую часть вопроса: сохраняет ли это положение силу?

Ю.Воронин. Уважаемые коллеги, Съезд — это коллегиальный орган. И хотим мы того или не хотим, наверное, будет и юридически, и нравственно верно, что, если мы готовим какой-то документ, то надо согласовывать его с этим коллегиальным органом, особенно в столь сложное время. Поэтому не надо пользоваться информацией со стороны. Мы здесь — официальные представители. Если нужно, мы можем всех их пригласить, они все будут принимать участие. Но, я думаю, сегодня для нас важно выйти из того тупика, в котором мы находимся. И такое желание, я еще раз повторяю, есть и у Александра Владимировича Руцкого, и у руководства Верховного Совета. Еще раз повторяю, что мы доложили о наших переговорах, которые прошли до перерыва, и они получили одобрение. Теперь надо их реализовать, изложить в форме какого-то документа.

Ю Лужков. Юрий Михайлович, я сейчас хочу правильно понять то, что вы говорите. И мне очень важно получить ответ на один вопрос и попросить, все-таки, потратить на него время, учитывая, что вопрос о снятии вооруженного потенциала является краеугольным на данном этапе наших переговоров. Я прошу зачитать весь этот перечень с тем, чтобы мы могли определиться, можно ли его поручать экспертам как основу для проработки уже этими самыми экспертами. Это вторая часть моего вопроса.

А первый вопрос связан вот с чем. Юрий Михайлович, пожалуйста, я запутался совсем. Ночной протокол, вы говорите, действует? Это прекрасно.

Ю.Воронин. Нет. Ночной протокол подписан, но он

95 Первый день

еще не действует. Вы еще ничего не сделали, кроме включения света. Что значит действует?

ЮЛужков. Юрий Михайлович, можно мне задать вопрос?

Ю.Воронин. Пожалуйста.

Ю.Лужков. Я отвечу на вашу реплику в более спокойном тоне. И приглашаю вас тоже к спокойному тону. Сами стены эти должны помочь нам спокойствию в разговоре.

Скажите, то решение трех силовых министров так называемого Военного совета — в этом случае, при подтверждении протокола ночного — должно быть дезавуировано?

Ю.Воронин. А какое имеет отношение решение трех силовых министров к обсуждаемому здесь вопросу? Это наше внутреннее дело.

ЮЛужков. Это имеет отношение, потому что решение трех силовых министров дезавуирует ночной протокол.

Ю.Воронин. Юрий Михайлович, это наше внутреннее дело, внутреннее. Я не прошу у вас — дайте мне письменное распоряжение, кто ввел войска, хотя для меня это имеет принципиальное значение: я десять суток отсидел в концлагере... Не надо... Поэтому мы пришли с вами вести переговоры. Я могу вам зачитать, как это видится.

Патриарх Алексий П. Видится с одной стороны... И как видится с другой... Нужно свести.

Ю.Воронин. Я хочу сказать, а вы подготовили? Ведь мы говорили: к трем часам подготовить, как видится вашей стороне разоружение Белого дома и есть ли у вас какие-то рекомендации, как выводить войска от Дома Советов? Мы подготовились, я еще раз говорю: вот, пожалуйста... Не я вводил войска в

Москву.

С.Филатов. Если бы у нас спокойный разговор был до перерыва, то, я думаю, мы бы эти вопросы обсудили. Мы ночью договорились: как только включается свет, две экспертные группы — с нашей стороны и со стороны Белого дома — встречаются в Белом доме и обговаривают все технические вопросы, которые мы обсуждать не можем, поскольку мы не специалисты. Наша техническая группа была готова с трех часов ночи, и до настоящего момента она готова обсуждать эти вопросы. Но тем не менее мы хотели бы послушать подходы — хотя бы подходы: одинаково мы мыслим в этом плане или нет? Если да, то технические группы надо свести, а дальше они все сделают сами. Они лучше нас все это сделают.

Ю.Воронин. Все, давайте так и договоримся. Садятся технические группы, готовят документ, который стыкуется между собой. Я думаю, такой подход абсолютно правильный, и мы его сразу поддерживаем.

В.Домнина. Юрий Михайлович, я уточняю, в ночном протоколе в одностороннем порядке ведется разговор о...

С.Филатов. Техническая группа будет работать в Белом доме. Так, Юрий Михайлович?

Ю.Воронин. Давайте, если вы согласны с таким подходом, то мы его абсолютно поддерживаем и, скажем, через час или в какое-то другое время, специалисты в Белом доме готовят совместный документ и различные документы, стыкующиеся между собой по времени, по направлению, по движению и т.д. И в конце, как мне предлагают, на реализацию этого механизма отводится двое суток. Это мои специалисты написали. Может быть, сутки, не знаю.

96 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

97 Первый день

С.Филатов. Мы не отрицаем этого, потому что с учетом такого количества оружия, которое есть, с учетом того, что нужно проверить очень много помещений и спецпроверку провести, может быть этого будет мало.

Ю.Воронин. А дальше наступает второй этап переговоров.

В.Домнина. (Лужкову) Юрий Михайлович, позвольте мне все-таки уточнить. Вы ведете разговор об одновременном разоружении, скажем так, или вы ведете разговор только об оружии в Белом доме?

ЮЛужков. Я отвечу. И в ночном протоколе, и всегда мы говорим об одновременных мерах по снижению вооруженного противостояния. Для меня это означает четыре важнейших элемента этой проблемы. Первое: размещение всех нештатных вооружений, огнестрельного оружия, гранатометов и других средств в замкнутых контролируемых пространствах.

Второе: вывод из Белого дома охранных подразделений.

Я говорю не о последовательности, прошу меня здесь правильно понять, а о комплексе мер одновременного действия, три из которых — это комплекс мер одновременного действия.

Третье: адекватные снижению потенциала вооружений меры по отводу наших подразделений милиции и других подразделений, которые вы считаете воинскими, хотя у нас воинских подразделений нет, кроме подразделения МВД; итак, адекватное снижение потенциала милиции вплоть до полного снятия блокады или оцепления — как его там называют, это второй вопрос — Белого дома, полного снятия с оставлением внутри Белого дома милицей-

98 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

ских подразделений, несущих совместные виды службы по недопущению в Белый дом каких-то посторонних лиц, охране и т.д.

Четвертое: удаление — видите, я все наизусть знаю, как школьник — из Белого дома того оружия, которое не нужно в парламентском центре, в главном парламентском центре страны. Не нужно, чтобы там, где находятся депутаты, было столько вооружений. Это, мне кажется, не цивилизованные признаки всей этой самой системы и ситуации.

Мы готовы принять немедленные меры по одновременному сбалансированию и снижению вооруженного потенциала. Думаю, что двух дней при столь плотной работе достаточно.

Ю.Воронин. Это исходный момент. Свет включили, исходя из этого, горячая вода пошла, поскольку это связано, дальше телефоны, почта, транспорт, пропуск депутатов, то есть обеспечение работы Дома Советов. И в это же время начинают работу наши двусторонние комиссии экспертов, которых мы попросим быстро и точнее подготовить такие документы. Может быть, один, а может быть, два, поскольку два приказа. По крайней мере, так мне специалисты сказали. Один приказ — с вашей стороны, второй приказ — с нашей стороны. Создание совместной рабочей группы с различных сторон. И расписанная по времени процедура решения этих вопросов.

Патриарх Алексий П. Когда может начать работу эта группа? И где?

ЮЛужков. Мы готовы. Сказали — в Белом доме, пожалуйста.

С.Филатов. Можно было бы поручить группе начать работу сегодня до 18 часов.

уу Первый день

Ю.Воронин. Пожалуйста.

Патриарх Алексий П. Может быть, предложить нейтральное место?

С.Филатов. Нет, группа не может в нейтральном месте работать. Она должна работать там, потому что одновременно они должны осматривать помещения, где находится оружие.

Ю.Воронин. Нет, прежде чем осматривать помещения — я еще раз повторяю — надо издать приказы с одной и с другой стороны, выверенные по времени решения этой проблемы.

— Они совместные должны быть.

Ю.Воронин. Если совместные, пожалуйста.

ЮЛужков. Это должны быть процедуры совместного снижения сбалансированного потенциала и соответствующей системы контроля за этими мерами.

Ю.Воронин. Мы знаем, где осматривать. И ту сторону, где стоят части, все это нам известно.

— Записать?

— Записать, совершенно правильно.

Патриарх Алексий П. Документ должен быть принят нами, согласованный документ. После этого уже идет реализация. Идет осмотр и снижение... всех пунктов.

ВДомнина. Ваше Святейшество, я еще передам просьбу большую от группы депутатов Съезда. Я думаю, что и без протокола согласования можно решить проблему пропуска и выпуска российских депутатов за кордоны. Мы сейчас поставлены в унизительное положение...

Ю.Воронин. Мы стояли ровно двадцать пять минут, почему и опоздали... И это те, кто едет сюда для решения общих вопросов!..

В.Домшша. И по линии Красного Креста. Поверьте

100 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

мне, у нас медикаментов нет, а идет гриппозная инфекция, там очень много больных людей. С.Филатов. Нам вчера сказали, что все лекарства есть,

и всех больных врачи вывезли. Если это не так... В.Домнина. Нет, нет, их не пропустили. Ваше Святейшество, или просьба прямо к Вам: по линии Церкви организуйте такие благотворительные акты. — Сергей Александрович, ей-Богу, не верьте! С.Филатов. Вчера ночью мы были в Штабе, нам сказали, что двух больных вывезли оттуда. Вывезли или нет, Валентина Александровна?

Ю.Воронин. Это был какой-то кошмар, поверьте, зачем нам придумывать?

С.Филатов. Если нужна какая-то медицинская помощь, скажите — не будет вопросов. И с лекарствами нет вопросов.

В-Домнина. А знаете, как вывозили? При мне женщина лежала на земле полчаса, прежде чем ее забрала «скорая помощь».

Патриарх Алексий П. Видимо, есть какой-то медпункт в Белом доме... Каких лекарств нет — надо обеспечить.

В.Домнина. Они не разрешают, не пропускают...

Ю.Воронин. Все мобилизовано, все медикаментозные средства гражданской обороны — все изъято, все работает на Белый дом. Но ведь десять дней там не топили, там сейчас...

С.Филатов. Давайте список, какие лекарства нужны, не будет вопросов.

В.Домнина. Куда список подавать?

С.Филатов. Сюда. Здесь встречаемся... давайте.

Патриарх Алексий II. Вы ставите вопрос, чтобы по линии Церкви оказывать гуманитарную помощь? У нас есть какие-то лекарства. Но если мы пошлем то,

101 Первый день

что нам присылают... для детей... Нам же нужно знать, что именно...

С.Филатов. Вы меня простите, давайте договоримся, чтобы это не было предметом дискуссии. Я и все представители, мы твердо говорим: лекарства нужны, нет здесь вопросов, нет проблем. Если лекарства есть в стране, то они будут там. Не надо из этого делать проблему. Я бы не затрагивал эту тему. Я специально вчера вечером спросил, и нам при всех сказали, как обошлись с больными. Я остался удовлетворенным. Если нет, то давайте решать. Это — не те вопросы, их даже не надо протоколировать.

Митрополит Кирилл. У меня только один вопрос, Ваше Святейшество, о порядке работы. Эта группа экспертов должна разработать вначале документ о согласовании действий. Потом документ все-таки должен быть принят здесь... и потом — начало реализации. Может быть, в таком случае группа экспертов могла бы составлять документ на нейтральной территории, а не в Белом доме, вот вопрос. Может быть, сам документ группа экспертов могла бы готовить на нейтральной территории. Сам документ.

С.Филатов. Нет возражений.

Митрополит Кирилл. Психологическая атмосфера очень будет влиять...

С.Филатов. Нет возражений. Я думаю, что это можно сделать. Единственное, что хотел бы подчеркнуть. Свет есть, отопление есть, питание, наверное, будет, медицинские препараты будут, телефоны — мы договорились, в протоколе записали, сегодня к вечеру готовы включить какой-то блок телефонов. Что же касается телеграфного устройства и прочего, то я бы это поставил в зависимости от вооружения,

102 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

потому что это очень опасно. Опять пойдут призывы, призывы к батальонам, ко всему прочему. Пока оружие там, это недопустимо совершенно. Как только мы увидим, что оружие в безопасности, все будет немедленно включено.

Ю.Воронин. Безопасность, Сергей Александрович, будет зависеть от вашей стороны. Не мы инициаторы блокады Белого дома. А коль скоро мы пришли на переговоры, то не будьте людьми, которые нарушают права человека. Вы главный идеолог борьбы за права человека. Что значит не разрешать почту, телеграф, не пропускать депутатов!.. Давайте, я еще раз повторю, что я спрашивал, спрашиваю и буду спрашивать персонально: кто это сделал? Зачем такие вещи делать? Что, я не плачу деньги за телефон? Дома у меня его отключили... Если, скажем, у депутата Агафонова, заместителя Председателя, жена с инфарктом, если она умрет, кто будет отвечать за это, не имея телефона?

С.Филатов. Телефоны будут работать. А что касается всего остального, то вы имейте в виду, все началось с того, что было совершено убийство.

Ю.Воронин. Это убийство совершено вашими людьми. Я докажу это. Я доказываю, что вашими людьми. Сергей Александрович, не надо. Не надо, это все в прессе есть. Читайте.

С.Филатов. Ну зачем нашими. Есть прокуратура.

В.Домнина. Ваше Святейшество, я бы просила, Сергей Александрович, Юрий Михайлович, я бы просила решить вопрос пропуска и выпуска российских депутатов. У нас достаточное количество людей осталось за баррикадой, достаточно и там, но это тоже напряженность, депутаты пытаются пройти — и проходят, но конфликтная ситуация никому не

103

Первый день

нужна. Пусть других граждан вы пока не будете пропускать, исходя из безопасности.

Ю.Лужков. Вы меня простите... Конечно, этот вопрос решаемый. Но если бы сегодня с восьми часов, после того, как мы включили электричество, начал действовать ночной протокол, то сейчас этих вопросов уже не было бы.

Ю.Воронин. Юрий Михайлович, я вас очень уважаю. И если бы то, о чем мы говорим, если бы объекты жизнеобеспечения действовали на второй день, когда вы их отключили, а с вами беседовал Агафонов, и я — с Черномырдиным, то, думаю, этих проблем вообще не было бы. Поэтому давайте не будем сегодня шар кидать в одну сторону, в другую...

ЮЛужков. Это все — в историю.

Ю.Воронин. А история не забывается, на истории учатся, Юрий Михайлович.

ЮЛужков. Если бы не было не очень этичных заявлений Хасбулатова и решений Верховного Совета, может быть, не было и этого конфликта.

В Домнина. Позвольте, почему вы Хасбулатова олицетворяете со всем депутатским корпусом?

ЮЛужков. Он ваш руководитель.

В.Домнина. Я ваш ОМОН, извините, на своей собственной горбушке испытала, как они колотят и бьют. Причем здесь Хасбулатов?

Ю.Воронин. Ваше Святейшество, я бы предложил такой протокол данного обсуждения.

В первом пункте записать, что должны быть обеспечены немедленно самые элементарные условия жизнедеятельности Дома Советов: связь, подвоз пищи, медикаментов, почта, телеграф, пропуск народных депутатов — поскольку этим нарушается их статус, разблокирование транспорта. Я приехал к

вам на машине без номеров.

Второе. Согласиться с предложением о создании экспертной комиссии по подготовке документа о поэтапном выводе войск от здания Дома Советов и складирование — как там написать? — оружия в Доме Советов.

Комиссии начать работу в 17.30 сегодня.

Патриарх Алексий II. Хорошо, давайте определять место, где работать экспертной группе. Сколько в ней будет человек?

Ю.Воронин. Дом Советов.

С.Филатов. Мы договаривались — Дом Советов.

В.Домнина. Специалисты определят.

Патриарх Алексий П. Не надо Дом Советов.

ЮЛужков. Есть предложение разместиться в СЭВе на первом этаже, в круглом зале.

Патриарх Алексий II. Прекрасно, рядом с Белым домом.

В.Домнина. Я думаю, с количеством мы определимся на месте.

Патриарх Алексий II. Надо, чтобы паритетное было количество. Сколько с каждой стороны в экспертной группе?

С.Филатов. У нас было трое, по-моему.

Ю.Воронин. Я тоже думаю, три человека достаточно. Три с одной, три с другой, так я себе представляю. И начать с 17.30. Мы готовим документ, его вместе с вами смотрим, затверждаем, как говорят, и вперед.

Патриарх Алексий II. Сколько им потребуется времени для работы?

Ю.Воронин. Я не думаю, что это длительный процесс.

В.Домнина. Часам к десяти, наверное.

— К 21 часу.

104 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

105 Первый день

Ю.Лужков. Нет, к 21 часу они, конечно, не сделают. — В 22 часа.

ВДомнина. Нет, зачем? Если мы здесь с вами по сути договорились достигнуть соглашения, то им только надо все оформить в письменном виде. Достаточно времени.

С.Филатов. Это специфические вопросы. Ю.Воронин. Нуда, они должны быть увязаны по времени. Вот в чем дело. Издается приказ? Здесь издается. Начинается движение? Здесь начинается работа. Там уже должны быть комиссии, наблюдательные комиссии, которые смотрят с одной стороны и с другой.

Патриарх Алексий II. У нас кто-нибудь формулирует? Ю.Воронин. Я могу, пожалуйста, у меня почти все

написано. Где записать?

С.Филатов. Если Юрий Михайлович кончил, я бы хотел уточнить первый пункт. Я думаю, что в первом пункте, чтобы не волновать общественность, мы должны подтвердить тот протокол, который был подписан, и базироваться на том протоколе. Это будет логично, потому что неужели каждые сутки мы будем начинать с нового протокола? Основные положения надо зафиксировать. (Реплика: В развитие?) В развитие. Потому что тогда есть какая-то логика. — Стороны подтверждают протокол и в его развитие

— следующее.

В.Домшша. Ваше Святейшество! Сергей Александрович, Юрий Михайлович, вы прекрасно понимаете, что сейчас вы представляете самих себя, практически сами на себя и берете ответственность. А за нами, поверьте, стоят сотни депутатов. Формулировки, протокол — это было на Съезде. Протокол был роздан, был прочитан нами, и вслед же за ним тут же

106

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

нам был роздан план действий в соответствии с этим протоколом. А сейчас мы ориентируемся только лишь на план действий в отношении оружия. Да, надо определиться с оружием, снять эту действительно вооруженную, скажем так, напряженность, но...

С.Филатов. Хорошо, давайте напишем не в ультимативной форме: обеспечить жизнеобеспечение. Оно практически включено, как мы договорились.

В.Домнина. Я согласна.

С.Филатов. Поэтому надо констатировать: в связи с тем, что в соответствии с протоколом № 1 элементы жизнеобеспечения Дома Советов включены... Продвигаемся дальше; что-то в этом духе, потому что мы вроде бы начинаем все сначала. Сейчас вот первый ультиматум, потом второй шаг и т.д. и тд.

В.Домнина. Пункт «В соответствии с договоренностями» фактически не соблюден: ни тот пункт, ни другой... Что «начало функционировать»? Только свет дан.

С.Филатов. Нет, как записали, так все и сделали.

ЮЛужков. Сразу же включили электричество, дали команду на включение тепла. И пошли бы дальше по расширению всех объектов, связанных с жизнеобеспечением... Но никого из наших специалистов в области правопорядка не пригласили в Белый дом. В протоколе это все было отражено и договоренность такая была, и начали обсуждать в режиме...

Ю.Воронин. Я или читать не умею, Юрий Михайлович, или ну-ка найдите, где здесь написано? Какие правопорядки? Я знаю, что было написано, и не один раз, о том, чтобы включить объекты жизнеобеспечения. Я вынужден теперь их перечислять? Ну что, включили свет и считаете, что на этом кончи-

107 Первый день

ли? Вы что, хотите нам два телефона включить — и достаточно? Давайте я напишу: включить телефоны в квартирах народных депутатов.

С.Филатов. Они включены.

Ю.Воронин. Не включены, Сергей Александрович, не надо.

С.Филатов. Телефоны работают. Их периодически, случайно отключали. Но они работают.

Ю.Воронин. А почему из тринадцати членов Конституционного суда четверо пользуются ими в полной мере?

С.Филатов. Об этом мы поговорим потом, когда решим вопрос о вооружениях.

Ю.Воронин. Хорошо. Поэтому я и говорю — давайте, я перечислю вот такие пункты: обеспечить элементарные условия жизнедеятельности Дома Советов: телефонная связь, почта, телеграф, подвоз пищи, медикаментов, разблокировка транспорта. Предоставить полную политическую свободу для деятельности и передвижения народных депутатов, сотрудников аппарата Верховного Совета и всего корреспондентского корпуса. Согласиться с предложением о создании экспертной комиссии по подготовке материалов по отводу войск от Дома Советов.

ЮЛужков. Там нет войск. Там есть подразделения милиции.

Ю.Воронин. Давайте напишем: подразделений, милицейских подразделений от Дома Советов. И складирование, что ли?

ЮЛужков. В ночном протоколе все это написано.

Ю.Воронин. Давайте найдем, где в ночном протоколе?..

В.Домнина. Сбор и складирование написано...

108 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Ю.Воронин. Сбора и складирования нештатного вооружения...

Ю.Лужков. Я только хотел бы внести такое предложение, пока Юрий Михайлович пишет, он умеет сразу два дела делать, я это знаю хорошо.

Ю.Воронин. Я их делаю иногда. Срок?

ЮЛужков. Я думаю, что вторым пунктом надо написать, что стороны, которые участвуют вот в этих переговорах, считают необходимым немедленно приступить к снижению вооруженного противостояния, разоружению и отводу милицейских подразделений, разоружению подразделений Белого дома и т.д., для чего в качестве первого шага формируется экспертная комиссия, которая должна выработать предложения, и по результатам работы экспертной комиссии с десяти часов вечера должен начаться немедленно процесс разоружения в согласованных конфигурациях... Я хочу предложить такое дополнение, которое, мне кажется, полностью соответствует цели нашего с вами разговора.

Ю.Воронин. Юрий Михайлович, давайте сразу на бумагу, чтобы отпечатать, и мы могли бы быстренько...

С.Филатов. Чтобы не нарушать ни логики, ни последовательности действий, я хочу еще раз подчеркнуть, что все, что сделано с точки зрения режима, это все сделано для безопасности, поскольку главным очагом опасности является оружие — не только хранящееся, но и розданное. Поэтому речь об ослаблении всех режимов может идти тогда, когда будет безопасно. Эта мысль должна быть здесь подчеркнута. Это первое.

Второе. Я думаю, что никто нас не поймет, если мы выйдем отсюда с новым протоколом, дезавуи-

109 Первый день

ровав тот, который был ночью. Просто никто не поймет. У нас протокол нормальный. Он, вообще говоря, без механизма реализации, я согласен. Но он и предполагал как раз ночью сесть за разработку механизма его реализации. Поэтому, в каком виде написать, давайте подумаем, но просто так без него обойтись — это вообще никто не поймет.

Ю.Воронин. Сергей Александрович, не надо так говорить — поймут, не поймут. Не поймут вас, нас поймут.

С.Филатов. Мы хотим, чтобы нас поняли.

Патриарх Алексий II. Надо, чтобы всех поняли.

Ю.Воронин. Правильно. А чтобы всех поняли, я написал два пункта.

Патриарх Алексий П. Мы не на пустом месте начинаем. Мы начинаем, уже проделав определенную ночную работу и работу плодотворную. И сейчас надо ее развивать. А из этого документа должно явствовать, что это идет развитие, детализация.

В.Домнина. Можно указать, что после ночных переговоров включен свет в Доме Советов, что начался конструктивный процесс.

С.Филатов. Можно этого не делать, просто: в развитие протокола № 1 решили то-то, то-то и то-то. Все.

Митрополит Кирилл. Это будет протокол № 2. Это уже свидетельствует о том, что мы имеем первый протокол. Во втором протоколе необходимо сказать, что в развитие достигнутых договоренностей имело место включение электричества и подача тепла и воды. Мы должны зафиксировать то, что сделано. Далее: стороны достигли соглашения о необходимости... и дальше идет перечень, который вы даете, обеспечения условий жизнедеятельности.

Патриарх Алексий II. Только, я думаю, в этом перечне

110 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

нам надо идти маленькими шагами, а не по максимуму. Мы сегодня не достигнем этого максимума. Первые шаги делаем. Создаем экспертные группы. Вряд ли сегодня мы сможем добиться полного обеспечения. Если мы покажем, что можем прийти к доверию, то тогда в следующем, в третьем протоколе можно уже продвигаться дальше. Но не закладывать сегодня максимум того, что может быть нереально.

Ю.Воронин. Ваше Святейшество, я всю свою сознательную жизнь, как и Юрий Михайлович, проработал на хозяйстве... Я знаю, что такое включить почту. Они отключали ее очень просто. (Лужкову) Мы проверили вместе с вашим прокурором. Подняли телефонную трубку и сказали: выключить. Письменных документов нет. То же самое делается наоборот. Позвонить — почта работает... Специалисты у нас сидят на месте. Нет проблем. Иными словами, должно быть какое-то желание сделать эту работу. Ну как мы можем сегодня народным депутатам сказать: десять дней вас мордовали, над вами издевались и будут издеваться еще четыре дня.

ЮЛужков. Никто из народных депутатов не погиб, а погибли два москвича.

Ю.Воронин. Это ваша вина. Юрий Михайлович, извините, не надо на нас. Это все доказано. Восемь человек, здесь все написано, прокуратура отпустила за неимением улик. Где убит капитан, я тоже знаю. Не надо улыбаться. Все это придет в свое время.

Ю.Лужков. Юрий Михайлович, пусть прокуратура решит этот вопрос, которую вы не допустили в Белый дом.

Ю.Воронин. Пожалуйста, а я и не спорю. Вот вы и докажите, что они в Белом доме. А я говорю, что они в мэрии находятся. Тех, кого вы пригласили. Вот так.

111 Первый день

И я вам доказываю.

В.Домнина. Юрий Михайлович, я бы просила прекратить. Это действительно трагедия — то, что произошло, и нам с вами это не решить, пусть прокуратура решает. А нам надо решить, как это противостояние, блокаду снять.

С.Филатов. Снимем. Сутки еще. Оружие возьмется на контроль — и все.

Ю.Воронин. Сергей Александрович, ровно через сутки я прошу освободить Белый дом от блокады. Пойдемте сходим, вы посмотрите.

С.Филатов. Я прошу освободить Белый дом от вооруженных формирований.

Ю.Воронин. Вот и правильно. Мы это и сделаем.

С.Филатов. Вот мы и идем взаимно навстречу друг Другу.

Патриарх Алексий П. Экспертная комиссия должна представить нам сроки. Зачем мы сейчас спорим? Сутки? А может быть, двое? Может быть, меньше, может быть, больше. Мы же не эксперты.

ВЛомнина. Дать экспертной комиссии задание решить юридические и практические вопросы разведения, скажем, вооруженных сторон в разные стороны. Вот смысл какой. Может быть, больше и не надо ничего в протокол-то писать.

ЮЛужков. Нет, надо разоружать формирования.

Ю.Воронин. Правильно, я тоже считаю: надо Белый дом освободить от кольца.

ЮЛужков. Я согласен.

Ю.Воронин. Правильно.

ЮЛужков. Но — разоружив формирования.

Ю.Воронин. Совершенно верно. Надо освободить Белый дом от кольца.

С.Филатов. Одновременно.

112 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Ю.Воронин. Одновременно, в соответствии с тем графиком, который будет изложен, но после того, как там включат все объекты жизнеобеспечения. Я не могу прийти на Съезд и сказать, что вы не будете иметь телефона. Нет такого пункта в этом протоколе. В этом протоколе опять издевательский пункт написан. Видите ли, по прихоти кого-то будет включено определенное количество городских телефонов для оперативной связи.

ЮЛужков. На самом первом этапе так и договорились.

С.Филатов. Столько, сколько там людей находится — им и надо включить.

Ю.Воронин. Там сегодня находится восемьсот человек. Вот и включайте все телефоны.

С.Филатов. Из них шестьсот человек в вооруженных формированиях. Им телефоны не нужны, у них кабинетов нет.

О.Сосковец. Сейчас все аккумуляторные батареи по-существу разряжены. Единственную аккумуляторную батарею на станции подзарядили, и двадцать номеров сейчас подключены. Дальше будем продолжать.

Ю.Воронин. Олег Николаевич, вы тоже прошли большую школу хозяйственной работы. Уж мне-то лапшу на уши вешать не надо. Батареи, не батареи... Я тоже знаю, как это делается, не надо.

О.Сосковец. Я вообще не согласен в таких тонах вести разговор. Вы один пытаетесь...

Ю.Воронин. Вы могли Абдулатипову рассказывать про батареи, но мне не надо. Я закончил авиационный институт и знаю, что это такое.

Ю.Лужков. Я хочу справку дать. Все очень просто. Пришел — включил почту. Пришел — выключил почту.... Юрий Михайлович, мы с желанием вклю-

113 Первый день

чали вам электричество. Так вот, включение это заняло у нас четыре с лишним часа. И не потому, что кто-то там бездельничал или невнимательно отнесся к нашей команде, а потому что это процесс сложный — включить энергоемкий объект. И, кстати, первое включение оказалось неудачным, как вы, наверное, тоже слышали, и пришлось снижать довольно основательно энергопотребление, после чего второе включение было нормальным. Вот вам «примитив» в решении задачи обеспечения всеми системами такого крупного комплекса, как Белый дом. В.Домнина. Это ваши проблемы, вам их и решать. Ю.Воронин. Юрий Михайлович, не я их создавал. И второе: а почему мы должны телефаммы отправлять из Белого дома? Мы пошли на нормальную российскую почту, даем телефамму, а нам говорят, извините, команда пошла... Я разве говорю, что почтой надо пользоваться в Белом доме? Я этого не говорил. Мы пойдем в соседнюю почту и отдадим телеграммы там. Согласны, Олег Николаевич? О.Сосковец. Согласен. Ю.Воронин. Но не принимают... О.Сосковец. Немедленно надо исправить. Ю.Воронин. Вот и надо сделать... Я еще раз повторяю, я и Виктору Степановичу это говорил: мы — непритязательные люди. Не хотите, не считаете, что мы руководители государства, правительственную связь сняли с нас, ну и на здоровье. Это наша вина, вина Верховного Совета, когда разделяли эту правительственную связь. Я понимаю, ее не нам надо включать. Но обыкновенную городскую связь? Извините...

В.Домнина. Еще разрешите, все-таки, проход сотрудникам Белого дома. Вы понимаете, это целая сис-

114 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

тема. Я не хозяйственник, я просто юрист, но вижу, в каком состоянии сейчас находится это здание, хотя там порядок, там чистота. Мы сами — депутаты, не депутаты — убирали. Но разрешите проход сотрудникам Белого дома, Дома Советов на работу.

С.Филатов. Надо проверить. Есть люди, которые жалуются на то, что их не пускают. Должна быть какая-то система специальных пропусков — на вход и выход, и просто на вход. Если права человека не нарушаются, можно говорить о таком режиме.

Митрополит Кирилл. Позвольте мне сказать по формулировке первого пункта протокола № 2. «Полномочные представители сторон в составе...», дальше идет перечень состава, «...в развитие ранее имевшихся договоренностей согласились на обеспечение условий жизнедеятельности Дома Советов посредством снабжения лекарствами, питанием, через подключение телефонов и беспрепятственный пропуск народных депутатов».

Второй пункт: «Согласие на образование экспертной комиссии, которой поручается разработать проект предложений по реализации договоренностей в отношении снижения...»

С.Филатов. Там, где написано «беспрепятственный пропуск народных депутатов», надо добавить еще кого-то. Здесь надо поставить скобочки и вписать, когда будет решен вопрос с вооружением.

Ю.Воронин. Правильно, я тоже так считаю: и когда будет снята блокада Белого дома.

Патриарх Алексий II. Поставить в первый пункт жизнеобеспечение.

Второй пункт: создание экспертной комиссии. И после принятия предложений экспертной комиссии и осуществления всех мер...

115 Первый лень

С.Филатов. Это, по существу, первый протокол...

Патриарх Алексий П. ...по прекращению вооруженного противостояния и вывода... или оружия.

С.Филатов. Это, по существу, то же самое...

Ю.Воронин. Нет, Сергей Александрович, это не по существу. Я еще раз прошу в первом пункте отразить, причем отразить через запятую... Я слишком хорошо знаю, что если там не вписан транспорт, значит транспорт разблокирован не будет. Если там не написано — свободный пропуск... Кстати, я, между прочим, не так написал Владыке Кириллу, я написал — это политическое насилие. И прошу здесь так написать, потому что я все равно свое мнение напишу. Это нарушение прав человека.

Патриарх Алексий П. В Белом доме вы можете принять любые формулировки, а здесь должна быть формулировка, приемлемая для всех.

Ю.Воронин. Ваше Святейшество, я еще раз повторяю...

ЮЛужков. Юрий Михайлович, я здесь, конечно, к логике вашей обращаюсь. Политические комментарии вы можете этому протоколу давать любые. Допустим, что мы с этими, как вы хотите сказать, негодяями составили протокол, но мы за него несем ответственность. Так же и мы будем соответствующие оценки давать, но протокол должен быть сбалансированным и свободным от тех эмоций, которыми мы можем обмениваться с вами в сторонке. Протокол же должен действовать...

Ю.Воронин. И там должно быть четко записано все, что мы выдвигаем.

Митрополит Кирилл. Мы заходим сейчас в тупик. Не надо нам заходить в тупик. Есть конкретное предложение. Я бы предложил не принимать сейчас никакого протокола. Мы устно договорились о том, что

116 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

группа экспертов собирается в гостинице «Мир» — простите, в СЭВ — для выработки этого соглашения. Вот и дадим сейчас наказ группе экспертов без письменного документа, потому что письменный документ вам нужно нести показывать депутатам. Там сразу — ответная реакция, и снова мы заходим в тупик. Поэтому не принимаем никаких письменных документов, никакого протокола № 2, мы устно соглашаемся на то, чтобы сейчас группа экспертов представила нам письменное соглашение по этому вопросу. Собираемся для встречи, для оценки того, что подготовит группа экспертов, и на основании этого заседания сегодня составляем протокол. После того, как нам эксперты представят свои соображения.

Ю.Воронин. Я согласен, Владыка Кирилл, полностью с Вами, тем более, я еще раз повторяю, пока не будут сняты все преграды, связанные с жизнеобеспечением Дома Советов, мы не будем двигаться дальше. Мы не продвинемся. Понимаете? Ну не понимают этого депутаты. И правильно они говорят: что значит — не пропускать народного депутата? Сергей Александрович, как это понимать?

С.Филатов. Еще раз объясняю вам. Белый дом объявлен правительством Москвы и правительством России зоной повышенной опасности в связи с тем, что там находится шестьсот вооруженных людей, неизвестно откуда прибывших в Москву, совершивших убийства в Москве, совершивших два нападения на узлы связи. Чем все это может кончиться для москвичей, неизвестно. Поэтому прежде всего надо убрать этот очаг, а потом говорить об остальном.

Ю.Воронин. Этот очаг создали вы и, может быть, даже персонально. Сергей Александрович, не надо.

117 Первый день

С.Филатов. Юрий Михайлович, вы меня дослушайте, я же вас слушал, не перебивая ни разу, по-моему. Еще раз объясняю. Это не депутатов окружили. Это зона повышенной опасности. Она так и фигурирует во всех решениях. Поэтому давайте этот очаг устраним. Он беспокоит сегодня всех. Он беспокоит жителей Москвы, он беспокоит жителей страны, он беспокоит мир. Надо устранить это. Потом будем топать дальше.

Ю.Воронин. Спасибо, Сергей Александрович, я согласен с вами и такой зоной мы считаем все, что делается вокруг... Кремля! Если вы хотите, мы такой документ тоже сделаем. Сегодня Кремль беспокоит весь мир. И то, что делается в этом Кремле, может привести к пагубным последствиям. Поэтому не надо так говорить. Не надо. Есть народный депутат, у него есть статус.

В.Домнина. Я прошу прекратить эту дискуссию, Юрий Михайлович. (С.Филатов: Я тоже думаю — она неуместна.) Я думаю, у нас будет время, когда мы сможем, глядя в глаза друг другу, все высказать, Юрий Михайлович. Сейчас самое главное, действительно, вот это вооруженное противостояние.

Но, Сергей Александрович, я последний раз прошу вас дать команду пропускать российских депутатов туда и обратно. Вы же знаете, что депутаты российские не являются вооруженным формированием в Белом доме. Те шестьсот человек... нет у нас ничего... у меня только есть...

С.Филатов. По сведениям, которые у нас имеются и от Министерства внутренних дел, и от Министерства безопасности, люди, которые находятся в Белом доме, представляют собой опасность. Кто чей заложник, мы не знаем. Поэтому надо людей убе-

118 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

речь. Если острая минута придет, что будет с людьми, которые депутаты — не депутаты, аппарат — не аппарат. Нельзя же этого делать.

В.Домнина. Я десять дней сижу, извините меня, ванну не могу принять и т.д. и т.д. Это человечно? Я с домом связаться не могу... О чем вы говорите? Мы ведем сейчас разговор о депутатах.

С.Филатов. Я еще раз повторяю, сделано это не для того, чтобы вас ограничить, а для того, чтобы оттуда убрать все вооруженные формирования. Шестьсот вооруженных профессионалов для Москвы — это очень много, поймите вы.

Патриарх Алексий П. Мы, по-моему, единодушны в том, чтобы дать поручение двум экспертным группам по три человека... (Реплика: Одной экспертной группе), да, одной, общей. Собраться в 17.30 в СЭВе, поработать и представить нам результаты к 21 часу сегодня.

В.Домнииа. Юрий Михайлович, кто проход будет обеспечивать?

Ю.Воронин. Теперь — контактный телефон какой, с кем связаться?

ЮЛужков. Меня тут просили и я, пока вы здесь обсуждали некоторые аспекты, хотел бы зачитать то, что подготовил для этой части вопроса по второму пункту. По первому пункту можно отдельно посмотреть. Можно я зачитаю?

Ю.Воронин. Пожалуйста.

Ю.Лужков. Пункт второй. Исходя из неотложной задачи принятия немедленных мер по снижению и исключению вооруженного противостояния, стороны считают необходимым решить одновременно в согласованные сроки следующие задачи:

1. Разоружение и складирование под совместным

119 Первый день

контролем всех вооружений Дома Советов.

2. Удаление из Дома Советов всех нештатных формирований.

3. Отвод всех подразделений МВД Российской Федерации и ГУВД Москвы от Дома Советов с полным освобождением оцепления.

4. Передача органам МВД Российской Федерации всего оружия, складированного в Доме Советов, за исключением штатного оружия работников правоохранительных органов.

Для отработки конкретных согласованных мер по выполнению перечисленных выше задач организуется совместная комиссия из шести человек — по три человека с каждой стороны, которой поручается к 22 часам первого октября девяносто третьего года внести комиссии необходимые документы для утверждения.

Патриарх Алексий II. Вы предлагаете это как протокол?.. Но мы говорили, что, может быть, не стоит его принимать. Когда будут предложения экспертной группы, то тогда уже примем один протокол.

ЮЛужков. Я бы хотел, Ваше Святейшество, попросить все-таки, пусть мы здесь потеряем время и немножечко нервов, но отработать протокол, потому что этим протоколом мы сразу ставим конкретные задачи перед этой экспертной группой — отвод, дата, освобождение оцепления, в какие этапы проводится складирование...

Патриарх Алексий II. Она должна знать задачи.

ЮЛужков. Вот эти четыре задачи мы здесь и представили. Если я что-то упустил, можно включить сюда и другие задачи. Но я думаю, что это нужно оформлять протоколом, иначе, когда мы с вами встретимся с общественностью, с прессой, с москвичами и

120 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

они спросят, чем вы закончили свою работу, что мы ответим? Что мы поговорили и отдали комиссии, которая чего-то должна нам сделать. Я думаю, что протокол нужен. (В ответ на реплику Ю.Воронина.) Но вы не сделали ни одного шага навстречу нам, и теперь говорите: давайте дождемся 22 часов, посмотрим, что вы еще нам включаете, а потом мы будем решать вопросы.

Ю.Воронин. Я этого и не отрицаю, Юрий Михайлович. Я еще раз повторяю, я больше скажу, что все разговоры и лично с вами, и с Черномырдиным строились на одном принципиальном положении: пока не будут включены объекты жизнеобеспечения, вообще ни о каких переговорах речи не вести.

ЮЛужков. Тогда я думаю, Ваше Святейшество, нам нужно здесь определиться уже с ясным предложением позиции противоположной нам стороны. Они говорят: мы с вами опять перешли на ультимативный тон переговоров. И пока вы не включите всего, что мы потребуем, мы никаких других разговоров вести не собираемся. Я лишь излагаю то, что сейчас сказал Юрий Михайлович, более ясным образом.

Ю.Воронин. А я, по-моему, от этого и не отказывался. Я пришел со Съезда и зачитал первый пункт, в котором народные депутаты говорят: четырежды разговаривали с этой стороной, дважды нам давали обещания! Вам, Олег Николаевич, давали, вместе с Яровым, поручение включить связь, телефоны и т.д.

О.Сосковец. Мы и сейчас этим занимаемся.

Ю.Воронин. Нет, подождите одну минуточку. Я ведь задал вопрос, а вы отвечаете на другой. Вам лично Черномырдин дал такое поручение, вам и Ярову.

121 Первый день

Это было четыре дня назад. Я что, ошибаюсь? Я могу доверять после этого, когда Председатель Совета Министров мне говорит: Юрий Михайлович, я дал такое поручение. Поэтому не надо... Еще раз повторяю, народные депутаты информируются обо всем, что делается. Давайте двигаться последовательно. Я — за то, Ваше Святейшество, о чем Вы сказали: пусть садятся эксперты, потому что это главный вопрос. Мы десять дней жили без объектов жизнеобеспечения, еще проживем. И не волнуйтесь, проживем. Вам о чем говорили, Сергей Александрович: что права человека нарушают, не выпускают кого-то. А вы как поступили? И не надо поэтому, я ведь тоже...

С.Филатов. Цели и задачи у нас с вами сегодня...

Ю.Воронин. А цели у нас очень простые: чтобы существовала Россия, не разваливалась Россия. Вот это главная цель.

С.Филатов. Сегодня цель у нас одна — чтобы все вооруженные...

Ю.Воронин. Это ваша точка зрения. А моя — чтобы мир не смеялся над моей Родиной, над Россией, когда вокруг Белого дома вы сделали такое...

С.Филатов. Об этом поговорим потом.

Ю.Воронин. Пожалуйста.

Патриарх Алексий П. Давайте поручение экспертной комиссии...

Ю.Воронин. Все, договорились.

В.Домнина. Мы свои задачи знаем. Какие задачи перед вашей экспертной комиссией — мы тоже знаем, а в десять часов — протокол.

С.Филатов. На весь мир объявлено, что пришла делегация Верховного Совета во главе с Юрием Михайловичем Ворониным и отказалась от протокола №1

122 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

— ночного. Теперь вообще никто не поймет ничего. Или возьмите этот протокол, скажите — экспертная комиссия начинает работать с такого-то часа. Хотя бы это нужно написать.

Ю.Воронин. В 17.30. Все, нет вопросов.

В.Олейник. Есть предложение, Юрий Михайлович. В развитие — подтверждено, в развитие ранее достигнутых договоренностей, здесь разногласий нет. Следующее. Коротенький протокол: в развитие того-то и того-то мы фиксируем задачи для совместной группы, мы фиксируем на сей момент. Я хотел бы добавить одну фразу в конце, что по завершении к 22 часам этой работы стороны приступают к практическому вьтолнению ликвидации вооруженного противостояния. И точка.

Ю.Воронин. Владимир Иванович, спасибо. Я прошу первый пункт записать: обеспечить элементарные условия жизнедеятельности Дома Советов. Телефонная связь, почта, телеграф, подвоз пищи, медикаментов, разблокировка транспорта. Предоставить полную политическую свободу для деятельности и передвижения народных депутатов, сотрудников аппарата Верховного Совета и всего корреспондентского корпуса.

Патриарх Алексий II. Юрий Михайлович, я думаю, к этому мы придем, но в третьем или в четвертом протоколе. А сейчас давайте сосредоточим внимание только на поручении экспертной группы. Мы же сегодня встретимся.

С.Филатов. Поскольку это все для записи идет, Юрий Михайлович, я так понимаю: все депутаты, которые вышли из Белого дома, пользуются всеми политическими правами, какие только могут быть у человека. Кроме одного места, которое, еще раз подчер-

123 Первый день

киваю, по особым условиям, сегодня имеет ограничение.

Ю.Воронин. Сергей Александрович, я с удовлетворением воспринял то, что вы сказали, но тогда давайте включите связь в Краснопресненском Совете, чтобы депутаты могли... С.Филатов. Там связь включена. Ю.Воронин. Сергей Александрович, давайте съездим

с вами вместе... С.Филатов. Я проверю.

Ю.Воронин. Проверьте. Там работает всего два телефона, Сергеи Александрович — два! Два телефона. С.Филатов. Там столько и было, там ничего не выключали.

Ю.Воронин. Я еще раз говорю, там два телефона. С.Филатов. Я проверю, если есть такие вопросы, я

проверю.

Ю.Воронин._Поэтому я поддерживаю Вашу позицию, Ваше Святейшество. Мы зафиксировали — без протокола в 17.30, а теперь уже в 17.30 мы не успеваем, в 18 придется. Я не могу отсюда диктовать кому-то условия, поскольку я в Белый дом позвонить просто не могу.

О.Сосковец. Два телефона работают. Ю.Воронин. Олег Николаевич, я же нормальный человек, вы что, мне с барского плеча два телефона выдали?

В.Домнина. Олег Николаевич, извините, это вы могли позволить в такое состояние втянуть, всю Россию, а не то что депутатов...

ЮЛужков. Политические разговоры есть предложение все-таки перенести...

В.Домнина. А практические шаги? Нам-то какие полномочия даны? Мы с Юрием Михайловичем здесь

124 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

полностью согласны: разъехаться, а в экспертную группу чтобы конкретно пришли... Вы поймите меня правильно.

Патриарх Алексий П. Но мы же должны как-то зафиксировать.

Ю.Воронин. У нас есть протокол. Мы протокольно фиксируем: согласиться с тем, что экспертная комиссия по подработке вопроса, связанного с разблокированием от войск Дома Советов, и складирования вооружений, начнет работу в 18 часов. Вот и все, протокольная запись.

Патриарх Алексий П. (Лужкову) У вас сколько вопросов?

ЮЛужков. Я все-таки, если можно, еще два слова хотел бы изложить. Во-первых, я считаю, что сейчас наша работа на данном этапе должна закончиться документом, который мы должны принять. И, Ваше Святейшество, очень Вас прошу и уважаемые наши, как говорится, посредники — и Владыка Кирилл, и Владыка Ювеналий. Итогов нашей работы ждут очень многие, хотя бы потому, что когда мы сюда пришли, здесь было столько корреспондентов, и они наверняка спросят нас, чем закончился сегодняшний день? Если мы им ответим, что только обсудили вопросы, то они, независимо даже от словесного успеха обсуждения, скажут — все ясно, они ни о чем не договорились, все зашло в тупик. Поэтому я очень хотел бы просить всех вас согласиться с идеей подготовки и принятия здесь документа — хотя бы краткого протокола.

Я подготовил два пункта по этому протоколу, которые считаю самыми важными, связанные с постановкой задачи перед теми экспертами, которые должны отработать их, временные интервалы их ра-

125 Первый день

боты, количественные интервалы их работы и то, чем должна завершиться их работа. И главное, что мы должны объявить всем — мы согласились установить срок начала работы по снижению и исключению вооруженного противостояния с 22 часов первого октября девяносто третьего года, то есть сразу после того, как эксперты в течение нескольких часов отработают эти вопросы. А сами вопросы я изложил, поэтому повторять их не считаю возможным с тем, чтобы не терять ваше время. Поэтому я думаю, может быть сейчас нам имеет смысл вернуться к первому пункту и преамбуле протокола, и тогда из трех пунктов составленный протокол даст итоговый документ, который позволит экспертам сформировать и решить дальнейшие вопросы, связанные с повышением уровня жизнеобеспечения Белого дома и все остальное, что, по-существу, дает нам возможность перейти спокойно — параллельно с работой над снижением вооруженного противостояния — к политическим проблемам, которые будут еще более сложными, чем вопросы о вооружении, но в них я постараюсь не участвовать, потому что я сам «кирпичик», я сам хозяйственник, меня больше беспокоят вопросы о вооруженном противостоянии, чем политические аспекты борьбы между этими нашими системами. Ю.Воронин. Ваше Святейшество, я думаю, что постановка вопроса Юрием Михайловичем правильная. После первого обсуждения, до перерыва, мы нашли подходы к решению этого вопроса, дали интервью средствам массовой информации, рассказали, как идет процесс обсуждения, поэтому, я думаю, ничего не случится, день еще не кончился, и в двадцать два часа мы можем составить окончательный про-

126 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

токол с учетом уже того, что сработают эксперты. Сейчас, по завершении нашей промежуточной работы, мы можем сказать корреспондентам, что мы договорились: по вопросу снижения вооруженной напряженности в этом регионе начинают работать эксперты в 18 часов. Срок им поставлен, условно говоря, до 21.30. И затем мы завершим эту работу согласованным протоколом. Я тоже, уважаемые коллеги, не политик, я закончил авиационный институт, поэтому я думаю, что после завершения этой работы над последующим этапом будут работать другие наши народные депутаты.

В.Домнина. Ваше Святейшество, Юрий Михайлович, Сергей Александрович, я к вам обращаюсь. У нас в 18.00 будет заседание Съезда, где это все будет доложено. Но вы прекрасно понимаете, там более пятисот депутатов там сейчас находится, то мы берем на себя ответственность, мы приняли решение, нам поручились здесь, что именно вопрос о вооруженном противостоянии решить в первую очередь.

Патриарх Алексий II. Давайте тогда зафиксируем в отношении...

ЮЛужков. Первым пунктом в протоколе...

Ю.Воронин. Так и записали. Протокольно записали, что пусть работают эксперты.

Патриарх Алексий П. Давайте сделаем промежуточный второй протокол.

Ю.Воронин. Я еще раз говорю — не надо. Вот мы записали протокольно: такие пункты записывать или какие-то более развернутые, пусть работают эксперты. Задача перед ними — как снизить напряженность вокруг Белого дома.

В.Домнина. Это не упрямство, Юрий Михайлович.

С.Филатов. Хорошо. Можем мы сказать тогда, что для

127 Первый день

реализации положений протокола № 1 образуем экспертную группу?

Ю.Воронин. Для реализации решения проблемы, связанной со снижением военной напряженности — Сергей Александрович, я тоже могу формулировать, — создаются экспертные группы, которым поручено до 21.30 подготовить решение, которое затем будет рассмотрено здесь и будет принят соответствующий протокол.

С.Филатов. Ну зачем затягивать?.. ЮЛужков. Скажите, вы какую зарплату в день получаете? Вы ничего не сделали в течение дня. Вы создали экспертную группу... Ю.Воронин. Юрий Михайлович, проблемы, созданные

вокруг Дома Советов, это ваши проблемы. ЮЛужков. Боже ты мой. Ю.Воронин. Я помогаю вам их разрешить. За это я

должен благодарность получить. ЮЛужков. Спасибо, но такая помощь — лучше бы ее

и не было.

Ю.Воронин. Совершенно правильно. В.Домнина. Если вы отказываетесь от такой помощи,

то вы извините меня...

Ю.Воронин. Я думаю, Ваше Святейшество, Вы правильно поставили вопрос. Мы обсудили и нашли совместные моменты для решения. И если эксперты соберутся в 18.00, мы сейчас дадим звоночек, чтобы готовили экспертов. Нам нужен телефон для связи, в месте, где они должны собраться, и я думаю, что вопрос будет двигаться.

ЮЛужков. В 18.00 часов у нас будет пресс-конференция. Я вынужден буду говорить, что результатов наших переговоров нет совершенно, кроме решения создать группу экспертов из шести человек, ко-

128 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

торая будет за нас выполнять работу. Ю.Воронин. Я точно так же скажу. Давайте вместе будем говорить, что, к сожалению, результатов нет. Мы поручили экспертам отработать механизм снижения напряженности вокруг Белого дома. Патриарх Алексий II. Но мы концепцию можем дать? Ю.Воронин. Концепция сформулирована. Я ее, по-моему, сегодня уже раза четыре говорил, никто не возражает: разблокировка Белого дома и сбор оружия — это два одновременных процесса, которые необходимо зафиксировать в виде приказов, которые бы сочленялись по времени и т.д. и т.д. Ясно же. Пожалуйста, ксерокопию снимите, я ее с удовольствием возьму и передам. ЮЛужков. А вы сейчас не можете принять? Ю.Воронин. Нет. Я еще раз говорю — не могу принять, потому что вы первый пункт не выполнили. Зачем я должен себя...

ЮЛужков. Как не выполнили? Вы не выполнили! Ю.Воронин. Очень просто. Вы не выполнили — нет

телефонов.

ЮЛужков. Два телефона есть, которые необходимы... Ю.Воронин. Два телефона вы можете поставить у себя,

в мэрии, а нам, будьте любезны, сделать все. С.Филатов. Почитайте внимательно документы. Там

написано: по согласованию номера телефонов... Ю.Воронин. Сергей Александрович, я всю жизнь еще и с военными работал. А они бюрократы будь здоров. Поэтому то, что здесь написано — я умею читать. Если вы хотите необходимое количество городских телефонов для оперативной связи соразмерить с правами человека, когда мы с вами опасный очаг создали. С.Филатов. Очаг создали вы. Это ваша проблема.

129 Первый день

Патриарх Алексий П. Не будем сейчас говорить, кто что создал. Сейчас наша задача — как ликвидировать этот очаг. Если мы будем выяснять, кто создал этот очаг, мы никогда не придем к решению этого вопроса. Давайте в спокойной обстановке подведем итог того, что мы достигли. Какое мы дадим поручение экспертной группе. Пусть они нам представят. С.Филатов. Мне кажется, у Юрия Михайловича разумное предложение.

Патриарх Алексий П. Может быть, вы еще бы раз прочитали?

Ю.Лужков. Я могу сейчас, ксерокс здесь есть, снять копии, чтобы не со слуха воспринимать, а с бумаги... Исходя из неотложной задачи принятия немедленных мер по снижению — сначала снижению — и исключению — как результат — вооруженного противостояния стороны считают необходимым решить одновременно, я это подчеркнул, в согласованные сроки следующие задачи:

Первое. Разоружение и складирование под совместным контролем всех вооружений Дома Советов.

Второе. Удаление из Дома Советов всех нештатных формирований.

Я подчеркиваю — одновременно. Здесь все будет сделано, как говорится, по-честному.

Третье. Отвод всех подразделений МВД Российской Федерации и ГУВД Москвы от Дома Советов с полным освобождением от оцепления.

Тогда не нужно уже говорить о пропускном режиме и о всяких других делах, которые вы ставите как принципиальные.

Четвертое. Передача органам МВД России всего оружия, складированного в Доме Советов, за исклю-

1 30 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

чением штатного оружия работников правоохранительных органов.

Для отработки конкретных согласованных мер по выполнению перечисленных выше задач организуется совместная экспертная группа из шести человек, по три человека с каждой стороны, которой поручается к 22 часам первого октября девяносто третьего года, то есть сегодня, внести комиссии, то есть нам, необходимые документы для утверждения. Пятое. Установить срок начала работ по снижению и исключению вооруженного противостояния в 22 часа первого октября девяносто третьего года и с окончанием в соответствии с предложениями, которые будут выработаны этой экспертной группой.

Ю.Воронин. Я предлагаю так. Давайте первый пункт запишем: обеспечить элементарные условия — вот он написан.

Второе. Там хвостик у вас есть — создать для решения того-то и того-то экспертную группу из шести человек, по три с каждой стороны, и вперед.

Патриарх Алексий II. Нет. Надо ведь какие-то задачи поставить.

Ю.Воронин. Задачи известны.

Патриарх Алексий II. Почему перекладывать на экспертную группу? Если мы согласны в том, что надо развести противостояние вокруг Белого дома, рас-складировать, то возьмем на себя эту ответственность. Зачем мы будем перекладывать ее на экспертную группу?

Ю.Воронин. Ваше Святейшество, я могу написать третий пункт первым?

ЮЛужков. Я же говорю об одновременности. Стороны считают необходимым — я начало пропускаю —

131 Первый день

решить одновременно в согласованные сроки следующие задачи:

Первое. Отвод всех подразделений МВД Российской Федерации и ГУВД города Москвы от Дома Советов, с полным освобождением от оцепления. Второе. Разоружение и складирование под совместным контролем всех вооружений Дома Советов, кроме штатных. (Ю.Воронин: И все, достаточно.) Нет, недостаточно.

Третье. Удаление из Дома Советов всех нештатных формирований — потому что, вообще говоря, не следовало бы даже их туда приглашать.

Четвертое. Передача органам МВД Российской Федерации всего оружия, складированного в Доме Советов, за исключением штатного оружия работников правоохранительных органов. Ю.Воронин. Третий пункт надо убрать. (Ю.Лужков: Почему?) Потому что это россияне приехали. Приехали россияне, они имеют право приехать в Белый дом. Россияне приехали, точно так же, как к вам из Северной Осетии приехали. Понимаете?.. Давайте напишем.

Ю.Лужков. Тогда давайте так... Давайте я своим коллегам зачитаю: удаление из Белого дома... воинских формирований.

Ю.Воронин. Не надо. Я еще раз говорю. Оружие у них убрали — они становятся обыкновенными гражданами.

Ю.Лужков. Как обыкновенными? Это воинские формирования!..

Ю.Воронин. Я еще раз говорю: нет там воинских подразделений. Приехали граждане. Граждане приехали. И как только они сдали оружие, которое им дали...

132 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

С.Филатов. Из Преднестровья приехали граждане России?

Ю.Воронин. Приехали граждане России.

С.Филатов. России?

Ю.Воронин. Да. Той армии, которую, кстати, вы сегодня, обратите внимание, превратили в голубые каски. Не надо, Сергей Александрович. А что за тысяча пятьсот человек приехали, по чьей просьбе, из Северной Осетии? Докладываю вам: головорезы!

ЮЛужков. Кто их приглашал в Москву к вам?

Ю.Воронин. Нет, к вам.

ЮЛужков. У нас нет таких головорезов.

Ю.Воронин. Ну, знаете...

В.Домнина. На все, о чем здесь говорится, у нас есть документальные доказательства.

Ю.Воронин. Уточните, пожалуйста, у Ерина. Тысяча пятьсот человек приехало из Северной Осетии. Северный Кавказ трясет теперь. Зачем они-то приехали? Очень просто. Глазов помог. Поэтому не надо, я вас очень прошу. Давайте экспертам дадим, пусть они работают.

С.Филатов. Мы эти факты проверим.

Ю.Воронин. Проверьте.

С.Филатов. Они нам неизвестны... Я только знаю одно: из Белого дома...

В.Домнина. Ваше Святейшество, у меня есть предложение. Наша сторона знает, какие эксперты и какую задачу перед ними ставить. Мы полностью согласны с тем, что там написано. Вы тоже знаете. Но почему Вы не считаете возможным сделать так: мы сейчас приедем, поставим экспертам задачу, Вы поставите экспертам задачу, это будет под Вашим наблюдением проходить, понимаете?

Ю .Лужков. Эксперты нам ничего не дадут, если мы не

133 Первый день

поставим задачу.

В.Домнина. Дадут, мы поставим им задачу, чтобы они нам к 22.00 выдали...

ЮЛужков. Я хочу внести предложение, можно? Вместо слова «удаление» написать слово «вывод» из Белого дома, из Дома Советов всех нештатных воинских формирований...

Ю.Воронин. Нет воинских формирований, они сдали...

ЮЛужков. Нет? Значит, нечего выводить?

Ю.Воронин. Они сдали, извиняюсь, вот и не надо писать.

ЮЛужков. Нет? Если нет, значит мы говорим — нет! Нам ваша сторона совершенно отчетливо, с гарантией сообщает, что нет никаких воинских формирований, она берет на себя эту ответственность?!

Ю.Воронин. Тогда и писать не надо. Дело в том, что это все озвучивается.

ЮЛужков. А мы говорим, что есть такие воинские части.

Ю.Воронин. А я вам говорю, что нет, потому что вы хотите озвучить это, а я против этого. Вот и все. Разница в этом.

С.Филатов. Так вы все озвучили, эти воинские формирования...

В.Домнина. Да у нас и средств информации нет, чтобы...

Ю.Воронин. Я ничего не озвучивал... Ваше Святейшество, скоро 17.30, мы могли бы дать отсюда звоночек, пусть эксперты работают, а мы собираемся здесь в 22 часа.

Патриарх Алексий П. Давайте все-таки мы примем на себя какую-то ответственность за концепцию экспертов. В ином случае это значит, что мы действительно тогда ни к чему не пришли.

134 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Ю.Воронин. Давайте тогда сделаем так. Раз так идет разговор, концепция экспертов делается очень просто. Приказ по МВД готовит Ерин. Мы его с удовлетворением примем в Белом доме, как сказал Сергей Александрович. Там сидят специалисты. Писать не экспертам, а министрам, и пусть они пишут. Они знают, что писать.

Патриарх Алексий II. А кто? Ерин и кто?

Ю.Воронин. Ерин, а с другой стороны Дунаев.

ЮЛужков. Нет, они не будут вместе работать.

Ю.Воронин. Не будут?

ЮЛужков. Нет.

Ю.Воронин. А как же? Все равно Дунаев к вам придет писать.

ЮЛужков. Не знаю. Эксперты должны быть экспертами, а не те муляжные министры, которых вы, простите, назначили.

Ю.Воронин. Видите, я ведь не могу вести разговор с министрами, которых сняли.

ЮЛужков. Это незаконно.

Ю.Воронин. Законно. Они в соответствии как раз с законом...

Патриарх Алексий II. Давайте, что мы можем принять?

Ю.Воронин. Ваше Святейшество, мы согласны с тем, как Вы сказали. Давайте протокольно запишем, разойдемся, пусть эксперты поработают, в 22 часа собираемся.

ВЛрмнина. Ваше Святейшество, Вы поймите, когда мы сюда выезжали — и, между прочим, вчера Аб-дулатипову и Соколову — Съезд четко сказал: мы вам поручаем, но мы вам не разрешаем ничего подписывать. И вы, Сергей Александрович, всю эту процедуру прекрасно знаете. Но договариваться... это не значит, что мы не хотим договариваться и не

135 Первый день

можем идти на какие-то...

С.Филатов. Вы бы так и сказали, что вы приехали поговорить и ничего подписывать не будете. Ваши вчерашние представители, мы специально их два часа ждали, они пришли и сказали: у нас полномочия есть. Поэтому мы и написали — полномочные представители. А если они только на разговор пришли, полезный, конечно, разговор, что-то дает, но действий-то никаких нет... Мы целый день сегодня потеряли.

Ю.Воронин. Сергей Александрович, я думаю, что мы не потеряли, мы продвинулись и хорошо продвинулись. Эксперты поработают, в 22 часа мы такой протокол подпишем. Мы попросим экспертов, чтобы они подготовили все необходимые документы.

С.Филатов. Надо констатировать, Ваше Святейшество, что вчерашние наши усилия сегодня уже вырваны новыми представителями от Белого дома, у которых нет полномочий никаких документов подписывать. И всю работу мы должны передать экспертным группам.

Ю.Воронин. Если Сергей Александрович так говорит, то я полностью поддерживаю его концепцию, готов ее поддержать, пожалуйста.

В.Домнина. Сергей Александрович, передергивать не надо.

Ю.Воронин. Не надо, не надо. Пусть передергивает, зачем? Жизнь расставит все.

С.Филатов. Давайте тогда по пунктам. Первый протокол. Вы его признаете или нет?

Ю.Воронин. Сергей Александрович...

С.Филатов. Первый протокол признаете или нет, Валентина Александровна?

В.Домнина. Я лично?

136 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

С.Филатов. Да, вы.

В.Домнина. Я лично — нет.

ЮЛужков. Ну вот...

С.Филатов. Тогда что я передергивал, вы мне скажите?

В.Домнина. Я отвечу. Сергей Александрович, вы вынуждаете меня или Юрия Михайловича как полномочных представителей Съезда, уполномоченных сюда вести разговор, признать первый протокол. Как я его могу признать? Вы ведете разговор, что вы якобы выполнили одно условие.

Ю.Воронин. Ни одного условия вы не выполнили.

В .Домнина. А как мы можем выполнять, когда действительно нужно создать экспертную группу, чтобы выполнять то, что написано в этом же протоколе.

С.Филатов. Мы экспертным группам должны дать поручение, которое потом...

Ю.Воронин. Сергей Александрович, мы дадим поручение.

С.Филатов. Я знаю, что давать. Но мы потом собираемся здесь и начинаем говорить: а мы думали, любой из нас так может сказать, что будет совсем другое. Я в это вкладывал другой смысл. Поэтому надо записать на бумагу.

Ю.Воронин. Я прошу записать: первое, что нужно сделать — это отвести войска от Белого дома, милицию.

Ю.Лужков. Я и написал: первое — отвод всех подразделений МВД Российской Федерации и ГУВД Москвы от Дома Советов с полным освобождением оцепления.

Ю.Воронин. Правильно. И второе, связанное с оружием.

Ю.Лужков. Второе: разоружение и складирование под совместным контролем всех вооружений Дома Со-

137 Первый день

ветов.

Ю.Воронин. Все, ничего не надо больше писать.

Патриарх Алексий П. А экспертной группе поручается разработать сроки и конкретные поручения.

ЮЛужков. Третье. Вывод из Дома Советов всех нештатных воинских формирований.

Ю.Воронин. Напишите, вывод из Москвы — я вас прошу — всех формирований, которые не имеют отношения к Москве. Северная Осетия... напишите.

ЮЛужков. Одновременно с этим?

Ю.Воронин. Давайте.

ЮЛужков. Хорошо.

В.Домнина. Эксперты расшифруют и разберутся, кто есть с нашей стороны, кто с вашей.

С.Филатов. Надо еще проверить такие вещи.

Ю.Воронин. Напишите. А чего проверять? Вы же хотите проверить, что у нас есть какие-то формирования, а я хочу вас проверить.

С.Филатов. Мы проверим и сообщим, я не знаю пока.

Ю.Воронин. И я не знаю — про наших...

С.Филатов. Я знаю, что дивизия Дзержинского есть — это я знаю. ОМОН я знаю. Больше не знаю.

ЮЛужков. Вывод из Дома Советов и Москвы всех нештатных воинских формирований...

Ю.Воронин. Если таковые имеются.

ЮЛужков. Тогда экспертная комиссия скажет. Итак, вывод из Дома Советов и Москвы всех нештатных воинских формирований. Передача органам МВД всего оружия, складированного в Доме Советов, за исключением штатного оружия работников правоохранительных органов.

Ю.Воронин. Хорошо. Значит, первый пункт только запишем.

138 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

ЮЛужков. Давайте вернемся к первому пункту. Это принимается, да, Юрий Михайлович?

Ю.Воронин. Давайте начнем с первого, Юрий Михайлович.

ЮЛужков. Принимается?

Ю.Воронин. Мне нравится, хорошо написано.

ЮЛужков. Хорошо, отлично. Может быть, мы сейчас как-то размножим и напечатаем?

Ю.Воронин. Первый пункт такой: обеспечить элементарные условия жизнедеятельности Дома Советов. Хотите срок напишу — до 12.00 второго октября. Имеется в виду телефонная связь. Давайте напишем в полном объеме, а то вы будете меня двумя телефонами здесь... Затем, после запятой, почта, телеграф, подвоз пищи, медикаментов, разблокировка всего транспорта.

Патриарх Алексий II. Юрий Михайлович, вы же сказали: почта не обязательна в Белом доме, можете и в другой почте.

Ю.Воронин. Да, можно и в другой, но в другой-то не берут. Хорошо, если будут, как вы говорите, брать в другой.

С.Филатов. Как не берут, телеграммы идут?

Ю.Воронин. Не берут, Сергей Александрович.

С.Филатов. Идут телеграммы. К нам они идут в копии. В воинские части идут, на Балтийский флот.

Ю.Воронин. Сергей Александрович, я вам докладываю, что все телеграммы мы шлем через другие регионы, копии идут к вам, правильно. Поскольку у нас правовое государство и мы не можем подслушивать телефоны и почту...

Предоставить полную политическую свободу, еще раз повторяю, для деятельности и передвижения народных депутатов, сотрудников аппарата Вер-

139 Первый лень

ховного Совета и всего корреспондентского корпуса.

С.Филатов. После устранения оружия.

Ю.Воронин. Нет, нет.

С.Филатов. По-другому мы не можем.

Ю.Воронин. А я по-другому не могу подписывать протокол.

С.Филатов. Тогда пропустите туда — был приказ Руцкого не допускать — Генерального Прокурора и прокурора Москвы. Они должны прийти, проверить, действительно ли соответствует фактам то, что не отпускают людей из Белого дома, и только после этого мы можем об этом говорить.

Ю.Воронин. Сергей Александрович, мы будет говорить сегодня! Не будем говорить — значит не будем говорить вообще.

С.Филатов. Тогда сегодня запишите мой пункт: допустить Генерального Прокурора и прокурора города Москвы для проверки.

Ю.Воронин. Пожалуйста.

С.Филатов. Пожалуйста, давайте тогда запишем.

Ю.Воронин. Пожалуйста, я запишу: допустить Генерального Прокурора и прокурора города Москвы...

Митрополит Кирилл. Поступили сведения депутатов, которые на Красной Пресне находятся, о том, что они свободно пересекали кордоны, входили и выходили из Белого дома, началось нормальное передвижение.

ЮЛужков. Это в условиях, как говорил нам Юрий Михайлович, усиления нашего противостояния?..

— Приехали Никифоров, Абдулатипов.

Митрополит Кирилл. (Абдулатипову) Мы только что получили сообщение о том, что вы хотите принять участие в обсуждении.

Ю.Воронин. Итак, допустить Генерального Прокуро-

140 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

ра и прокурора города Москвы.

С.Филатов. Для проверки...

Ю.Воронин. Чего?

С.Филатов. Жалоб на задержание лиц, которые желают выйти из Белого дома.

В.Домнина. Ну, люди желают выйти из Белого дома...

Ю.Воронин. Ладно, ладно, я понял. Хорошо, хорошо... Лиц, желающих покинуть Дом Советов...

С.Филатов. И проведения следствия по факту гибели человека.

Ю.Воронин. Так, хорошо. Тогда мы запишем: создать депутатскую группу для проверки формирований, которые приехали в город Москву.

ЮЛужков. Хорошо, мы не возражаем.

Ю.Воронин. Пожалуйста. Сформировать депутатскую группу для проверки...

В.Домнина. Сергей Александрович, сегодня на Съезде мы приняли решение пригласить и заслушать Степанкова...

Ю.Воронин. Ну что вы, ей-Богу...

Патриарх Алексий П. Так, Юрий Михайлович, у вас готов первый пункт?

Ю.Воронин. Да.

ЮЛужков. Рамазан Гаджимурадович, может быть, у вас есть какая-то интересная информация для нашей совместной группы?

Р.Абдулатипов. Информации особой нет, я собрал Совет Национальностей, по настоянию палаты приехал сюда и прошу прощения, что привнес какие-то неудобства для сторон, которые участвуют в переговорах. Патриарх Алексий II. А мы благодарим вас, что вы

вернулись и будете продолжать с нами работу. Ю.Воронин. Перекур сделаем, пока печатают?

141 Первый день

Короткий перерыв

Ю .Лужков. Эксперты сегодня нам к 22 часам должны представить механизм реализации.

В.Домшша. И вы с 22 часов начнете оцепление снимать?

ЮЛужков. И мы с 22 часов начнем меры по складированию и снижению оцепления. В .Домнина. Нет, в 22 будет только приказ. Без приказа же они не уйдут? ЮЛужков. Приказ будет, а что вы думаете? Мы люди,

как говорится, официальные.

Патриарх Алексий П. Может быть несогласие... Может быть, нам все-таки дождаться утра? Утром собраться? В 10 — начнем, может быть, до 14 часов будем согласовывать...

В.Домнина. Ваше Святейшество, если на ночь эту работу... Мы должны там провести работу и с депутатами, и с людьми, которые... Чисто разъяснительную работу для предотвращения каких-то эксцессов. Я бы просила сейчас — подпишите, не подпишите, не знаю... Я бы просила пока не озвучивать, не оглашать... там секреты какие-то, потому что вчера ночью вы огласили тот протокол, а со слуха ведь не все берут и правильно понимают, тем более он написан у вас, уже, так сказать, под перегрузкой, с неточными формулировками... ЮЛужков. Как неточными? ВЛрмнина. Так.

ЮЛужков. Вы нас не обижайте. Мы над ним работали и считаем, что этот протокол как раз дает нам мягкий вариант решения проблемы. По существу, вот этот протокол, то, что мы с вами сейчас родили в течение дня, этот протокол является расшифров-

142 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

кой протокола № 1.

Р.Абдулатипов. Более того, этот протокол даже более благоприятен для нас, потому что здесь обозначены главные вопросы — политические, правовые...

Патриарх Алексий II. Сергей Александрович, тут прозвучало такое предложение, поскольку времени все меньше и меньше для экспертов остается, может быть, подготовить этот протокол к завтрашнему утру, потому что если мы в 10 часов соберемся...

С.Филатов. Я с самого начала говорил, что мы не можем выйти только с новыми документами. Я прошу это понять. Ночной документ — действительно мудрый документ. И самое главное, он начал действовать. Вы еще и нас поймите. Мы же тоже отвечаем за свои действия. Если мы что-то сделали, мы должны сослаться на какой-то согласованный документ. А так получается, что мы все сделали по своей инициативе. Потому я не могу согласиться. Мы дали жизнеобеспечение Дому утром, а теперь, спустя 12 часов, мы пишем — обеспечить элементарные условия. Они обеспечены с 7 часов утра.

Ю.Воронин. Я попрошу вас со мной остаться там, в Белом доме, сегодня.

С.Филатов. Если у вас там что-то ненормально, так вы себе и запишите.

Ю.Воронин. Нет, если вы сделали, чего я буду обсуждать. Вы же сделали — не я же.

ЮЛужков. Но надо же признать, что тепло дано, электричество есть.

О.Сосковец. Зачем оставаться в Белом доме, пусть уходят домой, приходят работать...

Ю.Воронин. Можно вместе с вами пройти, не говоря никому, в Белый дом? Давайте сделаем так: я приглашаю вас, уважаемого Владыку Ювеналия, уважа-

143

Первый день

емого Владыку Кирилла поехать сейчас. Даже в форме в этой, я на сто процентов говорю, что вас пустят. Так что, Олег Николаевич, не надо... Нас пропускал, между прочим, отец Феофан, и то он 15 минут уговаривал. С.Филатов. Обеспечить дополнительные условия в

Доме Советов. Ю.Воронин. Зачем дополнительные — нормальные

условия.

ЮЛужков. Можно: обеспечить условия — и все. С.Филатов. Я бы этого не писал. А просто написать —

обеспечить телефонную связь... Ю.Воронин. Телефонную связь? Вы дали два телефона!

С.Филатов. Если вы хотите дополнительно, надо написать. Два — это до наших переговоров, а двадцать, мы сказали, готовы и сейчас будем включать. Патриарх Алексий II. Давайте тогда по тексту. У кого

есть конкретные предложения? С.Филатов. Я бы первый пункт снял и оставил бы в развитие того нашего протокола второй пункт и на этом кончил бы все. Давайте идти навстречу друг другу и, самое главное, разрешать главные конфликтные проблемы. Как раз прекрасно сформулированы первый, второй, третий и четвертый пункты. И к 10 часом утра второго октября девяносто третьего года предоставить переговорной комиссии необходимый документ для утверждения. ЮЛужков. К 10 утра, да? С.Филатов. Да.

Ю.Лужков. Я думаю, не будет получаться у нас. Только переговорной комиссии — к 10 утра, второго октября девяносто третьего года. Патриарх Алексий II. И установить срок начала рабо-

144 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

ты по снижению... когда? Ю.Воронин. Как только документы будут, а когда —

откуда мы знаем? Ю.Лужков. Я думаю, здесь проставить не часы, а день

— второго октября девяносто третьего года. С.Филатов. Я серьезно говорю, я бы оставил один второй пункт. Больше ничего не надо. Это то, что мы с вами сейчас ставим как задачу на следующий этап. Собираемся завтра в 10 часов утра и просматриваем все.

Ю.Воронин. Тогда надо протокольно сказать и разойтись, какая проблема?

С.Филатов. А это и есть протокол, Юрий Михайлович, это и есть протокол. К10 часам утра, договорились? К 10 часам утра второго октября. При этом мы сделаем все, чтобы начать там контроль за вооружением.

Ю.Воронин. А меня контроль не волнует. С.Филатов. Он волнует москвичей и волнует страну. Ю.Воронин. Сергей Александрович, не надо. С.Филатов. Что значит не надо? Надо, не надо, но это

самое главное, что сегодня... Ю.Воронин. Натворили вы — вы и разбирайтесь. Патриарх Алексий П. Давайте пойдемте навстречу друг другу и примем первый пункт приемлемым... Давайте все-таки перед этим где-то в порядке совета... призывая стороны... мы все-таки достигли... Юрий Михайлович, ваше предложение... есть ваше согласие включить первый пункт, да? Ю.Воронин. Да. Все-таки давайте идти на компромисс... не ставя просто условия... С.Филатов. Все равно получается, как будто мы ничего не делаем. Сегодня подвижка есть, и все это заметили.

145 Первый день

Ю.Воронин. Кто заметил?

С.Филатов. Все заметили.

Ю.Воронин. Кто все-то?

С.Филатов. Мы все здесь сидим.

Ю.Воронин. Я еще раз говорю, я — инженер. Ведь достаточно тепло включить, идет горячая вода. Не просто ее кто-то включил, что вы?

В.Домнина. Там масса прессы, они все отфиксирова-ли, что вы так переживаете-то? Отопление дано, вода горячая есть.

С.Филатов. Все, и нормально, и не надо больше никаких требований пока выставлять: элементарные условия... Продукты? Мы вам говорим, продукты будут подвезены, медикаменты — дайте список медикаментов — и они будут переданы.

Ю.Воронин. Нет вопросов. Мы это запишем и пусть дают...

— В полном объеме телефонную связь, телеграф.

— В полном объеме это невозможно, просто невозможно.

С.Филатов. Страна работает сейчас нормально, нормально функционирует всё, и не надо ее сейчас тревожить, потому что пока там есть вооружение, сейчас опять начнутся призывы через почту, телеграф...

Ю.Воронин. Сергей Александрович, спасибо, мы пойдем доложим Съезду эту информацию.

С.Филатов. Нет у вас Съезда, не надо говорить этого слова.

Ю.Воронин. У нас нет Президента.

С.Филатов. У нас есть Президент и есть 150-миллионное население, которое Президенту верит и подчиняется ему. Я хотел уйти от политических вопросов. Специально не отвечал на все эти дела.

Ю.Воронин. Вы сразу залезли в политику. Вы говори-

146 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

те — нет Съезда, а я говорю — есть.

С.Филатов. Отложим эти вопросы. Еще раз я призываю, отложим эти вопросы. Сосредоточимся на...

Ю.Воронин. Вы же сами сказали.

С.Филатов. Правильно, поймали... Один раз поддался на вашу удочку и поймали тут же. Нет политических вопросов. Уходим от них.

Р.Абдулатипов. Мы специально следим за разными столами, чтобы разные позиции представить.

С.Филатов. Совершенно верно. Это все потом. Давайте сейчас мы обезопасим страну и Москву.

Р.Абдулатипов. Я вчера хотел поднять вопрос о проходе депутатов...

Ю.Воронин. А здесь написано. Предоставить полную политическую и гражданскую свободу для деятельности и передвижения народных депутатов, сотрудников аппарата Верховного Совета, всего корреспондентского корпуса.

Р.Абдулатипов. Если сохраняется, хорошо.

Ю.Воронин. А как же, надо сохранять.

ЮЛужков. Только я вместо слова «предоставить» написал бы «обеспечить».

В.Домнина. Предоставить все гарантии...

Ю.Воронин. Давайте напишем «обеспечить». Я бы еще вписал, если вы не возражаете, Юрий Михайлович, «отвод считается завершенным — раз мы вводим критерии какие-то — к моменту размещения этих войск в казармах постоянной дислокации». А перед этим для отработки — здесь написано... можно даже и последний — «контроль за отводом и выводом войск и складирование оружия осуществляется в Доме Советов совместно с представителями московских властей с использованием автомобилей» и каких-то там...

147 Первый день

Ю.Лужков. Не надо, это эксперты все напишут. Здесь мы цели поставили. Поставили цели, а эксперты распишут условия реализации.

— Юрий Михайлович, это в механизме.

— Нельзя этого писать.

— А казармы где предлагаете?

Ю.Воронин. Казармы — здесь: «отвод считается завершенным к моменту размещения этих войск...» а после первого предложения — «отвод всех подразделений МВД, ГУВД от Дома Советов с полным освобождением оцепления» — «отвод считается завершенным к моменту размещения этих войск в казармах постоянной дислокации».

ЮЛужков. Это уже работа экспертов, что они посчитают...

Ю.Воронин. Правильно. Но вы же сказали, что это для экспертов. Значит, тогда не надо второй пункт.

ЮЛужков. Почему не надо?

Ю.Воронин. Мы же сказали: для экспертов, чтобы они куда-то двигались.

ЮЛужков. Мы сформировали четыре цели.

Ю.Воронин. Тогда давайте так, напишем: «отвод всех подразделений» — и без всего. «Разоружение и складирование под совместным контролем всех вооружений Дома Советов.» Остальное все выкидываем. Вы для кого написали второй пункт-то? Для экспертов.

ЮЛужков. Первый вопрос второго пункта?

Ю.Воронин. Второй пункт.

— Первый пункт?

— Первый подпункт: отвод всех подразделений. Вот я и говорю, критерием...

— Это тема для работы экспертов. Ю.Воронин. А для кого написано? Для экспертов?

148

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

— Тема для работы экспертов.

Ю.Воронин. Правильно. На втором пункте вы настаивали, Юрий Михайлович, утверждая, что это нужно для экспертов. Я и говорю: критерием отвода является то-то. Вот у меня есть план действий, и мне специалисты-эксперты сказали, когда отвод считается завершенным — я еще не все взял, и о контроле — кто осуществляет контроль. Правильно, тема отвода — для экспертов, чтобы они зафиксировали этот момент.

— Зачем вы, Юрий Михайлович, говорите то, что вам дали специалисты?Пусть поработают специалисты между собой и определят все эти критерии.

Ю.Воронин. Совершенно правильно. Второй пункт, я еще раз повторяю, вы предложили для того, чтобы сделать рамочные какие-то моменты для экспертов. Так вот, я и говорю. Эксперты должны учесть отвод всех подразделений, разоружение и т.д. Критерием отвода является то-то.

Патриарх Алексий П. Куда и когда — это уж эксперты скажут, число, сроки...

Ю.Воронин. Я еще раз говорю: если вы так настаиваете, тогда я считаю, что мы должны здесь зафиксировать два момента — отвод и разоружение. Остальное все изымается. Пусть они сами решают, что такое отвод.

Митрополит Кирилл. Отвод — отдельно.

ЮЛужков. Что такое «полное освобождение от оцепления»? Это решает вопрос или нет? «Отвод всех подразделение МВД от Дома Советов с полным освобождением оцепления», это решает вопрос?

Ю.Воронин. Совершенно не решает.

ЮЛужков. А что решает?

Ю.Воронин. А решает очень просто. Будет на кольце-

149 Первый день

вой дороге стоять — и вы считаете, что вы отвели. А мы говорим, что отвод считается завершенным к моменту размещения этих войск в казармах. Из Северной Осетии приехали к вам полторы тысячи, пусть едут обратно.

Ю.Лужков. Здесь мы пишем: из Москвы всех нештатных... Ю.Воронин. Куда деть-то? Правильно вы говорите,

куда их деть-то? Пусть едут обратно. В.Домнина. Вы говорите — из Приднестровья, мы должны или четко сказать... С.Филатов. Не в лесу же они будут? Ю.Воронин. Как не в лесу? Они будут в лесу, совершенно правильно. Будут палатки стоять возле дороги.

Ю Лужков. Вы цепляетесь, Юрий Михайлович, за работу экспертов. Вы можете своим экспертам сказать...

Ю.Воронин. Я повторяю ваши слова. Я считаю, что

сегодня, на данный момент, протокола вообще не

нужно. Вы говорите: нет, нужно, чтобы экспертам

было над чем работать.

Ю.Лужков. Тогда возникает эффект, что мы ничем не

закончили.

С.Филатов. Похоже, да, не нужно протокола. Ю.Воронин. Перед нашим уходом в первой половине дня мы с вами никаких протоколов не писали, а интервью корреспондентам дали, и они были удовлетворены. Ю Лужков. Мы пока еще не давали никаких интервью

корреспондентам.

Ю.Воронин. Юрий Михайлович, я еще раз говорю, были интервью и их давали. Я тоже не давал. Поэтому, еще раз повторяю, для того чтобы завершить

150 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

сегодня работу, мы могли бы уже давно договориться о том, чтобы в 17.30 приступили бы эксперты, а потом сдвижка произошла. Пусть в 18.00. Сегодня, если мы хотим, давайте дадим им задание в 20 часов собраться.

С.Филатов. Ваше Святейшество, тогда я предлагаю действительно дать задание экспертам, пусть они работают, а в 10 часов утра собраться...

Ю.Воронин. Совершенно правильно.

С.Филатов. Потому что неприемлемы совершенно протоколы. Я так понимаю, Юрий Михайлович, неприемлем и второй протокол. Мы можем долго на эту тему говорить.

Ю.Воронин. Неприемлем и второй. Пусть эксперты его сделают так, как положено. Вот и все.

С.Филатов. Пусть.эксперты работают над этим пунктом. Мы скажем, что мы руководствуемся тем протоколом, который мы подписали, нашими обязательствами.

Ю.Воронин. Давайте так. Вы первое предложение, Ваше Святейшество, внесли правильно. Давайте быстренько, в 20 часов, собираем экспертов, пусть они работают. Нам принесут какие-то документы. Вопрос ясный, по-моему, как Божий день, раз мы договорились. С одной стороны приказ, с другой стороны приказ. Эти приказы должны сочетаться. Сочетаются они — начинается процесс отвода, увода, складирования и т.д.

О.Сосковец. Ваше Святейшество, я думаю, что Юрий Михайлович не настроен вообще на конструктивный диалог в отношении принятия каких-то решений. Поэтому, я думаю, попытка сослаться на экспертов и отправить все экспертам не даст большого эффекта, мы должны все-таки принимать решения

151 Первый день

здесь. Эксперты должны их реализовывать, находить способы, методы, и в этом должна быть основа нашего диалога. А настойчивая попытка диктовать условия, которую сегодня Юрий Михайлович предпринял, не даст никаких результатов.

Ю.Воронин. Олег Николаевич, я полностью поддерживаю ваше предложение. Только, к сожалению, не я завел в этот тупик. А одним из соучастников являетесь вы, которому при мне Черномырдин, я еще раз говорю, дал задание. Не справились вы, так и скажите — я не справился, но зачем же вы с больной головы на здоровую.

С.Филатов. Обратите внимание, мы очень сдерживаемся, ничего не говорим о том, что и как произошло, почему, зачем и что будет. И не надо — я призываю и очень прошу ради того, чтобы нам решить главную проблему — безопасности, пока на эту тему и другие темы не говорить. Мы еще поговорим, будет «Большой круг», будет разговор, все определим, также в присутствии его Святейшества и при его посредничестве будет разговор, я думаю, но сейчас не надо. Потому что каждое мгновение используется для того, чтобы ущипнуть, кольнуть и прочее — не нужно этого делать. Давайте мы главную проблему решим. Не получается протокол, я согласен, не получается протокол. Тогда давайте мы договоренность устную пока реализуем. Экспертов сейчас соберем, час только назначим, и пусть работают вечер, ночь, а утром мы встречаемся уже вместе с ними, они нам доложат.

Ю.Воронин. Сергей Александрович, я извиняюсь, вы правы, но мы, как представители Съезда должны выполнять еще и поручение субъектов Федерации. Позвольте вам зачитать. Субъекты Федерации пи-

шут...

С.Филатов. Не надо мне зачитывать, потому что это не субъекты Федерации. Юрий Михайлович, это не субъекты Федерации.

Ю.Воронин. ...От Правительства Российской Федерации — Черномырдину и Ерину, от Московской городской администрации — Лужкову: немедленно прекратить блокаду Дома Советов...

С.Филатов. Я читал документы. Это не субъекты Федерации. Су&ьектов Федерации Президент соберет на днях и будет с ними разговаривать. Там будет решение субъектов Федерации. А это не субъекты Федерации. Вы можете документы из Санкт-Петербурга, из Новосибирска приводить.

Патриарх Алексий II. Юрий Михайлович, давайте не будем апеллировать не к нашим документам. Давайте решим наш вопрос.

ЮЛужков. Если бы там было написано — некоторые субъекты Федерации, тогда мы, как говорится, согласились бы с их требованиями. А они присваивают себе право, непонятно почему, выступать от имени всех субъектов Федерации. Я, кстати, как субъект Федерации, там не был.

Ю.Воронин. Юрий Михайлович, они присваивают себе это право в соответствии с решением Президиума Верховного Совета, который подписал Борис Николаевич Ельцин.

ЮЛужков. Они ими не являются, они собрались на уровне не представительном.

Ю.Воронин. Там было двадцать восемь...

Ю.Лужков. Лишь небольшое число...

С.Филатов. Опять политическая тема пошла.

ВДомнина. Давайте закроем эту тему. Вот эксперты — и все.

152 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

153 Первый день

С.Филатов. Правильно, Валентина Александровна.

Патриарх Алексий П. Надо закончить на хорошей ноте, на согласии. В чем у нас сегодня согласие? В том, что мы поручаем экспертам подготовить к завтрашнему дню совместное предложение по срокам и механизму реализации.

Ю.Воронин. Юрий Михайлович, будьте любезны, как нам дальше, где и как будем?

В.Домнина. На кого выйти, с кем связаться, по какому телефону?

ЮЛужков. Я предлагаю завтра собраться в...

Ю.Воронин. Нет, эксперты когда?

ЮЛужков. Эксперты в СЭВ. (В.Домнина: Где?Как пройти?) В круглом зале СЭВ — через главный вход в мэрию.

Ю.Воронин. Значит, я пишу: круглый зал СЭВ, через главный вход мэрии.

В.Домнина. Их должны пропустить.

ЮЛужков. Их пропустят. Фамилии у вас есть?

Ю.Воронин. Я должен позвонить куда-то и сообщить фамилии? Куда звонить?

ЮЛужков. (Называет номер телефона.) Это мой секретарь. Это круглосуточный секретарь. Он получит все команды. Я сейчас еду на работу и все команды ему дам. Секретарь сейчас Валерий Антонович.

Патриарх Алексий П. Спасибо. Давайте на такой хорошей ноте, не обостряя, не уходя ни в историю, ни в политические вопросы, которые нам еще придется обсуждать, а вот на такой конструктивной ноте закончим наше заседание. Спасибо.

С.Филатов. Я, единственное, хотел бы поблагодарить еще раз Вас за то, что Вы уделили нам столько времени и внимания, объединяете нас. Передаю просьбу Президента беречь свое здоровье. А мы будем

154 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

стараться...

Патриарх Алексий II. У нас еще заседание Синода.

Митрополит Кирилл. Да, сразу.

Ю.Воронин. Ваше Святейшество, я бы очень просил поддержать просьбу и депутатов, и, может быть, мою личную, Владыке Ювеналию и Владыке Кириллу посетить Белый дом. Подъедем с Вами, посмотрим эту блокаду, походим внутри Белого дома, встретимся с депутатами. Я бы очень просил.

Патриарх Алексий П. Сегодня это невозможно, потому что сейчас члены Синода уже с шести часов ждут, хотя, вернее, они с трех часов ждут уже, надо провести заседание Синода и принять — у нас подготовлены тоже материалы для того, чтобы принять — Обращение в связи с ситуацией. Вот при первой возможности...

Митрополит Кирилл. Сегодня Синоду еще всю ночь работать...

ЮЛужков. Я одно высказывание все-таки не могу не сделать. Целый день мы сегодня работали. Я не считаю нашу работу эффективной, хотя присоединяюсь, Ваше Святейшество, к благодарности, которую высказал Сергей Александрович. Я думаю, что мы сегодня встретились, в первую очередь — Юрий Михайлович, я извиняюсь, я обращаю это к вам — с людьми, которые не хотят принимать решения, под которыми надо подписываться. Для меня это выглядит удивительным.

Ю.Воронин. Ваше Святейшество, я бы хотел сказать, что здесь компетентные представители Съезда. Они готовы подписать документы, но эти документы должны быть взвешенными и определять действительные пути выхода из создавшегося положения. Не народные депутаты, не работники аппарата Дома

155 Первый день

Советов создали эту ситуацию, и мы знаем, когда те или иные заверения не исполняются. Поэтому народные депутаты за это время уже поняли, что есть что и кто есть кто. Поэтому нам даны однозначные указания о том, чтобы документы были выверены, соответствовали интересам России и исполнялись бы должным образом, были бы зафиксированы в соответствии с законом, с Конституцией. Поэтому я не принимаю ваш упрек, уважаемый Юрий Михайлович. Вы оставайтесь при своем мнении, я буду при своем. Спасибо.

Митрополит Кирилл. И это — на хорошей ноте!..

РАбдулатипов. Я думаю, что чисто психологический момент... адаптироваться, я думаю, что мы вчера всю ночь адаптировались и смогли до чего-то договориться. Я думаю, что такой процесс идет. Хорошо, что мы встретились и хорошо, что мы собираемся еще встретиться.

Патриарх Алексий П. Завтра в десять часов утра здесь, а сегодня в двадцать часов вечера эксперты встречаются в СЭВ. Спасибо за труды, за участие.

156 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Второй день

2 октября 1993 года

Суббота

Свято-Данилов монастырь

Поименованные участники переговоров

(Второй день)

Патриарх Московский и всея Руси Алексий II Митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналнй Митрополит Смоленский н Калининградский Кирилл

Р.Г.Абдулатнпов — Председатель Совета Национальностей Верховного Совета Российской Федерации

Ю.М.Воронин — заместитель Председателя Верховного Совета Российской Федерации

В.А.Домнина — народный депутат Ю.МЛужков — мэр г.Москвы

В.В.Огородников — начальник ГУООП МВД России, генерал-майор милиции

В.И.Олейник — член Конституционного суда

В.И.Панкратов — начальник ГУВД г.Москвы, генерал-майор милиции

В.С.Соколов — председатель Совета Республики Верховного Совета Российской Федерации

О.Н.Сосковец — первый заместитель Председателя Совета Министров — Правительства Российской Федерации

С.А.Филатов — глава Администрации Президента России

Р.Ф.Чеботаревский — председатель Комитета Верховного Совета Российской Федерации по обороне и безопасности, контр-адмирал

А.А.Шкнрко — заместитель командующего внутренними войсками МВД России, генерал-майор

Патриарх Алексий II.

литву.

Перед началом совершим мо-

Царю Небесный, Утешителю, Душе истины,

Иже везде сый и вся исполняли, Сокровище

благих и жизни Подателю, прииди и вселися

в ны, и очисти ны от всякия скверны, и

спаси, Блаже, души наша.

159 Второй дсн

Я сердечно приветствую и тех, которые вчера принимали участие в нашей встрече, в наших переговорах, и тех, которые сегодня присоединились.

Будем продолжать тот процесс, который мы начали вчера. Я уже вчера в предьщущем зале, пока мы ожидали начала заседания, говорил о том, что необходимо не угасить ту надежду, которая появилась у людей в результате начавшегося процесса, и поэтому хотелось бы, чтобы информация, которая поступает, была бы объективна.

Нас огорчает то, что вчерашняя пресс-конференция, которая была в два часа, не единым словом не была упомянута. Во всех странах мира прошло сообщение и большие выдержки о пресс-конференции, которую давал митрополит Смоленский Кирилл, у нас же ни единым словом о ней не было сказано. И та пресс-конференция, которую вел Сергей Александрович и Юрий Михайлович, ей тоже отвели в «Новостях» всего двадцать секунд и только такому негативному моменту, который не вселял надежду в сердца россиян, которые сегодня с надеждой смотрят и увидели какой-то свет в туннеле в результате нашей встречи. Поэтому хотелось бы, чтобы как-то объективно все освещалось. Сегодня в два часа вновь будет пресс-конференция здесь у нас после окончания работы, может быть ее как-то совместно проводить, чтобы все-таки прозвучал объективный голос. Может быть, какие-то силы не хотят, чтобы церковные... Вчера пресс-конференцию Валерия Дмитриевича показали, но о нашей пресс-конференции ни единого слова не было сказано. Кроме того, в двадцать часов было сказано в «Вестях» о том, что снова состоялась встреча Патриарха с Президентом Борисом Николаевичем

Ельциным. Я думаю, все вы свидетели, что я не уезжал никуда, такой встречи не было. Это дает одностороннее — в результате подобной информации — представление, как будто бы мы получаем все время инструкции с одной стороны, а не занимаем свою примиренческую позицию. Это неправильно, потому что мы имели встречи со всеми сторонами — и на этом кончили. А сейчас уже идет процесс переговоров, и мы стараемся внести свой примиряющий вклад в решение тех вопросов, которые нужно снимать, потому что дальнейшее напряжение приведет только к дальнейшему увеличению конфронтации.

Вот то, что мне хотелось бы вначале сказать. Я хотел бы сегодня еще раз напомнить, что это место святое, место, где с тринадцатого века стоит древнейшая московская обитель, место подвигов, место молитвы. Поэтому призываю к спокойной дискуссии, к доброжелательству друг к другу, насколько это возможно, и к спокойной дискуссии для решения тех вопросов, которые стоят перед нами. И каждый из нас должен сознавать ответственность за Россию, за народ, за Державу, сынами и дочерьми которой мы являемся. Спасибо. Ю.Воронин. Ваше Святейшество, господа, мне уважаемые коллеги поручили сделать перед началом нашего переговорного процесса официальное заявление. Если вы не возражаете, я бы его огласил.

В стране установлена диктатура, осуществлен государственный переворот. Предпринимается попытка разогнать избранный народом Съезд и Верховный Совет народных депутатов. Парализована деятельность Конституционного суда.

Депутаты, сотрудники Дома Советов, журналисты

160 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

161 Второй день

изолированы силами ОМОН и другими специальными подразделениями.

В Доме Советов до настоящего времени отключены все телефоны, не осуществляется подвоз пищи, медикаментов, нарушены элементарные права человека.

Съезд народных депутатов делает все, чтобы в стране восторжествовала конституционная законность, начался переговорный процесс.

В этих условиях мы глубоко возмущены вчерашней грязной авантюрой, по-другому назвать это нельзя — пресс-конференцией членов переговорного процесса господина Филатова и господина Лужкова.

Мы с вами здесь реально обсуждали положение, искали выход из критической ситуации. Сделали небольшой перерыв для работы экспертов, официально заявили о том, что любые интервью и сообщения будут сдержанными, и наша сторона это выполнила.

В то же время другая сторона, господин Филатов и господин Лужков, собрали журналистов и грубо, нагло искажали факты, обманывая российский народ и мировую общественность. Об этих же фактах и Вы, Ваше Святейшество, сообщили.

Нам стыдно, господин Филатов, господин Лужков перед нашими людьми, защитниками Дома Советов, журналистами.

Поэтому от имени Президиума Верховного Совета требуем сделать официальную протокольную запись, дать нашей делегации возможность в прямом эфире выступить по телевидению по поводу случившегося, раскрыть суть вопросов и рассказать о переговорном процессе. Спасибо за внимание.

162 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

В.Олейник. Я хотел бы также сделать заявление для участников комиссии переговорного процесса и также с горечью отмечаю необъективность практически всего — от имени Конституционного суда я это заявляю — всего, что в комплексе прозвучало во вчерашних сообщениях по Центральному телевидению по всем каналам, в прессе, в факсовых сообщениях различных наших внутренних российских агентств. В частности, я здесь нахожусь не в личном качестве, как Олейник Владимир Иванович, а по письменным полномочиям представителем одной из ветвей власти — Конституционного суда России. Этот документ, Ваше Святейшество, Вам представлен.

Я выше в этом случае всех личностных амбиций, представлений и т.д. Но было особо подчеркнуто и неоднократно, что в присутствии члена Суда — Олейника. Если я здесь просто присутствую, то, как это я расцениваю, не существует действительно или приостановлена деятельность Конституционного суда. Это первое.

Второе. Я подтверждаю, что вчера действительно были две следующие договоренности: что стороны и участники переговорного процесса прежде всего подтверждают в принципе протокол № 1 и действовали вчера на своем заседании и намерены действовать в русле так называемого ночного соглашения или протокола № 1. Такова была договоренность. Если это не так, прошу меня поправить.

Следующее. Да, я подтверждаю, что имелась договоренность в том, что в своих заявлениях и в интервью, которые могут последовать — это наше право—мы будем сдержанны в оценках переговорного процесса или намеченных соглашений, не оглашая,

163 Второй день

так сказать, их детали и наметки, чтобы не тревожить, не будоражить никого, прежде всего народ России.

К сожалению, я должен отметить, если рассматривать в комплексе ряд тех моментов, которые отметили и Вы, Ваше Святейшество, что тот тон, тот вид, который подан в средствах массовой информации, особенно на телевидении, мало способствует продвижению наших договоренностей и нашим задачам.

И последнее. Я бы просил определиться. Конституционный суд участвует в официальном качестве в переговорах или здесь просто присутствует судья Олейник?

Патриарх Алексий II. Я думаю, что у нас все-таки четыре стороны. Мы как посредники, одна сторона, вторая сторона и Конституционный суд, представитель Конституционного суда. В результате всех переговоров он участвует как представитель — не на личностной основе, а как представитель одной из ветвей власти.

В.Олейник. Я в своем вступительном слове пояснял свою задачу именно как посредничество, и не более — не политическое действие.

Патриарх Алексий П. А имею я такой следующий документ: Конституционный суд Российской Федерации уполномачивает на участие в переговорах, проводимых в Свято-Даниловом монастыре по инициативе Патриарха Московского и всея Руси Алексия Второго судью — Олейника Владимира Ивановича.

С.Филатов. Ваше Святейшество, можно несколько слов сказать в связи со злостными заявлениями? Я, во-первых, хотел бы категорически заявить

протест против тона и выражений, которые применяются. Если мы сидим за круглым столом, то, мне кажется, надо выбирать выражения, которые позволили бы нам дальше сближаться, а не расходиться.

Что касается замечания в адрес средств массовой информации, то, я думаю, сейчас правительство даст указание разобраться. Я не знаю, что пошло в эфир, но считал и своей обязанностью информировать общественность, информировать средства массовой информации о тех процессах, которые были у нас здесь, и о тех договоренностях, которые были достигнуты.

По нашему мнению, мы значительно могли бы дальше продвинуться в связи в тем, что ночью была договоренность и утром мы уже ждали результатов работы экспертов. Естественно, нужно было объяснить, почему на сутки был задержан этот процесс.

Я еще раз подчеркиваю: он был задержан не по нашей вине!.. Поэтому мы обязаны были сказать людям ту истинную правду, что произошло здесь на переговорах и с какой стороны был задержан данный процесс.

Что касается участников данного круглого стола: я думаю, Вы, Ваше Святейшество, определяли, Вы всех нас пригласили, я думаю, что мы находимся у Вас здесь и в гостях, и с Вашим участием, за которое мы благодарны и благодарим каждый раз Вас за то, что мы можем и имеем возможность договориться по самым насущным вопросам, прежде всего вопросу безопасности. Это для нас сегодня главный вопрос. Я хотел бы это еще раз подчеркнуть, потому что сегодня напряжение людей в основном определяется этой опасностью, ее надо снять. И мы

164 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

165 Второй день

готовы дальше конструктивно сотрудничать, разговаривать по данному вопросу с тем, чтобы максимально быстро приблизиться к конечной цели. Спасибо.

Митрополит Кирилл. Ваше Святейшество, я хотел бы внести положительную ноту в начало этого заседания, учитывая категорическую необходимость достижения соглашения сегодня.

Конечно, я должен сказать, что вчерашняя передача, особенно по первому каналу Останкино, произвела тяжелое впечатление. Может быть, очень важно видеть финского фермера, который вместе с женой и дочерью убирает урожай, благополучно выращенный на своей ферме, это, видимо, нужно знать нашему народу, как хорошо работают сельские труженики в Финляндии. Но если бы в этой передаче было хоть какое-то упоминание о пресс-конференции, данной от Вашего имени, от имени этой комиссии официально, по ее поручению, то тогда с этим можно было бы согласиться, это можно было бы понять. Но на фоне полного молчания об этой пресс-конференции, конечно, такая композиция новостей вызывает глубочайшее неудовлетворение. Однако совершенно очевидно, что в таком большом государстве, как наше, не все зависит, может быть, от одного человека, двух или трех, и это никоим образом не должно бросать тень на тех лиц, которые сегодня сидят здесь, потому что мы должны нормально начинать работать, атмосфера должна быть благоприятная настолько, насколько это возможно, потому что действительно страна, затаив дыхание, ждет результатов этих переговоров.

Я сейчас вернулся от Белого дома. Я имел возможность общаться с милиционерами, которые там

стоят, с ОМОНом, видел их лица, слышал их просьбы и даже мольбы. Это были те люди, которые стоят в оцеплении. Это наши люди, это наш народ, как и тот народ, который находится в Белом доме. Там стояли такие же точно солдаты. Я, кстати, не увидел там никаких, как это представлялось... Я видел людей в форме, это были милиционеры, точно такие же, что стояли по другую сторону баррикады.

Вы знаете, в этом весь трагизм сегодняшнего нашего положения. И тут, и там наш народ, и тут, и там надежда на то, что мы сделаем что-то. И дай Бог, Ваше Святейшество, чтобы под Вашим руководством сегодня мы продвинулись. Я бы хотел просто призвать обе стороны отказаться действительно от словаря и лексикона, который может оскорблять, обижать, оставить это, может быть, для каких-то других аудиторий, а здесь говорить только исключительно о деле, какие бы чувства у нас ни были внутри, потому что мы собраны для того, чтобы действительно спасти Россию. Сегодня я убедился воочию, как опасно противостояние вокруг Белого дома, Ваше Святейшество. Я благодарю Вас, что Вы благословили меня посетить Белый дом, увидеть это, это важный опыт. Я бы очень хотел, что все то, что было сказано, было принято во внимание.

Патриарх Алексий П. Я думаю, что после таких кратких замечаний, которые были сделаны всеми сторонами, мы продолжим нашу конструктивную работу.

Еще раз я хочу призвать к спокойствию в решении и принятии тех решений, которые нам предстоит принять для того, чтобы снять напряжение и не угасить у людей ту надежду, с которой они смотрят

166 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

167 Второй день

на наше совещание, потому что спокойствие во

многом сегодня зависит от результатов нашей работы.

Так... есть согласованные позиции сторон экспертной группы?

Ю.Воронин. Ваше Святейшество, я очень бы просил все-таки в протоколе официально записать: дать выступить в прямом эфире нашей делегации. Очень просил бы. Это мнение не мое, это мнение и тех, кто находится в Белом доме. Вчера все смотрели и все высказали в наш адрес огромное неудовлетворение. Почему? Потому что нам сразу стали задавать вопросы: так это было на переговорах или не так? И мы вынуждены были объективно рассказывать, как шел переговорный процесс. Я думаю, и москвичи, и россияне должны знать о положении дел в стране. Если сегодня наша сторона, другая сторона считает главным вопросом сегодняшнего дня — вопрос безопасности, то мы считаем, что главный вопрос — это восстановление конституционной законности, попранной диктатором. И если мы сегодня не будем рассматривать этот вопрос, завтра над Россией будут более темные дни. Поэтому я бы очень просил официально записать это в протоколе.

Патриарх Алексий II. Может быть, то предложение, которое я высказал, может быть, совместная пресс-конференция пройдет, чтобы каждая сторона высказалась, но чтобы эта пресс-конференция не использовалась бы для разжигания настроений, а чтобы люди от каждой стороны увидели, что мы продвигаемся вперед и у нас идет этот процесс. Когда мы каждый говорим по-отдельности, то создается впечатление, что действительно мы расходимся по уг-

лам и не можем найти выхода. Но все-таки мы сидим за круглым столом и как-то продвигаемся вперед. Дай Бог, чтобы мы сегодня продвинулись вперед и чтобы нам было бы что сказать в два часа средствам массовой информации.

С.Филатов. Ваше Святейшество, я бы хотел все же отреагировать на это. Мы, никто из нас не выходил в прямой эфир. Мы имеем такие же возможности. Работает пресс-центр, с которым заранее была договоренность, что мы там будем. Стоят вот здесь корреспонденты. Мы подходили, насколько мне известно, подходил Юрий Михайлович, давал интервью... Мы с корреспондентами встречаемся, они встречаются. Тут равные условия. Я думаю, что никому не заказано в пресс-центре встречаться с корреспондентами. Не надо сейчас, мне кажется, эти вопросы в такой форме ставить.

Ю.Воронин. Ваше Святейшество. Я еще раз повторяю, Сергей Александрович, как вы можете говорить: вы встречаетесь и мы встречаемся? Вы встречались официально. Пусть это было в записях. Но вы не стояли где-то в коридорах. Вы аккуратно сидели за столом в пресс-центре, и журналисты задавали вам вопросы. Поэтому я бы с удовлетворением воспринял: записать, что мы сегодня встречаемся — давайте в том же пресс-центре, мы не возражаем.

С.Филатов. Каждая сторона вчера провела пресс-конференцию. Я думаю, что вы у себя провели пресс-конференцию. Я думаю, что мы разберемся с тем, что получилось с этой пресс-конференцией. Я даже не знал, что она здесь проходила. Но, думаю, каждый имеет возможность ее проводить. Это не предмет сегодняшнего разговора, ну, не предмет. Не надо нас в сторону уводить.

168

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

169 Второй ДСНЬ

Ю.Воронин. Ваше Святейшество, я еще раз прошу Вас, это именно предмет разговора. С этого надо начинать, потому что если одна сторона выливает ушат грязи, а именно так я квалифицирую, как вчера все стояли и смотрели пресс-конференцию, которую передавали в одиннадцать часов вечера. В том числе и об этом светлом доме, о Конституционном суде. Ну, неудобно же. Поэтому я прошу, это вопрос принципиальный.

Патриарх Алексий II. Мы записываем в протокол, и когда мы приблизимся к двум часам, к пресс-конференции — тут средств массовой информации достаточно, тогда мы определим. Но давайте в спокойной обстановке продолжать нашу работу.

Согласованные какие-то есть предложения двух экспертных групп?

Ю.Воронин. Может быть, наш эксперт доложит, потому что он от обеих сторон может сказать.

Патриарх Алексий П. Это предложение совместное, да?

Р.Чеботаревский. Да, это предложение, Ваше Святейшество, совместное. Оно было выработано совместно представителями и экспертами противоположной стороны.

— Надо размножить...

Патриарх Алексий П. Из участников экспертной группы только вы, да?

Р.Чеботаревский. Я руководитель экспертной группы и Съездом утвержден в состав группы для ведения переговоров, то есть я практически в двух лицах.

Патриарх Алексий П. И ваше имя-отчество?

Р.Чеботаревский. Рафкат Файзулович.

Патриарх Алексий П. Вы, может быть, расскажете, пока размножают.

Р.Чеботаревский. Вчера в результате длительных пе-

170 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

реговоров мы пришли к пониманию, что необходимо определить порядок и очередность тех мероприятий, которые мы будем выполнять для того, чтобы достичь урегулирования обстановки вокруг Дома Советов России.

Первым пунктом мы определили по взаимной договоренности взаимное представление документов по планированию действий и фуппировке состава вооружений, сил и средств. И проверку взаимной достоверности представленных сведений. После чего можно было приступить к разработке совместного фафика сокращения сил и средств, определив по времени, сколько нужно для этого каждой стороне, исходя из конечных точек отправления частей, дислоцированных здесь, в Подмосковье или в Москве, к местам постоянной дислокации, независимо от пункта их нахождения в России.

После составления совместного фафика приступаем к выполнению графика сокращения сил и средств с осуществлением взаимного контроля.

Под контролем мы договорились понимать так, что при сокращении одной из сторон определенного количества оружия, вторая сторона сокращает пропорционально качественному потенциалу равное количество оружия по времени. Одновременно и под контролем с обеих сторон. После чего в процессе работы по выводу войск и по сокращению или по локализации оружия в Белом доме, выходим на ту точку, перед которой только остается снять, одновременно ликвидировать те зафаждения, инженерно-технические сооружения, завалы и другие сооружения, которые есть вокруг Белого Дома и на различных направлениях, независимо от того, где они есть, если созданы они за период с 21 сентября

171 Второй день

по сегодняшний день. После вывода войск и окончательной убежденности в том, что согласно графика все мероприятия выполнены, что все части спецподразделений находятся в казармах, выставляется совместный караул у склада, где складируется не табельное оружие — не то, которое сегодня штатное, то есть не то, которое выдано для Департамента охраны Белого дома — именно для несения постовой службы.

Последний вопрос мы оставили на ваше рассмотрение, потому что определение пропускного режима и совместное его обеспечение в большей степени политический вопрос, потому что если исходить из свободы передвижения каждого гражданина по территории своей страны, то этот вопрос, естественно, отпадает. Но на сегодняшний день вопрос так не стоит, поэтому я хотел бы, чтобы на этом совещании, на этой встрече, был решен шестой вопрос, потому что он в большей степени политический. Если этот вопрос в политическом плане не будет решен, то нужно будет продумать нам вместе с экспертами, как взаимно в этом плане обеспечить гарантии пропуска людей на работу, проходы депутатов, соответствующие гарантии передвижения, не только в пределах Белого дома, но и в пределах Москвы, потому что мы продолжаем жить в Белом доме до настоящего момента. Если так дальше будет продолжаться после окончания вьшолнения всех мероприятий, то я думаю, что процесс на этом не закончится.

Об этом я хотел вам всем доложить.

Патриарх Алексий II. У меня только вопрос: все депутаты имеют возможность выхода и входа?

Р.Чеботаревский. Разрешите, я Вам доложу.

172 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

На сегодняшний день есть возможность только выйти, отдав удостоверение и получив, согласно Указа Ельцина, соответствующие блага. В этом и Владыка Кирилл убедился, он в течение часа пытался к нам проникнуть. Поэтому насчет свободного передвижения: я думаю, инфо-рмационная блокада не дает возможности нашему народу полностью оценить, что такой свободы передвижения по территории своей страны у нас сегодня нет — даже по территории Москвы.

Ю.Лужков. Я согласен, что сейчас установлен режим вокруг Белого дома, который регулирует вопрос входа и выхода. И этот режим был установлен только с одной целью: не допустить повторения самой возможности выплеска вооруженных столкновений на улицы Москвы, которые уже были спровоцированы группами, вышедшими из стен Белого дома.

Я согласен с информацией, которая сегодня была дана контр-адмиралом, и я думаю, что работа экспертов может быть оценена положительно и может быть основой для разработки следующих шагов.

Можно обсудить сейчас вопрос о пятом пункте тех выводов и предложений экспертов, которые они дали. Этот вопрос действительно имеет серьезное — как и прочие вопросы, которые размещены в итоговом документе экспертов — имеет очень серьезное значение, и, может быть, нам имеет смысл сейчас разделить нашу работу, наше обсуждение на две части.

Первое. Я предлагаю поручить экспертам продолжать работу и организовать детальную проработку механизма, если мы согласны с первыми четырьмя пунктами этих предложений — механизма последовательности, этапности, графика снижения воору-

173 Второй день

женного противостояния. Основа есть, и мы ее поддерживаем. А здесь обсудить шестой пункт и соответственно найти какое-то решение обоюдоприем-лемое, взаимоприемлемое с тем, чтобы и весь комплекс вопросов, поднятых экспертами сегодня ночью, был нами поддержан и, соответственно, мы бы сделали важный шаг в реализации этих предложений.

Патриарх Алексий П. Сейчас будут размножены документы, и мы сможем посмотреть совместное заключение экспертной комиссии. Если все его пункты приемлемы для нас, то мы сможем их принять и обсудить предложеный шестой пункт. (Чеботарев-скому) Да. Пожалуйста.

Р.Чеботаревский. Я бы согласился с господином Лужковым, но мы вчера с представителем вашей стороны договорились не только о тех мероприятиях, которые мы включили в этот перечень, но и нумерация этого перечня сделана сознательно. И пятый пункт может начаться с выполнения по организации обеспечения совместной охраны места хранения оружия, но он может быть выполнен только при выполнении первых четырех пунктов.

И второе. Я бы очень хотел узнать, и меня просили узнать, потому что вчера представители второй стороны мне не смогли ответить на вопрос: введен ли режим чрезвычайного положения в Краснопресненской районе или в определенной части Москвы? Тот режим, который сегодня установлен, соответствует режиму чрезвычайного положения? Если он введен, то каким указом и на основании каких документов?

Ю Лужков. Отвечаю на поставленный вопрос.

Никаких режимов чрезвычайного положения ни

174 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

в одном из районов Москвы не введено, никаких документов на этот счет не существует, поэтому не соответствуют действительности все предположения о введении режима чрезвычайного положения где бы то ни было в Москве, кроме этой точки, которая называется Белый дом, из-за чрезвычайной концентрации нештатного оружия и различных формирований. Повторяю: режим чрезвычайного положения нигде не введен и не существует.

Ю.Воронин. Давайте, я бы попросил Вас, Ваше Святейшество, еще раз вместе с Владыкой Кириллом съездить в Краснопресненский Совет. Если возле Дома Советов Вы стояли — я приношу, как россиянин, глубочайшее извинение, час, то там будете стоять не меньше.

Р.Чеботаревский. Я поясню. Практически по определенной части Краснопресненского района ни пройти, ни проехать нельзя, независимо от вида транспорта, пешком ли, на машине, на лошади — всюду патрули. (Филатову) За пределами первого кольца, между первым и вторым, между вторым и третьим кольцом.

С.Филатов. Это касается только режима Белого дома. Он объявлен режимом повышенной опасности.

Р.Чеботаревский. Сергей Александрович, я бы с вами согласился...

С.Филатов. Надо проверить. У меня нет никаких сведений относительно того, что около Краснопресненского района или районного Совета введены какие-то особые условия. Сейчас я проверю это дело. Думаю, Юрий Михайлович проверит.

Ю.Воронин. Ваше Святейшество, конечно, я понимаю, мы — делегация переговорная, но когда мы ведем разговоры, не плохо бы иметь документы. Вот пос-

175 Второй день

мотрите, где введено кольцо вокруг Белого дома. Я еще раз говорю, давайте съездим в Краснопресненский Совет. Конечно, можем сказать, что и он входит в кольцо Белого дома. Мы можем сказать, что вся Москва входит. Это же беспредел. Я об этом говорю. Давайте съездим, не будем никому говорить — приедем и попробуем пройти. Поэтому хотелось бы официально получить документ. Мэрия его издавала, кто — я не знаю, где кольцо возле Белого дома. Мы разговариваем, я еще раз повторю, сегодня — так, завтра не понравилось — говорим вот так. Никто ничего не вводил... Оказывается, мы сейчас начнем искать документ, ничего не найдем... Не найдем.

Патриарх Алексий П. Давайте сами продвигаться дальше. К сожалению, у нас множительная техника далеко, поэтому много времени уходит, пока получаем...

С.Филатов. Можно, конечно, каждый день начинать с одних и тех же слов, с одних и тех же объяснений, почему это сделано, как это сделано или как выходить из этого положения. Или присутствие новых людей заставляет поднимать вновь эти вопросы, тогда надо протоколы читать. У нас запись ведется. Пусть почитают протоколы, все там объяснено. Что мы каждый день начинаем одну и ту же тему муссировать.

Ю.Воронин. Сергей Александрович, я полностью с вами согласен. Абсолютно правильно ставите вопрос. Почитайте протоколы: если они выполняются, я вам только спасибо скажу. Во-первых, мы вчера в протоколе записали, в отношении интервью... Вы не выдержали его. Во-вторых, мы говорили, что эксперты должны прийти, разговор вели...

176 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

С.Филатов. Ваше Святейшество, я прошу... или объявите перерыв. У нас ведь тоже есть что сказать, правда? Мы же сдерживаем себя как-то.

В.Соколов. Позвольте мне. Юрий Михайлович, у меня есть к вам вопросы в связи с вашим сейчас выступлением.

Первый. Вы сказали, что вы ограничили передвижение в зоне Дома Советов в связи с повышенной опасностью, вооруженной опасностью. Не буду это оспаривать, не буду в дискуссию втягивать. А причем тут люди, которые имеют депутатский значок, они никакой опасности в этом смысле не представляют? Логика немножко нарушается.

Второй. Я хотел бы уточнить. Недостоверная информация — потому что я смотрел по телевидению и проверить возможности не имею — относительно группы, которая нападала на Штаб СНГ. По крайней мере в средствах массовой информации прошло сообщение, что прокурор за неимением доказательств вины этих людей отпустил их на свободу. Так это или не так? Если не так, могли бы тогда представить какие-то документы, доказывающие их вину, потому что, понимаете, это единственный факт, который положен в основу всей этой блокады? Не могли бы вы представить документы за подписью прокурора?

Ю.Лужков. Мы имеем гибель двух человек, избиение еще одного и соответствующие незаконные действия по отношению к нашим представителям вооруженных сил. Я извиняюсь, Ваше Святейшество, мне кажется, что нам всем сейчас очень трудно работать, но я отвечу на ваш вопрос, Вениамин Сергеевич уважаемый, хотя думаю, что нам нужно сейчас заняться стержневыми вопросами, ради которых мы

177 Второй день

сегодня с вами здесь. Нас уважаемый Юрий Михайлович, как только начинается обсуждение стержневого вопроса, все время приглашает в какие-то побочные направления, которые заканчиваются темными тоннелями, лабиринтами или тупиками. Я хотел бы сказать о том, что, скажем, проблема, которая, на мой взгляд, абсолютно не существует в Краснопресненском районе — кроме этих трех колец, которые, мы уже объяснили, зачем сформированы,— эта проблема автоматически снимается, когда будет решена проблема по реализации тех предложений, которые разрабатывали наши эксперты.

Я бы хотел особенно акцентировать внимание на этом моменте. Мы занимаемся сейчас выяснением каких-то деталей, не договорившись о том, как мы относимся к предложениям группы экспертов.

У меня есть предложение, считаю его деловым: сосредоточиться нам сейчас на том, как полномочные представители двух сторон относятся к предложениям экспертной комиссии. Да или нет? Если да, то я повторяю свое предложение: сейчас поручить там же экспертам, работу которых я оцениваю как результативную, поблагодарив их за первый шаг, отработать предложения по этапности и всем остальным элементам реализации данных предложений. Это сразу же даст возможность нам здесь решить вопрос и иметь возможность что-то сказать тем, кто хотел бы от нас услышать о ходе деловых реализаций.

Второе. Получить от экспертов в ближайшее время конкретные предложения по тому, как должен осуществляться сам механизм реализации ночных предложений экспертов. А нам самим сосредоточить

178 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

свое внимание и наше обсуждение на, скажем, шестом вопросе, который здесь задан, который экспертами предложен как вопрос, требующий, с их точки зрения, нашего обсуждения. И тогда все тупики, в которые нас хотят сейчас завлечь по тому, скажем, вопросу — а что делается вокруг исполкома Краснопресненского района? — не будут затемнять главное, что мы должны обсудить.

Я прошу извинить, Ваше Святейшество, но еще несколько слов, по вопросам, связанным с этим нападением на Штаб СНГ.

Я как раз очень разочарован тем, что у нас постоянно меняется состав наших партнеров. Вчера я дал пояснение, которое, наверное, имеет смысл дать и в прессе, по поводу той ситуации, которая возникла в районе Штаба СНГ в среду 22 сентября на Ленинградском проспекте, 41. У прессы, и у всех, я бы сказал, сейчас сформировано неправильное мнение о том, почему отпустили тех, кто, казалось бы, участвовал в убийстве двух людей. Я могу вам сказать, Вениамин Сергеевич, что отпустили тех, кто не участвовал в убийстве двух людей, а кто прибыл позднее, их и отпустили. А тех, кто убивал, должна найти прокуратура и органы следствия. Прокуратуре, органам следствия определенные силы в Белом доме не дали возможность провести свою работу. Прокурора Москвы, человека, неприкосновенность которого гарантируется законом, вытолкали в шею из Белого дома, когда он потребовал соответствующих возможностей для идентификации оружия, из которого стреляли, а он, кстати, человек очень спокойный и очень милый.

В.Домнина. Ваше Святейшество, я считаю, что даже здесь Юрий Михайлович, я говорю о Лужкове, про-

179 Второй день

сто-напросто, я скажу мягко, пытается — не буду употреблять здесь жестких выражений — ввести в заблуждение относительно того, что произошло, когда прокурор Пономарев и Генеральный Прокурор России Степанков прибыли в Дом Советов. Я при всем при том присутствовала, меня просто попросили присутствовать как юриста. Совершенно зря преподносите, что вашего прокурора Москвы якобы вытолкали. Вчера у нас была вечером очень хорошая, очень милая, но, правда, очень серьезная беседа с прокурором города Москвы, где очень многие проблемы, в том числе и проблема происшествия на Ленинфадском шоссе, обсуждалась депутатами. Он любезно пришел, мы его пригласили. И потом, если вы так упорно на протяжении вот уже двух дней в моем, по крайней мере, присутствии упоминаете этот эпизод, то я считаю, что нам уже нельзя умалчивать о тех жестоких массовых избиениях людей, фаждан, депутатов российских и не только российских, а и других уровней, жесточайших избиениях, которые учинены в городе Москве и тех местах, где собираются люди, об ошпаривании кипятком... все эти факты у нас собираются. Все это есть, все это в Прокуратуру будет предоставлено. Поэтому, когда вы печетесь так хорошо действительно о трагедии, происшедшей на Ленинфадском шоссе, когда объявляется траур у нас вокруг Белого дома и после этого запускается песня Путаны, то я считаю, что это кощунственно по отношению вообще к российским фажданам. Как швыряли людей по экскалаторам в станции метро «Баррикадная» свидетельств очень много. Поэтому, Юрий Михайлович, я считаю, когда вы говорите, что печетесь о безопасности москвичей, что якобы в Белом доме

180 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

бандитские формирования... Владыка Кирилл сегодня был, по-моему, ни одного бандита он там не встретил. Я думаю, что не нужно искажать то, что есть на самом деле. Все равно история, не только история, я думаю, и Российский парламент с помощью правоохранительных органов поставит все точки над «i» в происшедшем. Ю.Воронин. Ваше Святейшество, я хочу дополнить. Юрий Михайлович совершил одну методологическую ошибку. Я очень хорошо знаком с Пономаревым, и тот эпизод, о котором вы говорите, был в присутствии Домниной, и я был там. Более того, я Геннадия Семеновича с удовлетворением проводил, посадили мы его в машину, распростились, дали мы ему задание, Юрий Михайлович, проверить, где, кто, есть ли приказы о выключении того или иного... На следующий день он мне позвонил. Мы с ним встречаемся в Белом доме, да будет вам известно... проходит он ко мне. И вы сегодня такие вещи говорите!.. А кто убил? Я это тоже знаю, между прочим. Это дело рук тех, кого вы создали у себя в формировании. Мы сегодня проходили, пожалуйста, я очень благодарен Владыке Кириллу, что он был там... стоит ведь не только милиция, айв телофе-ечках стоят, с автоматами. Давайте спросим, откуда они попали туда? Видели вы ведь это дело, между рядами они ходили. Ни в какой не в форме они стоят. Поэтому не надо, Юрий Михайлович. Я понимаю, вы хотите вопрос спустить на вооружение, спустить на то, что произошел случай. Я почему и прошу, Ваше Святейшество, пусть дадут нам официальный документ, ради чего это сделали. Ага, произошел случай — дайте нам распоряжение, пожалуйста, о том, что вы сделали кольцо. Не на-

1 о 1 Второй день

идем мы этого.

ЮЛужков. Есть они, распоряжения. Только эти распоряжения должны представлять органам прокуратуры...

Ю.Воронин. А я и не прошу, пусть Святейший посмотрит на это дело, есть ли это дело? Юрий Михайлович, не надо так говорить...

С.Филатов. Ваше Святейшество, искусно мы ушли в другую сторону, в другую беседу.

Патриарх Алексий П. Как сказала Валентина Александровна, это Юрий Михайлович возвращается к этому вопросу. Он отвечал на вопрос.

С.Филатов. Совершенно верно.

Патриарх Алексий II. Юрий Михайлович отвечал по поводу происшедшего на Ленинградском шоссе. Но если мы будем сейчас пикироваться с двух сторон, мы не продвинемся дальше.

Перед нашими глазами — предложения экспертной комиссии. Совместные предложения. Причем, я выражаю некоторое сожаление по поводу того, что мы не смогли вчера дать концепцию для экспертной комиссии. Ведь говорилось здесь о том, что в результате заседания двух экспертных групп у нас будет график осуществления всего. Этого графика, к сожалению, здесь нет. Поэтому это ложится опять на нас или мы должны давать второе поручение экспертной комиссии, которая фактически повторила то, о чем мы говорили здесь. Мы говорили вчера: двух суток достаточно, чтобы осуществить все эти мероприятия. И экспертная комиссия должна была дать нам график и расписать, как он будет осуществляться, чтобы мы продвинулись и сняли бы ту напряженность, которая сегодня вокруг Белого дома.

1 82 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Давайте теперь исходить из того, что нам дано экспертной комиссией. Все уже видели предложения. По первому пункту...

Ю.Воронин. Я очень извиняюсь, Ваше Святейшество, а может быть мы сделаем так. Я чувствую, что мы здесь и Юрий Михайлович посмотрели эти документы и считаем, что они действительно отработаны добротно. Все равно мы с вами сейчас эту проблему не решим. Нам надо быстрее посадить экспертов, чтобы они претворили намеченное в нормальные приказы, распоряжения и т.д. Для этого здесь все есть. Если мы объявляем, предположим, в 12 часов сегодня этот час «Ч», то после него начинает действовать приказ: отвести туда-то, сделать так-то, сделать так-то. Это для размышления.

Р.Чеботаревский. К сожалению, Ваше Святейшество, экспертная группа другой стороны не располагала полномочиями для составления поэтапного графика. Я такие полномочия Указом исполняющего обязанности Президента Руцкого имел, и моя экспертная группа имела практически все полномочия для составления графика. Руководитель экспертной группы другой стороны — генерал Панкратов — таких полномочий не имел.

Р.Абдулатипов. Я прошу прощения, Ваше Святейшество. Дорогие друзья, товарищи, мне представляется, что на данном этапе — об этом говорил Юрий Михайлович — предложения экспертов могли бы стать концепцией нашей работы до 12 часов дня. Чтобы они до 12 или до 14 часов дня расписали нам каждый пункт. (Реплика: До 14 часов, до пресс-конференции.) Чтобы каждый пункт был сделан с учетом предложений сторон. Если у них будут какие-то несогласованные предложения, они вносят их как

183 Второй день

вариант для того, чтобы согласовать уже на другом уровне, то есть здесь — в ходе переговоров.

Следующий момент: то, к чему мы еще вчера должны были перейти, но из-за всех этих противоречий, которые с утра пошли, не смогли этого сделать. Вчера в 4 часа утра об этом было также сказано в протоколе, что согласовать вопрос по вооружению мы поручаем экспертам — это примерно то же самое, о чем мы говорим сейчас,— а затем мы приступаем к обсуждению правовых и политических вопросов.

Мне кажется, не в том суть, что мы будем обвинять друг друга, а я для этого могу шесть чемоданов обвинений с собой привезти. Сегодня суть в том, чтобы мы могли выйти из этого состояния, как сказал Владыка Кирилл: и там, и здесь наши люди. И сегодня, если мы политики, если мы люди, за которыми есть какие-то полномочия, нам надо приложить максимум ответственности для того, чтобы не случилась трагедия. Спасибо.

Патриарх Алексий II. Но все-таки здесь предложения экспертной группы. Мы их принимаем — совместное предложение шести экспертов, которых мы определили — или нет?

С.Филатов. Мы их принимаем, но хотим подчеркнуть, что наша оперативная группа... Я правда, не знаю, почему говорят, что она не имела полномочий, ведь она предложила нам уже конкретный план действий. Нам бы хотелось, чтобы другая сторона посмотрела эти предложения. Если они не устраивают ее, то надо сесть оперативной группе и к какому-то часу подготовить согласование этих предложений. После чего мы с вами поставим точку над тем, как дальше действовать.

184 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Ю.Лужков. Можно, Ваше Святейшество, два слова буквально?

Мы, уполномоченные Президента, правительства Москвы, Правительства России, официально принимаем эти предложения. Я бы хотел, чтобы от соответствующей стороны тоже прозвучало официальное заявление о том, принимаются эти предложения или нет? Официально. Мы, повторяю, полностью поддерживаем эти предложения.

Ю.Воронин. Мы тоже полностью их поддерживаем и считаем, что работа в развитие этих предложений должна быть продолжена.

Патриарх Алексии II. Хорошо, теперь предложения, которые поступили со стороны МВД России, лягут в основу дальнейшей работы экспертов. Мы просим собраться совместную экспертную комиссию и представить к половине второго свои соображения по каждому пункту.

Р.Чеботаревский. Ваше Святейшество, я бы не стал говорить, что в основу той работы, которая будет продолжена, кладутся предложения оперативной группы ГУВД города Москвы. Я бы хотел, чтобы вы решили и запротоколировали, что в основу работы экспертной группы будут положены те предложения, о которых вы официально договорились (Патриарх Алексий И: Да.) Потому что это предложения одной стороны, притом на первый взгляд весьма неадекватные. Поэтому хотел бы вам сказать, что до половины второго противная сторона, я думаю, не успеет представить документы по планированию...

Патриарх Алексий П. Только давайте договоримся не употреблять за этим столом слова «противная» — только одна сторона и другая сторона. У нас здесь нет противников.

185 Второй день

Р.Чеботаревский. Спасибо. И вторая часть первого вопроса: проверка достоверности представленных сведений требует времени. Я не думаю, что мы до половины второго успеем даже первый пункт выполнить. А составить график отвода и всю остальную техническую часть, я думаю, времени много не займет, если с той стороны еще не потеряли навыки военные... Я думаю, это будет просто сделать.

Митрополит Кирилл. Мне кажется, что все, что сейчас было сказано, это правильно — и с вашей стороны, и с другой стороны. Совершенно ясно, что в основу работы экспертов должна лечь согласованная документация: то, что сейчас принято. И мне кажется, задача, которая должна сейчас стоять перед экспертами — это составление графика. Желательно, чтобы он был представлен к половине второго, потому что в 14 часов — пресс-конференция, и мы должны сказать общественности, что согласованы принципиальные позиции двух сторон и имеется график. И теперь вся работа переводится в практическое русло, а данная комиссия переходит к проблеме гарантий, политических и прочих вопросов, то есть к следующему этапу.

Р.Чеботаревский. Ваше Святейшество, я бы согласился с Владыкой Кириллом, если бы не первый пункт, потому что график — тот, который должен быть составлен, требует проверки достоверности данных обеих сторон о составе сил и средств, о планировании и обо всем остальном. Конечно, график можно составить, не зная ни сил, ни средств, и не проверив их. Можно сделать так, чтобы к половине второго этот график был. Но потом выяснится, что в нем практически не учтено больше половины сил и средств, или одна сила и средства с одной сторо-

186 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

ны, половина — с другой стороны. Поэтому я не знаю, как вы считаете, но я думаю, что если график нужен просто для того, чтобы показать, что он есть, тогда с этим можно согласиться. Патриарх Алексий П. Вчера в том протоколе, который нам не удалось вчера принять, были следующие пункты:

«Первый: отвод всех подразделений МВД Российской Федерации и ГУВД города Москвы от Дома Советов с полным освобождением оцепления.

Второй: разоружение и складирование под совместным контролем всех вооружений Дома Советов, кроме штатных.

Третий: вывод из Дома Советов и Москвы всех нештатных воинских формирований.

Четвертый: передача органам МВД России всего оружия, складированного в Доме Советов, за исключением штатного оружия работников правоохранительных органов.»

Здесь конкретно говорится о чем? Я думаю, что об отводе всех подразделений. Можно составить график? (Р.Чеботаревский: Можно.) Можно определить, к какому времени произойдет складирование под совместным контролем?... ЮЛужков. Можно смотреть не по потенциалу, а по

результатам, конечно, с усиленной проверкой. Р.Чеботаревский. Ваше Святейшество, я с Вами абсолютно согласен, но только при одном условии — при гарантиях с одной и другой стороны. На сегодняшний день мои коллеги, которые сидят в Белом доме, не уверены, что такие гарантии есть. Поэтому я еще раз прошу Вас, Ваше Святейшество, что если все согласились официально с теми предложениями, которые Вам дала экспертная группа, то необходи-

187 Второй день

мо вначале выполнить первый пункт: «Взаимное представление данных о составе группировок, планирование действий, систем вооружений» и всего остального... После проверки достоверности этих данных, заявленных одной и другой стороной, можно приступать ко второму этапу.

Я объясняю, Юрий Михайлович: мы с американцами вначале заявляли друг другу — у вас столько-то ракет, у нас столько-то. Съездили, проверили, нашли одну неучтенную, говорят — у вас тоже одна неучтенная. Договорились: больше неучтенных нет. После этого — поэтапный график. Опыт в этом плане есть.

Ю.Лужков. Вы — военные. Определяйте...

Ю.Воронин. Ваше Святейшество, давайте попросим и ту, и другую сторону создать компетентную комиссию особым решением. Полномочия экспертам Руцкой дал, я Вам официальный документ представил.

Точно так же создать комиссию, которая бы проверяла первый пункт. Мы ведь говорим, что нештатного оружия у нас в Белом доме нет. Мы говорим об этом. Не хотят верить — не надо. Пусть проверяют. Мы не боимся. У нас только штатное оружие. Может быть, найдут где-то один нештатный пистолет. Не знаю, может быть и есть. Но я еще раз говорю, официально заявляю — нет нештатного оружия.

Патриарх Алексий П. Я думаю, что выполнение первого пункта предложений экспертных комиссий затянет реализацию снятия блокады, окружения Белого дома и складирования оружия. Надо конкретные делать шаги.

Я бы предложил первый пункт все-таки перенести,

188 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

а начать с разработки совместного графика сокращения сил и средств. Вот первое, что нам нужно.

Мы не военные, мы не знаем, сколько потребуется времени для того, чтобы развести войска или складировать оружие. Но пусть экспертная комиссия даст нам совместно разработанный точный график.

Митрополит Кирилл. Извините, пожалуйста, позвольте мне. Дело в том, что можно делать одновременно эти две работы. Эксперты садятся за составление графика, одновременно другая группа работает над выявлением потенциала. Последовательная работа была бы нежелательна, потому что так мы будем очень затягивать дело, а народ ждет решений.

ЮЛужков. Мы согласны.

Патриарх Алексий II. Если сегодня мы не добьемся конкретных результатов в том, чтобы снять блокаду и складировать оружие в Белом доме, то есть не снимем опасность, тем самым, того военного противостояния, которое на сегодняшний день есть — если сегодня мы этого не сделаем, то народ разочаруется в наших усилиях.

ЮЛужков. И будет ожидать несчастий.

—...Опасность исходит от Белого дома.

—...Или от района вокруг Белого дома.

Р.Чеботаревский. Другая часть вопроса. Пусть экспертная или какая-то ваша группа — которая здесь сидит — определится вот с чем: та операция, которая проводится в масштабах Москвы под определенным кодовым названием, до 11 октября, является составной частью заранее спланированной акции или мероприятия — в плане событий, происшедших 21 сентября? Поэтому вчера на совещании экспертных групп мы договорились, что только при выполнении

189 Второй день

первого пункта могут быть выполнены все остальные пункты.

И второе. По заявлению генерала Панкратова и представителей другой стороны, расквартирование по местам дислокации, постоянного места жительства — отрядов ОМОН и других отрядов — требует не менее сорока восьми — пятидесяти шести часов. То есть, когда мы говорим, что одномоментно можно это все решить, то это немного не так.

Патриарх Алексий II. Мы вчера говорили: в течение двух суток, сорока восьми часов.

Р.Чеботаревский. Двух суток, да. Такой график нужно составить.

Ю Лужков. Мы вчера хотели начать эту работу. Если бы мы вчера ее и начали — двадцать четыре часа мы бы уже выиграли.

Р.Чеботаревский. Разрешите, Сергей Александрович, я вам в этом плане скажу. Генерал Панкратов прибыл не только без устных, но и без письменных полномочий. Это первое.

Второе. Я не требую от него письменных полномочий. После того, как в течение часа мы пытались попасть в гостиницу «Мир», после предварительной договоренности, после краткой встречи — через полтора часа он только-только пришел с какими-то в этом плане наметками. «Полномочия? — спросил он,— какие и в каком объеме? Нет таких полномочий. Если какие-то полномочия будут и все официально, я вам смогу сказать утром после доклада руководства». Это дословные слова генерала Панкратова.

ЮЛужков. Разрешите, Ваше Святейшество. Я хотел бы все-таки предложить двигаться. Во-первых, мне кажется, что сейчас нам нужно принять одно реше-

190 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

ние по тому, чтобы собрать экспертную совместную комиссию с теми дополнениями, которые каждая сторона сочтет необходимым туда внести — по привлечению не в состав экспертной комиссии, а в качестве специалистов, каких-то работников, которые могли бы помочь в быстрейшем решении вопросов,— и поручить ей разработку графика.

У меня есть предложение: давайте немедленно поручим — я думаю, мы по своей части экспертной комиссии это можем делать немедленно — собраться где угодно, можно в СЭВе, в здании мэрии на первом этаже, там есть круглый стол, там есть все возможности для работы. Мы соответственно всех покормим и обеспечим другие условия для работы этой комиссии, потребовав от них результатов в договорные сроки. Я думаю, что это должно быть как можно быстрее и обязательно сегодня: разработка этого графика и внесения нам такого же совместного предложения по графику, который мы, я думаю, примем, поскольку работу сделают специалисты. Это реальный путь продвижения вперед.

По поводу полномочий Панкратова и результатов их работы. Хочу сказать, что мы имеем перед глазами предложения МВД и экспертной группы, которую возглавлял генерал-майор Панкратов, а предложений другой экспертной группы мы не имеем. Я категорически не хотел бы делать акцент на этих обстоятельствах, не хотел бы делать, повторяю, акцент на этих обстоятельствах, и только одно я хотел бы официально заявить: специалисты Панкратов, Огородников и Шкирко являются официальными представителями МВД России, ГУВД города Москвы и нашей части в этих самых переговорах. Так что не нужно никаких сомнений

\у\ Второй день

в том, что люди, с которыми вы работали — это не официально уполномоченные люди. И, мне кажется, нужно опять же сейчас вернуться, сказать: эксперты, в течение сорока-тридцати минут раз-ме-щайтесь в здании мэрии на первом этаже и начинайте составлять графики, какие вы сочтете нужным. А мы здесь продолжим обсуждение шестого вопроса, если он имеет политическую составляющую, и других вопросов, которые, я думаю, мы найдем. Патриарх Алексий II. Есть распоряжение. Вот оно:

Для разработки и предварительного согласования мероприятий по регулированию обстановки вокруг Дома Советов назначить комиссию в составе: начальник ГУВД города Москвы генерал-майор милиции Панкратов, начальник ГУ МВД генерал-майор милиции Огородников, заместитель командующего внутренними войсками МВД России генерал-майор Шкирко.

Поручить данной комиссии осуществлять переговоры с экспертами: от бывшего Верховного Совета Российской Федерации — министр, генерал-полковник внутренней службы Ерин.

Так что полномочия имеют обе стороны.

Теперь о сроках: к какому времени экспертная комиссия может представить?..

Р.Чеботаревский. Ваше Святейшество, нам в этом плане легче, у нас нет того наряда сил и средств, которое есть у них. Поэтому тот боевой потенциал, который сосредоточен вокруг Белого дома непосредственно, затем второе, третье кольцо, московская кольцевая дорога требует соответствующей проверки после составления графика. График — это бумага, а там должны быть реальные живые силы,

192 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

проверенные, достоверные.

Патриарх Алексий II. Если мы примем график, он должен безусловно выполняться. Сколько бы ни было там сил.

Р.Чеботаревский. Составление графика на бумаге не требует много времени. Много времени требует проверка достоверности данных состава сил и средств, представленных на бумаге.

Митрополит Кирилл. Хорошо, сделайте на бумаге.

ЮЛужков. Прошу прощения. Выделите в графике то время, которое нужно для проверки. Выделите в графике!.. Не зацикливайтесь на вопросах, которые являются техническими.

Патриарх Алексий П. По всем вопросам — и разоружению, и складированию, и выводу всех нештатных воинских формирований — по всем дайте график. Мы его примем.

Р.Чеботаревский. График мы сделаем.

Патриарх Алексий П. Хорошо. В 13.30 можете дать?

ЮЛужков. Еще одно предложение. Ваше Святейшество, я уже злоупотребляю Вашим общим вниманием, поэтому буду осторожнее просить слово. Мне кажется, мы должны здесь определить важный вопрос, о котором не следует забывать.

Мы перед двумя экспертными группами должны совместно поставить вопрос разработки графика, который должен быть реализован в течение, скажем, сорока восьми часов или в течение сорока восьми плюс двенадцать — шестидесяти часов, но не более того. Это важная задача, которую мы с Вами если поставим, то сразу успокоим всех и вся. График будет. График мы потом здесь обсудим и примем, и в течение сорока восьми или шестидесяти часов вопрос будет разрешен. Это я считаю принципиаль-

193 Второй день

но важным.

В Домнина. Ваше Святейшество, я считаю, у меня конкретное предложение есть по этому поводу. Учитывая, что переговоры переходят уже в практическую плоскость, я прошу — а это зависит от Юрия Михайловича Лужкова, от Сергея Александровича — сделать все, чтобы обеспечить свободный пропуск, вход и выход, хотя бы той депутатской комиссии, которая уполномочена Съездом вести эту работу. Потому что невозможно... мы не могли ни сюда выехать...

Патриарх Алексий П. Вчера в протоколе это было, но он же не был принят. Если бы мы приняли этот протокол, была бы концепция для разработки экспертной комиссии.

ВДомнина. Я сейчас ставлю вопрос, чтобы все-таки для депутатской комиссии, утвержденной Съездом для ведения этой работы, был открыт проход и туда и сюда, потому что без этого идет лишняя трата времени.

Ю.Воронин. Ваше Святейшество, я хочу Вас проинформировать, что нештатного оружия у нас нет. Поэтому мы можем поставить — Рафкат Файзулович, перед вами, перед экспертами — задачу спланировать вывод войск не более чем за двадцать четыре часа.

Патриарх Алексий П. Пусть эксперты скажут.

Ю Лужков. Если Юрий Михайлович предлагает вывести все и вся в течение двух часов, я согласен с ним. Я, как мэр, отвечающий за безопасность москвичей, хотел бы немедленного решения вопроса.

Ю.Воронин. Хорошо, чем быстрее, тем лучше... Мы должны обозначить предельное время, больше которого группа не должна выделять на отвод войск.

194 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Мы должны поставить такие условия для составления графика.

Р.Чеботаревский. Я думаю, Ваше Святейшество, предельное время будет определено временем прибытия последнего подразделения в места постоянной дислокации — в зависимости от того, где они находятся.

Патриарх Алексий П. Вот это надо указать: сорок восемь часов.

Р.Чеботаревский. Это мы укажем.

Патриарх Алексий II. Только чтобы обе экспертные группы получили бы совершенно четкие указания, чтобы мы не получили снова такой документ, какой получили. Мы его разрабатывали здесь. Это наши предложения. Но графика здесь нет.

ЮЛужков. По существу, это повторение ночного протокола, который вы завуалировали, по-моему, не совсем обоснованным образом.

О.Сосковец. Ваше Святейшество, есть такое предложение: все-таки вчера к вечеру мы одобрили протокол. Мы его не подписали. Сейчас у нас появились те детали, то согласие, которое необходимо. От нас ждут результата. Не бумаги — результата. Есть предложение — это очень важно — сегодня протокол с дополнениями, которые выработаны, подписать.

Патриарх Алексий П. Я думаю, что экспертов надо уже сейчас отправить, а мы продолжаем дискуссию... Пресса хотела бы снова снять наше заседание. Нет возражений? Хорошо, через пятнадцать минут журналисты будут готовы...

У нас в шестнадцать часов начинается заседание Синода, так что сегодня нашу работу мы должны закончить до четырех часов. А эксперты уже могут идти.

195 Второй день

Ю.Лужков. Я хочу еще раз конкретно предложить, прямо сейчас, и показать здание СЭВ — это мэрия Москвы, бывший СЭВ, чтобы была ясна география этого здания. На первом этаже в круглом или квадратном зале, с соответствующими условиями мы предлагаем немедленно начать работу экспертов. И мы совместно даем поручение экспертам разработать согласованный — так же, как они представили нам этот документ — график снижения вооруженного противостояния до нуля в районе Белого дома. Этот график должен предусматривать как можно более быстрое решение этого вопроса, причем полное решение — не позднее чем через сорок восемь часов после нашего одобрения и включения его в работу.

Время для представления этого графика должно быть установлено. Скажем, пятнадцать часов. Если не смогут — здесь я очень хотел бы сориентироваться на мнение господина контр-адмирала — к пятнадцати часам или, скажем, после заседания Синода, то мы собрались бы здесь в девятнадцать часов для того, чтобы представленный график обсудить, одобрить и пустить в работу. Этот вопрос мы должны решить сейчас, тогда наша задача упростится. Мы стали бы решать другие вопросы.

Патриарх Алексий П. Юрий Михайлович назвал два срока. Я бы предложил сначала остановиться на пятнадцати часах — только чтобы совместная экспертная группа к этому времени представила график, который мы бы приняли, и началась бы его реализация. Эксперты получили четкие, вы слышали, полномочия и указания, чтобы график был именно почасовой.

В.Домнина. Да вы сделаете...

196 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Р.Чеботаревский. С Вашего позволения, Ваше Святейшество, я хочу сказать, что составление графика на бумаге, еще раз напоминаю, времени много не займет — полтора, два часа.

Патриарх Алексий П. Вы дайте нам график. Когда мы его примем и утвердим, начнется его реализация. Это будет конкретный шаг.

С.Филатов. Я бы хотел подчеркнуть вот какой момент. Мы с вами дали согласие на эту встречу и на проведение всей работы под взглядом, под гарантиями, под моральную ответственность со стороны Патриарха. Мне кажется, это надо уважать. Если мы в это верим, то давайте не стремиться к тому, чтобы ставить под сомнение все, что каждая сторона делает или предлагает. Потому что сейчас мы можем всю страну проверять. Давайте на месяц оттянем этот процесс. Если мы предъявляем бумаги, даем какие-то материалы, то, наверное, мы отвечаем за это. И прежде всего, конечно, отвечаем перед Его Святейшеством, потому что мы ставим, естественно, и себя в очень неловкое, неудобное положение, если, скажем, будет какой-то обман. Поэтому, мне кажется, мы не просто как две стороны встретились, а встретились под какие-то гарантии. О.Сосковец. Ваше Святейшество, я призвал бы к повышению ответственности. В первую очередь я обращаюсь к себе, к своим коллегам, к работе экспертов. Действительно, этот план мероприятий, предложений экспертной комиссии для нашей стороны я бы отметил как недостаточно проработанный. И рассматривать здесь с участием экспертов эти предложения считаю нецелесообразным. Пусть они занимаются своим делом, а наше дело — давать им оценку в соответствующих структурах, в соответ-

197 Второй день

ствующее время и месте, а не здесь. А иначе можно с адмиралом дискутировать бесконечно. Он будет •".вою компетенцию показывать, мы с ним будем соглашаться или не соглашаться и т.д.

Патриарх Алексий П. Сейчас пресса хочет заснять наше рабочее заседание. Как было, без прикрас.

Митрополит Ювеналий. Миряне должны видеть как положено, по форме, во всех атрибутах.

После перерыва, вызванного работой фотокорреспондентов.

Ю Лужков. Я хотел бы сказать по поводу демонстраций и митингов. Один митинг мы разрешили, Ваше Святейшество, заявка была подана вовремя, и мы не препятствуем волеизъявлению тех людей, которые хотели бы свое отношение к событиям и ситуации проявить.

Второй митинг, предложенный с грубейшими нарушениями сроков и порядка его подготовки, мы запретили. Кстати говоря, оба митинга были предложены одной и той же системой — «Трудовой Москвой», «Трудовой Россией», «Трудовой столицей». Эти личности, которые организуют митинг, одни и те же. Поэтому пусть митингуют, нет вопросов. Но я хотел бы сказать вот о чем. И очень прошу уважаемых народных депутатов понять и поддержать такую позицию.

За десять дней до объявленного митинга должна быть заявка. Мы немедленно реагируем на эти предложения. Если организаторы митинга не согласны с нашим решением, то они могут обжаловать его в суд, который оперативно, в течение одного дня, принимает соответствующее решение по митингам — оперативно, в течение одного дня. Решение суда яв-

198 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

ляется для нас обязательным.

Если нет нашего разрешения на митинг и если нет решения суда, опровергающего нашу позицию, то митинг считается запрещенным. И мы будем принимать все действия и все меры, которые считаем необходимым для обеспечения порядка в городе. И никто нас не сдвинет в этом направлении.

Вопрос, который был вами поднят в перерыве, говорит о полном незнании вашего же законодательства, Валентина Александровна. В.Домшша. Я же не про то сказала. Я сказала: прекратите избивать людей, москвичей. ЮЛужков. Никто людей, никто никого не избивает. В.Домнина. У нас достаточно свидетельств. О.Сосковец. В двенадцать часов в передаче российского телевидения сделана пауза, и диктор принес извинение за неверную информацию о встрече Президента Российской Федерации с Патриархом Алексием. Опровержение прошло также по радио России в 11.45. Мы тоже приносим извинение за неточности и некорректность корреспондентов в этом вопросе.

Патриарх Алексий П. Нагнетают обстановку и разжигают страсти, ненависть и противостояние — это вчерашняя передача «600 секунд» все время муссировала. Если такие факты избиения были, то журналисты так их преподносили и муссировали, что способствовало только разжиганию вражды. Поэтому, конечно, не надо допускать, чтобы такие факты были, но и средства массовой информации не должны их так преподносить, чтобы разжигать страсти в народе. Надо успокаивать, а не разжигать. В.Домнина. Ваше Святейшество, мы попросили журналистов... Мы предоставим Вам кассеты, видеоза-

199 Второй день

писи того, что происходило. Молчать об этом нельзя. Как в метро «Баррикадная» людей по эскалаторам спускали, кипятком облили, я думаю, что...

Ю.Воронин. Ваше Святейшество, если позволите, я бы поставил один вопрос — пока в порядке именно постановки. Мы могли бы к трем часам, когда эксперты дадут нам материал для обсуждения, внести какой-то пункт, который после подписания протокола и этих документов гарантировал бы всем, кто находится сегодня в Доме Советов, безопасность, в том числе Хасбулатову и Руцкому персонально. Какой-то пункт, фрагмент. Мы должны это сделать. Давайте попросим и ту, и другую сторону к пятнадцати часам его сформулировать как составную часть этого протокола. В порядке постановки. Я не хочу сейчас обсуждать, начинать дискуссию.

Патриарх Алексий П. Гарантии. Гарантии безопасности... Но, я думаю, в основу надо взять все-таки тот протокол, который мы вчера обсуждали: он должен лечь в основу нашего протокола.

С.Филатов. И тот, который подписали ночью, там тоже об этом очень хорошо написано. Я только прошу иметь в виду: все гарантии будут даны — за исключением той, которая зависит от прокурора. Его права не должны быть ограничены. Если у него есть какие-то претензии к тем, кто находится в Белом доме, это его дело. Пусть он работает...

Р.Абдулатипов. Не только в Белом доме, но и в разных «домах»...

С.Филатов. Да, в разных «домах».

Патриарх Алексий П. Мы договариваемся так: каждая сторона даст — продумает — основу протокола, который мы сможем принять. И в нем поставит вопрос в отношении гарантии безопасности.

200 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Ю.Воронин. Владимир Иванович, я бы просил и Конституционный суд тоже подработать в протоколе момент гарантий, четко сформулировать, пожалуйста.

Р-Абдулатипов. Может быть, нам под Вашим благословением, Святейший Патриарх, подготовить маленькое обращение в средства массовой информации, донести миротворческий заряд, потому что в каждой газете читаем призывы буквально к взаимному уничтожению.

С.Филатов. Я согласен.

Митрополит Кирилл. Ваше Святейшество, у меня один вопрос в отношении сегодняшней пресс-конференции. Это хорошо, что священники у нас не кинозвезды и что их не очень показывают. Но, может быть, нас покажут, если все-таки на этой конференции, помимо меня, будут участвовать представители двух сторон? Но тогда, если будут участвовать представители двух сторон, мы предварительно должны договориться о кодексе поведения.

С.Филатов. У нас не получится «хорошего поведения», потому что мы удержаться не можем от...

Митрополит Кирилл. Перебранки — ни в коем случае, потому что это будет трагедия.

С.Филатов. Я думаю, что это может быть спровоцировано самими корреспондентами. Пока мы о принципах каких-то не договорились, мы можем просто развалить доверие к переговорам.

Митрополит Кирилл. Тогда мне нужен ясный мандат этой группы: что я должен сказать...

С.Филатов. Я думаю, мы Вас не ограничиваем.

Митрополит Кирилл. Но полномочия нужны, Сергей Александрович.

С.Филатов. С тем, что Вы считаете нужным, наша сто-

201 Второй день

рона, думаю, согласится. (Ю.Воронин: Мудрости у Вас достаточно.) Мы полностью Вам доверяем и просим говорить то, что Вы считаете нужным.

Митрополит Кирилл. Тогда я маленький бы проект сейчас представил, устно, а вы, пожалуйста, прокомментируйте.

Первый пункт. Я начну с того, что идет работа, что есть трудности, которые имеют и эмоциональный уровень, и психологический, и по существу, но тем не менее работа продвигается вперед и на сегодня достигнуты следующие результаты...

И я представляю текст, который выработан. Затем говорю о том, что экспертам поручена проработка графика, и мы надеемся, что график будет проработан к пятнадцати часам.

Патриарх Алексий П. А какой текст Вы представляете?

Митрополит Кирилл. Вот этот — из шести пунктов.

С.Филатов. Нужно будет сказать, что мы дали времени сорок восемь часов плюс двенадцать.

Митрополит Кирилл. К трем часам график должен быть у нас. И сорок восемь часов отпущено на его исполнение.

Патриарх Алексий П. Как только график будет готов, мы приступаем к его реализации, и срок выполнения — сорок восемь часов. Это очень важный момент.

С.Филатов. Плюс двенадцать часов на всякие непредвиденные обстоятельства. Мы сами себе гарантируем, что если у нас возникает какая-то ситуация, мы ее быстро рассматриваем и, не упрекая друг друга в том, что мы сорвали график, идем вперед.

Митрополит Кирилл. Следующий пункт. Мне кажется, важно сказать — это успокоит людей,— что в

202 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

принципе есть договоренность в отношении гарантий безопасности, неприкосновенности...

С.Филатов. Она была отражена ночью.

ЮЛужков. В ночном протоколе.

Митрополит Кирилл. ...И что сейчас составляется...

Ю.Воронин. Персонально Хасбулатов и Руцкой...

Патриарх Алексий П. Вообще — потому, что если Хасбулатов и Руцкой, то надо тогда и о Ельцине говорить. Не будем.

—Можно и сказать.

Митрополит Кирилл. В общем, я затрону тему гарантий безопасности, потому что она сейчас очень волнует людей, и корреспонденты обращались уже ко мне с этим вопросом.., потому что здесь для нас, вы понимаете, честь Церкви. Если что-то, сохрани Бог, произойдет, это историческая трагедия.

С.Филатов. Я об этом и сказал, что мы все отдали себя, в общем-то, в Ваше...

Митрополит Кирилл. Спасибо вам, Сергей Александрович, за сегодняшнее ваше замечание. Оно очень важное. Но очень важно засвидетельствовать и прессой, что есть понимание этого, что есть четкие гарантии, что никто не пострадает в результате этого процесса, и церковь является в данном случае духовным гарантом — хотя у нее нет армии, нет полиции, но духовным гарантом этого процесса.

Ю.Лужков. Можно, я сразу же по этому вопросу хотел бы одно уточнение сделать. Сергей Александрович об этом говорил. Конечно, речь идет о всех без исключения — кроме тех, кого прокуратура соответствующим образом будет определять как виновных в убийстве этих самых людей. (Реплика: И не только этих. В избиении людей.) Это — пожалуйста.

Митрополит Кирилл. Значит, кроме тех лиц, которым

203 Второй день

прокуратура вьщвинет обвинение в применении насилия, повлекшего за собой жертвы и увечья. Вот так. (Реплика: И другие преступления.) Нет, давайте здесь четко ограничим, потому что толкование других преступлений очень широкое, здесь может работать политический критерий для определения преступления.

С.Филатов. Я бы сейчас не давал никаких гарантий, потому что речь идет о том, что у нас есть сведения, что среди тех лиц, которые находятся в Белом доме, есть преступники, скажем, или кандидаты в преступники, за которыми в наших органах и в прокуратуре числятся...

— Это понятно.

О.Сосковец. Я понимаю, что это может быть за рамками нашего сегодняшнего совещания... Вчера задержан некий Реков, и никто здесь не пытается этой информацией предъявить какие-то претензии. Но задержан некий Реков, пятидесятого года рождения, в районе Подольска. Он задержан за убийство жены и имеет привод, содержание в определенных местах. Задержали с автоматом, с тремя рожками. При расследовании он дал показания, что был вооружен у Белого дома... Иными словами, провокации могут быть любые. Так что, понимаете...

С.Филатов. У нас есть сведения, что на рынке появились автоматы.

РАбдулатипов. Сейчас могут быть любые ссылки...

С.Филатов. Появились, Рамазан Гаджимурадович, я это говорю не потому, что... Есть сведения такие.

Ю.Воронин. Подождите, подождите, вполне возможно. Рынок есть рынок. Раз товар пользуется спросом, он должен продаваться.

В.Домнипа. Все незарегистрированное московское

204 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

оружие будет инкриминироваться Белому дому. Надо тогда найти автомат Растроповича. В конце концов, куда он его дел с августа прошлого года?

С.Филатов. Давайте оставим этот вопрос правоохранительным органам. Просто мы говорим о концепции.

Митрополит Кирилл. И последней пункт, Ваше Святейшество. Я вчера, желая положительно воздействовать на общественность, сказал следующее в отношении денонсированного ночного протокола. Я сказал, что официально Юрий Михайлович Воронин, придя на заседание, не дал нам информации об этой денонсации. И мы работали, исходя из того, что протокол действует. Затем последовало сообщение со стороны Сергея Александровича и Юрия Михайловича о том, что ночной протокол был денонсирован.

С.Филатов. Мы сказали, каким документом.

Ю.Лужков. Мы сказали, что он был денонсирован Военным Советом. Это мы сказали.

Ю.Воронин. Я говорю, что это наше внутреннее дело. Пусть они денонсируют чего хотят.

Митрополит Кирилл. Давайте сейчас не будем дискутировать, но вы мне, пожалуйста, ответьте, потому что это для меня важный момент. Мне сегодня могут сказать: либо вы не знали, значит, вы не компетентный человек, либо вы нас обманывали... Я бы не хотел ни в одной, ни в другой роли предстать. Поэтому, несомненно, будет вопрос о вашей вчерашней пресс-конференции. Позвольте, я бы тогда так сформулировал: в Белом доме был внутренний рабочий документ, протокол так называемого Военного Совета, который денонсировал протокол нашей комиссии, но мы на заседании нашей комиссии

205 Второй день

отталкивались от него. Патриарх Алексий П. Может быть, не надо протокола

— договоренностей... Митрополит Кирилл. ..договоренностей, и развивали

их дальше. Это нормальная формулировка? — Нормальная. С.Филатов. А мы вчера, кстати, так и сказали. Мы

сказали, что в конечном итоге подошли к тому, что

в развитие этого протокола дали экспертам работу

на продолжение.

Митрополит Кирилл. Спасибо большое, ясно все. Патриарх Алексий П. Перерыв до 15 часов.

Микрофоны включены после перерыва — в 15.00. Слово предоставляется представителю МВД России.

В.Огородников. Определены совместные сроки, позиция, готовность. Мы готовы начать эту работу немедленно. Полагаем, что при очень большом желании обеих сторон в течение двух суток мы все вопросы можем решить уже с непосредственным действием. Но хотелось бы просить, если можно, информацию об этом дать незамедлительно в прессу, потому что это подействует остужающе на тех, кто сегодня в городе устраивает массовые беспорядки. Сейчас они уже начались, на Смоленской площади около тысячи человек, возглавляемые различными представителями, в том числе народными депутатами Моссовета. Они делают попытку прорваться к Белому дому, поджигают костры, разобрали баррикаду, разрушили сцену...

ЮЛужков. ...Разрушили сцену и разгромили оборудование, приготовленное к пятисотлетию Арбата. Се-

206

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

годня там должны были пройти концерты, праздничные мероприятия. Так они реагируют на интересы москвичей. Зачем это все?

Пауза.

Патриарх Алексий П. Но у нас нет совместного графика. Уже три часа. Мы думали, что в три часа получим от совместной экспертной группы график осу-ществления всех мероприятий, которые мы запланировали. Может быть, в штаб позвонить?

— Или в машину ГАИ...

Ю Лужков. Москвичи настроились провести пятисотлетие Арбата. (Патриарх Алексий II: Когда?) Сегодня. Кульминация мероприятия сегодня. На Старом Арбате должны осуществляться, я бы сказал так, патриархальные мероприятия: должна была звучать несовременная музыка, выступать поэты, певцы, мы подготовили сцены, в том числе главную — в районе, прилегающем к Смоленской площади. И вот собравшиеся митингующие уничтожили эту сцену заодно с оборудованием, громкоговорящей системой, электроникой — они все уничтожили. Кому она помешала, эта сцена? Почему они вдруг так озверели по отношению к ней? Трудно сказать. Арбатцы — народ всегда самый мирный. Самый мирный народ.

Ю.Воронин. Ну, я думаю, жизнь — она заставляет. Пока мы с вами здесь заседали, бывший Президент Борис Николаевич Ельцин посетил оцепление Белого дома, встретился с ОМОНом, с удовлетворением их благословил на дальнейшие действия.., поэтому реакция вполне москвичей адекватная, Юрий Михайлович.

ЮЛужков. Зачем сцены-то ломать?

207 Второй день

Ю.Воронин. Сцены не ломали, мы там были, послушали концерт, между прочим. Выехали отсюда, а возвращаться вынуждены были другой дорогой, другой дорогой объехать. (Реплика: А информация?) А информацию наши народные депутаты имеют: более семисот человек действительно ОМОНом избито. Причем на сегодняшний день скончалось пятнадцать человек. Вот это факт интересный.

Второе: то, что сюда приехали полторы тысячи омоновцев из Северной Осетии. Я думаю, это тоже факт, это не вызывает сомнения, Владимир Иванович, я правильно говорю, да? Я имею в виду ОМОН из Северной Осетии. И мы бы просили Рамазана Гаджимурадовича сообщить телеграммой в Северную Осетию, что здесь находятся их собратья и наводят тот порядок, какой считают необходимым наводить в Москве.

С.Филатов. Я бы только не ввязывался в дискуссию, это дело комиссии, которая будет работать, которая установит, сколько, зачем и т.д.

Ю.Воронин. Это в порядке разминки.

ЮЛужков. Но сцену-то разбили, Юрий Михайлович.

В.Огородников. В порядке информации по ОМОНу. В соответствии с планом Министерства внутренних дел, который утвержден еще первого сентября, с 27 сентября в Москве и в прилегающих областях по «Золотому кольцу» должна проводиться оперативно-профилактическая операция «Сигнал Кольцо». В соответствии с этим планом для оказания помощи в Москву направлен из двадцати девяти регионов личный состав, всего в общей сложности патрульно-постовой службы четыреста пятьдесят человек. Из Северной Осетии мы вообще никого не берем. Почему? Потому что там и так сложная об-

2 октября. Смоленская площадь.

становка, мы туда всегда направляем личный состав из других областей. Поэтому ваша информация несколько не соответствует действительности.

С.Филатов. Кстати, сейчас для оценки информации относительно нападения на Штаб СНГ был приглашен Генеральный Прокурор, который подтвердил то, что Юрий Михайлович рассказывал. Двое арестованы. Завтра будет предъявлено обвинение Терехову. Поэтому давайте подождем.

Ю.Воронин. Сергей Александрович, я очень хорошо знаю Генерального Прокурора. У него семь пятниц на неделе. То он сидит в кармане у Президента, то

208 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

209 Второй день

он сидит в другом кармане. То он просит Верховный Совет возбудить уголовное дело против Шумейко, то он говорит, что у него нет оснований для возбуждения уголовного дела.

ЮЛужков. После проведения следствия.

Ю.Воронин. Юрий Михайлович, я очень хорошо знаю, после чего...

С.Филатов. Тем более подтверждаете эту истину.

В.Олейник. Ваше Святейшество, я к Вам обращаюсь. К нам тоже только что подходил помощник. Я не от себя лично, а от имени членов Конституционного суда просил бы очень четко выяснить, потому что в Конституционный суд действительно поступили звонки от жителей района Смоленской площади о том, что там находится Осетинский ОМОН. Я просил бы от имени Конституционного суда. Дело не в национальной принадлежности, вопрос лишь в том, так это или не так, потому что это будоражит, это тревожит... Мы должны убрать все эти разговоры, слухи, а если это так, то предпринять меры.

В.Огородников. Я еще раз, как начальник Главного управления обеспечения общественного порядка МВД России, который отвечает за все ОМОНы, вам докладываю о том, что ОМОНа из Северной Осетии нет. Это официальное мое заявление.

ЮЛужков. Что еще нужно?

Ю.Воронин. Я официально здесь заявлял и заявляю, что нештатного оружия в Белом доме нет. Что вам надо? Хотите письменно — мы можем дать письменно.

С.Филатов. Владимир Иванович, я хотел бы спросить: у вас взаимоотношения с правительством и со всеми нормальные? Если у вас возникает какой-то вопрос, зачем его сюда нести? Подождите, я понимаю:

другая сторона — жалуется, что нет связи и всего прочего. Но если у вас возникает какой-то вопрос, вы имеете полную возможность обратиться куда надо и получить любую справку.

В.Олейник. Лично я не сторонник поднимать подобные вопросы здесь.

С.Филатов. Не надо поднимать такой вопрос.

В.Олейник. У меня в настоящее время, как и у остальных членов Конституционного суда, у десяти чело-

2 октября. Смоленская площадь, (фото ИТАР- ТАСС)

210 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

211 Второй день

век, нет правительственной связи. А по городским телефонам мы не можем ни с кем связаться. Мы же решаем не личные вопросы... Но я бы не хотел этот вопрос далее пролонгировать, просто, считаю, нет смысла. Самое главное, мы тянем волей-неволей время, мы выясняем, кто больше виноват, кто начал. Не в этом смысл. Суть в том, что нависла смертельная опасность над людьми! А осетин ли, татарин, русский ли, мордва — это безразлично. Партийные они или беспартийные...

Извините, я еще раз подтверждаю, давайте именно в этот страшный час, без паники осознаем всю ответственность за последствия, которые влекут к такому бездействию в отношении снятия вооруженного противостояния.

Патриарх Алексий П. Сейчас вернется генерал Панкратов, посмотрим, что он скажет. Но нам не хотелось бы начинать без экспертов, надо принять согласованные какие-то даты, сроки...

Ю.Воронин. Нет, Ваше Святейшество, если где-то наши эксперты сядут вместе с экспертами МВД, такие документы, конечно, надо готовить, без них мы не сможем двинуться вперед, тем более концепция известная, она и вчера была известная. Надо придать форму документов той концепции, которую мы разработали, которую подписали ночью шесть экспертов... Изложить в виде документов и графиков.

Патриарх Алексий П. Нет, теперь по времени. Я думаю, что если мы принимаем это, то осуществляются приказы с двух сторон. Но только чтобы нам не сказали, что это — действие одностороннее, надо, чтобы оно было согласованным.

В.Домшша. Ваше Святейшество, мы все знаем Чебо-

212 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

DrOTOtOl t>3

1. Принять предложения»ionepn*x кохксгж» ди арорвйотхж меропрытй по /регулированию обсгянсвш вокруг Дот Советов Россах от 04.20. 2.10.93.

2. В цели иешдижно! реымкдо ajmm 1 намного Лрило-*»кхя оосшвть двусюровжш хошовп депарго! ¦ поруитъ el представят* «.15 чипы»-го опяйржЦЭЭЭ гам вяформапи» о проделан** ж пеш) чаоу работе. Ч ^

Го

213 Второй день

таревского, насколько он исключительно дисциплинированный, пунктуальный... Я, например, лично начала беспокоиться, где он, потому что во время перерыва, что у нас был, он практически не появлялся в поле нашего зрения. Где он, что он? Каким-то образом надо бы эту ситуацию прояснить. У нас нет связи, мы не можем выйти на Дом Советов, мы не можем выйти ни на приемную Хасбулатова, ни на приемную Руцкого, то есть у нас связи нет. Патриарх Алексий П. Давайте сделаем перерыв до 16.30. За это время выясним, потому что эта пауза, конечно, только провоцирует вопросы и с одной, и с другой стороны.

Микрофоны включены после перерыва — в 17.00.

С.Филатов. Если помните, мы вчера не подписали эти два пункта, потому что появился третий пункт.

Патриарх Алексий II. Последние два пункта: это был компромисс с одной стороны и с другой стороны в отношении Прокурора и депутатской группы. С двух сторон был компромисс.

РЛбдулатипов. Если мы не научимся делать уступки друг другу, то...

ЮЛужков. Пока мы не увидели никаких шагов, которые говорили бы о движении с вашей стороны. Мы свои вопросы, которые обещали, с начала вчерашнего дня решили, но до сих пор не видим реальной работы... И больше того, сегодня я, к сожалению, тоже считаю день не таким успешным и счастливым с точки зрения результатов, потому что наша договоренность о формировании графика, к сожалению, каким-то образом — я не знаю причин

214 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

— практически сорвана, и вместо пятнадцати часов мы и на восемнадцать часов не имеем материалов, которые стоило бы нам обсудить.

Ваше Святейшество, дозвольте мне дать информацию по утреннему заявлению уважаемого Юрия Михайловича о том, что пятнадцать человек погибло в результате или от последствий побоев, что я знаю, вижу, оказало на Вас очень тяжелое душевное давление и впечатление.

У меня есть официальные данные, я за этот период их запросил: за период с 22 сентября по вчерашний день обратилось в медицинские учреждения шестьдесят человек. Из них девятнадцать омоновцев по поводу травм, полученных в этих самых столкновениях на улицах.

По информации Главздрава тяжелых травм не было, и никаких кончин в результате травм — Юрий Михайлович, официально я вам заявляю — по имеющейся у меня официальной информации, а не из болтовни с улиц, тоже не было.

Сегодня, с утра и в течение дня, в результате несанкционированных акций, которые предприняты народными депутатами — в данном случае Москвы

— восемь человек травмированы. Я убежден, если бы мы вчера по ночному протоколу активно поработали, сегодня не было бы такого возбуждения на улицах. Хотя оно, может быть, возникает и как результат того, что мы хотим договориться!.. Я боюсь здесь делать какие-то оценки, тут нужен анализ.

Из восьми обратившихся по поводу травм шестеро — работники ОМОН. Кто здесь в этих стычках страдает, даже по этим пропорциям ясно: двое омоновцев находятся в тяжелом состоянии, двое гражданских лиц, по их просьбе, отпущены, так как

215 Второй день

травмы у них незначительные.

Итак, информация о пятнадцати погибших — ложь, и, сейчас, в этих ситуациях, страдают, главным образом, омоновцы, по крайней мере сегодня.

Ю.Воронин. У меня тоже есть официальные данные. На Смоленской площади, уважаемый Юрий Михаилович, благодаря активным вашим действиям, в том числе и как мэра, девятнадцать человек на данное время получили травмы. Из них шестеро омоновцев, один скончался. Действуйте в этом духе и дальше.

ЮЛужков. Омоновцы, конечно, получили травмы...

Ю.Воронин. Как могут омоновцы получить травмы, когда они гражданского человека бьют, а сами защищены, в том числе и пуленепробиваемыми жилетами?

С.Филатов. Не надо, Юрий Михайлович, не надо. С прутьями, с булыжниками... Не надо. И данные у вас неправильные.

Ю.Воронин. Я вам в четвертый раз говорю: давайте съездим, посмотрим.

С.Филатов. Мэр города — официальное лицо, которое представляет...

Ю.Воронин. И я — официальное лицо.

С.Филатов. Вы — не официальное лицо, то, что представляет сегодня власть Москвы. Вот и все.

Ю.Воронин. Давайте мы вдвоем съездим с вами. Что вы боитесь?

С.Филатов. Мы ничего не боимся. Не боимся ни народа, никого.

Патриарх Алексий П. Давайте не будем пикироваться и давайте посмотрим, можем мы или не можем принять первый пункт. Только его не надо подписывать, потому что мы сейчас будем составлять весь прото-

216 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

кол из четырех пунктов.

С.Филатов. Я не вижу необходимости в этом пункте. Как только у нас процесс пойдет относительно телефонов — мы списки взяли,— телефоны эти будут включены по тому списку, который согласован. Во всем остальном, когда пойдет процесс обеспечения безопасности и разоружения, можно будет говорить и о всех последующих шагах. Сегодня все сделано для того, чтобы в Белом доме... там уже тепло, там есть свет... по лекарствам, насколько я знаю, нам никаких списков не дали, поэтому мы не имеем возможности помочь. Если нужно — список на стол, и будут лекарства... Есть и другие важнейшие вопросы, и события показывают, что, чем быстрее мы их разрешим, тем быстрее кончатся эти митинги.

Ю.Воронин. Ваше Святейшество, народные депутаты Съезда первым пунктом просили решить вопрос жизнеобеспечения. И без него — я могу Вам заранее сказать — мы не можем здесь подписывать никакие документы. Мы вынуждены будем снова обратиться к Съезду, поскольку это был первый вопрос, и он решен только в одном пункте — включен свет. Тепло — это следствие включения света.

О.Сосковец. Юрий Михайлович, четыре тысячи телефонов, которые стоят в здании — это что, обязательное жизнеобеспечение?

Ю.Воронин. Это, Олег Николаевич, я вам доложу, права человека. Мы все с вами говорили о том, что начиная с 1991 года мы строим правовое государство. И мы в Конституцию заложили специальные статьи о правах человека. И когда правительство — я извиняюсь, может быть не вы, не ваше правительство, а Москвы — отключает свет, телефоны, не дает посылать телеграммы... Вы говорите, посылайте те-

217 Второй день

леграммы! Давайте — пошлем, но мы и выйти не можем оттуда.

О.Сосковец. Вы не посылайте телеграммы... Я разобрался... на бланках Верховного Совета, вы посылайте телеграммы как обычные граждане России. И телефоны, которые стоят в Белом доме — это телефоны служебной связи, не гражданские. Поэтому минимум телефонной связи, аппаратов, будут включены буквально сегодня.

Ю.Воронин. Олег Николаевич, что значит минимум и максимум? Есть у каждого телефон.

О.Сосковец. Но не четыре тысячи телефонов!

Ю.Воронин. Я еще раз спрашиваю, есть у каждого телефон? В домах-то вы включите хоть?

О.Сосковец. Вот это другой вопрос.

С.Филатов. В домах телефоны все включены.

В комнату, где идут переговоры, принесли размноженные документы.

О.Сосковец. В отношении первого пункта я просил бы уточнить — телефонная связь. Вот эти дополнения — в полном объеме, они, очевидно, просто не к месту будут здесь, в этом пункте.

Патриарх Алексий П. Давайте мы какой-то компромисс найдем.

О.Сосковец. Телефонная связь, почта, телеграф, подвоз пищи, медикаментов — нормальные требования.

Патриарх Алексий П. Олег Николаевич, вы что, считаете, что это нормальные требования?

О.Сосковец. Да, телефонная связь будет обеспечена сегодня. Почта и телеграф — на условиях, о которых говорит Юрий Михайлович — вполне можно реализовать, если депутаты будут связываться через наши обычные городские узлы связи, ограничений

218

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

там никаких нет и не будет. Будет дана возможность связываться и в Белом доме. Связь там будет работать.

Ю.Воронин. Хорошо, мы больше ничего и не просим.

Патриарх Алексий П. Так, тогда не надо все это закладывать в протокол?

Ю.Воронин. Почему не надо?

О.Сосковец. Первым протоколом все это предусмотрено.

С.Филатов. Все сделано. Если речь идет о том, чтобы какой-то группе... Мы сегодня получили список: этой группе телефоны уже включают. Они будут включены. Если речь идет о том, что какой-то группе постоянно иметь вход и выход, значит, нет вопросов. Я не вижу, что еще? Все остальные вопросы — мы должны обсудить их — это уже вопросы политические. (Ю.Воронин: Политические?Давайте начнем с Указа.) И о правах человека, и о том, кто как называется, кто что представляет и т.д.

Ю.Воронин. Ваше Святейшество, я еще раз прошу Вас, очень прошу, и мои коллеги подтверждают: без решения вопросов жизнеобеспечения — нам однозначно сказали — не приступать к обсуждению других вопросов. Что значит, я включу кому-то какие-то телефоны? Кто вы такой, Сергей Александрович? Кто вы такой? Вы — канцелярист! Ну что это такое?

С.Филатов. Я еще раз объясняю. Белый дом является зоной повышенной опасности. У нас имеются сведения о том, что в этом Белом доме какая-то группа вообще уже является заложниками. Это опаснейшая ситуация, которую мы не можем проверить, но тем не менее мы должны принять все меры для того, чтобы защитить и Москву, и людей, которые в Белом доме находятся. У нас есть сведения, что не все

219 Второй день

владеют там ситуацией, что там много начальников, поэтому зона эта очень опасная и к ней надо с большой осторожностью подходить.

Р.Абдулатипов. Сергей Александрович, я исхожу из того, что вы сказали сейчас. Дело в том, что часть народных депутатов вы, не давая возможности человеку выйти и зайти, а вы сами — я подчеркиваю — часть депутатов превращаете в чьих-то заложников. Поэтому дайте возможность народным депутатам выйти и войти. Если в процессе своего прохождения по городу депутат явно что-то нарушает, закон нарушает — пожалуйста, какие-то меры, возможно, надо принять. Но я еще раз подчеркиваю: у меня работает больная женщина, вы Розу Хали-ловну знаете, спокойная женщина, уйти она не может, потому что — она говорит: уйду, и меня будут предателем называть у меня на Родине!.. А она больная... Я ее вчера посылал домой. Она говорит: Рамазан, я бы пошла с удовольствием, я подлечилась бы — она сама врач,— но вернуться-то мне не позволят... Вы сами превращаете людей в заложников. Сегодня в Краснопресненском районе у нас остались как раз те депутаты, которые вечером нормально уезжали домой к семьям, утром приезжали. Это депутаты центристского толка, с которыми можно было работать по многим параметрам. И сегодня вы — ну не вы, эта ситуация — не даете возможности вернуться им обратно, и мы потеряли трех людей, с которыми можно...

С.Филатов. Краснопресненцам мы не даем возможность или к вам — в Белый дом?

Р.Абдулатипов. Да.

С.Филатов. Потому что есть подозрение, что люди, попадающие туда, уже выйти оттуда по своей воле

220 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

не могут.

Р.Абдулатипов. Дайте возможность зайти и выйти.

С.Филатов. Так давайте мы разоружимся. У нас с вами всего сорок восемь часов.

Р.Абдулатипов. Ни один депутат не вооружен, Сергей Александрович. Я понимаю — боевики...

С.Филатов. В этом и опасность, что депутаты не вооружены, а все вокруг них вооружено.

Р.Абдулатипов. В других государствах, Сергей Александрович — вы меня извините, вы лучше меня знаете — если человек был вообще депутатом один раз даже в жизни, и то к нему всю жизнь относятся с уважением.

С.Филатов. И мы — нет вопроса. Но ни одного депутата, который вышел из Белого дома, и чтобы он был ограничен в своих правах — нет, вы не назовете. Вы докажите нам, что там ситуация иная.

Ю.Воронин. Мы приглашаем вас, давайте пройдем все этажи вместе с вами лично.

С.Филатов. Комиссия пройдет. Это специалисты, которые понимают. Что сегодня за сведения пришли такие, кто может объяснить, что там за минирование пошло? Взбудоражили опять всю страну, весь мир, что Макашов дал команду минировать эти самые тоннели, коллекторы.

Ю.Воронин. А нет ли сведений, что там стали «лимонки» делать?.. Придумайте еще что-нибудь интересное, например, сведения о том, что начали...

С.Филатов. Мы не придумываем. Мы такие же заложники этих сведений, как и вы. Мы хотим понять, что происходит сегодня там. И нам это недоступно.

В.Домнина. Сергей Александрович, я вас приглашаю пройти и посмотреть. Вы можете спокойно встретиться с депутатским корпусом, с людьми, которые

221 Второй день

там находятся, и увидите — не впускают и не выпускают.

С.Филатов. Валентина Александровна, я пользуюсь не слухами, а пользуюсь данными, которые мне дает Министерство безопасности, официальные лица.

В.Соколов. По поводу заложников. Сейчас ни один депутат, ни один гражданский сотрудник в Доме Советов в качестве заложника не существует. Нет такого. Но есть опасность: если мы действительно доведем до отчаяния такой политикой людей, которые вооружены, то такое может случиться. Мы это прекрасно понимаем. Но сейчас таких фактов нет, Сергей Александрович, у вас какая-то неточная информация.

Ю.Воронин. Дезинформация...

В.Соколов. Не будем таких крепких выражений употреблять. Я полагаю так: чем скорее согласованная комиссия наших экспертов приступит к работе внутри здания, тем меньше у нас будет оснований верить каким-то слухам и тем больше доверие будет.

С.Филатов. Совершенно верно. Я с вами согласен, абсолютно.

В.Соколов. Правда, я думаю, что должна работать какая-то группа и снаружи. У нас ведь тоже разговоры идут. Подойдешь к окну: там — все время стоят наблюдатели, там — пулемет крупнокалиберный, там — огнемет и т.д. Понимаете, это тоже ведь... Стоят люди с биноклями, военные, целый день наблюдают. Это тоже взаимная такая, взаимная проверка. В подвале целое подразделение...

С.Филатов. Вениамин Сергеевич, я вам говорил, у меня был посол Соединенных Штатов, приехал вечером очень поздно. Они своими средствами определяли степень вооруженности Белого дома,

222 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

грозящей опасности и территории посольства. На этой территории, я вам говорил, сотня детей, очень много женщин. Они очень обеспокоены всем этим, потому что, если огонь разразится, то их территория подпадает под огонь.

В.Соколов. Точно попадает, уж точно...

Ю.Воронин. Мы с удовольствием пригласим сегодня посла к нам. Я это сделаю официально.

С.Филатов. Я никого приглашать не буду.

Ю.Воронин. Я его приглашу.

С.Филатов. Пожалуйста.

Ю.Воронин. Он с удовольствием придет.

В.Соколов. Ваше Святейшество, уважаемые коллеги, я бы хотел действительно как-то помочь вернуться к основному вопросу по достигнутым моментам. Сегодня это — реальные шаги по прекращению вооруженного противостояния, в связи с чем я подтверждаю, что вчера действительно была договоренность по первому пункту с дополнениями, и мы обещали подумать над формулировкой.

Выслушав мнения сторон, я предлагаю в качестве компромисса такую формулировку.

Во-первых, здесь действительно можно истолковать буквально очень однозначно, что как будто только с сегодняшнего дня предпринимаются любые шаги по жизнеобеспечению. Не будем оспаривать, как и что там удалось, но это не соответствует действительности.

Я предлагаю следующую редакцию первой части первого пункта:

В дополнение к предпринятым в период с 30 сентября по 2 октября мерам по нормализации условий жизнедеятельности Дома Советов — включение света, электро-, тепло- и водоснабжения к стольким-

223 Второй день

то часам такого-то числа, пусть это будет 3 октября — обеспечить дополнительную телефонную связь, функционирование почты, телеграфа, доставку продуктов питания и медикаментов.

Хотел бы пояснить, насколько я компетентен в этом вопросе, в отношении медикаментов: существуют стандарты медицинские и санитарные возникновения и распространения эпидемий в случае угрозы массового скопления людей. Я знаю об этом по работе в комиссиях по чрезвычайным происшествиям, в которых имел честь состоять в разных регионах страны. Есть медицинские стандарты — и никакие заявки этим не определяются. Есть такие стандарты, они не отменены. Поэтому здесь, хотя бы на словах, можно обговорить это в соответствии с имеющимися утвержденными стандартами на соответствующий случай. Может быть, какую-то оговорку сделать, где-то в сносках. И далее то, что я предложил, по тексту, потому что по остальным моментам вчера было достигнуто соглашение, и даже обеими сторонами внесены буквально редакционные или продиктованные правки, условия и т.д. Спасибо.

Митрополит Кирилл. Я бы очень просил, чтобы была проявлена чувствительность, особенно к пункту в отношении пищи и медикаментов. Дело в том, что в течение сегодняшнего дня нам пришлось отбиваться от целого ряда гуманитарных организаций, которые связались с Отделом внешних церковных сношений и в ультимативной форме требовали участия Церкви в акциях по передаче пищи и медикаментов. Мы понимали всю деликатность этой ситуации и сдерживали в течение этого дня действия этих организаций. Лично я сказал следующее:

224 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

давайте сейчас не будем двигать эшелоны с пищей и медикаментами, потому что переговорный процесс идет очень успешно, и мы надеемся, что блокада в ближайшее время будет снята.

Если у нас сегодня ничего не будет сказано о том, что мы даем пищу и медикаменты, то, конечно, мы окажемся в трудном положении. Потому что мы гарантировали, что будет пища и что люди не будут страдать, а отсутствие ее поставит нас опять под давление этих организаций. Сегодня таких было зафиксировано три, Ваше Святейшество. Завтра они будут продолжать запросы, включая и Красный Крест, и ряд международных организаций, которые работают здесь у нас по оказанию гуманитарной помощи.

Патриарх Алексий П. Владимир Иванович, у вас есть пункт о пище и медикаментах? (В.Олейник: Да.) Как с такой формулировкой? Это, значит, заменяет первый...

В.Олейник. А вторая часть первого пункта согласована...

С.Филатов. Пункт по Генеральному Прокурору мы снимаем, потому что Генеральный Прокурор сегодня заявил, что сам будет вопрос решать, что у него своя программа на этот счет.

В.Соколов. Тем не менее в протокол надо включать.

С.Филатов. Тогда все надо писать: и провести следствие по тем делам, и все прочее, то есть дать воз-мо-жность работать Генеральной Прокуратуре. Я бы просто написал: дать возможность работать Генеральному Прокурору и Московской прокуратуре по тем делам, которые они считают возможными и нужными. Нет вопросов.

По поводу пищи и медикаментов нет никаких

225 Второй день

возражений. Это надо сделать — если еще не сделано.

Что касается всего остального, мы договаривались: частично включаем телефоны сейчас. Все остальное, когда пойдет процесс разоружения.

Патриарх Алексий П. Владимир Иванович, может быть, вы еще раз первый пункт прочитаете?

В.Олейник. В дополнение к предпринятым в период с 30 сентября по 2 октября 1993 года мерам по нормализации условий жизнедеятельности Дома Советов — включение электро-, водо- и теплоснабжения к стольким-то часам, каким, надо договориться — 3 октября 1993 года обеспечить дополнительную телефонную связь, функционирование почты, телеграфа, доставку пищи и медикаментов.

С.Филатов. Вот наш вариант, какой бы мы предложили, Ваше Святейшество, если это пройдет. Мы написали — двадцать четыре часа, это можно обсуждать. Итак: через двадцать четыре часа после начала реализации согласованных мероприятий по снижению вооруженного противостояния обеспечивается включение телефонной связи, почты, телеграфа, режима входа и выхода сотрудников Белого дома; доставка продуктов питания и медикаментов осуществляется незамедлительно.

РАбдулатипов. Что значит — режима? Еще похлеще будет осуществляться?! Я с самого начала об этом говорил. Народные депутаты должны иметь возможность по своим удостоверениям зайти и выйти.

— Вы бывший народный депутат. Ну что вы, ей-Богу, просите?

РАбдулатипов. Мы не просим. Мы же не называем вас бывшим тоже...

С.Филатов. Мы тогда не понимаем друг друга.

226 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Ю.Воронин. Здесь сидят нормальные люди, которые пекутся о России. А с вашими демократическими и правовыми установками вы добились, что концлагерь сделали на площади...

С.Филатов. Может быть, еще помитингуем?

Патриарх Алексий П. Опять мы срываемся в штопор. Не надо.

В.Соколов. Что сказал Рамазан Гаджимурадович о режиме входа? У нас сейчас режим есть. Это нас не устраивает. Я думаю, нормального человека он не устроит. Надо как-то иначе записать. Два вопроса в вашей формулировке сомнительны: двадцать четыре часа и вот этот режим.

С.Филатов. Вениамин Сергеевич, вы меня извините, пожалуйста, но мы, кажется, с вами договорились вчера — не знаю, вас не было — но мы договорились о том, что охрана будет осуществляться как с другой, так и с этой стороны. Правильно? (Реплика: Да.) Значит, для этого надо обеспечить какие-то пропуска, какие-то условия, которые надо ввести с определенного часа, с определенного времени. Мы можем это отдельно обсудить, как это сделать. Но неизбежно мы должны пройти через это. Мы все оцепление снимем, нет вопросов, все снимается, когда из Белого дома уходит вооружение, все снимается и все восстанавливается. Но на этот-то период — он же переходный еще...

В.Соколов. Я согласен, что нужен какой-то переходный период. Сутки? Может быть, действительно нужно обсуждать этот вопрос.

С.Филатов. Сутки? И получается сутки.

В.Соколов. Вы предлагаете незамедлительно доставить продукты питания и медикаменты?

С.Филатов. Прямо сейчас команда будет, если ее еще

2.Z/ Второй день

нет.

Ю.Воронин. Я категорически против. Я еще раз повторяю: Съезду мы прочитали этот пункт, и Съезд нам сказал, что...

ЮЛужков. Это же ультиматум.

Ю.Воронин. Ультиматум нам: Съезд сказал, что...

В.Домнина. Юрий Михайлович, это вы ультиматум выставили.

Ю.Воронин. Не я издал Указ, Юрий Михайлович, не я делал блокировку, не я выключал свет, телефоны...

ЮЛужков. Юрий Михайлович, точно не вы, в этом я с вами согласен. Но вы привели к такого рода ответным мероприятиям.

С.Филатов. Мы можем войти в ту дискуссию, которую мы с вами договорились провести завтра или послезавтра.

ЮЛужков. Понимаете, Юрий Михайлович, эта ваша позиция... Мы сейчас ищем формулировки. Я сидел, молчал и как-то пытался найти компромиссную формулировку, которая может быть приемлема для сторон после обсуждения. Вы же сейчас нам говорите следующее: я буду возражать категорически против любой формулировки, кроме той, которую меня уполномочил Съезд.

Ю.Воронин. Правильно.

ЮЛужков. Это вы говорите правильно для себя. Тогда я начинаю осмысливать, правильно ли это для меня? А для меня это — ультиматум, потому что вы не оставляете для меня никакой возможности вносить наши предложения по формулировкам. Вы говорите...

Ю.Воронин. Есть права человека. Прежде, чем что-то говорить... Да, я не оставляю вам, конечно, нет... Есть международные права человека, а вы их уще-

228 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

мили. Вы запрещаете хлеб провозить. Ну, давайте дальше. Вы же двенадцать дней запрещали...

ВЛомнина. Ваше Святейшество, Юрий Михайлович Лужков, мы ведь два дня молчим о том ультиматуме, который вы сделали в том заявлении, вы именно, Юрий Михайлович: до четвертого октября освободить и очистить Белый дом... Если это не будет сделано, то будут предприняты определенные меры...

ЮЛужков. Абсолютно точно, и будут приняты меры, знаете почему? (Ю.Воронин: Принимайте.) Ведь речь идет вот о чем. Речь идет о том, что там не только мирные люди собрались, а там еще шестьсот человек имеется — людей, настроенных на выстрелы, настроенных на огонь, настроенных на вылазки в Москву с целями, далекими от мирных. И в этом смысле речь идет о том, что мы не можем терпеть такую концентрацию вооруженных людей с такими намерениями, поэтому мы блокировали Белый дом. И приняли меры, которые должны были бы побудить этих людей соответствующим образом его покинуть, и тогда никаких мер с нашей стороны не нужно было бы принимать. Мы эти меры приняли в четверг — после того вооруженного нападения с потерей двух человеческих жизней. Потому что если бы мы их не приняли, то по Москве подобное умножилось бы и смертей было бы в гораздо большем количестве. Нами принятые меры сейчас пока исключили смерти... Исключили смерти!.. И я считаю эти меры достаточными и необходимыми для того, чтобы решать проблему обеспечения безопасности по крайней мере в этой части, в Москве.

Теперь вы говорите: Съезд меня уполномочил..,

229 второй 1

других вариантов нет... Нет других вариантов — значит, нет и движения вперед. И мы должны сейчас сказать: нет, ничего не получилось, потому что Юрий Михайлович обязывает всех принять формулировку Съезда и никаких других формулировок не допускает.

Ю.Воронин. Мне очень нравится ваш подход. У нас действительно идет подвижка. С каждым днем избивают все больше и больше москвичей.

ЮЛужков. Омоновцев.

Ю.Воронин. Москвичей.

ЮЛужков. Омоновцев.

Ю.Воронин. Москвичей.

ЮЛужков. Из восьмерых шестеро...

Патриарх Алексий П. Давайте не будем сейчас опять...

Ю.Воронин. Идет действительно хорошая подвижка. Как вы говорите? Заблокировали Белый дом и все спокойно в Москве? Не будет спокойно, Юрий Михайлович.

Патриарх Алексий II. Чем скорее мы примем решение по графику предотвращения военного противостояния, тем скорее мы разведем эти силы. А мы пока не продвигаемся...

Сергей Вениаминович, может быть, вы пройдете узнать, почему эксперты нам до сих пор не дают никаких результатов своей работы?

Пауза.

В.Олейник. Что бы мы ни обсуждали, не договорившись о главном — о ликвидации вооруженного сопротивления, противостояния, о достижении реального соглашения, мы не продвинемся в этом направлении и это действительно беспокоит. Все-

230 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

таки я предлагаю вашей стороне от имени Конституционного суда и от себя лично, даже сейчас, здесь, в этом варианте, все-таки согласиться с этим вариантом. Может быть, я выражу сугубо личное мнение, извините за это — и та, и другая сторона — но нельзя быть... Практика любого общества, политики... Всегда есть коллегиальный орган, который определяет все «от» и «до», но есть полномочия и у полномочных представителей. И все это ясно, это азы прописные. И с другой стороны, Сергей Александрович, максимально, ну, подумайте, что можно сделать, чтобы это свести как-то...

С.Филатов. Владимир Иванович, продукты питания, медикаменты — нет вопросов. Сейчас мы выйдем отсюда, даем команду... Мэр, первый вице-премьер правительства дают команду — немедленно будет сделано... Там только разблокировку надо сделать в бетонных завалах, чтобы машина могла проехать. И будет все это сделано, нет вопроса.

То, что касается специальных средств связи... Они могут призвать какие-то массы людей... и такая работа идет. Что мы скрываем между собой?! Эти митинги — это организованные кампании, которые будоражат сегодня всех людей, и особенно это опасно при наличии оружия в Белом доме. Поэтому мы должны страну защитить. Никто не простит нам, если мы не сделаем этого. Давайте процесс начнем. Мы уже с вами сутки сидим. Процесс заторможен. Никто не может понять почему? Пусть он начнется. Час, два, три пройдет ... Я готов, и думаю, коллеги готовы обсуждать этот вопрос, и, может быть, связь тоже незамедлительно включить, если процесс пойдет нормально.

В.Олейник. Сергей Александрович, я полностью это

231 Второй дет

понимаю и понимают все стороны, все участники переговорного процесса. Может быть, поискать вот еще что. Что такое двадцать четыре часа? Чем эти часы определяются, откуда идет отсчет?

С.Филатов. Как — откуда? Как план утвердим с вами, так и все. Подписываем протокол и... Не этот, а тот, который мы с вами подпишем, когда начнется процесс работы экспертов.

В.Олейник. Сейчас, после доклада экспертов?

С.Филатов. Совершенно верно.

В.Олейник. Так вот: часы пущены, пошли двадцать четыре часа. Они могут начаться, если, дай Бог, это случится благоприятно — буквально через час, примерно. Я не берусь судить, я оптимист... Но тогда давайте исходить из этого времени, от начала реальных действий.

С.Филатов. Давайте, нет вопроса.

В.Олейник. Тогда давайте мы не будем ставить — это я призываю вас к уступке — может быть, не будем ставить жестко через двадцать четыре часа.

С.Филатов. Нет вопросов.

В.Олейник. Давайте поставим через шесть часов.

С.Филатов. Ради Бога. Но только надо посмотреть — что через шесть часов...

В.Олейник. Что такое шесть часов? Извините, например, мы напишем сейчас... сейчас только 18.30, условно. Так? Даже в шесть тридцать — это двенадцать часов пройдет. Я грубо говорю. Мне кажется, что вот здесь мы можем найти точку соприкосновения. Когда вы говорите, что согласны...

С.Филатов. Я сказал, что время можно обсуждать.

Ю.Воронин. Чего вы клянчите, Владимир Иванович, дорогой. Я вас очень уважаю...

В.Олейник. Я не клянчу.

232 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Ю.Воронин. Клянчите. Я не хочу клянчить и не буду этим заниматься. Разговор идет о правах человека.

Ю .Лужков. Надо бы просить ваш Верховный Совет и ваш так называемый Съезд поменять здесь нашего партнера, потому что бесполезный номер совершенно... (Ю.Воронин: Хорошо, завтра будет другой партнер.) Вы ставите нам ультиматум, который является... Который заводит опять в тупик. Все, что было вчера, все повторяется сегодня.

Ю.Воронин. Надо уважать людей.

ЮЛужков. Уважаем.

Ю.Воронин. Мы же пишем: разблокировать транспорт, зачем? возить хлеб... Вы, что ли, будете возить? Не будете.

— 19 часов надо записать, с запасом небольшим.

В.Олейник. Я исхожу не из того, что я клянчу, извините меня, Юрий Михайлович, я исхожу из сложившихся условий на сей момент, потому что основное, о чем мы ведем речь — это об оружии, об опасности выстрелов.

Ю.Воронин. Извините, мы ведем разговор о создавшейся политической и социально-экономической ситуации. Не мы были инициаторами подписания Указа и создания этой обстановки. Зачем вы так говорите: мы ушли от главной проблемы... Хорошо, та сторона попросила обсуждать вопрос об оружии. Давайте оружие обсуждать. Пусть люди сидели в темноте десять дней — никто за это не отвечает. Оказывается, это Съезд виноват, Верховный Совет и вообще Дом Советов. Вот мы к чему пришли. Оказывается, все время был виноват Съезд и сегодня он виноват. Нельзя же так делать.

В.Олейник. Юрий Михайлович, уважаемый, нам нельзя... Кто больше виноват? Виноваты все. И я как

233

Второй день

депутат виноват в том, к чему мы пришли. Давайте не будем об этом. Я призываю: единственное — не надо переходить на личностные какие-то обиды. Во имя достижения главного я прошу вас найти... Я предлагаю еще второй вариант...

Пауза.

С.Филатов. Рамазан Гаджимурадович, я же не против того, чтобы это сделать, но сделать реально — тогда, когда мы сдвинемся, но не с сегодняшнего дня? (РЛбдулатипов: С завтрашнего!) Создается впечатление какое... Мы сейчас уйдем — я же Президенту обязан доложить. Он скажет: хорошо, вы сделали несколько шагов по уступкам каким-то, а что с той стороны? А я отвечу: а с той стороны бумагу делают еще, подписывают. (РЛбдулатипов: Даже этот протокол, который мы сегодня подготовим...) А вы уверены, что он будет подписан? Все равно его надо нести туда...

— Тогда набираемся терпения и говорим, когда мы подписываем.

РЛбдулатипов. Чтобы его там провести, надо... я еще раз повторяю, мы теряем своих соратников в достижении...

С.Филатов. Если вы считаете, что какой-то группе нужно телефон включить, какой-то группе нужно машину дать, какой-то группе нужно дать пропуска на этот период для прохода, ну что ж, давайте временно рассмотрим этот вопрос.

РЛбдулатипов. Мне позавчера включили телефон, так знаете, что депутаты...

С.Филатов. Я вам говорю: все будет включено. Все, как только мы овладеем ситуацией с этим оружием.

234 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Ю.Воронин. Уважаемые коллеги, я здесь не вижу проблемы... не вижу проблемы. Если мы говорим, что третьего октября во столько-то все должно быть включено — и не движется наш протокол, то вы можете все заново отключить. Но ставить нас в такое положение, мол, давайте сначала вот это, а потом вот это... Я прошу элементарного. Я не прошу лишнего. Не надо нам включать правительственную связь. Не нужна она нам, не надо ее делать, хотя, уж если говорить, а я еще раз повторяю, все-таки пока еще мы руководители Съезда, Верховного Совета — того, который принимал решение о правительственной связи. И вполне можно было бы и ее включить. Не уважают нас, ну ладно. Но обыкновенные телефоны... Разблокировка транспорта... Почему этого не сделать. Хлеб хотя бы возить. Давайте запишем: завоз хлеба, медикаментов и т.д. Давайте так запишем.

О.Сосковец. Надо отметить, что наши коллеги начали уже конструктивный диалог.

Ю.Воронин. Причем тут конструктивный. Речь идет об элементарном. Я не говорю, дайте нам того-то и того-то, нет,— дайте элементарное.

В.Олейник. А почему, действительно, не решить вопрос о приходе бывших или настоящих, как угодно называйте, но почему не решить этот вопрос? Я, например, этого не понимаю.

Ю.Воронин. Это уже следующий вопрос, давайте элементарное сделаем.

С.Филатов. Владимир Иванович, это будет сделано сразу, как только начнется процесс по овладению оружием. Две группы начнут работать — вошли в Белый дом и начали работать. Вот с этого момента уже, мне представляется, можно было бы все это

235 второй 1

снимать.

Ю.Воронин. Сергей Александрович, а я ставлю другое условие. Давайте, наша депутатская группа начинает проверять, сколько заехало сюда. Как только она начнет это делать, тогда мы сразу подходим к какому-то изначальному моменту.

С.Филатов. Здесь живущая страна, а там — очаг опасности, с неизвестными людьми, кстати говоря. С неизвестными людьми...

Ю.Воронин. Не у нас в Белом доме, а в вашей стране. Вот так.

Митрополит Ювеналий. Позвольте попробовать продвинуться в этом вопросе. Я хочу обратить внимание на методологию вопроса. Когда мы по кусочкам обсуждаем, не виден весь контекст всего протокола, и нам очень трудно.

Мне бы казалось, можно сделать так. Сначала написать первую часть, потому что вчера она — да никогда она, до сих пор, не вызывала сомнения — все, что касается гуманитарных вопросов. Все говорили, что это должно быть или с увязкой или без увязки... Поэтому давайте сейчас примем это и — не говоря, что это окончательно принято, что это уже надо подписывать — продвинемся дальше, все последующие пункты посмотрим, и когда увидим весь протокол, нам это, я думаю, очень работу облегчит. Не надо будет даже там что-то корректировать, потому что, как Сергей Александрович говорил, часть сейчас — без условий, часть — когда начнется процесс, но если мы подписываем расписание уже вхождения в процесс, то снимается вся напряженность. И не надо уже такой напряженной дискуссии.

— Очень правильно.

— Давайте по частям.

236 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

С.Филатов. Незамедлительно обеспечиваются питанием, медикаментами... Это подписываем сегодня.

Патриарх Алексий П. Давайте сформулируем: незамедлительно, обеспечить незамедлительно...

Митрополит Ювеналий. Вы извините, пожалуйста, Владимир Иванович говорил и вы говорили: если мы пишем, что с третьего сентября, то показываем, что нами еще ничего не сделано... Надо ввести эту фразу, как Владимир Иванович предлагает... (Реплика: В дополнение.) Извините, не в дополнение, а в продолжение, потому что уже начато все это...

Патриарх Алексий П. Владимир Иванович, может быть, вы бы продиктовали машинистке...

— Нет, сначала здесь написать.

С.Филатов. Вторая часть должна быть связана с тем, что начнут работать группы... После начала работы групп... обеспечивается работа телефонов, почты, телеграфа. Вот это можно связать. Тогда будет видно, что процесс идет уже после того, как мы начали обеспечивать... (Реплика: И решается вопрос о проходе!) И решается вопрос о проходе. Это мы можем отдельно. Экспертные группы посидят, договорятся, как это сделать.

Р.Абдулатипов. Решается вопрос не о проходе, а о свободном проходе народных депутатов. Если вам очень надо, напишите «бывших».

В.Домшша. Немедленно.

Р.Абдулатипов. Но люди-то не бывшие.

С.Филатов. Имеется в виду... Пожалуйста, я согласен.

В.Домнина. Сергей Александрович, та часть, та группа очень большая, их более ста шестидесяти депутатов, которые работают в Краснопресненском Совете только, хотя вы подчеркиваете, что нас там осталось два человека всего, а это не так.

237 Второй день

С. Филатов. Я подчеркиваю?

В.Домнина. я имею в виду средства массовой информации. Это ваша сторона.

С.Филатов. По нашим данным там сто двенадцать человек. А по вашим...

В.Домнина. Те сто шестьдесят человек уже произвели разведку практически и, как нам депутаты сказали, по нашим подсчетам, двадцать-тридцать тысяч омоновцев находятся в Москве. Поэтому вы не бойтесь, вы дайте всем свободный вход и выход.

С.Филатов. Дадим всем свободный вход и выход — после начала работы этой группы.

В.Домнина. Депутатам — немедленно. Ну как же мы будем работать по этапам, так сказать, снижения вооруженного противостояния, если у нас по сравнению с вами нет свободного входа и выхода.

С.Филатов. Мы с самого начала договорились, что мы признаем эту зону опасной... Поскольку она опасна, надо пойти на уменьшение этой опасности, выйти на контроль этой опасности. Ваши люди будут здесь, наши люди будут там. И тогда те, кто будут заходить туда, будут выходить здесь — будут под двойным контролем. И нам... Давайте мы этот шаг сделаем. Если не сделаем...

В.Домнина. Вся разница сейчас в том, что вы сказали, Сергей Александрович: что вы действительно свободные люди, а мы люди из зоны особого какого-то режима, еще можно сказать — общего режима и т.п. В этом вся разница. Но вы, к великому сожалению, недооцениваете, что мы себя на сегодняшний день считаем такими же свободными людьми, как и вы. На нас распространяются те же права человека, что и на вас. Мы же не ставим вопрос оцепить и блокировать Кремль, откуда вышел этот, извините

238 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

меня, антиконституционный Указ.

С.Филатов. Я еще раз хочу объяснить вам, тем более с учетом сведений, которые сегодня пришли. Я же их не придумал, и вы не придумали, и корреспонденты, наверное, их не придумали.

Патриарх Алексий II. Владимир Николаевич, вы когда формулировку подготовите?

В.Олейник. Я сейчас заканчиваю.

Пауза.

ЮЛужков. Сергей Александрович, я хотел бы по этому поводу сказать... Как вы говорите?.. Если вы завтра не выполните какую-то из наших договоренностей, то у нас есть возможность вернуть обратно всю эту ситуацию. Так вот, мы как раз вчера утром и были свидетелями факта невыполнения наших договоренностей. Мы со своей стороны обещали включить свет, электроэнергию дать и тепло... кстати, тепло не зависит от электроэнергии, скажу я вам, как инженер инженеру, Юрий Михайлович. Обещали сделать — сделали все. С вашей стороны протокол, который был нами совместно подписан, фактически был дезавуирован и выброшен. Только потом для того, чтобы не терять лицо, было заявлено: нет, все-таки мы каким-то образом его, так сказать, не дезавуируем. Это просто политические заявления, а не существо вашего отношения к этому протоколу. И мы сегодня, по-существу, получили ночную работу экспертов, которая повторила ночной протокол, только с разницей потери одних суток, и не в полном объеме, и не в той полноте, не в той значительности по тем мерам, которые мы должны принять по упрощению ситуации, как это было сделано

239

Второй лень

ночью вместе с Абдулатиповым и Соколовым. Так что мы свои обязательства все, которые взяли на себя, начали выполнять, а вы остановили процесс. Как можно вам после этого верить? В.Домнина. Юрий Михайлович, я посмею все-таки с этим не согласиться (Ю.Лужков: Ну, конечно?) и сказать, что действительно мы признаем, что вы нам свет включили, тепло, я сама проверяла батареи, действительно, здание отапливается, уже потеплее стало. Но вы же понимаете, первый пункт, что у вас в протоколе №1 был записан... Было записано, например: осуществить сбор — оружие я имею в виду — и складирование в Доме Советов. Мы выполнили это обязательство, сказав, что эксперты — вы с этим согласились — этот механизм реализации этого пункта будут определять. Мы же ведь не можем просто: вы включаете свет — а мы идем и сразу складируем оружие.

Ю.Лужков. Я говорю об одновременных процессах...

Ю.Воронин. Юрий Михайлович, мы все выполнили.

Нештатного оружия в Белом доме нет. Я четвертый

раз вам заявляю. Дам письменное подтверждение.

ЮЛужков. Осталось штатное в количестве вполне

достаточном для того, чтобы... Ю.Воронин. Я говорю, у нас и стингеры есть — фамилия такая, стингеры есть...

ЮЛужков. Оружие, которое привезли, которое появилось — гранатометы, например,— мы можем назвать штатным оружием. Только зачем гранатометы в Белом доме, я, простите... Ю.Воронин. В мэрию стрелять... ЮЛужков. Стрелять? Да, стрелять. Об этом один из лидеров ваших заявил: первым будет разгромлен СЭВ, там мэрия сидит, и Тверская, 13. Там тоже

240 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

мэрия.

В.Домнина. Юрий Михайлович, а у меня ответный вопрос: почему, когда я выхожу на балкон Белого дома, я, женщина... там масса женщин... меня с крыши дома напротив, жилого, сидят снайперы и так это хорошо отслеживают? Ответьте, пожалуйста.

ЮЛужков. Отслеживают?

В-Домнина. Да.

ЮЛужков. Просто, мне кажется, я бы тоже с удовольствием посмотрел на вас поближе. Им просто интересно: симпатичная женщина появилась на балконе... Вы же знаете, психология мужчины...

— В бинокль?..

В.Домнина. Это не шутка.

Входят эксперты

Патриарх Алексий II. Есть ли у вас согласованный текст?

В.Панкратов. Разрешите? Как мы определимся? Вы не будете возражать, если...

Митрополит Кирилл. Нет, Владимир Иванович, пожалуйста, потому что ваш коллега говорил все утро...

В.Панкратов. Спасибо... Я должен с сожалением констатировать следующее: предложения экспертных комиссий, которые выработали сегодня основные позиции для предотвращения, для нормализации и урегулирования обстановки вокруг Белого дома — шесть позиций, сегодня в ходе обсуждения программы и реализации этих предложений общих точек соприкосновения не нашли.

Хотел бы доложить, по каким позициям и что явилось причиной того, что мы не можем согласиться друг с другом. Принципиально эти позиции — все

241 Второй день

те же шесть — имеются у всех. Сегодня при проработке конкретного решения мы остановились на следующем.

Предполагалось довести численность воинских формирований, находящихся в Белом доме, до табельной положенности и вооружения — до табельной положенное™.

Когда мы говорим о численности воинских формирований, то ГУВД и МВД предполагают, что к воинским формированиям Белого дома относятся:

Первое. Департамент охраны Белого дома в той численности, которая есть согласно имеющихся штатов на начало конфликта, и вооруженность этого Департамента согласуется с положенностью на 20 августа — как мы договорились, чтобы понимать, что вооружение не увеличилось после того, как возникло противостояние. Эти первые созданные формирования законны; мы согласились не проверять друг друга в вопросе о том, не сделали ли мы волевых усилий для активного нагнетания вооружения в сравнении с табельной положенностью на 20 августа.

Второе. Мы считаем, что не должно быть никаких вопросов по воинским охранным подразделениям Президента и Председателя Президиума Верховного Совета. (ЮЛужков: Какого Президента?) Президента Руцкого. Мы обсуждаем аспект оружия. Оружие должна иметь охрана — раз, охрана Президента — два. (С.Филатов: Охрана вице-президента.) Извините, видимо, так правильно: охрана Хасбулатова и Руцкого. Вот позиции, которые мы считаем для себя необходимыми для начала разговора о сокращении вооружения. Противная сторона относит...

242

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Патриарх Алексий II. Мы здесь договорились, что за этим столом мы не говорим о «противной»... Другая сторона.

В.Панкратов. Другая, извините. Я прошу извинения, потому что у нас лично хорошие отношения друг с другом, это неудачное выражение, и я приношу свои извинения.

Другая сторона считает, что имеющееся сегодня на территории Белого дома созданное воинское формирование — полк — должно быть точно так же вооружено и считаться законным формированием. (ЮЛужков: Ничего себе...) Это при том, как я сказал, что есть вооруженная охрана Департамента, Руцкого и Хасбулатова. Мы готовы незамедлительно приступить к сокращению вооруженного противостояния. Вывести войска, бронетехнику, вооруженные отряды милиции, которые находятся вокруг Белого дома, и оставить наружное оцепление, задача которого заключается в том, чтобы не пропустить извне в Белый дом людей с оружием и не пропустить идущих из Белого дома с оружием.

Для недопущения этого мы предлагаем поставить нашу невооруженную охрану, во-первых, рядом с охраной Департамента у Белого дома для решения вопросов пропускного режима, который нам должны указать вышестоящие командиры, и, во-вторых, на внешнем периметре, задачи которого — защитить Белый дом от проникновения хулиганствующих элементов, от лиц, которые хотят организовать массовые беспорядки, и от вооруженных лиц. Оперативная информация о том, что такие попытки будут, у нас имеется. Поэтому мы предлагаем поставить на внешнем периметре КПП совместно с Департаментом охраны и вооруженной милицией, а также со-

243 Второй день

здать штаб в Белом доме с участием моего представителя ГУВД и в мой штаб включить представителя Департамента охраны.

Задача: любая возникшая конфликтная ситуация или любой вопрос по пропускной системе, возникший на внешнем периметре, на внешнем кольце, должна решаться только совместно.

Пример. Подходит человек и говорит: я хочу пройти к депутату такому-то, который находится в Белом доме. Немедленно докладывается в Белый дом, и представитель Белого дома подтверждает: да, такой-то депутат есть, он хочет, чтобы к нему был пропущен человек. Мы немедленно эту команду выполняем.

Второй пример. Попытка проезда или попытка пронести что-то в Белый дом. Мы задерживаем человека совместно, с оружием, доставляем в отделение милиции и — в отличие от существующей законной процедуры — немедленно сообщаем, что при попытке проникнуть в Белый дом задержан такой-то, он дал такие-то пояснения, мы сообщаем об этом в штаб Белого дома представителю Департамента охраны. Таким образом, все вопросы о возможности возникновения конфликтной ситуации решаются нами совместно.

Другая сторона считает, что, выставив нашу невооруженную охрану к Белому дому... (Р.Чеботаревский: Извините, разрешите я за другую сторону сам скажу.) Нет, сейчас я скажу, а вы потом поправите, прощу прощения.

В чем заключаются наши противоречия? В том, что другая сторона считает: выставив охрану Белого дома, сняв внутреннее вооруженное кольцо, которое сегодня стоит против Белого дома, и отнеся

244 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

все наши наряды на внешний периметр, мы не выполним задачу по ослаблению вооруженного противостояния. И настаивает на том, чтобы сохранить то воинское формирование, которое было создано в период возникновения конфликтной ситуации — с той численностью и с той вооруженностью, которую они считают необходимой для него.

Вот существо наших разногласий, без устранения которых, без получения дальнейших команд, я считаю, наша сторона прийти к соглашению не может. Спасибо за внимание.

А.Шкирко. Здесь вопрос по табельной положенности Департамента охраны, табельной положенности оружия.

В соответствии с установленными нормами, в Советском Союзе, в России табельная положенность охранных подразделений числится так: пистолет, короткоствольное оружие — каждому сотруднику, и на каждый взвод — два автомата, с учетом несения взводом постов по наружной охране. Исходя из этого, по табельной положенности должно быть пятьсот двадцать пистолетов — если по полному штату — и в пределах ста автоматов.

Мы располагаем сведениями, что сейчас в Белом доме только в Департаменте охраны тысяча шестьсот автоматов, свыше двух тысяч пистолетов, восемнадцать пулеметов, десять гранатометов и другое вооружение. Поэтому, когда мы говорим о табельной положенности, то вторая сторона возражает: мы устанавливаем эту табельную положенность и это наше право как законодателей.

Поэтому говорить о сокращении вооружений очень сложно: коль скоро они сами это устанавливают, значит они под это вооружение делают табель-

245

Второй день

ную положенность.

Патриарх Алексий П. Так... Адмирал, может быть, что-нибудь...

Р.Чеботаревский. Ваше Святейшество, к сожалению, приходится заниматься такими вопросами, которыми бы мы не занимались, если бы не было нарушения законности, законопорядка и Конституции. Но, к сожалению, я должен отметить, что другая стороне не смогла договориться с нами обо всем, кроме первого этапа до 4+4. Мы предлагали идти мелкими шажками для того, чтобы снять эту напряженность. Как первый шаг нами предлагалось — и я согласен с теми предложениями, которые сегодня утром нам дал господин Лужков, на 4+4 — т.е. на первом этапе довести численность оружия до количества, определенного табелем Департамента охраны Дома Советов.

Другая сторона в ответ на это выводила пятьдесят процентов боевой техники: имеется в виду пять бронетранспортеров, без замены инженерными сооружениями, и вывод пятидесяти процентов численности с внутреннего кольца на внешнее кольцо и на резерв.

Порядок определения процентного соотношения вьтода с внутреннего кольца на внешний и в резерв определяла другая сторона. Ей было предоставлено такое право. Иными словами, на 4+4 от момента «ноль» мы достигали смягчения обстановки в этом плане хотя бы внутри — в пределах первого кольца блокады Белого дома.

На решение по второму вопросу — как вы помните, внимательно посмотрев сегодня тот документ, о котором мы говорили утром,— ушла прошедшая ночь. Товарищи с другой стороны предлагали нам

246

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

установить сразу пропускной режим. Мы же ночью обговорили, что определение пропускного режима и совместное его обеспечение будет шестым пунктом после выполнения последовательно всех предыдущих пяти пунктов. В результате длительных бесед мы пришли к выводу, что можно так и сделать, но тем не менее вопрос стоял о том, что в принципе перенести это на второй план; я не говорю о времени 4+9. Этот второй этап практически можно было закончить снятием блокады Белого дома, выводом всех войск, снятием всех имеющихся колец и окончательным складированием последнего вида оружия, как положено — сверх тех норм, которые определены.

Но, к сожалению, предложения другой стороны сводились к тому, что независимо от того, складируем мы оружие полностью сверх табельного или не складируем его, или закончим этот момент 4+9, 4+48, внешнее кольцо остается. Это мотивируется тем, что необходимо предотвратить столкновения в Москве. Я и мои коллеги заявили другой стороне, что к тому, что сегодня происходит в Москве, Белый дом в этом плане отношения не имеет. Если что-либо происходит из-за ситуации в Белом доме, то это проблемы ГУВД, проблемы господина Лужкова и других. Сегодня же получается так: при выполнении тех условий, которые предложены, нам взамен того, что имеется на сегодняшний день, то есть тройной блокады — первого, второго и третьего колец, практически ничего не меняется. Большое кольцо остается, и мы из маленького лагеря с территорией примерно восемьсот квадратных метров, или один гектар, будем иметь чуть большую площадь с тем же режимом, который был. С тем же

247 Второй день

режимом доступа депутатов и всех остальных граждан, которые изъявляют желание прийти в Белый дом или выйти из него.

Основной довод на протяжении всей ночи со стороны руководителей ГУВД Москвы сводился к одному: практически все три кольца на сегодняшний день выставлены не для блокады депутатов, не для блокады тех сотрудников, которые находятся там, а лишь для того, чтобы предотвратить возможность бесконтрольной утечки оружия из Белого дома.

Со своими экспертами мы пришли к выводу, что практически на сегодняшний день — если говорить о первом этапе до 4+4 и о втором этапе окончательного складирования оружия сверх табельного — неконтролируемого оружия, кроме того, что положено по штату соответствующим формированиям, не остается. То есть в этом плане определенные гарантии исчезновения или проникновения оружия без контроля для наведения или организации беспорядков в Москве практически не предусматриваются. Поэтому мы предлагали нашим коллегам: при складировании последнего вида оружия, будь то автоматы, гранатометы или пистолеты, снимается последнее кольцо блокады.

И первый шаг, который мы предлагаем, а именно на 4+4 — хотя бы для того, чтобы посмотреть, как дальше мы будем жить — это решить вопрос о сверхтабельном оружии, которое надо — кроме Департамента и штатного полка — сдать и складировать. На что режим смягчается — пятьдесят процентов с внутреннего кольца снимается. Я не знаю, почему мои коллеги по переговорам на этот первый шаг не пошли. Вот все, что я хотел бы вам сказать. Ю.Лужков. Можно вопрос, по докладу? Я считаю, что

248 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

здесь — я всегда стараюсь находить стержневой момент — главный вопрос, вокруг которого все обрастает противоречиями. Это вопрос о том, что такое табельная положенность охраны Белого дома? Есть ли у вас между собой согласие о том, какова должна быть табельная положенность в охране Белого дома?

Р.Чеботаревский. Между нами есть согласованность и согласованная позиция, что табельную положенность Департамента охраны Белого дома определяет Верховный Совет (ЮЛужков: А-а.), точно так же, как Ельцин определяет табельную положенность охраны Кремля. Прецедент такой есть, и мне говорили коллеги по переговорам, что табельная положенность, согласно руководящим документам, которые есть в МВД, не касается табельной положенности охраны Кремля.

Ю.Лужков. Еще можно, Ваше Святейшество, вопрос?

Скажите, в последнее время, в этот период роста напряженности ваш Верховный Совет менял нормы табельной положенности по охране Белого дома?

Р.Чеботаревский. Нет. Не менял. Я могу сказать, с 15 августа 1991 года она такой и осталась.

Ю.Лужков. А тогда что означает этот полк?

Р.Чеботаревский. Полк означает то воинское формирование, которое сформировано Указом исполняющего обязанности Президента, как любой полк вооруженных сил.

Ю.Лужков. Он подлежит расформированию?

Р.Чеботаревский. Он определен как воинское формирование и не подчиняется Департаменту охраны Дома Советов. Это обычное нормальное воинское подразделение. Такое же, как в Министерстве обороны у Павла Сергеевича Грачева — любой полк и

249

Второй день

дивизия.

ЮЛужков. Он подлежит расформированию?

Р.Чеботаревский. Вопрос расформирования и реформирования может быть рассмотрен только после того, как мы сделаем постепенные шаги на 4+4. Сделаем, давайте, первые шаги, сверхтабельное оружие соберем — кроме полка и Департамента охраны, сдадим, проверим друг друга и ослабим внутреннее кольцо, уберем ту броневую технику, которая против людей, с пулеметами.

ЮЛужков. Я думаю, Ваше Святейшество, что мы сейчас, уважаемый Юрий Михайлович, должны решать по докладам экспертов принципиальные вопросы. И решения эти должна принять наша переговорная совместная комиссия, и я не считал бы успешной работу экспертов по этой части вопросов.

Ваше Святейшество, я думаю, что мы должны здесь — я обращаюсь здесь к другой стороне — найти и принять решения, которые связаны с полным разоружением и отказом от каких-то новых формирований в Белом доме. Мы должны, с одной стороны, довести Департамент охраны Белого дома до норм табельной положенное™. И с другой стороны — мы должны абсолютно полностью снять те кольца, которые имеются сегодня и функционируют вокруг Белого дома. Я не хочу называть это нулевым вариантом, потому что некоторая аналогия неудачности может быть проведена, я хочу называть его исчерпывающим вариантом, который решает проблему полностью. Иными словами, мы должны все-таки нашей комиссии, нашим экспертам — так мне кажется, я прошу согласия у своих тоже, я высказываю пока свое мнение, не согласованное с ними,— поставить задачу отработать гра-

250 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

фик... Мне очень понравилось сейчас мнение господина Чеботаревского о том, что эти предложения могут быть предметом рассмотрения и могут быть основой для технических и организационных решений, связанных с этапами всей работы, я правильно вас понял, да? (Р.Чеботаревский: Правильно поняли.) Но задачу нам, я думаю, надо поставить такую.

Первое. Полностью провести численно всю охрану Белого дома установленной для Департамента охраны, с наличием вооружений, равных табельной положенности.

Второе. Полностью исчерпывающим образом с любым видом контроля снять все кольца и все те элементы, которые могут рассматриваться как элементы давления или как элементы ограничения по линии наших органов внутренних дел.

Я хотел бы просить обсудить это предложение как принципиальное. Оно — к счастью или к несчастью моему, потому что вчерашние мои предложения так и не приняты — прямо вытекает из тех предложений, которые я вносил вчера, которые были, мне кажется, незаслуженно не приняты другой стороной. Патриарх Алексий II. Мне кажется, что мы очень большие надежды возложили на экспертов, на их график. Мы ожидали заключения экспертов в три часа. В три часа нам пришлось сделать перерыв. В семь часов мы не получили никаких совместных предложений, поэтому мы возвращаемся к тому положению, которое мы обсуждали вчера... Видимо, решить это мы должны сами, а не перекладывать на плечи экспертной комиссии, которая, к сожалению, не дала нам того графика, который мы ожидали. И исходить нужно из той договоренности, которая

251 Второй j

была вчера и которая не была принята.

Что из того, что обсуждалось вчера, мы сегодня могли бы занести в протокол и принять для реализации? Чем дальше мы откладываем решение вопросов о преодолении военного противостояния, тем больше это противостояние дает себя знать. Ю.Воронин. Мы вот теперь подошли к тому вопросу, который действительно является изначальным. И в этом нам помогли эксперты. Я полностью поддерживаю мнение моего коллеги, уважаемого Юрия Михайловича, и полностью согласен с его концепцией. Она мне импонирует.

Итак, у нас сегодня в Белом доме есть наш Департамент охраны с определенным количеством штатных единиц и штатного вооружения. Это мы зафиксировали, и, я думаю, ни у кого не вызывает сомнения, что оно соответствует тем документам, которые были на двадцатое августа этого года, того года и другого года. У нас есть исполняющий обязанности Президента Российской Федерации, которого в соответствии с действующей Конституцией и законами избрал Съезд. И этот исполняющий обязанности, вместо того, чтобы находиться там, где ему положено находиться, волей судьбы находится в Белом доме. Мы не возражаем, если наши коллеги разрешат ему переехать туда, где ему положено находиться вместе с этим полком. И тогда сразу же проблема решается. Спасибо. С.Филатов. Я не понял. Ю.Воронин. Совершенно верно. С.Филатов. Докладывать Президенту? Ю.Воронин. Бывшему Президенту. С.Филатов. Сто человек, которые у вас там есть, не определяют, кто Президент.

252 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Ю.Воронин. Не ваш, а наш.

С.Филатов. Не ваш это вопрос — это вопрос случая... Установлено, что у вас намерений вести переговоры нет.

Ю.Воронин. Есть, Сергей Александрович.

С.Филатов. Я очень прошу, чтобы вы завтра уже нас заявлениями не упрекали в том, что мы говорим неправду. Я, к сожалению, это констатирую.

Р.Абдулатипов. Можно я скажу? Мне кажется, что эксперты наши избрали немножко не совсем переговорную методику оформления тех заданий, которые им были даны. Я что имею в виду?

Первое. Если экспертам даны задания по шести пунктам, то они должны были нам дать графики, указать, какие пункты бесспорны и согласованы на уровне экспертов, какие пункты являются невозможными для согласования на их уровне, а какие требуют дополнительных согласований и проработок. Мне представляется в том, что докладывалось и товарищем генералом, и товарищем адмиралом, очень много было разумных предложений. Я так говорю, я в них воспринимаю очень много. Но из-за того, что по некоторым моментам договориться не удалось, все это откладывается. Я думаю, что по тяжелейшим вопросам, которые есть, должны быть проведены дополнительные консультации, совещания и т.д. Так переговоры не ведутся.

Второе. Мы очень много говорим об Управлении охраны Белого дома. У меня такой вопрос к Вячеславу Васильевичу.

В этой ситуации, когда Управление охраны Белого дома еще как-то контролирует вход — остальное, что я имею в виду, касается наших внутренних дел, — правильно ли в этой ситуации, по-вашему,

Второй день

назначить нового начальника Управления охраны Белого дома? И не означает ли именно эта акция, если она уже предпринята Министерством внутренних дел, что мы полк ни в коем случае не можем отпускать, если вы туда, по данным, которые мне передали, назначаете Архипова?

— Приказ есть, подписан.

Р.Абдулатипов. Но это же провокация самая настоящая, чтобы мы уже, извините за выражение, полностью свои полномочия отдали Макашову. Вы нас толкаете на эти крайности! Приказ мне дали из Белого дома, когда я там был в обед, приказ 312 от второго октября 1993 года. И в этой тяжелейшей ситуации... Правильно товарищ генерал говорил о том, что действовать надо совместно, да... Но если вы там поставите Архипова, какое это совместно?.. Я еще раз подчеркиваю: в этой ситуации надо воздержаться от всяких действий, которые утяжеляют и без того тяжелые ситуации переговоров.

ЮЛужков. Мы можем забрести сейчас в обиды персонализированного плана. Я, например, не обиделся, а обрадовался, когда увидел Указ, так сказать, Президента о назначении нового Главы администрации Москвы. Начальник ГУВД новый. Министр безопасности новый. И очень многие новые появились личности на горизонте нашего государства. Не надо сейчас, мне кажется, в персональную область входить — мы там, по-моему, сильно заблудимся. Главный вопрос, мне кажется, заключается в том, зайдем ли мы в тупик в наших переговорах, исходя из наших принципиальных стержневых оценок того, что считать охраной Белого дома?

Если мы — я это сейчас с большой встревожен-ностью и с волнением говорю — если мы договари-

254

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

ваемся о том, что Департамент охраны в табельном штатном количестве, с табельным вооружением нами принимается как та основа, к которой мы должны прийти, как та цель, к которой мы должны прийти по снижению вооруженного противостояния... И с другой стороны — я не могу об этом не сказать, с тем, чтобы меня не заподозрили в какой-то не сбалансированной и необъективной постановке задачи — если мы не примем исчерпывающие, контролируемые на любом уровне меры по отводу милицейских формирований и снятию всех ограждений, заграждений, препятствий для деятельности этого Дома... И если мы, наоборот, будет защищать позицию, согласно которой к Департаменту охраны Белого дома еще добавляется вооруженный полк охраны так называемого Президента или исполняющего обязанности Президента... То тем самым такая постановка задачи порождает невозможность продолжения переговоров, порождает крайне опасную ситуацию принятия каких-то других мер, кроме договоренностей по приведению к исходной позиции самой системы охраны и обеспечения безопасности Белого дома.

Очень прошу, уважаемый Юрий Михайлович... Я понял, что день, который мы потеряли, не потерян даром для тех, кто с нами контактирует... В течение всего дня мы находились в ожидании того, какой подарок нам преподнесут уважаемые эксперты, консультируясь в Белом доме по вопросу о том, как обосновать необходимость принятия нами и сохранения этого вооруженного отряда, так называемого полка, который и является сегодня главной причиной нашей обеспокоенности возможностью применения различных видов акций и вооружений.

255

Второй день

Я думаю, Ваше Святейшество, то, что сейчас нам предложено, является опаснейшим моментом, который ведет нас от мирных переговоров уже в другую сторону, которую я даже назвать боюсь. Мы говорим о снижении вооруженного противостояния, мы говорим о разоружении до уровня, который существовал, скажем, на август или начало сентября, о вооружениях Департамента, а тут нам еще вкатывают полк, чтобы мы его приняли, чтобы мы с ним согласились — полк, вооруженный до зубов.

Я с некоторой осторожностью утром воспринимал заявление Юрия Михайловича о том, что у нас оружие все штатное. Как же штатное? Какое штатное, я все думал, если Департамент уже и так был вооружен, у него уже было достаточно оружия. Значит, они уже приняли у себя решение считать эти вооруженные формирования полком, и его оснастить тем оружием, которое на сегодня имеется в Белом доме. И дальше после этого никаких шагов к разоружению не предполагается, не обсуждается. Надо просто нам «статус кво», который там сложился, принять, подтвердив еще вдобавок с нашей стороны права на формирование этого полка, отвести все наши формирования, и на этом — конец. Это страшно опасная вещь, просто страшно опасная вещь.

Р.Чеботаревский. Если позволите, Ваше Святейшество.

Я начну с того последнего положения, о котором говорил господин Лужков. С точки зрения того закона, которому я верен, и Конституции, подтверждения с Вашей стороны на создание полка не требуется. Это первая позиция.

По второй и третьей позициям, о которых Вы го-

ворили ранее. Сегодня я внимательно заслушал выступление Бориса Николаевича Ельцина по телевидению, в тот момент, когда он проходил вокруг Белого дома... Он говорил о незаконно хранящемся оружии... Нет. Все оружие, которое находится в Департаменте охраны Дома Советов и в этом полку, законно с точки зрения того законодательства, которое действует сегодня. (Ю Лужков: Это надо проверять.) Проверяйте... Мы готовы предоставить такое право.

Я бы согласился с Вашим Святейшеством, что какой-то шаг в этом плане сделан. И по тому варианту, о котором мы говорили, практически достигнута такая договоренность: довести численность оружия до количества, определенного табелем пол-оженности для Департамента охраны Белого дома на двадцатое августа, на 4+4 при условии выполнения другой стороной своих обязательств по этому пункту. Это позволяет нам сделать первый шаг к ослаблению напряженности в непосредственной близости от Белого дома, дает возможность проверить, как мы делаем это дело, начать верить друг другу и начать смотреть, действительно ли мы выполняем те обязательства, которые на себя берем. Это первый мелкий шаг.

Я спросил коллег по переговорам: нам, например, в Белом доме четырех часов хватает для выполнения этого мероприятия. Меня заверили, что четырех часов хватает для его выполнения и другой стороне. Это был бы первый шаг к доверию. Посмотрели бы, как реализуется это дело. Проверили бы друг друга. После чего можно было бы говорить о других вопросах. С.Филатов. Какое дело реализовать?

257

Второй день

Р.Чеботаревсюш. Довести численность оружия до количества, определенного табелем, положенным для охраны Департамента охраны Белого дома по состоянию на двадцатое августа. Мы цифру даже обговорили, дату обговорили. В ответ на это до 4+4.

С.Филатов. Для этого и двух минут не нужно. У вас там сейчас ни одного автомата, ни пистолета не окажется табельным, если вы включаете в это...

Р.Чеботаревский. Сергей Александрович, мы сейчас не об этом говорим — окажется или не окажется. Понимаете?

Сергей Александрович, Президент наш, например, не высказывает опасений, что у нас в этом плане есть незаконно хранящееся оружие. Борис Николаевич Ельцин и вы высказываетесь, что есть незаконно хранящееся оружие. Если таковое есть, оно будет изъято в течение четырех часов и будет складировано. Взамен ослабляется напряженность на внутреннем кольце. Выводится пять бэтээров с крупнокалиберными пулеметами...

Ю.Воронин. Я бы хотел подчеркнуть, что Чеботарев-ский — член делегации, которого Съезд утвердил для решения именно этих вопросов официально, такое представление есть.

Р.Чеботаревский. Выводятся пять бэтээров с крупнокалиберными пулеметами, которые не рассчитаны на поражение живой силы. А поражение живой силы этими пулеметами — это просто варварством будет по отношению к тем, кто находится в Белом доме без замены на инженерные сооружения. Об этом мы говорили. И вывод пятидесяти процентов численности наряда с внутреннего кольца на внешнее кольцо — в зависимости от того, что они хотят распределить в резерв, если это их пятьдесят процен-

258 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

тов, хоть все пятьдесят в резерв, хоть все пятьдесят на внешнее кольцо — это тоже шаг к ослаблению напряженности в непосредственной близости к Белому дому, где на этих баррикадах ходят люди с нашей стороны. В двух шагах стоит внутреннее кольцо!.. И только сдержанность той и другой сторон в этом плане еще не позволила перейти в рукопашную на этих баррикадах, хотя идут взаимные оскорбления и многое чего еще другое бывает в непосредственном соприкосновении.

Я бы думал, что это позволило бы делать шаги какие-то дальше, Ваше Святейшество.

Патриарх Алексий II. Но продвинулись ли мы дальше, если ночью, первого октября, в два сорок была согласованная договоренность, в которой говорилось: «В целях обеспечения безопасности, сбора и складирования нештатного оружия, находящегося в Доме Советов, осуществить его сбор, складирование в Доме Советов и взятие под охрану совместными контрольными группами, организованными из сотрудников ГУВД города Москвы и Департамента охраны Дома Советов. Для этого незамедлительно включается электроэнергия, теплоснабжение, а также необходимое количество городских телефонов для оперативной связи. Одновременно реализуются согласованные меры по сокращению потенциала сил и средств наружной охраны Дома Советов».

ЮЛужков. Но там ни слова не говорится о формировании какого-то полка...

Ю.Воронин. По штатному оружию мы продвинулись... Мы сказали — нештатное...

ЮЛужков. Юрий Михайлович, у меня громадная просьба: не делайте из нас идиотов...

Знаете что я вам скажу? Вы сейчас вместо одно-

259 Второй день

го формирования Департамента охраны создали еще одно, куда все вложили и сказали: это законное формирование. Я не знаю, как и чем оно у вас утверждено, но мы приходим к результату, при котором, с одной стороны, наши формирования Министерства внутренних дел в ГУВД города Москвы должны разойтись, а ваши формирования с тем потенциалом вооружения и с той публикой, которая этим вооружением пользуется, все до единого должны остаться, потому что вы их назвали штатными.

Я думаю, что это подножка нашему переговорному процессу. И даже не подножка, а, по существу, его срыв.

Ю.Воронин. Юрий Михайлович, я еще раз повторяю: я полностью с вашей концепцией согласен, но мы подошли именно к тому моменту, с которого надо начинать решать. Есть Конституция, есть Закон. По статье 121-6 бывший Президент — Ельцин. Вы знаете, что есть исполняющий обязанности Президента, и в соответствии с действующим Законом никто ничего не менял. Все сделано в соответствии с Законом. Вот мы и подошли...

С.Филатов. Никакого исполняющего обязанности Президента нет. Это подлежит, по крайней мере, каким-то доказательствам. Нет никакого исполняющего обязанности Президента.

Патриарх Алексий П. Это политические вопросы, которых мы не касаемся.

С.Филатов. Мы на эту тему можем с вами очень долго говорить. Есть действующий Президент, в руках которого вся власть... она действует... и не надо нам вносить дезорганизацию в государство... (Реплика: Кто внес дезорганизацию — это еще вопрос!) Генерального Прокурора надо спросить, его отношение...

260

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Ю.Воронин. Пусть посмотрит, как это сделали. Есть закон. В соответствии с законом это все было сделано. Конституционный суд принял решение. В.Олейник.Так, извините. Если речь идет о конституционности или неконституционности действий и решений Съезда Верховного Совета, то Конституционный суд этот вопрос не рассматривал.

И второе. Насколько я понял, Юрий Михайлович, уважаемый, ваш вопрос касался несколько другого... о законности воинского формирования (Ю.Лужков: Полка.) Да, полка. Это взаимосвязано с вопросом конституционности или неконституционности действий Съезда Верховного Совета и, следовательно, всех принятых решений. Это не бьшо предметом рассмотрения, в том числе конституционность приведения к присяге вице-президента в качестве исполняющего обязанности Президента.

Закон мне, и как любому члену Конституционного суда, в том числе председателю, запрещает высказывать свою точку зрения, даже если она объективная, законная, поскольку это явный предмет предстоящего или возможного рассмотрения. Поэтому в этой части я не даю ответа. И не имею права на это.

В том же, что касается вопроса законности или незаконности вооруженного формирования, то здесь прерогатива чисто прокурора, Генерального Прокурора России прежде всего. Он может быть рассмотрен и с нашей стороны, но лишь в связке с рассмотрением вопросов о конституционности или неконституционности действий Верховного Совета и Съезда. Я иного здесь сказать не могу. Но как участник переговорного процесса, я имею право высказать предложения выхода, продолжения или

2 О1 Второй день

прекращения дальнейшего хода переговоров.

Я еще раз подтверждаю и напоминаю, что самое главное — и мы так условились, судя по первому соглашению, ночному протоколу № 1 — этапное разрешение всех вопросов. Поэтому я призываю не судить и не осуждать сейчас друг друга. Это не даст результата. Надо считаться с решением первого вопроса, с реалиями. Существует полк, существует вооруженное формирование, существует оружие, существуют с той, и с другой стороны формирования. Кстати, мы этот вопрос в большей степени обсуждали, записав в проекте протокола отвод нештатных формирований. Здесь возник спор. Доказывать можно до хрипоты, и с той, и с другой стороны, и все будут правы. Поэтому я призываю всех исходить из механизма. «Война»? План покажет. Война, конечно, в кавычках. У нас должен быть четкий график в плане наших концептуальных договоренностей, которых мы достигли сегодня до обеда. Это раз. Нам необходим фафик. И я не сторонник того, что все определяют эксперты. Есть воля договаривающихся сторон, а эксперты выступают в качестве компетентных специалистов в другом плане, в другом ключе. Поэтому мне предс-тавляется, что в этой ситуации необходим не компромисс, а именно реалии. График должен быть. Здесь же эксперты, они же и исполнители, кстати, той воли, тех договоренностей, на которых мы остановимся. И по графику, и по другим вопросам.

То, что касается этого полка и других, так как с другой стороны тоже якобы есть формирования, то пусть исполнители предлагают нам механизмы, а нам уже судить. Поэтому мы не продвинемся ни на йоту... Я предлагаю обсудить в конструктивном клю-

262 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

че 4+4, плюс пять, плюс десять, то есть то, что мы реально можем сейчас сделать. Страна от нас ждет, люди ждут. Я, например, если говорить о тех резонных и реальных вещах, где есть продвижение, считаю необходимым сейчас с помощью экспертов составить конкретный фафик наших решений, наших указаний, и приступить к их реализации, потому что иначе мы дальше не продвинемся, ничего не решим. А люди этого ждут, страна ждет, политики ждут, власти ждут.

Патриарх Алексий II. Если мы не придем к соглашению, то разочарование будет в стране, в России. И вчера мы договорились, а потом мы согласились ради общего согласия отказаться от подписания протокола. А тот протокол у нас был вчера... Здесь же все по пунктам было расписано. Не было только времени.

В.Домнина. Ваше Святейшество, наша сторона и эксперт, а он представитель нашей переговаривающейся стороны, мы согласились практически с первым пунктом первого протокола, и он заложен в этот фафик. Но если следовать логике рассуждения, скажем, Юрия Михайловича Лужкова, Сергея Александровича Филатова, то когда вы говорите — у вас там полк, то ведь и мы тоже можем стоять на позиции — а вот то оцепление, те тысячи солдат и милиция, что, в общем, никаким законом не предусмотрено. Мы так вопрос не ставим, Мы исходим из реальности. Реальность такова: у нас там полк и наш Департамент — у вас сотни, десятки тысяч ОМОНа, милиции... Мы исходим из реальности.

Первый пункт мы в принципе принимаем и согласны с фафиком, представленным вашей стороной, а не нами — это вы утром, ваши эксперты его

263

Второй день

представили, и мы пришли к тому, что вполне могли бы принять. Тем самым это первый пункт начала конкретной практической работы по разрешению этого вооруженного противостояния. С.Филатов. Я хочу подчеркнуть, что все силы собра ны вокруг Белого дома именно потому, что в Белом доме есть эти формирования, которые сегодня вдруг начали называться полком. Мы и вчера предупреждали, что это люди с неизвестным прошлым, люди опасные, боевики, профессиональные убийцы и уголовники, в том числе и убийцы уже на нашей территории, в Москве. Не стыдитесь и не позорьтесь, называя это каким-то полком. Это полк, который нужно убрать из Москвы... Этих людей надо из Москвы убрать и обезоружить. Об этом идет речь уже третий день между нашими группами. Как же так...

План можно принять, но похоже, конечно, что нам надо договориться об исходной позиции. Если эксперты не договорились — мы должны договориться. Но меня одно беспокоит. Поскольку эксперты очень долго отсутствовали и действительно получили инструкцию из Белого дома, то я думаю, что они не имеют сегодня свободы действий здесь и, наверное, должны проконсультироваться, получить еще какие-то дополнительные указания в Белом доме.

Может быть, нам прерваться и не пикироваться сейчас. Но совершенно твердо я должен сказать: на таких условиях переговоры продолжаться не могут. Я хочу сказать: вся ответственность за это будет лежать на вашей стороне, потому что именно предмет всех переговоров и начало всех переговоров были относительно этих формирований. И вдруг сегодня

264 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

эти формирования как бы узакониваются. Мы уже привыкли к тому, что в этом Доме могут узаконить все, что угодно. (Ю Лужков: Не в этом доме.) Я имею в виду там, в Белом доме. Да, извините, пожалуйста. Но давайте разумно все-таки на вещи смотреть. Страна ждет определенности именно в этой части.

Соколов. Сергей Александрович правильно сказал. Я думаю, что проблема полка в том виде, как она была поставлена Лужковым, не может действительно сейчас, в данный момент быть разрешена, потому что это неизбежно выходит в политическую плоскость. Я предлагаю, может быть, действительно этот вопрос сейчас оставить до утра. Мы действительно должны эту проблему обсудить, потому что она не столько военная, сколько политическая. Мы неизбежно в эту сферу вошли, действительно должны будем продолжить обмен мнениями. Я думаю, утром надо будет это сделать.

С.Филатов. До утра мы ждать не можем, Вениамин Сергеевич. Максимум, что мы можем, это подождать два-три часа. Мы бы готовы сидеть тут всю ночь, но я ни с чем отсюда уйти не могу, потому что мне Президенту надо доложить. Он ждет.

В.Соколов. Тогда нам надо делать перерыв.

Ю.Воронин. Я от имени Съезда могу доложить...

С.Филатов. Никакого нам Съезда не надо, мы знаем, кто принимает решения. И не нужно нам здесь...

Ю.Лужков. Можно сделать с нашей стороны заявление. Я только извиняюсь, мы не выходили, не советовались, и я могу здесь высказать точку зрения не совместную, и в этом случае я с извинениями перед своими коллегами выслушаю их точку зрения. Если говорить о нашем протоколе из шести пунктов, который сегодня мы приняли по предложени-

265

Второй день

ям экспертных комиссий для проработки мероприятий по урегулированию обстановки вокруг Белого дома, то мы официально согласились с содержанием этого протокола.

Если говорить по предложениям по этапности выполнения мероприятий — я поднимаю вот этот листочек,— то эта этапность, разработанная специалистами оперативной группы МВД Российской Федерации, принята, как я понимаю, экспертами другой стороны не в целом, но как основа для отработки элементов она может считаться рабочей, и на этой основе можно довольно быстро отработать окончательное решение поэтапности. Это все, к сожалению, что можно констатировать как положительное по итогам сегодняшнего дня заседания.

К сожалению, мы потеряли бесконечное количество времени из-за отсутствия эксперта со стороны Белого дома или с другой стороны, и наши ожидания с двенадцати до пятнадцати часов оказались тщетными. Наша переговорная комиссия тоже, по существу, потеряла бесконечное количество времени из-за ожидания господина Чеботаревского, который согласовывал, по всей видимости, с руководством Белого дома вопрос о том, как обойти соглашение, целью которого является снижение потенциала вооружения и приведения его к исходным позициям.

Заявление состоит вот в чем. Коротко. Мы категорически не приемлем никаких других формирований, кроме Департамента охраны в штатной табельной положенности. И если другая сторона будет настаивать на том, чтобы переговоры велись с учетом так называемого созданного полка — не знаю, как они там его называют, гвардейского, летного

266 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

или какого еще,— то мы объявляем, что по вине другой стороны переговоры сорваны и это дает нам возможность планировать наши мероприятия по обеспечению правопорядка в Москве таким образом, который мы сочтем необходимым и достаточным.

Я, заявляя об этом, хотел бы сказать, что мы не исключаем необходимости учета таких формирований в разумных пределах, как охрана Хасбулатова и охрана Руцкого, с тем, чтобы я был понят ясным образом и до конца.

Считаю, что другая сторона своими действиями сегодня привела к еще более опасной ситуации, чем это было вчера. И прошу, Ваше Святейшество, принять, может быть, какие-то меры с Вашей стороны, которые позволили бы образумить этих людей, которые хотят оставить все вооружение в Белом доме полностью и освободиться от соответствующего оцепления, которое мы создали для того, чтобы исключить возможность выплеска оружия и вооруженных формирований в Москву. Спасибо, я закончил. Патриарх Алексий II. У меня вопрос. Почему мы вчера соглашались с тем протоколом, он под номером два должен был идти, где третьим пунктом был вывод из Дома Советов и Москвы всех нештатных воинских формирований? Мы с этим соглашались...

Второй пункт: разоружение и складирование под совместным контролем всех вооружений Дома Советов, кроме штатных. Мы и с этим соглашались. А сегодня появляются новые вооружения, которым придается статус штатных. И это, конечно, не помогает согласительной комиссии прийти к каким-то результатам. Ведь мы вчера говорили, и я настаивал, что те пункты, с которыми мы согласились

267

Второй день

здесь, являются концепцией для разработки согласительной комиссии.

Р.Чеботаревский. Ваше Святейшество, протокол № 1, я еще раз позволю Вам его напомнить: «В целях обеспечения безопасности, сбора и...» Патриарх Алексий II. Это не протокол № 1, это вчерашний документ.

Р.Чеботаревский. Я не в курсе. Я говорю о протоколе № 1, на основе которого мы начали переговоры... Ю.Воронин. Вы правильно говорите... нештатных. Они были созданы в соответствии с законом до начала переговоров. Они были уже. Я и говорю, что мы уперлись... Поэтому, Ваше Святейшество, я тоже вынужден сделать заявление.

Наша сторона, выполняя волю Съезда, стоит на конституционной законности. И все, что делается сегодня в Белом доме, делается в рамках Конституции и Закона. Поэтому никакие угрозы с вашей стороны, уважаемые коллеги, не могут на нас воздействовать. Пожалуйста, вы можете свое заявление сделать, мы сделаем свое.

Мы хотели бы, Ваше Святейшество, раскрыть механизм нашего договорного процесса народным депутатам Съезда и высказать заявление, которое сделал здесь от себя лично или от имени всей делегации Юрий Михайлович.

Шутить с народными депутатами, аппаратом Верховного Совета и всеми, кто находится в Белом доме, непозволительно. Это — россияне. И к ним нужно относиться уважительно. А то, что к ним относятся неуважительно, свидетельством тому является отключение света, телефонов и т.д. и т.д. Патриарх Алексий II. Если мы будем все, что здесь говорим на переговорной комиссии, выносить на

268 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

обсуждение депутатов, то должны доложить, что примем, а не что обсуждаем. В запале многое было сказано сегодня и с одной стороны, и с другой стороны. Но если мы будем выносить это и докладывать Съезду и депутатам, мы будем только разжигать страсти.

Ю.Воронин. Ваше Святейшество, я Вам еще раз говорю, что как мы здесь договариваемся, то мы полностью исполняем. И я докладываю народным депутатам на Съезде, какие бы вопросы не обсуждались, всегда четко придерживаясь достигнутой здесь договоренности... Как бы мне ни было трудно отвечать на вопросы. Мои коллеги не дадут мне соврать. И на коварные вопросы.., каких там только нет. И я стараюсь успокоить и депутатов, и аппарат. Поэтому, если мы с вами здесь договоримся ограничиться освещением чисто итогов, сообщением о том, что процесс идет, что эксперты работают, что делается попытка найти какие-то согласительные варианты, то мы так и проинформируем народных депутатов. Далее: какие здесь были разговоры, какие были разногласия, об этом не может быть и речи на Съезде. В этом я Вас уверяю.

Патриарх Алексий II. Хорошо. И не надо эмоций, которые мы здесь иногда допускаем, не надо их доносить до сведения москвичей, россиян и депутатов.

В.Домнина. Ваше Святейшество, чтобы у Вас не было сомнений: я сама вчера была свидетелем, когда у Юрия Михайловича брали интервью. Было сказано, дословно, следующее: идет нормальная работа... Договорились о создании группы экспертов... Буквально два предложения. Точно так же было сказано и Съезду народных депутатов. Вопросов, конечно, масса было задано, но на все отвечали, что идет

269 Второй день

нормальная работа, создана группа экспертов из трех человек, они будут работать по тем вопросам, которые здесь оговаривали. Но не было, как господин Лужков пытается преподнести, чтобы наш эксперт Чеботаревский заседал с кем-то в Белом доме — не с кем там было заседать, потому что в то время, когда там был Чеботаревский, исполняющий обязанности Президента Руцкой ходил по улице, то есть разговаривал с населением.

Патриарх Алексий II. Почему же тогда такое неуважительное отношение комиссий? Если мы назначили, чтобы в три часа собраться, так мы обязаны собраться.

В.Домнина. По пункту третьего, так сказать, предварительного проекта протокола: когда мы говорили о нем вчера, то мы как раз докладывали именно о нештатном оружии, которое у нас есть. Понимаете? Если Вы хорошо информированы, то должны были быть информированы и об этом полке. Почему Вы об этом не говорили, мне не понятно.

Патриарх Алексий II. О полке вчера никто не говорил.

Ю.Воронин. Совершенно правильно. А я Вам говорил заранее, я Вам сразу говорил, нет нештатного оружия... нет его у нас.

С.Филатов. Я еще раз напомню: мы третий день говорим с вами о... нештатных формированиях. Сегодня вы его назвали полком. Вчера вы об этом помалкивали.

Ю.Воронин. Сергей Александрович, он назван пять дней назад.

С.Филатов. Извините, пожалуйста, это одно и то же. При существующем Президенте никаких приказов быть не должно и не может быть.

Ю.Воронин. Если мы примем предложение Вениамина

270 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Сергеевича, то завтра вам принесу документ, что этот полк был сформирован задолго до начала переговорного процесса, примерно дней семь тому назад. Все это было сделано в соответствии с действующим законодательством. Конечно, сегодня можно отвергать, можно говорить, что законы не действуют для противоположной стороны. Но это их дело. Мы считаем, что действуют законы, действует Конституция, и мы в соответствии с этой Конституцией и законами строим свою работу.

С.Филатов. Правильно — принятыми до 21 сентября...

В.Олейник. Юрий Михаилович, извините, я бы хотел просто уточнить. Я, например, хотел бы обратить внимание и ваше, и участников переговорного процесса на первый день. Я не считаю, что вопрос о полке не ставился. Можно поднять... Я своими записями пользуюсь... Можно поднять протокол — видите, я и задавал вопрос, имеются ли гарантии, что какое-либо вооруженное формирование, дислоцированное — может быть, несколько другими словами — в помещениях и вне помещений Белого дома, не подчинится достигнутым в перспективе договоренностям о разоружении или складировании.., как пойдет процесс. Я настойчиво спрашивал. И было подтверждено: да, такие гарантии имеются, и гарантирует Руцкой. Так, кажется...

Ю.Воронин. Абсолютно правильно. Вот, у меня записано — Олейник Владимир Иванович. Контролирует ли Руцкой надежность вооружений? и т.д. Я вам дал положительный ответ. Я и сегодня даю такой же ответ.

В.Олейник. Нет, я просто для себя воспроизвожу. Я имею в виду, в том числе, и это. Я не мог, так сказать, направлять, я не имею на это право.

271

Второй лень

Ю.Воронин. Владимир Иванович, вы имейте в виду, есть два формирования: одно контролирует Руцкой — нет вопросов. Другое — Департамент охраны, это совершенно другой вопрос. В.Олейник. Нет, я понимаю, там есть и другие... Ю.Воронин. Вы мне задали вопрос про Руцкого — я

вам ответил положительно, и сегодня отвечаю... В.Олейник. Тогда еще вопрос.

Хорошо, мне представляется — хотел бы обсудить с участниками сейчас,— сейчас мы прервемся, разойдемся, а события все равно идут своим чередом, и как повернет к утру, Бог его знает. Давайте трезво сейчас, без эмоций, все-таки обсудим, что мы можем сейчас не формы ради предпринять для снижения — хотя бы до перерыва, на период перерыва, когда мы встретимся вновь,— что мы можем сейчас предпринять все-таки для снижения вооруженного противостояния?

Ю.Воронин. Согласен. Поэтому Вениамин Сергеевич правильно внес предложение: коль скоро для другой стороны это оказалось неожиданным открытием, а для нас это не было открытием, то надо, чтобы переговорные процессы нашли в конце концов какой-то вариант. Какой, я пока не знаю... Я действую с точки зрения закона. У меня есть вариант, но я боюсь сказать, Сергей Александрович будет улыбаться. Разные подходы. С.Филатов. Я улыбаюсь...

Ю.Воронин. Мы действуем на основе решений Конституционного суда, который определил Указ... На основании Указа пошли действия Съезда и Верховного Совета, осудившие последующие акции. Ю Лужков. Вы кончили, Юрий Михайлович? Зорькин в одном из выступлений также квалифицировал все

272 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

решения Верховного Совета и так называемого Съезда как незаконные, неконституционные.

Ю.Воронин. Я думаю, Зорькин не мог сказать, что действия Верховного Совета и Съезда, которые базируются на решении Конституционного суда, могут быть незаконными.

Ю.Лужков. Я повторяю его слова.

Ю.Воронин. Я еще раз говорю, не надо. Давайте найдем. Я ведь могу глубоко зайти и сказать, что в свое время решение Президиума Верховного Совета по Москве было незаконным, а на его основании мэр избирался, назначался Ельциным... Не надо, мы так далеко уйдем...

Патриарх Алексий II. Мы, видимо, не сможем... Ни к чему сегодня не придем. К сожалению, противостояние продолжается.

С.Филатов. К сожалению, да.

ЮЛужков. Еще хуже.

С.Филатов. Да, потому что сейчас трудно будет...

Р.Чеботаревский. Ваше Святейшество, можно выполнить первый пункт предложенных господином Лужковым мероприятий, согласно предложений, которые были даны утром. Мы доводим численность оружия до табельного. В ответ противоположная сторона выполняет соответствующие мероприятия. Это соответствует духу протокола № 1 в части складирования нештатного оружия, а далее, после реализации данного этапа, стороны приступают к полному снятию вооруженного противостояния... Вполне в духе протокола № 1.

С.Филатов. По вашим оценкам, сколько у вас нетабельного оружия?

Р.Чеботаревский. По различным оценкам...

С.Филатов. По вашим оценкам? Вы же утверждаете,

273 Второй день

что владеете ситуацией. Я хочу понять. Р.Чебатаревский. Вы задаете мне такой вопрос, тогда скажите, сколько у нас нетабельного оружия?.. Нетабельное оружие надо проверить, складировать. Четырех часов, говорю я, нам вполне достаточно. И вам достаточно, чтобы частично деблокировать Белый дом. Уберите бронетранспортеры — напряженность в городе снизится. Это первое. С.Филатов. Бронетранспортеры нельзя убрать, потому что ночью, если вы знаете — если вы не спите и выходите проверять — из Белого дома выходят автоматчики, а ребят надо защищать. Р.Чебатаревский. А для тех автоматчиков, которые,

якобы, выходят... С.Филатов. Не якобы, а выходят. Р.Чеботаревский. Просто говорю, если даже и выходят, то против них бронетранспортеры не нужны... С.Филатов. Что, ребят под пули подставлять? Р.Чеботаревский. Потому что есть другие виды вооружений. Ваше Святейшество, я, как человек военный, и мои коллеги, сидящие здесь... С.Филатов. Я думаю, вы не будете наших военных

учить, как надо это делать?

Р.Чеботаревский. Превосходство сил значительное. Частичное снятие превосходящих сил показало бы доброе намерение...

ЮЛужков. Мы доброе намерение показали включив электроэнергию, тепло, включив телефоны некоторые оперативные — то, что обещали, и ничего в обмен не получили.

Ю.Воронин. Это международные нормы. ЮЛужков. Международные, хорошо. Р.Чеботаревский. Вы обращаетесь с нами, как с преступниками.

274 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

С.Филатов. Международные нормы против незаконных формирований другие.

ЮЛужков. Можно ли спросить вас вот о чем? К нештатному оружию вы относите и то, что находится в формированиях так называемого полка, или нет?

Р.Чеботаревский. Я понимаю так, что формирование или тот полк — сформирован задолго до начала наших переговоров. Поэтому вооружение его не является нештатным. Оно вполне соответствует второй части протокола № 1.

С.Филатов. Тогда там просто может и не оказаться оружия, оно будет все у вашего нештатного полка. Вы сейчас поваров и буфетчиц, всех вооружите, и все это в полк войдет. Своя рука владыка, свою дивизию можете сделать и сейчас.

А.Шкирко. Я хотел бы ответить на вопрос моего коллеги, контр-адмирала Чеботаревского, уважаемого депутата, следующее. Совокупность штатной численности полка, Департамента, охраны Хасбулатова и Руцкого значительно превысит наличие имеющегося там оружия. Поэтому мы сейчас говорим о том, что нужно разоружаться, нужно складировать оружие. О каком складировании оружия может идти речь, когда оно просто-напросто на руках у официальных людей, штатных и все прочее?! Это первое. Второе. Я бы хотел обратиться, убедительно обратиться к членам согласительной комиссии со следующим. Я как военный эксперт могу однозначно сказать, что наличие в государстве двух военных противостоящих организаций неминуемо приведет к гражданской войне. Я убедительно прошу вас, как военный человек, повидавший уже достаточно всего, во всех наших горячих точках с 1985 года, прошу вас убедительно принять решение не создавать

275 Второй день

параллельных вооруженных структур. Возьмем опыт Югославии, возьмем опыт других гражданских войн, все они начинались именно с этого — когда один полк за эту власть, второй полк — за ту власть. Поймите меня правильно, нельзя так, просто нельзя. Надо проявить разум, надо отбросить все наши амбиции... (Реплика: И выполнять присягу.) Да, и выполнить присягу. С.Филатов. О чем я и напоминаю вам не один раз... О

чем и напоминаю вам. Р.Чеботаревский. Мы ее выполняем... Наша с вами

главная задача.

А.Шкирко. Наша с вами, военных, задача главная, чтобы не пролилась кровь мирных людей. Этому мы должны посвятить всю свою жизнь. Мы ее посвятили... И должны выполнить то, что возложил на нас народ.

Р.Чеботаревский. Но не один человек... А.Шкирко. Но я же вас не перебивал, уважаемый

контр-адмирал Чеботаревский... Р.Чеботаревский. Извините... А.Шкирко. Поймите правильно, это крик души моей. Я как представлю себе, что повидали мы в Сухуми, что мы повидали в Фергане, что мы повидали в Карабахе и т.д., как представлю, что это будет здесь, в Москве... Это же кровавое месиво будет... Поймите правильно. Неужели разум не победит у нас сегодня? Неужели мы потеряли уже все? И остались у нас только личные амбиции... Какие-то амбиции... Я очень прошу вас принять эти меры. Да, я отдам незамедлительно нашим войскам приказ о том, чтобы ушли в места какой-либо постоянной дислокации. Для этого им потребуется даже не четыре — два часа достаточно будет. Однозначно отдам. Но я не

276 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

уверен, что то формирование, о котором говорится, что оно законно на сегодняшний день, что оно не сможет в последующем противостоять нашим семьям, нашим детям, нашим отцам, нашим матерям. Вот о чем речь. Думать надо о народе ведь, не о личной защите сейчас, какой-либо...

В-Домнина. Ваше Святейшество, в этом отношении... я полностью... я действительно понимаю ужас всего этого положения. Страшно смотреть, действительно, как та и другая сторона, скажем, упирается в противостояние, а еще плюс снаружи безоружные люди за всем этим наблюдают... Но я бы все-таки хотела в ответ на ваш крик души подчеркнуть, что дополнительно вооружаться — одни говорят, бандитские формирования, мы говорим, полк — мы стали после того, как вы оцепили Белый дом, устроили блокаду. Только после этого... Законная власть, законно избранная власть, власть, которая основывается на Законе и Конституции, имеет полное законное право защищаться от преступных приказов, указов, от беззакония, от произвола и беспредела.

ЮЛужков. Ваше Святейшество, два слова в качестве последнего моего примечания. По поводу выступления предыдущего члена нашей согласительной комиссии.

Вы говорите: да, это формирование образовалось после того, как ввели оцепление. (Реплики: До... После...) Значит, это оцепление явилось реакцией на концентрацию оружия в Белом доме. И это все должны понять. Это оцепление явилось реакцией на смерти, которые пошли в Москве. Это тоже все должны понять.

Я хотел бы еще раз вас призвать к разуму — не к

2,77 Второй день

игре, не к ловкачеству — к разуму. Нам нужно привести ситуацию к той по уровню вооруженности — будем говорить, средств охраны, обеспечения личной безопасности Хасбулатова и Руцкого, которая существовала, скажем, до двадцатого сентября. Правда, здесь говорили об августе. Двадцатое августа или двадцатое сентября для меня сейчас не является принципиальным, военные специалисты подскажут нам, что правильно. Но до двадцатого сентября не существовало в Белом доме этого полка. Мы предлагаем организовать нашу работу таким образом, чтобы не было этого полка и не было этих вооружений, чрезмерных, в Белом доме, с одной стороны — и, одновременно, чтобы не было никакого оцепления с другой стороны. Привести ситуацию к нулевой в этом плане, хотя я нулевую уже вторично использую как самую неудачную формулировку — по смыслу к нулевой, к исходной. И любые уловки, связанные с тем, что нам предлагается полностью отвести все наши воинские, я имею в виду МВД, формирования, а в Белом доме оставить тот же потенциал вооружения под, я бы сказал, фальшивым предлогом того, что нештатное оружие мы будем складировать и сдавать — а нештатное оружие у вас, по официальной информации Юрия Михайловича Воронина, отсутствует, все это оружие уже размещено в полке,— любые уловки только срывают возможность прийти к результату. И мы заявляем, что вина за этот срыв прямо ложится на другую сторону и на то руководство, которое сегодня дало вам поручение выйти с таким, я бы сказал, неделовым принципом на переговоры. Патриарх Алексий П. Я думаю, дискуссия показала, что в отношении так называемого полка, который лишь

278 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

сегодня стал фигурировать здесь, наш переговорный комитет, видимо, не сможет принять решение.

Я бы предложил, может быть, просить митрополита Ювеналия и представителя Конституционного суда посетить Руцкого и обговорить этот вопрос. Мы выйдем из этого тупика только при условии, если обе стороны с этим согласятся сегодня.

Ю.Воронин. Мы не возражаем. Я полностью поддерживаю Ваше предложение. Юрий Михайлович, я думаю, что ни один народный депутат, ни один работник аппарата, ни один россиянин не будет возражать привести ситуацию в стране к двадцатому сентября.

С.Филатов. Будут возражать, уже народ будет возражать.

Патриарх Алексий П. Но у нас ведь тоже есть свои обязательства. У нас с четырех часов члены Священного Синода ожидают сессии Синода. Поэтому мы больше не можем их держать. Завтра у нас архиерейская хиротония. Сегодня нам нужно совершить на-иречение. Поэтому я должен вернуться сейчас в Патриархию в Чистый переулок и просить, чтобы и Владыка Ювеналий был. Владыка Ювеналий мог бы в двадцать два часа посетить Белый дом.

Митрополит Ювеналий. Ваше Святейшество, если обе стороны принимают Ваше предложение, то я полностью отдаюсь для служения этой согласительной комиссии. Но позвольте скромное свое суждение высказать. Если это делать, то я бы просил Вашего разрешения отсутствовать сегодня в Патриархии и прямо отсюда направиться в Белый дом. Я надеюсь, что там препятствий каких-то для моего вхождения и возвращения не будет с тем, чтобы я мог завтра утром в положенное время прийти на службу. Но у

279 Второй день

меня один вопрос. Когда мы сможем доложить о результатах наших переговоров? Потому что Сергей Александрович говорит: Борис Николаевич ждет результатов и т.д. Объявлять результаты наших переговоров этой комиссии? Или, как мы говорили, завтра в шестнадцать часов снова будет комиссия собираться, и нам там доложить? Мы должны иметь, во-первых, Ваше согласие на нашу миссию. И, во-вторых, указание, когда и кому докладывать, потому что мы можем договориться о прекрасных вещах, но будет или поздно или бесполезно.

С.Филатов. После Синода, наверное, надо будет собраться. Поскольку завтра пойдет литургия, завтра целый день будет в этой работе... Я очень озабочен тем, чтобы эти вопросы решить быстро.

Патриарх Алексий II. Давайте вечером в десять часов соберемся сегодня.

В.Соколов. Ваше Святейшество, разрешите, я хотел бы высказать свои сомнения по поводу прозвучавших здесь договоренностей. Мы и вчера договаривались на джентльменских началах об осторожности наших заявлений где бы то ни было. Может быть, заблуждаюсь.

При таком накале, который появился в конце нашего заседания, у меня есть сомнение, может быть, я заблуждаюсь... но я гарантирую, что сделаю все, что от меня никуда не... но я обязан проинформировать... больше ничего... Ни журналисты, никто другой не должны знать, к чему мы пришли. Не должны знать об этих эмоциях, угрозе разрыва, недостижения соглашения. Поэтому давайте как-то определимся, друг другу дадим слово, что будем так...

Ю.Лужков. Почему? Мы объявили, что вы и вчера не сдержали слово. Мы объявляем о том, что против-

280 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

ная... вернее, другая сторона... торпедировала...

Патриарх Алексий II. Юрий Михайлович, если мы скажем, что торпедировала, то мы ставим крест... Я думаю, что если мы делаем перерыв на два часа, то не надо говорить о торпедировании.

Ю.Воронин. Мы корреспондентам информацию давать не будем, и даже руководству постараемся дать ее в таком виде, чтобы не использовать во вред переговорному процессу.

— У меня технические вопросы: Сергей Александрович, Олег Николаевич, Юрий Михайлович, будет ли гарантирован мой пропуск в Белый дом?

— Конечно.

— Проблем нет.

После перерыва поездкой митрополита Ювеналия и В. Олейника в Белый дом, микрофоны были включены в 22 часа.

Патриарх Алексий П. Владыка Ювеналий, пожалуйста.

Митрополит Ювеналий. Я благодарю за то доверия и поручение, которое было мне оказано. Мы только что сейчас вернулись оттуда, должен сказать, благополучно, никаких проблем с нашим передвижением не было. Сначала у нас была встреча с Александром Владимировичем Руцким, затем с Хасбулатовым. Причем после того, как Владимир Иванович получил телефонограмму от Сергея Александровича, мы вновь вернулись к Хасбулатову и все это послание передали.

Я думаю, что если нас, двоих посланников, сравнить, то у судьи язык более точный, он привык в своей работе. Я был бы благодарен, если бы вы, Владимир Иванович, изложили суть тех пунктов, о которых мы говорили, и какие пункты в результате

281

Второй день

довольно-таки обширных разговоров мы согласовали для передачи уважаемой смешанной комиссии. Если благословите, Ваше Святейшество... В.Олейник. Спасибо. Ваше Святейшество, уважаемые коллеги, друзья, участники переговорного процесса, переговорной комиссии. Руководствуясь сугубо поручением переговорной комиссии и не более, мы стремились, лично я стремился, лишь в рамках предъявленных полномочий передать Руцкому, членам делегации, которые здесь участвовали — они при этом присутствовали и они это знают,— в том числе и Руслану Имрановичу Хасбулатову передать буквально смысл, истину положения, в котором мы оказались к моменту высочайшего поручения. Прежде всего, я обязан отметить следующее. Владыка со своей стороны изложил в беседе — и в первом, и во втором случае — создавшееся положение и обрисовал все те камни преткновения, из-за которых в момент наших надежд не состоялось наше решение и мы резко разошлись по сторонам. Мы пересказали и те условия, которые были выставлены обеими сторонами переговорного процесса.

Были приведены и человеческие, и Божеские, основанные на Божеских заповедях, человеческие слова для осознания того положения.., той грани, на которой мы оказались все вместе. Не только комиссия, а все общество...

Я подтверждаю, что, по заверениям одной стороны, они также четко и определенно сознают, что если здесь не будут достигнуты договоренности, то далее именно прольется кровь. Они также сознают, что эта кровь будет типа бикфордова шнура... домино даже было названо... и что это не ограничится малой кровью в Москве.

Были четко и определенно переданы те предложения, которые здесь обсуждались, и последние доводы Сергея Александровича и Юрия Михайловича, поскольку другая сторона докладывала, я полагаю, свои соображения до нашего приезда.

В порядке выяснения окончательной позиции нами были заданы вопросы, соответствуют ли действительности заверения Руцкого в послании Вашему Святейшеству о том, что он гарантирует то, что написано там об оружии — я повторяться не собираюсь, нет смысла — и те вопросы, которые мы вместе формулировали о гарантиях контроля над всеми войсковыми или вооруженными формированиями, находящимися в пределах Дома Советов, Белого дома. Мы получили заверение, что это так, что оружие четко контролируется именно им, находится в соответствующем оружейном хранилище, что существует вместо карточек заместитель, как это принято по Уставам, и порядок, по которому тот, кто заступает на пост, вкладывает по карточке на место, соответствующее номеру...

Мы получили заверение в том, что никогда по их инициативе, то есть по инициативе Белого дома, из его помещений и контролируемой территории неспровоцированного огня открыто не будет.

Далее, попутно, был поставлен вопрос о достоверности информации, которая прозвучала в средствах массовой информации к этому часу, о достоверности минирования или закладке мин любых вариантов, где бы то ни было — в тоннелях, в округе и т.д. Мы получили заверение, что это не соответствует действительности.

Затем в соответствии с Вашими поручениями и согласием четко получен ответ на следующий во-

282

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

283 Второй день

прос. Возможно ли соглашение в предлагавшемся варианте, имея в виду первый протокол и предварительные договоренности или о разновременном, или об одновременном, так сказать, контроле и сдаче оружия? В ответ было сказано, первое и основное, основываясь на прошлом опыте, что нет никаких гарантий в том, что сторона Президента и лично Президент выполнят свои решения, заявленные гарантии и т.д. В этом ответе проявилось недоверие к слову, к исполнению договоренностей.

В этом же контексте четко и определенно было высказано сомнение в том, что даже в случае — условно называю — разоружения, отведения всех колец, их ликвидации и т.д. и т.д., что после этого не последует физической расправы над всеми теми, кто находится или будет находиться в Белом доме. Это в контексте доверия.

Следующий момент. На чем все-таки возможно, несмотря на все сомнения, достичь реального компромисса и возможен ли он в этих условиях с тем, чтобы все-таки предотвратить вооруженное противостояние. Было заявлено: да, это возможно. Но при одном условии: при решении основного политического и правового вопроса — отмены без всяких условий Указа Президента № 1400 от 21 сентября 1993 года.

Далее. В контексте всего сказанного выражена четкая позиция в том, что нет никаких гарантий тому, что личный состав сформированного полка не будет подвергнут самым различным жестким репрессиям.

И последнее... Вопрос, который перед нами ставился, и мы его задали и прояснили... Так, это оружие... извините... Владыка, самый важный момент...

284

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

вы знаете, мысли-то плывут, так, самый важный момент...

Митрополит Ювеналий. Может быть, вы не об этом думаете, но вы об этом не сказали. Он заверил, дал гарантию в полном единовластии в отношении распоряжения оружием с его стороны.

В.Олейник. Это я отметил... (Реплика: Что никакая комиссия...) Да, да... Любая комиссия, даже в этих обстоятельствах, с обеих сторон, с третьих сторон, любой контроль, готов предоставить возможность удостовериться в том, что таков контроль и таково влияние на все вооруженные формирования. Да, это тот момент, который я хотел бы отразить, который очень четко прояснен.

Этот полк сформирован в количестве четырехсот человек, разбит на взводы, роты, батальоны в соответствии с Уставами, несет караульно-постовую службу в соответствии с Уставами. Кроме того, он компенсирует девяносто процентов состава Департамента охраны, поскольку сейчас осталось лишь десять процентов штатного расписания, поэтому полк выполняет эти функции.

Мы проинформировали, что в комиссии предварительно достигнута договоренность о том, что штатное количество вооружения положено по уровню на полный состав до двадцатого сентября. Другая сторона это признает, считая, что штатное оружие должно остаться. Была определенно проявлена позиция, что все вооружение, как и сам полк, является штатным. И поэтому, в связи с этим, нештатного оружия нет. То оружие, которое имелось — имеется в виду определенное количество или упаковка автоматов — было сдано Гончару Н.Н. Такова позиция той стороны.

285 Второй день

Митрополит Ювеналий. Можно, еще я добавлю.

Александр Владимирович говорил, что он очень дорожит миссией Церкви, которую она взяла на себя, и это дает надежду — что существует комиссия. И методологически, он сказал, если комиссия начнет с обсуждения политических вопросов, которые приведут к отмене Указа, то это будет гарантией доверия для их стороны, и тогда вопрос разоружения сам собой отпадает.

В.Олейник. Да, я подтверждаю это.

Митрополит Ювеналий. Я думаю, мы очень точно передали вам смысл, значение.

В.Олейник. Далее, извините, Ваше Святейшество, мне сообщили, что мне необходимо связаться с Сергеем Александровичем. Я долго не мог связаться, мы пытались найти какой-то аппарат, но не было. И тогда в приемной Хасбулатова воспользовались аппаратом космической связи. Я выслушал Сергея Александровича. Он спросил: какова позиция? Я буквально повторил все то, что здесь говорил, но очень сжато.

Затем Сергей Александрович сообщил, что положение серьезное, положение крайне тревожное и т.д. Мы тут же — мы уже были одеты, я и Владыка — вошли в кабинет Хасбулатова, и существо разговора конкретно, четко, ничего не прибавляя и не убавляя, сообщили.

Митрополит Ювеналий. Мне кажется, следует еще добавить, что в беседе с Хасбулатовым мы сказали о позиции Руцкого, и он подтвердил, что, не сговариваясь, она у них совпадает. (В.Олейник: Однозначно. .. Через отмену... идти к оружию... далее вопрос отпадает...) Нам не было сказано, что это ультиматум с их стороны... Они дорожат этой комиссией и мис-

286

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

сией Церкви, но считают, что тематически, методологически сначала нужно обсудить политическую ситуацию, и потом, дав политическую оценку, перейти уже вторым этапом к вопросу разоружения, который очень облегчится, если благоприятно разрешится первый этап.

— Владыка, руководители подтвердили полномочия стороны в отношении принятия решений?

Митрополит Ювеналий. В наших беседах об этом не было и речи. У меня лично — думаю, что и у Владимира Ивановича — сложилось впечатление, что те, кто участвуют в переговорах, являются полномочными их представителями. Но мы об этом не спрашивали и не говорили об этом.

— Они должны понимать, что если их позиция, руководителей, именно в таком виде высказана, тогда надо выбирать какие-то другие пути поиска компромисса, решений...

В.Олейник. Кстати, извините, Ваше Святейшество. Отвечаю на ваш вопрос. Действительно, после разговора с Сергеем Александровичем в присутствии Юрия Михайловича я спросил Руслана Имранови-ча Хасбулатова: все-таки, вы понимаете к чему это приведет? Есть ли какие-либо другие варианты нахождения компромисса? И затем, обращаясь от себя лично, подчеркнул и сказал: и все-таки посмотрите на принятые в прежнем варианте свои решения после двадцатого сентября, еще раз вернитесь к этому, подумайте и вернитесь без всяких условий — все-таки искать выход. Я буквально добавляю к тому, что имело место. Мне было обещано. Но это уже моя инициатива как человека, а не как участника переговоров.

С.Филатов. Ваше Святейшество, я с глубочайшим со-

287

Второй лень

жалением должен констатировать, что наш переговорный процесс где-то по пути в тупик вошел. К сожалению, вместо того, чтобы идти навстречу, уменьшая требования, наша другая сторона пошла на их ужесточение, и мы сегодня стоим перед фактом, что должны прекратить переговоры и покинуть это заседание, потому что видим: идет преднамеренная оттяжка времени, которая ведет к потерям, человеческим жертвам. Сегодня это было, может быть, завтра будет и т.д. Надо искать, видимо, другие пути разрешения этой проблемы... Я очень сожалею об этом... Если наша другая сторона даст какие-то обещания насчет того, что можно еще пойти на какие-то встречные шаги, то можно будет о чем-то говорить. Но в этой ситуации, Вы понимаете, процесс, к сожалению, входит в тупик.

Р.Абдулатипов. Можно? Я прошу прощения. Я думаю, что мы делаем еще одну трагическую ошибку. Если мы дадим, поддавшись на разные варианты, прерваться переговорочному процессу... Многие люди с надеждой наблюдают за этим процессом, а в течение одного, двух, трех дней добиться каких-то существенных переломов в переговорах по таким сложнейшим вопросам почти невозможно. Поэтому я предложил бы следующий вариант.

Первое. Все-таки надо экспертам расписать по военным вопросам то, о чем мы сегодня говорили, более конкретно то, на что мы все соглашаемся, может быть, оставляя на потом самые трудные вопросы.

Вопрос с полком отложить на третий этап — по военным вопросам, я имею в виду именно военные вопросы. Расписать это все, насколько возможно, подключить еще специалистов.

288 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

И вторая проблема — то, что касается политических вопросов, в том числе и Указа, и всего остального, связанного с этим. Завтра в течение дня каждой стороне подготовить свое видение выхода из политических вопросов и обменяться... завтра к вечеру... параметрами, а в дальнейшем приступить к обсуждению этих вопросов. Я думаю, что если мы найдем какие-то выходы, а главный выход сегодня — как выйти на выборы, какие механизмы этих выборов... И второе — функционирование законодательных органов власти. Тоже можно варианты найти. Уже общество предлагало разные варианты. Я думаю, мы можем обменяться пакетом предложений, изучить их для того, чтобы подойти к этому вопросу. Я еще раз подчеркиваю, что сегодня речь идет об авторитете и Русской Православной Церкви, авторитете вообще священной службы, речь идет об авторитете Святейшего Патриарха... Мы не сможем в России найти другую, более авторитетную силу как посредническую.

Патриарх Алексий П. Да, очень печально, что наши двухдневные переговоры, или трехдневные уже ... двухдневные... двухдневные, не дали результатов. Давайте только подумаем еще о том, какие можно было бы найти пути преодоления этого кризиса. Когда мы предложили посредничество Церкви... мы надеялись, что, когда сядем за стол переговоров... друг против друга... мы найдем в себе и мужество, и силы, думая о судьбе России... думая о нашем народе... многострадальном народе,., дать им надежду... а не ввести их в отчаяние. Если мы прекратим переговоры, потому что они зашли в тупик — это значит... отказаться от всякой надежды.

Предложение начать политические разговоры,

289 Второй день

которые приведут впоследствии... к сокращению вооружений или разъединению военного противостояния... я думаю, опыт уже показал... что политические вопросы мы... не решим. Думаю — и все мы думали, — что, начав с конкретных... взрывоопасных вопросов, мы сможем продвинуться и к более серьезным вопросам — вопросам политического характера, вопросам выборов и т.д.

Есть ли какая-либо надежда, что наши эксперты могут к завтрашнему дню что-то согласованное предложить?

Если, как засвидетельствовал митрополит Юве-налий и Владимир Иванович, все оружие сдается... и оно строго учитывается, то, может быть, можно было бы... двухстороннюю охрану — то, что мы предлагали — этого складированного оружия осуществить? Это то, что касается Белого дома. И надо подумать о тех встречных шагах, какие можно было бы делать в отношении разблокировки... окружения Белого дома.

С.Филатов. Есть один вариант: сдача всего оружия под Ваши гарантии.

Патриарх Алексий П. В Даниловском монастыре устроить арсенал?..

С.Филатов. Нет другого пути: штатное, нештатное — мы запутаемся. Я думаю, и Президент, и правительство дадут полные гарантии — те, о которых мы говорили, но оружия в Белом доме быть не должно.

Патриарх Алексий П. А вокруг?

С.Филатов. И вокруг, естественно, конечно.

Ю.Воронин. И в мэрии?

Ваше Святейшество, Ваши посланцы очень внимательно выслушали то, что говорил исполняющий

290 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

обязанности Президента Александр Владимирович Руцкой, Председатель Верховного Совета Руслан Имранович Хасбулатов, их заверения были достаточно четкими и ясными. Я думаю, что мы, исходя из этой беседы, должны все-таки ту концепцию, которая была высказана Владыке Ювеналию и вам, Владимир Иванович, принять с учетом того, что Владимир Иванович ее достаточно четко и последовательно сформулировал. Здесь есть предмет для дальнейших переговоров. Хотим мы или не хотим, сегодня или завтра, решим мы вопросы с оружием или не решим, но мы все равно упремся в вопросы политические, в вопросы изначальные — то, с чего началась эта эпопея, вопрос Указа... Сегодня все говорят, в том числе и Советы на местах, что Указ неконституционный и его надо отменять. И не прислушиваться к субъектам Федерации мы не имеем права.

Поэтому, я еще раз говорю, последовательность может быть разная. Можно попросить экспертов — я думаю, что нужно их попросить, потому что работа эта незряшная, она нам пригодится по составлению графика и т.д. — но все равно мы вернемся к исходному моменту, а именно, к моменту политическому. Так сформулировал задачу исполняющий обязанности Президента Александр Владимирович Руцкой и Председатель Верховного Совета Руслан Имранович Хасбулатов. В.Соколов. Позвольте мне два слова.

Я обращаюсь к Сергею Александровичу, Юрий Михайлович, Олег Николаевич — к вам. Тот ночной протокол, который мы составили двое суток назад, в общем-то предусматривал следующие два этапа.

Первый этап — учет, складирование и прочее...

291 Второй день

оружия. Потом — второй этап.

Мы поставили задачу на втором этапе осуществить полное разоружение, полное снятие блокады. Но мы там сделали приписку, что осуществлять это надо при вьшолнении определенных политических и правовых гарантий. Может быть, мы все-таки в духе этого протокола продолжим работу. Действительно, сейчас предложим военным экспертам эту работу продолжить, а параллельно мы начнем обсуждение правовых и политических моментов, потому что я считаю — было бы просто трагедией, если бы мы прекратили переговоры с двух позиций. То, что Рамазан Гаджимурадович сказал с позиции существа дела и с позиции, в данном случае, авторитета Церкви и Святейшего Патриарха... Патриарх Алексий П. Владимир Иванович... В.Олейник. Есть рациональное зерно в том — мы признали это вчера, все признали, — что мы подтверждаем основу протокола № 1. В этой ситуации... я уверен, что любой член Конституционного суда, я еще не советовался, я лишен сейчас возможности это сделать и буду говорить сейчас только о себе... все-таки это основа для того, чтобы не прерывать переговоров ни из тактических соображений, ни по каким-то там целям, а для реального нахождения решения, казалось бы, неразрешимой ситуации.

Второе. По чисто прикладным соображениям, извините, я не хочу вмешиваться в чьи-либо команды, распоряжения... но коль скоро в основе позиции, выраженной одной стороной, к которой мы сейчас обращались по вашему поручению, уважаемые участники Комиссии и Ваше Святейшество... Я считаю, например, ставя себя лично в эту ситуацию, ситуацию руководителя, к примеру, действи-

292 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

тельно может проявиться элемент недоверия в ответ на неосторожные... — я не хочу оценки давать, хочу избежать этого — действия кадрового плана. Действительно, как можно — не хочу оценки давать — именно в самом механизме начала процесса... в контексте конкретной политической ситуации, тем более вооруженного противостояния, менять руководителей внутренней службы?.. Как бы ее ни называли.

Я не хочу определять, я высказываю свою точку зрения... Может быть, не навязывая ничего, может быть, как единственный мелкий Шаг, свидетельствующий об установлении доверия, я сейчас хочу просто по-человечески объяснить... может быть, здесь как-то посмотреть, как-то отрегулировать... тем более страна заявила: вдруг меняется начальник Департамента службы охраны в Белом доме. Вот это... Может быть, здесь посмотреть, поискать чисто прикладное решение...

Второе. Я не разочарован, я увидел очень много точек соприкосновения в позициях экспертов. Есть там моменты объяснимые, потому что, с одной стороны, они являются экспертами, а с другой — они и официальные представители, причастные к конкретному исполнению решений той и другой стороной. И все-таки, может, попытаться в контексте чисто прикладном не просто составить график, а, сообразуясь с первым протоколом, все-таки найти —. отрешась от всего и сообразуясь с ситуацией — этапное решение, вариацинное решение с учетом этапов, может быть, новых, исходя из провозглашенного согласованного протокола № 1.

Извините, я выразил то, что, может быть, я лично бы искал бы, что осталось еще... Естественно, не

293

Второй день

ставя больше никаких дополнительных условий — политических и других — исходить из того, что сложилось на сегодняшние минуты, на сегодняшний час. Я исхожу буквально от реалий...

Мы уже готовы разойтись... Это не выход. ЮЛужков. Разрешите, Ваше Святейшество.

Ваше Святейшество, я с величайшим сожалением должен констатировать, что наши переговоры и все Ваши необычайные усилия, которые Вы предприняли для того, чтобы найти решение вопроса и через разумный полный компромисс получить результат, зашли в тупик.

Почему я делаю такой вывод? Когда мы узнали о Вашей инициативе, то мы были полны оптимизма в быстром нахождении решений. И даже не дожидаясь официального сбора у Вас, зная о том, что он состоится, в ночь мы начали работу — это было двое суток назад — начали работу, которая дала нам важный результат: мы нашли согласованные решения! И утром следующего дня, в день начала официальных переговоров у Вас, должны были подключиться соответствующие подразделения уже специалистов правоохранительных органов к совместной работе по реализации этого ночного протокола. В нем был записан ряд мер хозяйственного решения, хозяйственного обеспечения и соответствующие политические гарантии того, что процесс этот не будет ни осложнен, ни прерван невыполнением хозяйственных мероприятий и невыполнением тех гарантий, которые давались в политическом плане и которые могли быть предметом и последующих обсуждений, и параллельных с разоружением решений.

Мы немедленно, не дожидаясь даже начала того

294 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

процесса складирования и учета оружия, поверив нашим партнерам по переговорам, что этот процесс, подписанный и оформленный протоколом, будет проходить, мы решили вопросы энерго- и теплоснабжения, теплообеспечения, установили телефоны и оперативную связь, и — я скажу абсолютно искренне, я не могу здесь юлить или говорить неправду — готовы были предпринять и следующие шаги, которые бы создали обстановку доверия и решения главного вопроса — полного разоружения до того уровня, который существовал в Белом доме, через соответствующее оснащение Департамента охраны Белого дома, и, как мы неоднократно заявляли, исчерпывающего освобождения всех зон оцепления под любым контролем и под любыми гарантиями, которые нужно было иметь для реализации этого вопроса.

С того времени прошло два дня. Мы должны посмотреть, в каком сейчас находимся положении по сравнению с тем моментом, с которого началась реальная работа. Я с величайшим сожалением и с величайшей тревогой хотел бы изложить наше ви-де-ние, где мы оказались после двухдневных переговоров.

Когда сейчас речь идет о том, что мы должны посмотреть, как выдается оружие с заменой на карточки, и когда нам говорят, что это есть процесс разоружения, то, Ваше Святейшество, даже не специалист — а я не являюсь специалистом в области табельного учета и выдачи соответствующего оружия — может заметить принципиальную разницу между разоружением и тем, что называется заменой карточек на выдаваемое оружие. Вот результат, к которому привели постепенные действия при нашей

2.УЭ Второй день

совершенно ясной позиции идти до конца с той стороной, которая работает с нами от Белого дома. Я думаю, что это принципиально.

Когда мы составляли первый протокол, мы говорили о том, что все нештатные формирования будут разоружены и выведены из Белого дома опять с той же целью — восстановить режим охраны и вооруженности, который был на середину, скажем, сентября. И этого не получилось. Нам сегодня в середине дня официально объявили, что существует полк охраны Белого дома, который какими-то решениями Белого дома признается штатным формированием, и, таким образом, никакого нештатного оружия нет. Нам говорят: вы посмотрите, что это за полк, посмотрите его уровень вооружения, мы соответствующим образом проинформируем вас по всем интересующим вопросам, но разоружения никакого мы предпринимать не будем, осуществлять не будем, это не входит в наши задачи. Полк должен остаться и продолжать висеть над Москвой с теми возможными операциями, которые уже из Белого дома осуществлялись до его блокирования.

Итак, мы здесь видим полный неуспех. Нам предлагают не разоружение, не снижение вооруженного противостояния — нам предлагают отфикси-ровать уровень вооружения и таким образом согласиться с наличием опасных и совершенно не соответствующих ни требованиям необходимости, ни требованиям достаточности обороны Белого дома, защиты от того, кто должен на него напасть, но пока неизвестно, кто это такой. Тем более, что были неоднократные заявления от Президента, от Черномырдина и других силовых структур, официальные заявления и гарантии, подписанные и Пра-

296 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

вительством России, и правительством Москвы в том, что никто никогда не замышлял и не будет замышлять нападения на Белый дом, а потому нет необходимости содержать такие воинские формирования.

И, наконец, мы брошены, просто брошены в тупиковую ситуацию. Слушая Владимира Ивановича, я, к сожалению, все глубже и глубже понимаю почти полную безысходность того, куда мы попали, и не очень понимаю тот оптимизм, с которым делался этот доклад... Тяжесть меня эта просто придавила к столу.

Нам говорят, давайте мы не будем решать проблемы первоочередного плана, которые все мы определили как проблемы разоружения, а будем решать проблемы политические. И для того, чтобы подкрепить точку зрения, которую высказывал Юрий Михайлович, нам говорят, что привезли решение вопроса: пусть Президент отменит Указ и тогда может состояться диалог. Никакой отмены Указа Президента не будет!.. И я бы не стал, как мы договорились, связывать политический момент с необходимостью срочного разоружения и соответствующего обеспечения гарантий и свободы действий, а, кстати, и личной безопасности, которая была подтверждена неоднократно для всех тех, кто находится в Белом доме.

Итак, и данный вопрос у нас по сравнению с тем периодом, с которого мы начинали нашу работу по согласительной комиссии, зашел в полный тупик.

Теперь нам говорят: давайте мы будем продолжать работу комиссии с тем, чтобы оставить какую-то надежду людям в том, что мы сможем договориться. И одновременно нам предлагают все глубже и

297

Второй день

глубже условия, которые раньше даже никоим образом не ставились, а сегодня выдвигаются как новые и новые требования, осложняющие саму возможность согласия... Даже делающие невозможным согласие, как, например, требования по этому Указу, и предлагают нам параллельно самой работе по согласию организовать некую бутафорию решения. И для того, чтобы эта бутафория внешне выглядела вполне солидной, нам говорят: давайте мы поручим экспертам продолжать свою работу... Можно поручить экспертам продолжать свою работу. Но что мы тогда от экспертов можем ждать, когда им не поставлены начальные условия. А начальные условия вошли в свое полное противоречие. Мы говорим: давайте разоружаться до исходных позиций, и там, и там с обеспечением полной открытости всего — Белого дома и т.д. А нам говорят: ни в коем случае никакого разоружения мы осуществлять не будем, а комиссия экспертная пусть заседает.

Я не хотел бы оказаться на месте члена экспертной комиссии, которая не знает, как решать главную поставленную задачу: обеспечить разоружение. Экспертная комиссия не сможет решить своего вопроса, потому что предлагается нашими партнерами по переговорам не разоружение, а учет вооружений. Это разные вещи. Это принципиально разные позиции. И переговоры у нас начинались с идеи разоружиться, а не с идеей определить, сколько стволов и сколько ракетных установок, сколько минометов и гранатометов имеется в арсенале Белого дома.

Итак, Ваше Святейшество, я очень активно поддерживаю то, что Вы сказали — не знаю, в заключение или у Вас еще будет необходимость подвести

298 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

какой-то итог, но я очень расстроен и считаю, что наши партнеры, их руководители привели переговоры к невозможности их продолжать. Я это говорю с большой болью, потому что невозможность продолжения переговоров переводит всю эту ситуацию в крайне опасную область.

Митрополит Кирилл. У меня менее драматическое видение ситуации. Совершенно очевидно, что существует, по крайней мере, два пункта, в которых нет разногласий.

Сейчас Юрий Михайлович сказал, что вместо разоружения предлагается учет. Я смотрю на документ, который был согласован шестью экспертами, там под первым пунктом как раз идет учет. Взаимное представление документов по планированию действий группировок, составу и вооружению сил и средств, проверка достоверности и представленных сведений. Давайте с этого учета и начнем.

Второй пункт. При всей кажущейся радикальности заявления Руцкого, которую я объясняю существующей общей эмоциональной атмосферой, есть рациональное зерно, не потеряно. Это зерно заложено в письме, подписанном Руцким на имя Святейшего Патриарха, где Руцкой заявляет о готовности складировать оружие под двойной контроль. Я бы хотел спросить только одно: претерпела ли эта позиция Руцкого изменения?

Ю.Лужков. Претерпела, конечно. Речь идет не о складировании оружия, речь идет об учете в арсеналах оружия, которое выдается систематически тем подразделениям, которые...

Ю.Воронин. С целью обеспечения безопасности сбора и складирования...

ЮЛужков. Вы же признали, что нештатного оружия

299 Второй день

нет.

Митрополит Кирилл. Давайте не будем переходить на скользкую тему: штатное, нештатное... Эта тема очень болезненная. Она нас повергла всех в недоумение, в расстройство, готовность покинуть переговоры и т.д. Речь идет о готовности, которая не-из-менна, складировать оружие под двойным контролем и контролировать это. Поэтому я лично не вижу принципиального изменения. Введен один новый элемент. Он введен неосторожно, неправильно, я объясняю это усталостью, эмоциональным напряжением. Это элемент политический, политические условия для процесса. Но дело в том, что ведь с самого начала мы и не отрывали решение политических вопросов от вопросов разоружения, от всего того, что произошло в течение этого дня. Но, с другой стороны, не потеряно самое главное — нет отхода от тех позиций, которые и позволили всем нам сесть за стол переговоров. А если так, то давайте работать...

Что бы я смиренно предложил высокому собранию?

У нас в согласованном документе значится взаимное представление документов по планированию действий группировок, составу вооружений, сил и средств. К этому и нужно приступать незамедлительно. Когда будет подготовлена вся документация по наличию военного потенциала, мы переходим ко второму пункту нашей повестки дня — разработке совместного графика сокращения сил и средств. Затем к третьему — выполнению совместного графика сокращения сил и средств. Я не вижу никакого отхода.

Вопрос штатного, нештатного оружия. Вначале

300 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

давайте разберемся, сколько стволов, что они из себя представляют, есть ли там «стингеры», есть ли там гранатометы. Разберемся в этом. И если они там есть, они будут квалифицированы соответствующим образом. Мы зададим вопрос высокой договаривающейся стороне: имеются ли в наличии в вашем штатном боевом расписании «стингеры» как обычная норма или это сверх обычной нормы? Пусть нам ответят. Если скажут, что «стингеры» полагаются по штату, у нас будет, видимо, другая точка зрения. Поэтому давайте не драматизировать. Я думаю, Ваше Святейшество, что время у нас позднее. Потом сегодня долго ждали адмирала, который два часа где-то гулял или, не знаю, чем-то был занят. Но это тоже не повлияло положительно на людей. Вы простите, адмирал, но священник обязан говорить правду, и я вам говорю правду в глаза. Мы вас все ждали почти три часа. Я думаю, это содействовало не самым лучшим образом такому эмоциональному, что ли, настрою нашей работы. Но я не вижу никакой трагедии, нормальный процесс...

Еще учтите следующее. В этот процесс была включена сторона, которая не прошла того пути, который мы все вместе прошли. Ни Руцкой, ни Хасбулатов знать не знали о нашем опыте совместной работы. Если мы пока еще не стали родственниками и друзьями, то уже вроде и врагами-то себя как-то не очень чувствуем. По крайней мере, когда вы называете друг друга «уважаемый» или «дорогой Юрий Михайлович», так у меня душа радуется. Когда вы друг другу руки жмете, это как раз свидетельствует о том, что какой-то опыт уже есть. Это и есть атмосфера переговоров.

Давайте спокойно поручим экспертам, которые

301 Второй день

больше у нас не будут так опаздывать на работу, составить график, или не график, а перечень боевой техники, находящейся по обе стороны баррикад. Завтра приступим к составлению графика разведения сил, складирования под двойную охрану. Одновременно здесь надо прорабатывать политические вопросы. Нужно параллельно идти... Мы от них тоже не уйдем — это миф, не уйдем мы от решения политических вопросов.

Давайте прямо скажем: вся страна обсуждает политическую ситуацию, а мы... Противостоящие стороны не первый раз сталкиваются, еще, наверное, такое будет, но самое главное, чтобы в результате этого столкновения кровь не полилась, страна не развалилась.

ЮЛужков. Я благодарен Вам за такую речь, которая призывает нас к продолжению разговоров и согласию. Как Вы видите, мы готовы идти до конца и стараемся, по крайней мере, никаких новых препятствий не создавать на пути... Но вот Владимир Иванович сказал — я его конспектировал, Владыка Кирилл, буквально, это слова, которые можно в записи восстановить, — что разоружение полка возможно на основе отмены Указа. Какой они могут составить график разоружения этого полка, если оно будет невозможно при действии Указа? Ю.Воронин. Я поясню вам, Юрий Михайлович! ( Митрополит Кирилл. Нет, можно, я поясню. То, что ! кто-то сказал, на какой основе, это его личное дело и личная ответственность. (Реплика: Руиной сказал.) А кто такой Руцкой, папа римский, что ли? У нас Патриарх здесь сидит. (Реплика: Ну и что?) Как он сказал, так он и скажет: я пересмотрел свою точку зрения!.. Надо, чтобы мы вели процесс, чтобы мы

302 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

были лидерами процесса. А мы все с кем-то согласовываем...(Реплика: Мы готовим материалы...) И мы должны поставить Руцкого в ситуацию, при которой сказать: вот, голубчик, так, а вот тебе авторитет Патриарха, авторитет всей Русской Церкви, авторитет твоих коллег, и если ты не пойдешь с нами, то горе тебе, потому что завтра мы по телевидению, как я сегодня Послание Святейшего Патриарха огласил, другое Послание можем огласить. И тогда будем с ним уже на другом языке говорить. Давайте-ка мы будем уходить от всей этой демагогии, дорогие мои, будем откровенно, спокойно работать.

Ваше Святейшество, позвольте мне, смиренному и недостойному человеку, предложить заканчивать это сидение, которое, кроме вот таких ненужных споров, ни к чему не приведет.

Спасибо, боевой генерал, за поддержку. У меня внутренняя симпатия к Армии. Спокойно человек сидит, молчит и сразу реагирует правильно, по-деловому, на дискуссию. Заканчивать надо это сидение. Поручить завтра провести инвентаризацию всей боевой техники. Причем, давайте сделаем это на основе какой-то комиссии. Пусть пойдет комиссия в Белый дом, Руцкой предлагал любую международную, так пошлите своих людей, организуйте комиссию (Ю.Воронин: Пожалуйста.), пусть она пойдет, пусть проведет инвентаризацию. Вы что, опасаетесь, что там в вентиляционных шахтах «стингеры»? Проведите по вентиляционной шахте. Если «стингеры» — пусть так и напишут: «стингеры» в вентиляционных шахтах. Если нет, то и нет... Ю.Воронин. А мы берем несколько депутатов вместе с... Митрополит Кирилл. Вы идете инспектировать другую

303 Второй j

сторону. И завтра мы говорим: начался реальный процесс оценки потенциала. После чего переходим к составлению графика и к работе. Ю.Воронин. Нет возражений. А.Шкирко. Ваше Святейшество, позвольте мне высказать предложения в связи с тем, что было изложено сейчас Владыкой Кириллом.

Нам, по-видимому, необходимо на сегодняшнем заседании совместным протоколом двухсторонней комиссии назначить комиссию по исполнению принятого решения. И данная комиссия приступит завтра к выполнению изложенных мероприятий. Мы видим, что их выполнение должно начаться с того, что мы должны взять табель... вернее, приказ о табеле вооружений, имеющихся в Департаменте охраны. Я сейчас говорю военным языком, для некоторых, может быть, непонятным. Поясню: имеется книга учета и выдачи вооружения формы № 1 и 4 арк, так они называются в соответствии с требованием Устава. На ее основе надо провести сличение имеющегося вооружения с документом, и на первом этапе доложить о том, что имеющееся оружие организовано в соответствии с требованиями, определенными во всех армейских структурах — а во всех странах мира они примерно одинаковы,— что оружие находится под контролем и люди, получающие его, наделены определенными полномочиями в соответствии с планом охраны Белого дома, инструкциями должностных лиц и табелями постам. После чего мы должны доложить двухсторонней комиссии о проделанной работе и предложить дальнейший вариант действий. — Разумное предложение. Р.Чеботаревский. Ваше Святейшество, разрешите мне.

304 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Я бы, со своей стороны, согласился с моим коллегой при условии, что такая же возможность будет предоставлена и другой стороне — возможность проверки всех видов вооружений противостоящего состава сил, с учетом книги выдачи оружия и всего остального. Согласно тех документов, которые действуют на сегодня, оружие у противостоящей стороны хранится, скажем так, круглосуточно, что возможно только при ведении боевых действий. Я бы хотел завтра увидеть документ, на основании которого военнослужащим противоположной стороны разрешено круглосуточное ношение оружия, несдача его даже во время сна. При условии таком я готов был бы с ними разговаривать. Митрополит Кирилл. Позвольте, дорогой адмирал, сразу реагировать на ваше замечание.

Я вижу, уровень соглашения очень высокий. Обе стороны готовы на создание комиссии, но книгами нам голову не морочьте: вы люди светские, а мы духовные, у нас свои книги. Если я вам сюда Псалтирь принесу, то вы будете месяц в нем разбираться — и не разберетесь.

Поэтому создаем комиссии. Сейчас. Сегодня — не завтра — сейчас комиссию создавать надо. Эта комиссия приступает к работе немедленно. И к завтрашнему дню — мы служим Божественную литургию, молимся у Чудотворного образа, а к четырем часам члены комиссии дают тот материал... Они могут не закончить всей работы, но пусть дадут хотя бы тот материал, который будет к четырем часам. И мы фиксируем, не выводя никаких критериев: штатное, нештатное оружие, штатный полк, нештатный, подпольный он, с Луны он свалился или там они с рождения живут — это все детали. Мы фиксируем

305 Второй день

фактическое наличие оружия. Потом все приходит в эту комиссию в соответствии с теми документами, о которых вы говорите, мы проводим анализ оружия, находящегося в Белом доме, а также анализ потенциала, который находится вокруг Белого дома. Тем самым мы соединяем теоретический подход с практическим, подводим черту и переходим к следующему этапу. Без всякого драматизирования.

О.Сосковец. Владыка Кирилл, надо договориться: если они не выполнят, мы заменим эту комиссию на другую. (Митрополит Кирилл: Хорошо.) Но святое дело, ради которого мы здесь ведем эту работу, причем Его Святейшество нас вначале к этой работе призвал, мы должны выполнить до конца.

— Правильно.

Патриарх Алексий II. Предложение такое. У нас есть предложение экспертной комиссии, согласованное и подписанное двумя сторонами. Но это у нас никак не оформлено как поручение. Нам надо его принять и утвердить. И второй пункт — составить комиссию...

Митрополит Кирилл. ...и дать поручение комиссии работать по первому пункту этого согласованного поручения.

С.Филатов. Комиссия с нашей стороны есть. Я передал решение Правительства о назначении комиссий.

Митрополит Кирилл. Нет, надо внести в протокол.

О.Сосковец. Да, я передал решение Правительства о назначении комиссии.

Патриарх Алексий II. Нет, это по выполнению. А кто будет составлять инвентаризацию?

О.Сосковец. Мы со своей стороны назвали.

Митрополит Кирилл. Ваше Святейшество, все, кроме

306

ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

боевых генералов, хотят спать. Боевые генералы спать не хотят. Я бы предложил закончить сейчас эту замечательную сессию, которая показала нам, с одной стороны, всю трудность нашей задачи, а с другой — то, что нет задач, которые бы люди не могли решить спокойно, да? Идти с Богом спать, помолиться, завтра литургия, а комиссии должны приступить к работе немедленно. Поэтому ответственные люди с обеих сторон должны сейчас назвать имена и приступить к решению этой задачи.

Патриарх Алексий II. Но мы все-таки как-то должны зафиксировать...

Митрополит Кирилл. Да, протоколом...

Ю.Воронин. Мы сделаем так, Ваше Святейшество... Мы сейчас не готовы создать такую комиссию. Но я думаю... я о составе говорю... Рафкат, когда мы соберемся? К двум, трем, четырем часам?

Р.Чеботаревский. Я думаю, что учитывая состав той стороны, нужно определиться по количественному составу. Если у них возражений не будет, учитывая то, что противостояние... Человек сорок мы в комиссию наберем.

— Какой смысл. Можно не выходя, я вам сейчас могу доложить, какое количество оружия, бронетранспортеров...

— Мы тоже можем, не выходя, дать список...

— Комиссия должна быть.

Ю.Воронин. Список мы передадим вам сразу, при наличии документа...

Патриарх Алексий П. Нам нужен протокол, с подписями, чтобы был документ, от которого мы не должны и не можем отступать.

— Сорок человек.

ВДомнина. У нас это маленькая точка. (Реплика: У вас

307 Второй день

пол-Москвы, чуть ли не вся Москва.) Сегодня сказали депутаты, сто шестьдесят человек, они посмотрели уже по Москве, что происходит...

Ю.Воронин. Не надо сейчас... Давайте не будем влезать в это дело. Договоритесь вы, в конце концов. Что вы нам мозги это самое...

В.Олейник. Ваше Святейшество, участники, я обязан вас информировать, что я сейчас без конца разговаривал с Зорькиным. Наконец-то удалось связаться... Предприняты меры досрочного созыва судей Конституционного суда. Поручение по этому поводу сделано секретарю Конституционного суда Рудки-ну.

И второе. Ваше Святейшество, я обращаюсь к Вам, передаю буквально дословно, Зорькин сказал: как только удастся вызвать машину, но не более чем через час, он будет здесь. И он просил встречи, прежде всего с Вами. После чего он сам будет здесь участвовать.

Ю.Воронин. Да мы уже закончили.

В.Олейник. Ну, извините, я передаю то, что...

Патриарх Алексий П. Завтра сложно.

В.Олейник. Я ставлю в известность.

Ю.Воронин. Я тоже думаю, не надо сейчас...

Патриарх Алексий II. Я только что из Соединенных Штатов Америки и прямо...

Ю.Воронин. Мы и говорим, не надо сейчас.

В.Олейник. Я просто ставлю в известность, информирую...

Патриарх Алексий П. Нужен протокол. Все ведь согласны с шестью пунктами и образованием комиссий, которым поручается реализовать первый пункт. Да? Давайте подписывать.

Митрополит Ювеналий. А может быть, Вы тогда Зорь-

308 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

кину позвоните, чтобы не ехал.

Р.Абдулатипов. Конечно, пожалейте его.

Ю.Воронин. Может быть, сделаем так. Все-таки Патриарха отпустим. Надо совесть иметь. Мы без Вас это сделаем.

— Нет, не отпустим, ей-Богу... (Смеются.)

Ю.Лужков. Ваше Святейшество, у Вас завтра труднейшая литургия, труднейшая. Мы подпишем, мы Вам обещаем все, будет протокол этот, и подписи поставим под ним с поручением начать с первого пункта.

Патриарх Алексий П. И вот я, все-таки, как священнослужитель, как пастырь уже более сорока трех лет... скажу, что для нас огромное значение имеет завтрашний день. Это молитва перед той Святыней, перед которой в течение веков молились наши предки в годину тяжких испытаний. И сила Божья совершается в немощи человеческой. Кажется — тупик, кажется — нет выхода, но Бог вразумляет и предстательством Богоматери, которая всегда была представительницей и заступницей за Землю русскую... Мы верим, Господь даст нам и мудрость, и силу, чтобы не довести до кровопролития, а идти... малыми шажками, но продвигаться вперед... но не прерывать того процесса, который мы начали.

Но я все-таки останусь. Сейчас это вопрос минут. Спасибо, я очень благодарен за сочувствие... Завтра тяжелая служба богослужения, и все эти... я иногда путаю день с ночью, но я думаю, что мы все-таки продвинулись хотя бы, как правильно сказал Владыка Кирилл, мы не смотрим друг на друга, как на врагов... И то, как мы обращаемся, как мы прощаемся. Сначала не пожимали руки, после уже стали пожимать. Это какое-то человеческое отноше-

Второй день

ние друг к другу...

Так, короткий протокол:

Принять предложение экспертных комиссий для проработки мероприятий по регулированию обстановки вокруг Дома Советов России... от четвертого... а, четыре двадцать второго октября девяносто третьего года... Это те шесть пунктов, которые подписаны с четырех сторон.

Второе. В целях немедленной реализации пункта первого данного предложения составить двухстороннюю комиссию экспертов и поручить ей представить к 16 часам 3 октября 1993 года информацию о проделанной к этому часу работе.

Митрополит Кирилл. Подписываем и расходимся.

ЮЛужков. Мы готовы.

Ю.Воронин. Мы готовы.

Участники переговоров подписывают документ.

Митрополит Ювеналий. А комиссия составлена или нет?

— Сразу будет составлена.

Патриарх Алексий II. Были у нас и драматические минуты, были и минуты к согласию, добрые... Я думаю, что надо продвигаться вперед. Если там будет драматическое, то там будет трагическое, которое прокатится по России.

В.Соколов. Ваше Святейшество, простите меня, но давайте все-таки определимся о характере нашей информации для средств массовой информации в плане нашего Заявления и Обращения в средствах массовой информации.

Патриарх Алексий П. Не будем давать никакой негативной информации. Трудные переговоры? Труд-

310 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

ные. Мы продвигаемся медленно, но продвигаемся вперед. (Реплики: Это обе стороны подтверждают... Безусловно подтверждаем... Никакой негативной информации... Выдержка, терпение...) Сергей Александрович, как в отношении информации?

С.Филатов. Мы сегодня разговаривали с корреспондентами, вместе с Олегом Николаевичем.

Патриарх Алексий П. Нет, вот сейчас, после нашего заседания, чтобы не выплеснулось с одной или с другой стороны.

С.Филатов. Я говорю: процесс идет тяжело, есть вопросы, есть трудности, пытаемся разрешить...

Патриарх Алексий П. Медленно, но продвигаемся вперед.

С.Филатов. Мы сейчас такую информацию дали. Не называем фамилий, никого. Сказали, что мы договорились о том, что информацию не давать, пока не разрешится проблема. Откровенно сказали корреспондентам: вы не обижайтесь, мы ее не дадим, пока мы не разрешим проблему...

Патриарх Алексий П. Когда я уезжал, проезжал через Святые ворота, остановился около корреспондентов, потому что они со своими прожекторами освещали машину... Я им сказал: спасибо вам за терпение. Они у меня спрашивают: есть ли надежда? Я ответил: если бы не было надежды, нас здесь не было бы...

На фоне общего разговора слышен женский голос.

Митрополит Кирилл. Что вы, матушка!.. Прекрасная информация. Замечательная программа девятичасовые «Новости», сбалансированная. И пресс-конференцию показали. Точно так, как мы подали информацию, так она и показана. Наше Заявление

311

Второй день

прочитали, Обращение к прессе. Причем, доброжелательно пресса подчеркнула свою ответственность в этом заявлении.

Ю.Воронин. Тут у нас уже и матушка появилась, наконец.

— Еще батюшку бы надо...

— Надо бы всегда так, как сегодня.

— Вам нужен духовник в Верховном Совете и в Правительстве тоже.

— Уже есть.

— Он плохо воспитывает, наверное...

Участники переговоров расходятся.

О.Сосковец. Есть предложение поблагодарить Его Святейшество.

С.Филатов. Мы это особо ощущаем и хотим сказать, Ваше Святейшество, верьте, мы постараемся сделать все для того, чтобы вместе с Вами разрешить проблему.

Патриарх Алексий II. Спасибо. И вам всем спасибо за терпение, которым мы все запаслись и которое помогло нам все-таки провести целый день вместе и не разойтись. Спасибо.

С нами Бог со своей благодатью и человеколюбием... Присно и во веки веков. Ралта>.(Аминъ...) Доброй ночи. Храни всех нас Бог.

312 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Третий день

3 октября 1993 года

Воскресенье — 16.00

Свято-Данилов монастырь

Поименованные участники переговоров

(Третий день)

Ю.М.Воронин — заместитель Председателя Верховного Совета Российской Федерации

В.А.Домпина — народный депутат Ю.МЛужков — мэр г.Москвы В.И.Олейник — член Конституционного суда

Патриарх Алексий П. Я сердечно приветствую всех участников нашей встречи, нашего переговорного процесса. Я хотел бы сказать о том, что сегодня большим событием было принесение в Богоявленский кафедральный собор Чудотворного образа Владимирской Божьей Матери.

Люди на коленях со свечами встречали, с огромным подъемом. И мы во время литургии прочитали молитву Святителя Патриарха Тихона, которая была

315 Третий день

составлена в годину испытаний, в 1917 году, и читалась в храмах Русской Православной Церкви. Потом был молебен и потом раздавались голоса, что икону надо оставить, невозможно увозить ее, потому что с такой верой и упованием люди молятся. Но мы дали слово вчера, что икона будет возвращена сегодня. Поэтому мы вернули икону. Но заручились согласием, что, если потребуется, будет содействие

в том, чтобы икону снова получить для возможности Крестных ходов и для успокоения, если будет противостояние или кровопролитие. Но с большим сегодня подъемом прошло богослужение, и Богоявленский собор не мог вместить всех желающих попасть. Это было большим символом, знаком, и мы, подобно нашим предкам в годину испытаний, прибегали к помощи и молитве перед этой святыней Земли русской и черпали силы, мудрость и мужество в своих испытаниях.

Мы надеемся, что и нам Господь по молитвам Пречистой Богоматери даст и мудрость, и силы не потерять разум и не ввергнуть вновь наше Отечество в кровавые испытания, которые не раз на его долю, в его истории, выпадало переносить.

По традиции, как всегда, мы начинаем наше заседание с молитвы. Поэтому я призываю вас начать с молитвы.

Царю Небесный, Утешителю, Душе истины,

Иже везде сый и вся исполняли, Сокровище

благих и жизни Подателю, прииди и вселися

в ны, и очисти ны от всякия скверны, и

спаси, Блаже, души наша.

Я готов быть активным участником того процесса, который мы начали, процесса переговоров, выхода из тупика военного противостояния и решения политических вопросов, которые нам предстоит решать, и готов подумать вместе, сообща, о том, что мы можем предложить, как мы можем найти вместе путь к выходу из того тупикового положения, в котором оказалась страна.

Я бы просил стороны дать информацию, которая

318 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

319 Третий день

у них имеется, а после получения этой информации я бы просил моих ближайших помощников, членов Священного Синода, продолжить заседание. Я буду готов в любой момент подключиться, но я физически сегодня, видимо, не смогу все заседание быть вместе с вами.

Ю.Воронин. Разрешите? Ваше Святейшество, Съезд народных депутатов, высший орган государственной власти Российской Федерации, обращался к Вам, Главе Русской Православной Церкви, в один из самых тяжелых моментов жизни нашей Родины.

Произошло непоправимое. Силы охраны порядка принесены в жертву политическим амбициям лиц, совершивших антиконституционный госу-дар-ственный переворот. Преступный режим Ельцина поднял руку на беззащитных граждан России. Сегодня в Москве льется кровь. Более тысячи мирных граждан зверски избиты, сто пятьдесят из них находится в больнице, а по последним данным — двести пятьдесят. Есть убитые и скончавшиеся от нанесенных побоев.

Спецподразделениями применено огнестрельное оружие, газы, кипяток, к безоружным гражданам на Смоленской и Пушкинской площадях, у станции метро «Баррикадная» и в других местах столицы. Силовое давление наращивается. Идет тринадцатый день блокады Дома Советов. Средства массовой информации искажают истину и дают неполную информацию.

В сложившейся ситуации от имени своих избирателей, Ваших мирян, просим Вас, Патриарха Московского и всея Руси, опираясь на влияние многомиллионной Православной Церкви, приложить все усилия для прекращения кровавой бойни

320 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

в Москве, развязанной преступной кликой Ельцина, не допустить ее распространения на всю Россию. Отечество в опасности.

Бог, помоги нашему народу.

С глубоким уважением к Вам, Ваше Святейшество, X Чрезвычайный Съезд.

...Вчера, когда мы спорили о том, есть или нет убитые, здесь отвечали, что пока, по официальным данным, таких нет. Позвольте привести данные.

Я не стал брать по другим... Один пример. Климов Валентин Константинович, 1955 года рождения. 2-й Верхнемихайловский проезд, дом 7, квартира 7, район Ленинского проспекта. Домашний телефон... Жена Надежда, дочь 1980 и сын 1983 года рождения. Слесарь-электромонтажник Центральной диспетчерской службы Дома Советов. Был избит милицейским нарядом утром 28 сентября в районе станции «Баррикадная». Еле дошел домой с сильными болями в ногах и теле. По словам жены, Климов скончался в ночь на тридцатое. Вскрытие — четвертого октября 93 года.

Исполняющий обязанности Президента Российской Федерации направил Надежде Климовой письмо: «Дорогая Надежда, трудно выразить словами мое потрясение от известия о кончине Вашего мужа, Валентина Константиновича Климова...».

Я дальше читать письмо не буду...

Ваше Святейшество, Съезд поручил мне сделать сегодня в присутствии высоких полномочных представителей политическое Заявление.

Придавая огромное значение миротворческой миссии Патриарха Русской Православной Церкви Алексия II и Святейшего Синода в Свято-Данило-вом монастыре, Съезд выражает признательность за

321 Третий день

шаги Церкви и лично Патриарху по регулированию политического кризиса в стране, вызванного государственным переворотом.

Съезд также одобрительно оценивает предварительные договоренности по нормализации положения вокруг Дома Советов. Необходимость снятия блокады здания, усиления контроля за использованием оружия как внутри здания, так и вне его; является, очевидным.

Вместе с тем Съезд отмечает, что сосредоточение усилий миротворческой миссии только на проблеме оружия, которая во многом создана искусственно, сегодня крайне недостаточно.

Ельцин совершил государственный переворот. Объявил своим Указом № 1400 от 21 сентября 1993 года о прекращении деятельности Верховного Совета, Съезда народных депутатов, Конституционного суда Российской Федерации.

За 12 дней с начала переворота российской державе, ее гражданам нанесен гигантский ущерб. Страна оказалась на грани гражданской войны и распада.

Съезд обращается к Вам, Патриарху Русской Православной Церкви: помогите решить основную проблему — ликвидировать первопричину сложившейся ситуации вокруг Дома Советов, в городе Москве и в стране в целом, когда льется кровь, происходит массовое избиение людей, протестующих против диктатуры.

Как предупреждает святейший Синод, снять напряженность в стране можно лишь на основе закона. Поэтому только отмена антиконституционного Указа, восстановление конституционного строя могут восстановить обстановку, создать пред-

322 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

посылки для мирного разрешения кризиса. Промедление с решением этого вопроса чревато новыми человеческими жертвами.

Ваше Святейшество, мы только что прибыли от стен Дома Советов. Мы можем Вас проинформировать о том, что мы не смогли вовремя выехать, поскольку москвичи шли к Дому Советов. Прорвав оцепление, москвичи, примерно семьдесят-восемь-десят тысяч человек, находятся вокруг Дома Советов.

Были выстрелы со стороны ОМОНа, с моста, но, правда, резиновыми пулями.

Я хотел бы, Ваше Святейшество, сделать еще одно заявление, прессе я его сделал.

«Председатель Верховного Совета Российской Федерации. Сообщаю, что по самым достоверным данным, поступившим к руководству Верховного Совета Российской Федерации от ближайшего окружения Ельцина, под прикрытием пропагандистской шумихи о переговорах Ельцин готовит силовой удар по защитникам конституционного строя в Верховном Совете и взятие здания штурмом.

Доводим эту информацию до граждан Российской Федерации, руководителей Советов всех уровней, мировой общественности — не допустите пролития крови и торжества сил зла и ненависти в России.

Объявляем, что вся ответственность за эту гнусную провокацию ляжет на Ельцина и его окружение, совершивших государственный переворот и теперь стремящихся укрепить свой режим.»

Только что я разговаривал с одним из членов нашей делегации Рамазаном Абдулатиповым, он находится в Конституционном суде вместе с руко-

323 Третий день

водителями субъектов Федерации. Они знают об обстановке, сложившейся в Москве, о всех митингах и демонстрациях, которые идут, о тех кровопролитиях, которые были совершены в Москве за последнее время и сегодня, знают о том, что к Дому Советов подошли демонстранты, и они обращаются к бывшему Президенту Российской Федерации Ельцину, чтобы он, как он и раньше заявлял о своей любви к России, понял, наконец, всю ошибочность и неконституционность своих действий и в соответствии с Конституцией сложил свои полномочия. В.Олейник. Я так хотел бы Вас проинформировать, потому что и с той, и с другой стороны в последние дни, и особенно часы, в том числе ночью, идут настойчивые требования о том, чтобы Суд рассмотрел в плане конституционности как правовые акты, так и действия, то есть обвинения идут и с одной, и другой стороны.

Сегодня ночью и уже утром Конституционный суд приступил к процессу изучения имеющихся у него и, к сожалению, недостающих пока — в силу обстоятельств, я ниже поясню — материалов. Изучается один вопрос, но по трем направлениям, о конституционности действий должностных лиц высших органов власти — исполнительной и представительной. В связи с чем Конституционный суд уполномочил меня, пользуясь тем, что стороны здесь, передать официальный запрос Конституционного суда о предоставлении всех нормативных и иных актов, связанных изданием и действиями любых инструкций, положений, указов, распоряжений Верховного Совета и Съезда Российской Федерации. Этот запрос я, Юрий Михайлович, передаю в ваш адрес. Здесь все указано.

324 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Такой же запрос и уведомление передается Председателю Совета Министров Правительства Российской Федерации Виктору Степановичу Черномырдину. Аналогичный запрос — в адрес Главы московской городской администрации, представителю правительства Юрию Михайловичу Лужкову.

Ю.Воронин. Уважаемый Владимир Иванович, мы с огромным удовлетворением услышали, что Суд принял к исполнению вопрос о конституционности действий должностных лиц высшей исполнительной и законодательной власти.

В соответствии с действующей Конституцией, Главой исполнительной власти является Президент. Поэтому я бы очень просил обратиться к Конституционному суду с тем, чтобы Суд направил подобное письмо бывшему Президенту Российской Федерации Борису Николаевичу Ельцину и затребовал от него необходимые документы в свете рассматриваемого вопроса.

В.Олейник. В дополнение к информации, извините, Юрий Михайлович — все это сделано. Отправлено и в адрес вице-президента, и Президенту.

Ю.Воронин. Я отреагировал на то, что вы сказали. И второе. Вы ставите очень сложную задачу перед Верховным Советом, который до настоящего времени находился в блокаде. Я бы очень просил вас или вашего представителя прибыть в Дом Советов, там все необходимые документы вам будут даны. Как вы придете туда, зависеть будет от исполнительной власти. К сожалению, даже члены комиссии, уважаемый наш Владыка Кирилл, пробирался в Дом Советов час. И все заверения о том, что в Доме Советов включены телефоны для оперативной связи, являются весьма и весьма сомнительными.

325 Третий день

Поэтому, Олег Николаевич, я бы просил вас ускорить включение хотя бы оперативных телефонов. Если хотите, я могу сказать, где эти телефоны установлены, но, думаю, этого делать я не буду. Ю.Лужков. Разрешите, Ваше Святейшество. Наш процесс переговоров и нахождения согласия осложнился сейчас тем, что вчера во второй половине дня произошли крупные беспорядки на несанкционированном митинге и шествии, которое организовали представители «Трудовой Москвы» и других радикальных группировок. В районе Смоленской площади произошло серьезное столкновение с органами охраны порядка после неспровоцированных, бандитских — я по другому их не могу назвать — действий со стороны этих демонстрантов и митингующих. В это время в Москве в районе Смоленской площади и Арбата проходит праздник его пятисотлетия, что дорого москвичам и всем русским людям. Были подготовлены элементы народного гулянья, праздника, сцены, но эта беснующаяся толпа разрушила сцену, разобрала заграждения, вооружилась прутьями и другими орудиями агрессии, напала на сотрудников милиции... В результате вчерашнего столкновения двадцать человек госпитализировано, из них восемнадцать — сотрудники ОМОНа. Даже по этому соотношению можно видеть, кто был стороной нападающей, а кто стремился обеспечить правопорядок даже через пассивные меры, которые привели к большому числу пораженных, раненых, госпитализированных из числа сотрудников ОМОНа.

На этом ситуация не закончилась: уже сегодня в середине дня группа примерно в две тысячи человек, также, я бы сказал, настроенных предельно

326 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

агрессивно, воинственно, все сокрушающих на своем пути, устремилась к Белому дому, прорвала цепь защиты ограждения и цепочки омоновцев и подошла к Белому дому. К этой группе вышли вооруженные руководители Белого дома и начали призывать к захвату мэрии (Ю.Воронину: Юрий Михайлович, я вас не перебивал, мы вас слушали), к походу на Останкино, то есть к таким действиям, которые не создают условия для нормального диалога. Наоборот, под прикрытием диалога, под прикрытием тех надежд, которые еще не утратили москвичи по нашим переговорам, идет активная работа по мобилизации всех радикальных, агрессивных и бандитских сил — а в любом многомиллионном городе можно найти таковых, с тем, чтобы решить свои политические задачи. Я считаю, Ваше Святейшество, что те призывы и команды, которые между митингующими и руководителями Белого дома имели место, по существу приблизили нас сейчас к обстановке не просто критической — она стала уже такой, при которой государственным организациям и правоохранительным системам, которых здесь все время обвиняли в каких-то действиях, ограничивающих и превентивных, сейчас приходится защищаться от агрессии толпы, которую направляют и которой руководят деятели из Белого дома.

Я думаю, это уже совершенно не диалог. Все спровоцировано и подготовлено — и те задержки, которые мы с Вами наблюдали в работе нашей согласительной комиссии вчера и сегодня, явились тем самым необходимым периодом времени, в пределах которого шла подготовка к сегодняшнему дню.

Ваше Святейшество, мы не писали никаких за-

327 Третий день

явлений, никаких обращений в Ваш адрес, но мы хотели бы сейчас обратиться к Вам с просьбой все свое влияние, все свои возможности использовать на то, чтобы остановить эту дикую кампанию, остановить волну насилия, источник которой находится в Белом доме, и, зафиксировав ситуацию, все-таки начать реальные переговоры. Мы каждый раз с Вами видим, что начинающееся согласие торпедируется отказом от принятия каких-то решений, затем происходит пауза, после этой паузы наши партнеры возвращаются с новыми требованиями, которые становятся все более и более неприемлемыми, которые и процесс переговоров заводят в тупик, а время, в течение которого идут эти переговоры, используется для подготовки такого рода акций, которые несут за собой человеческие жертвы.

Мы очень встревожены сложившейся ситуацией и очень просим, Ваше Святейшество, прямого Вашего обращения. Прямая агрессия идет со стороны руководителей Белого дома, которые руководят толпой, имеющей своей целью захват Штаба — я представлю себе, как это можно сделать в ситуации, при которой в Штабе находятся вооруженные офицеры, — Останкино и других точек, которые нужны этим людям для того, чтобы объявить о начале реализации своих целей всему российскому народу и всему миру. Нужно сейчас принять самые решительные меры к тому, чтобы развести, остановить эту толпу беснующихся...

Патриарх Алексий II. Мы уже убедились за эти последние дни, что и призывы Церкви не достигают тех, кто применяет насилие и готов расширить противостояние и кровопролитие.

328 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

За последнее время я и в Соединенных Штатах Америки, и по возвращении домой, и уже вчера в моем специальном Воззвании, синодальном, очень сильном, призывал стороны ни в коем случае не применять насилия, не чувствовать и не видеть друг в друге — в тех, кто стоит по разную сторону баррикад — врагов, а видеть сограждан. Но эти призывы, к сожалению, не достигают цели. Люди их не воспринимают. Озлобленность настолько велика, что люди не воспринимают Слова, обращенного к ним с призывом все решать мирным путем. Я думаю, мы должны думать о модели, какую мы можем предложить для выхода из создавшегося положения и для решения политических вопросов, стоящих перед нами.

К сожалению, та договоренность, та хрупкая договоренность, которая была достигнута вечером о том, чтобы к сегодняшнему заседанию было представлено наличие оружия — она не выполнена. И даже экспертов среди нас сегодня нет из-за обострившейся ситуации. Тем самым, мы не продвинулись ни на йоту вперед.

У меня вопрос к Юрию Михайловичу Воронину. Мне говорили, что, выступая вчера вечером, Руслан Имранович сказал, что это не переговоры, которые ведутся здесь, что это миротворческая инициатива Патриарха, и что все решения будет принимать только Съезд народных депутатов.

Мне бы хотелось все-таки услышать подтверждения в том, что Вы имеете полномочия вести переговоры, и что если мы достигаем каких-то результатов, больших или малых, делаем шаг вперед, маленький или большой, то это все-таки уже должно быть соглашением, которое должно реализоваться.

j2.y Третий день

Мне говорили, что это сам Руслан Имранович по телевидению сказал, не знаю, в интервью или нет, но люди слышали из его уст. Поэтому хотелось бы понять: это позиция или в запале интервью было сказано?

Ю.Воронин. Нет, я докладываю Съезду о всех переговорах, которые здесь идут, в той мере, в которой мы с Вами договариваемся, а именно: идет переговорный процесс. Я об этом однозначно говорю. И вчера, после того, как мы закончили свои переговоры, я вызвал корреспондента и сказал, что переговорный процесс закончился так-то и так-то, не уходя от подписанного вместе с Вами протокола. Поэтому мне сейчас достаточно сложно сказать. Делегация утверждена Съездом, по-моему, мы достаточно...

В.Домнина. Ваше Святейшество, я добавлю. Сегодня на заседании Съезда, которое состоялось после службы в 11.30, Хасбулатов, наоборот, подчеркнул, что та миссия, с которой выступила Церковь... Мы ни в коем случае не должны эти переговоры прекращать... Надо сделать все, чтобы здесь найти какие-то... А относительно интервью, откровенно говоря, я тоже не видела.

— Наши полномочия утром были подтверждены Съездом, есть соответствующие документы...

Митрополит Кирилл. Можно? Ваше Святейшество, для того, чтобы как-то продвигаться дальше, нужно иметь больше информации о том, что сейчас происходит. Во время выступления Лужкова Юрий Михайлович Воронин обронил фразу, что мэрия захвачена. Это что такое?

Ю.Воронин._Только что мне... Абдулатипов звонил, якобы с другой стороны демонстранты подошли к мэрии и вошли в здание мэрии. Это то, что я могу

330 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

понять из телефонного разговора. А что видел сам, то еще раз подтверждаю: не две тысячи человек подошли к Белому дому, поскольку две тысячи, специалист подтвердит, никогда бы к Белому дому не прорвались. По моим прикидкам — не менее семидесяти тысяч. И коль скоро я уж попросил дать мне слово — к сожалению, коллега Юрий Михайлович ушел — но говорить о наших россиянах, что это взбесившаяся толпа, что это агрессивное вооруженное, как он говорит... ну, вы знаете... нельзя. Я не понимаю: семьдесят тысяч человек, которые видят безобразия, творящиеся в России, видят, что Россия гибнет... и после этого называть их взбесившейся толпой — это или цинизм, или недопонимание политической ситуации. Поэтому, если говорить о тех путях, по которым мы могли бы продвигаться дальше, Ваше Святейшество, я бы предложил один из таких вариантов: наша депутатская группа включает различные направления, в ней есть и специалисты по политико-правовым вопросам. Вчера и

3 октября, 16.00. Метро "Октябрьская" (фото ИТАР-ТАСС)

сегодня в своем заявлении от имени Съезда мы отметили, что изначальным является политико-правовой вопрос...

В Домнина. Ваше Святейшество, я только лишь дополню, я была очевидцем...

Митрополит Ювеналий. Валентина Александровна, Ваше Святейшество очень себя плохо чувствует, давайте его пощадим. Ваше Святейшество, ради Бога, идите отдыхайте...

В.Домнина. Я очевидец... (Реплика: Все понятно...) Люди, совершенно ничем не вооруженные, довольно-таки мирно шли. Но когда за ними побежал ОМОН, народ, конечно, побежал...

Теперь относительно того, что с балкона Дома Советов раздался призыв брать штурмом мэрию и Останкино. Я при всем при этом присутствовала — ничего подобного не было. На тот момент действительно по какому-то говорящему средству... был такой призыв, я слышала, но это ни в какой мере не со стороны Белого дома, то есть это или со стороны, где стоял Штаб, с той стороны, где мэрия, или со стороны, скажем, самих людей, кто-то там шел и объявил, но руководителей на этот момент, скажем, Хасбулатова, Руцкого, народных депутатов... их еще не было... Я очевидец всего этого...

Конец записи

3 октября 1993 года

В связи с событиями, происходящими в Москве, принято решение прервать переговоры до 20 часов. К означенному часу представители противоборствующих сторон в Свято-Данилов монастырь не прибыли. В 20 часов 45 минут представители Русской Православной Церкви и Конституционного суда констатировали факт неявки на переговоры противоборствующих сторон...

332 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

333

Юрий Лужков

Октябрьская драма или Кто сорвал переговоры?

То, что произошло у нас в Москве в первых числах октября, еще очень долго будет вызывать ощущение скорби, горечи, чего-то непоправимого. Я, например, те дни буду помнить всю свою жизнь. Буду сожалеть о случившимся и, может быть, даже корить себя: а вдруг я что-то не довел до конца?

Нет нужды подробно описывать события той поры. Это уже сделано людьми, которые держали в руках перо, видеокамеру, фотоаппарат. Это их профессия, не моя. Мне важно осмыслить происшедшее, провести грань между тем, что случилось, с тем, что могло бы быть, если бы переговоры, фонограмму которых вы только что прочитали, успешно завершились, а руководители Белого дома, вняв разуму, призывам церкви, многих тысяч людей, в конце концов, пошли бы на разоружение.

Прежде всего, не было бы той трагедии, тех жертв, которые мы имеем, а позиции народных депутатов и их руководителей только укрепились бы. В России ведь, традиционно (это подтверждает и тысячелетняя история православия) всегда старались помочь слабому, обиженному, ценили мученичество и мучеников возводили в ранг святых.

Кстати, эта присущая нашему народу черта не раз помогала многим политическим деятелям в их борьбе, в их становлении. Они выигрывали в ситуациях совершенно про-

353 ЮЛужков. Октябрьская драма или Кто сорвал переговоры?

игрышных и только благодаря тому, что их обидели, публично ущемили, тому, что об обиде этой узнал народ. Это русский феномен, которого нигде нет в мире.

Теперь давайте посмотрим, как бы сложилась ситуация, если б переговоры в Свято-Даниловом монастыре закончились благополучно, а Белый дом разоружился. Ну, представьте себе: народные депутаты, а вместе с ними те, кто набился с автоматами в Белый дом, заявили бы:

— Вы попросили нас разоружиться — пожалуйста, мы разоружаемся... Что теперь вы будете делать с нами?

Возникла бы ситуация, как в сложнейшей шахматной игре, из которой Президенту России пришлось бы искать другой, мирный выход. При этом позиция народных депутатов и их сторонников в глазах общественности оказалась бы выигрышной во всех смыслах — выигрышной по сравнению с той, которую они заняли на самом деле. Группировка Хасбулатова-Руцкого заметно бы усилилась и получила определенные козыри в дальнейшей политической борьбе, в том числе и на предстоящих выборах.

К сожалению, история часто развивается в таких направлениях, которые невозможно прогнозировать. Многое зависит от Его Величества Случая. Нередко малые силы приводят в движение большие, один снежок способен вызвать целую лавину. История часто находится в прямой зависимости от ошибок личностного характера.

Мое твердое убеждение — многих деятелей Белого дома, вставших на крайне радикальные позиции, настроенных на разрушение, вели за собой военные. В Белом доме было много военных. Руцкой — военный, Ачалов — военный, Тарасов— военный, Терехов — военный, Макашов — военный, Баранников — военный, Дунаев — военный, Чебо-таревский — военный... В Белом доме находилась не просто жалкая кучка людей в форме, там собрался мощный кулак единомышленников в погонах, которые видели только один путь разрешения конфликта — вооруженный.

Ю.Лужков в рабочем кабинете (фото В.Скокова)

И Воронин, представитель, казалось бы, мирной профессии, тоже был склонен к вооруженному исходу. Он ставил перед собой четкую задачу: затянуть переговоры, выиграть время, дать возможность сконцентрироваться боевикам и завершить противостояние силовым способом.

Но эти люди явно просчитались, не учтя настроение общества, те демократические изменения, которые в нем произошли, усталость людей от бесконечных дебатов и нападок политических деятелей друг на друга. В этих условиях россияне не могли поддержать политику Белого дома,

354 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

355 Ю.Лужков. Октябрьская драма или Кто сорвал переговоры?

направленную на силовое разрешение конфликта.

История распорядилась так, что люди, руководившие Белым домом, допустили ряд ошибок.

Они делали ошибки одну за другой, дали возможность созреть зловещему плоду, из которого возник мятеж.

Кто сыграл одну из самых неприглядных ролей в этом? Прежде всего Хасбулатов. Он объявил войну Президенту России, все время провоцировал его на ответные шаги, любое решение Президента подвергал обструкции или просто дезавуировал его. Была предпринята попытка через целую систему последовательных действий резко ограничить функции Президента.

Если бы Хасбулатов еще и еще раз заглянул в души россиян, то он понял бы — они не примут такой позиции парламента. Ведь любое, даже небольшое социологическое исследование последнего года давало один и тот же результат: рейтинг Хасбулатова и его сторонников неуклонно падает. Разве сам Хасбулатов этого не видел? Не мог, не должен был не видеть!

Россияне так и не смогли понять одной простой вещи — зачем ограничивать власть Президента, данную ему самим же Верховным Советом? Ведь борьба-то уже шла на уничтожение самого поста президента, на исключение его из российской государственности.

Не могу не отметить, что некоторые решения руководители парламента принимали келейно, чуть ли не подпольно. Собиралась группа, выстраивала план, линию поведения, и начинала действовать, в основном, с помощью машины голосования. С ее помощью можно завалить что угодно и кого угодно. Метод не новый, взятый из арсеналов партийных, в последнее время действовал почти безотказно. Но в нем была заложена и глубокая непорядочность, несправедливость.

Если возникли сомнения в действиях Президента России, в его полномочиях, то надо было найти другие формы

356 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

борьбы, более цивилизованные — проанализировать эти действия, сделать доклад на съезде, поставить в известность народ, провести референдум. В конце концов, у Верховного Совета имелось и такое право. И если бы это получило поддержку общества— пожалуйста, тогда действуйте, господа, не только ставьте на голосование, но и принимайте решение! Ан, нет! Верховный Совет, совершенно не задумываясь, как россияне отреагируют на его действия, стал нападать на Президента. Началась совершенно откровенная, ничем не прикрытая борьба за власть.

Впрочем, борьба эта началась не осенью 1993 года, и не летом, а в середине года 1992-го, когда неуспех гайдаровских реформ сделался очевиден, стала прозрачной их антисоциальная направленность, когда с ужасающей скоростью начала раскручиваться инфляция — явление для России практически неведомое. Многим промышленным предприятиям был перекрыт кислород. Они попали в список обреченных, а с «оборонки» (это ни много, ни мало, треть нашей промышленности, 35-40 процентов работоспособного населения, все лучшее, что имеет рабочая и инженерная Россия) был снят государственный заказ. Наша промышленность, и в первую очередь оборонная, оказалась на краю пропасти.

Сейчас, когда я пишу эти строки, мы подробно анализируем, что случилось тогда в народном хозяйстве, и в анализе со всей очевидностью проявляются ошибки, допущенные правительством по проведению реформ.

Один мой знакомый-строитель, присутствовавший при одном таком разговоре о положении оборонных предприятий Москвы, беспечно развел руки в стороны:

— Ну и что особенного? Что случилось-то? Я ему ответил:

— Как что? Представь себе такую картину: ты строитель, руководитель, у тебя люди, предприятия, ты приготовился к новому рабочему году, рассчитал силы, завез материалы,

357 ЮЛужков. Октябрьская драма или Кто сорвал переговоры?

потратился на них, а в самый канун Нового года, числа так тридцатого декабря, тебе сообщают: госзаказ на строительство ликвидирован!

— Но это же недопустимо!— не выдержал мой знакомый.

— Тебя бросили на произвол судьбы, сказав: плыви, как хочешь и куда хочешь! В каком положении ты оказываешься? Тебе нечем платить зарплату людям, не на что купить технику, не на что приобрести недостающие материалы — все, катастрофа, крах!

И снова мой собеседник взрывается:

— Это недопустимо!

— А то, что сделали с «оборонкой» — допустимо? Развалили денежную систему. Сделали, конечно, не

умышленно, но... это сделали люди, которые зная экономику только по учебникам, не подозревали о великом множестве, на первый взгляд, некрупных хозяйственных причин, неучет которых мог привести к краху, как не знали и множества приемов, которыми нужно было воспользоваться, чтобы спасти экономику от развала. В общем, сами того не желая, они подготовили хорошую почву для атак на Президента.

Как бы повел себя в этой ситуации нормальный парламент? Постарался бы, не злопыхательствуя, вместе с Президентом и его командой поправить дело, выровнять положение, вселить в народ уверенность и надежду — безвыходных ситуаций ведь не бывает, — и надежду эту сделать реальностью. Но нет, вместо этого Верховный Совет занял позицию этакого важного партийного контролера, надсмотрщика, вооруженного и фельдфебельским словом и плетью, готового наказывать всех и вся. И это вместо доверия, вместо партнерства, вместо объединения всех усилий в труднейших условиях, в которые попала Россия.

Естественно, возник конфликт, выход из которого Верховный Совет видел только один — взять власть в свои руки. Но кто уверен, что Верховному Совету, взявшему президен-

358 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

тскую власть, удастся сделать то, что не смогли сделать ни правительство, ни президентская команда? Да никто! И я в этом не уверен!

Впрочем, кто знает, в условиях диктата, к которому стремился парламент, все возможно. И тактика действий уже не единожды была отработана: вначале шло нагнетание страха, идеологическая обработка, потом — давиловка, изоляция лидеров, уничтожение оппозиции. А там уж делай, что хочешь: можно возвратить коммунистический режим, можно установить диктатуру и т.д. и т.п.

Все это проявилось, я считаю, на седьмом съезде народных депутатов. Именно тогда, год с лишним назад, противостояние вырисовалось очень четко и началась своеобразная «охота на ведьм», атака на Президента. Б.Ельцин в дни работы съезда поехал на АЗЛК к автомобилестроителям. Он, я уверен, поехал туда скорее за тем, чтобы убедиться в правильности своей позиции, чем за прямой поддержкой. Состоялся серьезный, нелицеприятный разговор. Рабочие Ельцина критиковали, но поддержали... Слова этой поддержки Верховный Совет не захотел услышать. А историю с колонной грузовиков, прибывших на Красную площадь, помните? Эту акцию пытались приписать мне — я, мол, ее организовал! Да нет же! Если человек, тем более рабочий человек, шофер, не захочет что-то делать, никакое начальство не принудит его к этому. Бесполезно! Никакой Лужков им не указ! Но все-таки нашлись люди, которые постарались очернить меня, обвинить в организации этой акции. Мне даже пришлось специально выступать на съезде по этому поводу.

Что же я увидел тогда на седьмом съезде? В настроениях депутатов преобладали два фактора. Первый — особо агрессивное отношение к любым представителям исполнительной власти и второй — испуг. Испуг, который провоцировался различными неуравновешенными, если хотите, психологически взвинченными депутатами. Кто-то

359 Ю.Лужков. Октябрьская драма или Кто сорвал переговоры?

кричал: «Нас окружили!», кто-то: «Заблокировали фундаментными блоками и стеновыми панелями!», кто-то перепутал грузовики с танками. А ведь ничего подобного не было! Была обычная демонстрация рабочих людей, севших за руль грузовиков, обычное предупреждение, на которое следовало обратить внимание. Президент тогда остался один-на один с огромным депутатским залом, с неоднородной массой бушующих нардепов числом в тысячу с лишним человек.

Ему было тяжело. С одной стороны — изматывающая борьба с парламентом, с другой — сложнейшее положение в экономике, которое надо было выравнивать, забастовки, зима, холод в городах и в поселках, не обеспеченных топливом. Словом, тьма хозяйственных забот, не говоря уже о заботах политических, военных, межнациональных. Президент много занимался всем этим, он работал... А парламент тем временем занимался не этими насущными для страны и народа проблемами, а борьбой с Президентом. И позиция у них выстроилась очень уж выигрышная: ничего не делать, только обвинять! Чем дальше — тем больше. Указ четырнадцать два нуля (№ 1400) был лишь ответом на эти действия. К чему в итоге все это привело, мы знаем.

Хасбулатов поставил перед собою цель, и это было очевидно: либо убрать Президента (не физически, конечно, а политически), либо настолько ограничить его возможности в управлении государством, что он должен будет превратиться в декоративную фигуру, облеченную лишь представительскими функциями. А все властные функции возьмет на себя Верховный Совет и, в первую очередь, конечно, спикер.

Для того, чтобы осуществить эту цель, Хасбулатову нужны были союзники. Они вскоре нашлись. Союзниками сделались, естественно, не демократические структуры, которые когда-то выдвинули Хасбулатова на пост Предсе-

360 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

дателя Верховного Совета, и не структуры, близкие к демократам. Они перестали его поддерживать, как только увидели, что у Хасбулатова начали проявляться наихудшие черты, свойственные всякому диктатору: властолюбие, стремление унизить человека, подмять его под себя. Эти черты проявлялись даже внешне, когда он курил трубку, словно бы специально стараясь походить на Иосифа Виссарионовича Сталина. Вот только цели у Хасбулатова и его новых союзников были разные. Если Хасбулатов стремился свести на нет роль Президента, ограничить его власть, перетянуть одеяло на себя, то у его новых союзников (а это большие, разветвленные, со своими боевиками структуры)

— изменить существующий строй, восстановить Советский Союз. Причем, для достижения этой цели они не собирались выбирать новые методы, а хотели всего лишь повторить опыт гражданской войны, в результате которой освободить Украину от современных петлюровцев, Закавказье

— от дашнаков девяностых годов, Среднюю Азию — от басмачей, и так далее. Среди союзников Хасбулатова были коммунисты, весьма странно состыковавшиеся с монархистами, и даже российские фашисты. Альянс, о котором еще год назад невозможно было подумать, стал реальностью, он осуществился.

Хасбулатов пошел на этот альянс, считая, что союз будет временным, ни к чему не обязывающим. Но этот альянс равных оказался альянсом неравных. Хасбулатов, умный человек, так и не понял, с кем связался. Не помогли ни его дипломатические способности, ни хитрость, ни умение строить комбинации. Хасбулатов не понял, к сожалению, что лозунг «Вся власть Советам!» потерял былую популярность, что народ не приемлет этого призыва. Былая парламентская система ныне уже совершенно не годится для России, во всяком случае, на ближайшие годы. В ближайшие годы может быть только демократическое президентское правление, я в этом убежден твердо. Только

361 Ю.Лужков. Октябрьская драма или Кто сорвал переговоры?

благодаря такому правлению, и никакому иному, можно остановить падение экономики и вывести ее из стремительного пике, в котором она находится, сделать ее устойчивой. А вот когда экономика воспрянет, твердо станет на рыночные рельсы, тогда и можно говорить о возвращении России к республике парламентского типа.

Нынешний этап развития России может быть связан только с президентом и только с президентской формой правления.

В общем, Хасбулатов, так и не поняв, с кем связался, перестал управлять событиями, его подмяли, заставили вести муляжные съезды, и мне временами казалось, что это уже не тот Хасбулатов, которого все мы знали, а совсем другой человек. Что он, как большое бревно, попал в мутный поток и стремительно несся к прорану. Мне искренне жаль Хасбулатова. Он мог быть исключительно полезным человеком для России, лидером. Мог быть, да не стал. Опьяненный наркотиком 'власти, он не сумел последовательно, без срывов, пройти этапы, которые отделяют рядового профессора экономики от одного из ведущих государственных деятелей России.

Не могу не сказать и о соратниках Хасбулатова — А.Руцком, В.Зорькине, силовых министрах Белого дома, Ю.Воронине.

Приглашение Руцкому — выступить в едином блоке на выборах Президента — это, несомненно, ошибка Ельцина. Борис Николаевич предложил Александру Владимировичу портфель вице-президента — предложил почти вслепую, совсем не зная, кого берет в напарники.

Была ли в этом необходимость? Думаю, что нет. У Ельцина не было конкурентов, равных по популярности, опыту, жизненному потенциалу. Конечно, вместе с мощной поддержкой демократов он получил определенную поддержку прогрессивного крыла коммунистов, которые в ту пору формировались вокруг Руцкого.

362 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Но она не была решающей.

Руцкой возник на политическом горизонте с молниеносной скоростью, как летчик-штурмовик, и как всякий летчик, привык принимать стремительные решения. Это свое военное качество он перенес на государственный уровень. То, чем важно обладать летчику, совсем не годится для вице-президента. Проблемы России нельзя рассматривать через прорезь пулеметного прицела, а решения — принимать на скорости сверхзвукового истребителя путем нажатия на гашетку.

Руцкой имел поддержку в военных кругах. Его поддерживали и те, кто противостоял Президенту. Но ей-Богу, он выиграл бы и во сто крат стал бы популярнее, значительнее, если бы добровольно ушел в отставку и сделался самостоятельной политической фигурой. Вместо этого он занялся борьбой с лидером команды, в которой находился, что само по себе уже безнравственно и ни у кого не вызывало уважения... Ведь если ты не согласен с лидером — уйди! Добровольно! Руцкой не сделал этого, не ушел из команды Президента, вступил в беспринципную борьбу — и проиграл. Проиграл, думаю, уже окончательно.

О В.Зорькине. Когда был сформирован Конституционный суд,.#ы думали, что появился новый для России орган, который будет одинаково справедлив и авторитетен для всех — для левых и правых, для центристов и радикалов, что его деятельность будет основываться только на законе, что он станет стабилизирующим фактором для России. Такое мнение о суде и его председателе Зорькине, к которому я относился с большим уважением, сохранилось, в частности, у меня вплоть до начала процесса по делу КПСС. Когда шел суд, я не следил за его ходом. Не до того было: завален работой. А потом я, как и многие наши сограждане, оказался поставленым перед результатом — решением, которое вынес суд. Решение меня поразило. Оно было сформулировано людьми, что захотели разом услужить

363 Ю Лужков Октябрьская драма или Кто сорил переговоры?

всем, всем участникам дела, и истцам и ответчикам: запретить КПСС, как таковую, в общегосударственном масштабе, но разрешить ее на уровне городов и деревень. Одно вопиюще противоречило другому. Я бы во сто крат больше уважал судей КС и Зорькина, если бы они приняли не половинчатое, а вполне определенное цельное решение— либо запретили партию вовсе, либо подтвердили правомерность деятельности всех ее прежних структур во главе с Центральным Комитетом, КПК, ревкомиссией и т. п. Либо-либо... Но Конституционный суд решил и синицу в руке удержать, и журавля в небе не упустить. Он считал, что принятое им «дипломатическое» решение — достижение, выигрыш, а это был проигрыш. Первый крупный проигрыш.

В марте 1993 года Конституционный суд допустил второй прокол: принял решение по Указу Президента, не получив официального текста этого документа. Указ еще не был подписан, а Конституционный суд уже вынес по нему порицающее решение, пытаясь определить не только судьбу исполнительной власти, но и судьбу всей России. Это было очень поспешное решение.

И вот наконец сентябрь 1993 года. Указ Президента России № 1400. Не хочу сейчас детально анализировать его, но уверен, что никакого другого Указа Президент в те сентябрьские дни принять не мог.

Конституционный суд во главе с Зорькиным далеко неединогласно не только объявил этот Указ не соответствующим Конституции, более того, он по существу призвал к объявлению Президенту импичмента. Тем самым Зорькин вольно или невольно развязал руки ярым противникам Президента, дополнительно спровоцировал сентябрьско-октябрьские события.

Как известно, после этого был немедленно созван съезд народных депутатов (в неполном составе, без кворума), который низложил законного Президента и возвел на его

место Руцкого, назначил новых силовых министров. Налицо было нарушение Конституции, но в этом случае Конституционный суд не выступил в ее защиту.

Вместо этого Зорькин сделал вид, будто ничего не заметил и выдвинул так называемый «нулевой вариант», который не очень-то приняли из-за недоверия к базисной позиции суда. Было ясно, что безапелляционная поддержка Конституционным судом Хасбулатова, отказ от оценки неконституционности решений Верховного Совета и съезда резко усложняют ситуацию, создают видимость законности всех решений, принимаемых депутатами. Поэтому я попросил Зорькина о встрече. Поехал к нему на Ильинку, в дом, который город когда-то с таким легким сердцем отдал Конституционному суду. Вошел в кабинет председателя суда. Зорькин поднялся навстречу. Вид — встревоженный, глядит исподлобья. У него вообще глаза посажены глубоко, разглядеть трудно, а тут их совсем не видно. Взгляд все время отводит в сторону.

Я стал доказывать ему, что «нулевой вариант» никем не будет воспринят, как нормальный до тех пор, пока Конституционный суд не займет объективной позиции к обеим ветвям власти. Надо немедленно собирать Конституционный суд и давать оценку решениям Верховного Совета, всем решениям, принятым после 21 сентября. Ведь все они были незаконны, хотя бы потому, что приняты без кворума. Любой юрист, даже вчерашний выпускник института, без труда понимает это. Мне кажется, что для Зорькина тот день был последним шансом сохранить уважение и доверие людей.

Я просил его:

— Валерий Дмитриевич, соберите суд, сбалансируйте ситуацию! Вы объявили Указ Президента неконституционным, так объявите же и решения Верховного Совета неконституционными! Нельзя при действующем Президенте выбирать второго, а при существующем министре оборо-

364 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

365 ЮЛужко». Октябрьская драма или Кто сорвал переговоры?

ны Российской Федерации назначать второго такого же министра' Это более чем опасно. Мигом начнут формироваться новые вооруженные структуры. И все из-за того, что вы не хотите услышать голос разума, закона и принять справедливое решение.

Основа для того, чтобы затормозить раскручивающиеся события, была: ведь имелось уже и согласие Президента пойти на досрочные выборы, было также принято решение и о досрочных выборах парламента. Речь шла только о неких временных нюансах: когда эти выборы проводить? Согласись тогда Зорькин с нашими доводами, не было бы никакой крови, противостояние завершилось бы мирно.

Я говорил, Зорькин слушал меня и все время, будто боксер на ринге, поводил плечами, словно уходил от ударов — то в одну сторону, то в, другую. Со мною у Зорькина был Е.Савостьянов, начальник управления Министерства безопасности России по Москве и Московской области. Он также логично и убедительно поддержал мою позицию. Зорькин вроде бы и соглашался с нами, и вроде бы и нет. Но все же обещал подумать и собрать Конституционный суд.

К сожалению, Зорькин оказался слабым человеком. Он не сделал того, что обязан был сделать любой юрист на его месте.

То, что Председатель Конституционного суда не подал голоса, у многих депутатов породило иллюзию законности всего свершавшегося в Белом доме. Скажи Зорькин свое слово, думаю, депутаты постарались бы найти другое решение в возникшем противостоянии. Одна неконституционность родила неконституционность другую.

Уезжал я от Зорькина с тяжелым чувством — слишком трудным, изматывающим был разговор. И уехав, понял: не будет Зорькин собирать никакого суда! Так оно и оказалось. Зорькин подпалил бикфордов шнур октябрьских

366 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

событий.

Есть еще два человека, очень заметных, которые также играли ключевые роли в Белом доме, и вместе вошли в новоиспеченное правительство. Это В.Баранников и В.Дунаев. Люди эти занимали довольно видное место в президентской команде и до последних месяцев ничто, казалось бы, не предвещало их краха. Многие помнят, когда Президент появлялся на улице среди народа, то Баранников старался встать с ним рядом, прикрыть, как говорится, подпереть плечом и делал это демонстративно, подчеркивая свою близость к Президенту.

Дунаев, конечно, стоял дальше и в политическом плане никогда не был близким соратником Б.Ельцина. Но он прекрасно держался в августе девяносто первого — мы тогда действовали вместе; Дунаев привел в Москву милицейские подразделения и у него возникли сложности с их размещением. Я помог Дунаеву.

В силу обстоятельств Президент чуть ли не в один день отправил и того и другого в отставку. Говорят, их подвели жены: поехали за границу по приглашению сомнительной коммерческой организации, набили чемоданы за ее счет... Вернулись домой, и все бы ничего, если бы они не были женами крупных государственных чиновников. Всплыли чеки, которые оплачивали не они, и история эта попала в печать. Но, думаю, что эти факты послужили лишь толчком для освобождения государственных мужей от занимаемых постов. Главная же причина была не в заграничных вояжах жен. Эта причина несколько завуалированно прозвучала в письме Баранникова к Президенту, где он оправдывался, говоря, что его напрасно упрекают в контактах с Хасбулатовым и Руцким, что контакты носят познавательно-информационный характер и так далее. Судя же по всему, контакты эти носили совсем другой характер, в них крылось гораздо большее.

Последние события пролили свет на ту отставку. Баран-

367 Ю.Лужков. Октябрьская драма или Кто сорвал переговоры?

ников с Дунаевым действительно вели себя непорядочно, а после отставки открыто переметнулись из одного лагеря в другой. В связи с этим я вспоминаю историю Ю.Скокова. Ю.Скоков высказал свое несогласие с мартовским Указом Президента. Президент возражения Скокова не принял, и тогда тот поступил, как поступил бы всякий порядочный человек — подал в отставку и вышел из команды Президента.

Нашлись политики, которые посчитали, что Скокова можно переманить, использовать его в борьбе против Президента. Очень уж выигрышная карта! Но Скоков не пошел на сделку, заявив твердо, что не совершит ни одного шага, который способен помешать Президенту.

Внешняя сторона ситуации что у Баранникова с Дунаевым, что у Скокова — одинаковая. А вот поступки разные. Баранников и Дунаев оказались в противоположном лагере, Скоков же остался верен себе и своему слову. Баранников и Дунаев во всеуслышание объявили Президента своим врагом и начали активно сотрудничать с Белым домом, ставшим к той поре центром концентрации красных, коричневых и прочих сил (в Белый дом потянулись все, начиная с Анпилова, кончая фашистом Баркашовым). Баранников и Дунаев приняли новые министерские портфели — и это при живых-то министрах, при своих же товарищах, с которыми они столько лет проработали вместе, — а приняв, уже не смогли выпутаться из сетей.

Оба они были у меня — приехали на встречу в здание мэрии на Тверской. Мы были знакомы и раньше, кошка между нами не пробегала, и мне очень важно было переговорить с ними по-товарищески, объясниться: может, они чего-нибудь не понимают? Или, быть может, я чего-нибудь не понимаю?

Они приехали настороженные, с большой вооруженной охраной — думали, здесь их ждет ловушка, могут забрать, но когда увидели, что никто их задерживать не собирает-

368 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

ся, оттаяли.

Мы всяким гостям рады, накрыли стол. Чай, печенье, бутерброды. Из запасника пришлось достать бутылку коньяка, которую, впрочем, из-за серьезности беседы, едва смогли начать — ситуация была очень уж «неконьячная». Разговор шел откровенный и жесткий.

— Виктор Павлович, ты же генерал армии (мы с Баранниковым были знакомы давно, общались на «ты»), ты солидный человек, а тебя назначили министром безопасности... Министром безопасности чего?

Баранников молчал, потом нехотя ответил:

— Того самого, что определено в Указе Президента...

— Руцкого? Виктор Павлович, Президент у нас один, Борис Николаевич Ельцин, законно избранный, а Руцкой — самозванец. Незаконный! Так министром безопасности чего ты назначен?

Баранников не ответил.

— Так вот, я скажу тебе, министром безопасности чего ты назначен. Белого дома!.. Все твои четыре звезды на погонах (раньше генералы армии носили на погонах по четыре звезды) должны восстать, потому что ты их разменял на должность министра безопасности всего лишь одного здания... Одного!

Примерно то же самое я сказал и Дунаеву — тот был генерал-лейтенантом, первым заместителем министра внутренних дел России — словом, тоже величина немалая... Спросил я у своих гостей, каковы же у них перспективы? Дунаев мне сказал в ответ, что Белый дом поддержали семьдесят два региона, поддержал Северный флот, многие воинские части...

— Это что же, выходит, скоро из канализационных люков московских мостовых должны появиться перископы подводных лодок Северного флота? Смешно! Уже проверено и доподлинно точно известно — никакой Северный флот на вашу сторону не переходил, и народ семидесяти

369 Ю.Лужков. Октябрьская драма или Кто сорвал переговоры?

двух регионов вас не поддерживает. Советы — те да, те поддерживают, но не народ. В Москве, например, вас поддержал Малый совет... Но не москвичи!

Говорили мы так примерно полтора часа. Когда гости поднялись и собрались уходить, я сказал Баранникову:

— Виктор Павлович, поверь, я не враг ни тебе, ни Дунаеву. Меня никто не просил встречаться с вами, я это сделал по собственной воле... Но пойми, вас неприкрыто используют в этой нечестной игре, а когда используют, то просто-напросто выкинут за борт. Как ненужную вещь. Хочешь, я на колени перед тобой встану — уйди, Виктор Павлович, из Белого дома! И это надо тебе сделать не во имя самого себя, во имя России!

Он сказал мне в ответ, что все понял и уже заготовил заявление об уходе. Это были слова прежнего Баранникова, которого я знал, ясные, четкие. Он сказал, что передаст заявление Хасбулатову и Руцкому, как только вернется в Белый дом. Гости уехали.

Не знаю, что произошло в Белом доме, когда они туда вернулись, но только Баранников, как мне рассказали, выступил в Верховном Совете и заявил, что на него пытались давить, подталкивали к отказу от должности, но от должности он не откажется и из Белого дома не уйдет...— «Я с вами, уважаемые депутаты, и останусь с вами до конца!» — примерно такую фразу произнес он.

Баранников меня разочаровал: военный человек не сумел сдержать слова — принял решение, но не запасся мужеством, чтобы стоять до конца.

Если бы мудрость взяла верх у этих людей, и они одумались, то, может, и другие деятели в Белом доме тоже одумались бы и ситуация пошла бы на упрощение, не приняла бы кровавого оборота.

Не получилось. Мы же все использовали, абсолютно все, чтобы противостояние закончилось миром...

370 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

На самом последнем этапе этого глубокого кризиса власти в нынешней России исключительно зловещую роль сыграл Ю.Воронин, в прошлом партийный функционер, набравшийся «опыта» в демагогических методах работы периода брежневского застоя и горбачевской неопределенности. Он незаметно вошел в руководство Верховного Совета, некоторое время был просто неслышим и невидим, а вот в последние полгода начал проявляться с особой силой. И это мне кажется очень симптоматичным.

На начальной стадии функционирования Верховного Совета, когда там были представлены различные точки зрения — и они обязательно учитывались,— когда шла честная борьба мнений, демократические структуры в парламенте были очень сильны, а целый ряд комиссий был настроен на тесную работу с органами исполнительной власти, у Воронина не было ни одного шанса выделиться.

Его золотая пора наступила, когда Верховный Совет в корне изменил и свой облик и свою структуру, став по существу главным звеном в «партии Советов».

Если проанализировать трансформацию Верховного Совета, над которой очень настойчиво, устремленно работал Хасбулатов, то через определенные реперные точки можно выявить два его совершенно полярных состояния. Если на своем первом этапе Верховный Совет был настроен на преобразования, на создание демократического общества в России, то на втором, финишном этапе он отошел от этих целей далеко в сторону. Произошло полное подчинение подавляющего большинства депутатов Хасбулатову, его амбициями, его властным желаниям. Методы обработки депутатов Хасбулатов избирал разные, вплоть до запугивания — если, дескать, не станет его, то не станет и парламента, и депутатов, и вообще белого света. Он пытался управлять методом страха. И это ему удавалось. Особенно по отношению к депутатской части, которую журналисты довольно точно окрестили «болотом». Эти депутаты могли

371 Ю.Лужков. Октябрьская драма или Кто сорвал переговоры?

принять решение и в пользу красных, и в пользу белых, и в пользу консерваторов, и в пользу демократов: куда ветер посильнее подует, туда они и повернутся.

Когда переделка Верховного Совета в квазипартийную структуру закончилась, появился Воронин. Верховный Совет уже был подготовлен к появлению такой фигуры. Причем неважно было, кто это будет. Речь шла только о неких «вкусовых моментах», о позиции, о том, как, в каком режиме этот человек станет действовать — в жестком, в мягком, в демагогическом, или в каком-то еще...

Воронин выполнил политический заказ Верховного Совета. Он сделался реальным конкурентом Хасбулатова, и во многом превзошел, если хотите, его как в смысле политическом, так и в организаторском. Но прежде всего он поддержал установку Хасбулатова на свержение Президента.

У меня была встреча с Ворониным. Как-то вечером он позвонил мне и пригласил в Белый дом.

Мы сели в задней комнате его кабинета за столик, накрытый «для беседы». На столике была выставлена «оперативная» закуска, появилась, естественно, и бутылка. Поскольку я не пью, Воронин одолел бутылку один. Надо заметить, мы — двойные тезки, что Воронин не замедлил подчеркнуть: я — Юрий Михайлович, и он — Юрий Михайлович. Но боюсь, на этом наше сходство и кончается. Выпитое развязало Воронину язык, и я очень скоро понял, что этот человек никогда не остановится на должности первого заместителя Председателя Верховного Совета. Обязательно пойдет дальше. Слишком уж беззастенчиво он говорил о своем «любимом» руководителе. Вот это и была первая задача Воронина — сместить Хасбулатова с кресла спикера и занять его место. Дальше — перейти в органы исполнительной власти.

Воронин прекрасно понимал, что выборные должности недолговечны. Пройдет срок, и надо будет вновь про-

372 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

ходить через строй избирателей. А исполнительная власть, вкус которой он познал еще работая в Татарии, более стабильная. Там не надо каждый раз оглядываться назад и делать поправку на избирателей, на то, что они могут сказать вслед... Поэтому у него имелся и такой план.

Вечер у нас получился довольно специфический: Воронин говорил, а я молчал. Слушал.

Больше мы с ним не встречались.

Я понял, что это очень коварный и опасный человек, блестяще владеющий манипуляторскими способностями и демагогией. Это царедворец! Все эти качества Воронина в полной мере проявились во время переговоров в Свято-Даниловом монастыре.

Воронин был инициатором дезавуирования ночного протокола переговоров со среды на четверг — с 29 на 30 сентября, который мы с таким трудом отработали. Отрабатывали, причем, в течении целой ночи; со стороны Верховного Совета — Р.Абдулатипов, В.Соколов, с президентской — О.Сосковец, С.Филатов и я. Происходило это в гостинице «Мир», примыкающей к зданию мэрии — бывшего СЭВ, в непосредственной близости от Белого дома.

Вроде бы всё мы тогда обговорили, нашли решение, подписали протокол. Утром начали выполнять закрепленные в нем пункты, не дожидаясь выполнения условий с противоположной стороны. Включили в здании Верховного Совета телефоны, дали воду, тепло, свет, стали сворачивать оцепление. Нам важно было разрядить обстановку и перевести ее из военной плоскости в плоскость политическую. Мы были полны решимости все, что назрело, вспучилось нарывом, решить не языком автоматов, а языком переговоров. Но вмешался Воронин. Он созвал Верховный Совет, распространил ночной протокол в комиссиях, в военных структурах, резко высказался против достигнутых договоренностей. С соответствующими заявлениями выступили Ачалов, Баранников и Дунаев. Все покатилось под откос.

373 ЮЛужков. Октябрьская драма или Кто оорвал переговоры?

Затем Воронин приехал в Свято-Данилов монастырь. Там он заявил, что протокол, подписанный ночью, не имеет силы. Кто-то не выдержал, задал ему вопрос, что называется, в лоб: вы что, считаете протокол недействительным, дезавуированным? Воронин прямого ответа не дал, он просто по-иезуитски ушел в сторону, но всем видом своим дал понять, что это так. Абдулатипов на заседание даже не явился — этот разумный, толковый, заинтересованный в разрядке человек, которого я очень хорошо понимал, обиделся, о чем и заявил на заседании в своей палате. Появился он лишь во второй половине дня, в переговорах участия уже почти не принимал, больше молчал.

Главную скрипку в переговорах стал играть Воронин.

Что нужно было Воронину? Он не был заинтересован ни в договоренности, ни в положительном результате. Эти строки я пишу уже после расшифровки фонограммы переговоров. Фонограмма эта опубликована выше. Она не требует никаких комментариев. Каждый объективный читатель, который хочет знать истину, поймет, кто есть кто и что есть что, и что сделал господин Воронин, чтобы противостояние ужесточилось. Для переговоров Верховный Совет делегировал тринадцать человек, из них в Свято-Данилов монастырь приехали только пятеро: Домнина, Чеботарев-ский, Соколов, Абдулатипов и Воронин, являвшийся по существу главным выразителем задачи, которую перед ним поставили люди, засевшие в Верховном Совете. Итак, что нужно было господину Воронину? Да то, что нужно было и руководству Белого дома, состыковавшемуся с военным крылом, с теми, кто пришел туда с оружием и уже диктовал свои правила игры. Причем, диктовал так, что если кто-то в Белом доме возражал, то эти возражения подавлялись. Уровень подчиненности новоявленным военным министрам был там, мягко скажем, низким.

Только одно было нужно этим людям — никакого разоружения, никакого перевода противостояния в политичес-

374 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

кую плоскость, никаких переговоров, лишь силовое решение. Взять власть силой, и все!

Но это же полный самообман, — рассудит всякий здравый человек,— как и обманом были те «добрые новости», которые разносились по громкоговорителям Белого дома — о том, что на их сторону одна за другой переходят воинские части, предприятия, целые края и области, и так далее. Самообман, обман — все это рядом и окрашено в один цвет.

Налицо было редчайшее пропагандистское нахальство — то самое, которое в семнадцатом году привело к власти большевиков. Только большевики были намного умнее нынешних претендентов на престол.

В Белом доме было решено с помощью орущей толпы взять ряд важнейших объектов города — мэрию, телецентр Останкино, Кремль и объявить об этом на всю страну! Если бы это свершилось в Москве, то на периферии во многих бы местах пролилась кровь. Это совершенно однозначно. Установился бы красно-коричневый террор, по спискам были бы убраны демократические (прочие тоже) лидеры, остальных бы просто-напросто запугали. В том числе и показательными казнями.

Воронину нужно было выиграть время, нужно было успеть как можно больше людей втянуть в массовые беспорядки. Ведь кто-то должен же был крушить все и вся на улицах, а дальше все пошло бы по отработанной методике: были бы сформированы боевые группы, в городе возникли многочисленные стычки, полилась бы кровь... Но ни в среду, ни в четверг этого нельзя было делать. Рано! Это Воронин понимал отлично и срывал переговоры: то ссылался, что он не уполномочен подписывать документы, то тормозил работу экспертов, то отбывал в Верховный Совет за «согласием депутатов» и так далее.

Мы же получили «добро» от Президента и не кивали ни на кого — решали даже те вопросы, которые не нам дано

375 Ю.Лужков, Октябрьская драм» ши Кто сорвал переговоры?

было решать. Они были «не наши», а если точнее, небесспорные для нас, но мы не получили от Ельцина ни одного замечания. Кроме единственно правильного общего вывода, сделанного этим умудренным жизнью человеком. Он сказал, что мы связались с публикой, которая будет действовать по своим природным принципам — обманывать, затягивать... И результатов от этих переговоров «может не быть даже при полном нашем старании».

Президент в очередной раз оказался прав.

У Воронина было достаточно авторитета в Верховном Совета, ставшего по-солдатски вымуштрованным, дисциплинированным, чтобы принять решение, убедить депутатов в необходимости разоружения. У него должно было бы проявиться гражданское мужество, мужество государственного руководителя, который обязан в первую очередь думать о людях, об их безопасности, а не только стремиться к достижению собственной цели. Причем, к достижению любой ценой, в том числе и ценою крови. Но не таков оказался Воронин. Он не поднялся выше собственных политустановок, он сорвал переговоры, позволил организаторам мятежа сколотить военный кулак и начать мятеж.

О чем еще можно сказать? Нарыв зрел давно и оказался для России крайне болезненным. Противостояние властей — вернее, двух ее ветвей, одна из которых в свое время получила чрезвычайные полномочия, но не смогла ими эффективно воспользоваться и тем самым позволила другой ветви начать атаку — не только на нее, но и на Президента — практически закончилось. Все происходило, как в замедленном кино, ситуация разматывалась постепенно, словно плохой сюжет, изо дня в день. Не совсем верные, часто очень нечеткие действия исполнительной власти позволили накопить мощь разрушительной силе, жаждущей вернуть ушедшую в нети страну Советов — сила эта смогла перетянуть на свою сторону большинство безразличных депутатов, которым было все равно, за кого голосовать.

Я--.

1Ш,

Помогло этой силе и отсутствие сопротивления со стороны общественных демократических структур.

Набухать нарыв начал сразу после августа девяносто первого года, когда часть сил, действующих в те далекие дни, начала двигаться только в одну сторону, в обратную, и постепенно ускорила свое движение... Это было движение к трагедии.

Все происшедшее в октябре — да и в августе девяносто первого тоже,— заставляет меня содрогаться от некого предчувствия, что история наша ниспослана свыше, другой истории у нас просто не могло быть и не может быть,— слишком уж много мы нагрешили,— и для того, чтобы снова выйти на ровную, с далеким, хорошо просматриваемым горизонтом дорогу, мы должны выплатить кровавую дань, окупить прегрешения, что были сделаны раньше.

В жизни за все надо платить — это закон. Надо заплатить за то, что мы не сумели жить в нормальной системе, где диалог, обсуждение, уважение противоположной точки зрения являются нормой, конфликты разрешаются не с помощью ушатов политической грязи и автоматного ливня, а путем переговоров, заплатить за варварство и невежество, занявших прочное место в нашем обиходе после 1917 года, за то, что меньшинство все эти годы подавляло большинство — причем, подавляло, не выбирая методов, часто силой и кровью, не считаясь ни с другими мнениями, ни с другими взглядами...

Размышляя над тем, что произошло, я невольно задаю себе вопрос: а до конца ли прорвался нарыв? Кончилась ли болезнь? Наступает ли выздоровление?

Внешние проявления болезни удалось погасить — да и то не везде,— она коварно ушла внутрь, затаилась в теле, через какое-то время она вновь может дать о себе знать очередными осложнениями.

Каждый из нас, естественно, догадывается о том, что было бы, если бы победили мятежники? Ведь в далеком

376 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

377 Ю.Лужков. Октябрьская драма или Кто сорвал переговоры?

семнадцатом весьма малочисленная группа большевиков захватила власть лишь в одной точке города — не во всем городе, а лишь в одной,— потеснила безвольное Временное правительство, начала укрепляться, сеять страх, убивать, навязывать России красный террор.

Пусть расстояние между октябрем семнадцатого и октябрем девяносто третьего составляет свыше семидесяти лет, но события эти — родственные. И даже то, что они совпадают по времени, по месяцам, когда все началось, невольно наталкивает на аналогию. Не нужно даже напрягать фантазию, чтобы понять, что было бы, если бы мятежники победили. Повторилось бы то, что было в семнадцатом. И гражданская война тоже была бы. Вот только крови, думаю, пролилось бы гораздо больше, чем раньше.

Стала ли на этот раз наша победа окончательной? Мы уже однажды ошиблись, посчитав в августе девяносто первого, что победили раз и навсегда — и в октябре девяносто третьего получили горький урок. Отрезвление было жестоким. В девяносто первом мы не предприняли практически ничего для того, чтобы укрепить победу, и если мы сейчас не сделаем этого — совершим большую ошибку. Тогда вообще ни о какой победе и речи быть не может. Дело не в том, что руководители мятежа ныне уже изолированы от общества — изолированы считанные единицы, большинство же осталось на воле, приспособилось, даже перекрасилось, став функционерами в некоторых демократических структурах,— и борьбу свою эти люди явно продолжат. На свободе и боевики, которые в октябре выступили с оружием в руках — они ныне уже более опытные, их опалил порох, среди них есть не только радикал-коммунисты, монархисты и фашисты, среди них немало обычных бандитов, которым совершенно безразлична политика — они с удовольствием будут стрелять, убивать лишь ради того, чтобы потом иметь возможность помародерствовать, пограбить, поопустошать осиротевшие жилища.

378 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

Неужели мы и в третий — а может, и в четвертый, и в пятый,— раз должны пройти через кровавый коридор, чтобы окончательно победить, неужели все так безысходно? На что можно рассчитывать?

На новый парламент?

Я не уверен, что новый парламент будет сильно отличаться от старого. Впрочем, надежда есть — так или иначе он должен отличаться от старого, в него ведь войдут новые демократические структуры, партийные движения... Да и общество уже стало другим. И оно должно стать еще более стабильным, еще более человечным, еще более мягким,— оно обязательно таким станет, если наша экономика укрепится, будут решены проблемы социальной защиты — в первую очередь пенсионеров, инвалидов, ветеранов, людей, потерявших работу,— и общество тогда окончательно поверит в реформы, поверит власти, и будет полностью исключена социальная база для всяких революций.

Разные люди собрались в начале октября в Белом доме. Можно проанализировать действия каждого, не только руководителей,— но пусть ныне каждый из них спросит у своей совести: правильно ли он поступал, берясь за оружие или поддерживая тех, кто этим оружием вознамерился поиграть, как игрушкой, и осудит себя, потому что если он не сделает этого сам, за него это сделает время, история, те, кто идет за нами следом — наши потомки.

Как бы там ни было — назад возврата нет, это поняли уже все, абсолютно все — и страна Советов не вернется никогда. Надо идти вперед, только вперед и помнить тех, кого мы не досчитались на нашем пути.

ноябрь — декабрь 1993 г.

51 у Ю.Лужков. Октябрьская драма или Кто сорвал переговоры?

Список фотографий

/ 22.06.92. У здания телецентра «Останкино» (фото ИТАР-ТАСС).

2 07.11.92. Митинг на Манежной площади, посвященный

75-летию Октября (фото ИТАР-ТАСС).

3 25.04.93. Р.Хасбулатов на избирательном участке в ЦДА

(фото ИТАР-ТАСС).

4 18.06.92. В.Ампилов у здания телецентра «Останкино»

(фото ИТАР-ТАСС).

5 21.08.92. А.Руцкой на траурном митинге и открытии

мемориала защитникам Белого дома, погибшим в августе 1991 года; Ваганьковское кладбище (фото ИТАР-ТАСС).

6 29.06.92. Митинг у здания телецентра «Останкино» (фото

ИТАР-ТАСС).

7 21.03.93. Митинг на Васильевском спуске в защиту

представительной власти (фото ИТАР-ТАСС).

8 08.03.93. Шествие женщин, протестующих против

снижения жизненного уровня (фото ИТАР-ТАСС).

9 20.08.93. Митинг у Белого дома против политики

Президента и Правительства (фото ИТАР-ТАСС).

10 07.11.92. Митинг на Манежной площади (фото

ИТАР-ТАСС).

11 30.06.92. Митинг у Белого дома, организованный НПФ и

обществом «Память» (фото ИТАР-ТАСС).

12 26.03.93. Митинг на Васильевском спуске (фото

ИТАР-ТАСС).

13 21.03.93. Митинг на Васильевском спуске (фото

ИТАР-ТАСС).

14 26.03.93. Митинг на Васильевском спуске (фото

ИТАР-ТАСС).

15 26.03.93. Митинг на Васильевском спуске (фото

ИТАР-ТАСС).

16 20.08.93. Митинг у Белого дома в поддержку Верховного

Совета (фото ИТАР-ТАСС).

380 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ

17 23.09.93. Депутаты в Белом доме (фото ИТАР-ТАСС).

18 22.06.92. У здания телецентра «Останкино» (фото

ИТАР-ТАСС).

19 24.09.93. У станции метро «Баррикадная», Красная Пресня

(фото А.Шадрина).

20 22.06.92. У центрального входа ВДНХ (фото

ИТАР-ТАСС).

21 16.03.93. С.Бабурин и О.Шенин (фото ИТАР-ТАСС).

22 07.11.92. Митинг на Манежной площади (фото

ИТАР-ТАСС).

23 09.08.92. Митинг в защиту Э.Хоннекера (фото

ИТАР-ТАСС).

24 04.10.93. Во время штурма Белого дома (фото

А.Шадрина).

25 29.09.93. У Белого дома (фото ИТАР-ТАСС).

26 22.09.93. Площадь Восстания (фото А.Шадрина).

27 04.10.93. Во время штурма Белого дома (фото А.Шадрина).

28 Плакат (фото А.Шадрина).

29 29.09.93. У станции метро «Баррикадная» (фото А/О

«Примус»).

30 23.09.93. Во время работы внеочередной сессии Верховного

Совета (фото ИТАР-ТАСС).

31 27.09.93. У Белого дома (фото ИТАР-ТАСС).

32 29.09.93. А.Руцкой у Белого дома (фото ИТАР-ТАСС).

33 29.09.93. У Белого дома (фото ИТАР-ТАСС).

34 02.10.93. На Смоленской площади (фото ИТАР-ТАСС).

35 24.09.93. У Белого дома (фото ИТАР-ТАСС).

Патриарх Московский и всея Руси Алексий II (стр. 32, фото Издательского Дома Московского Патриархата «Хроника»).

02.09.93. Смоленская площадь (стр.209, фото А/О «Примус»).

03.09.93. Богослужение в Богоявленском кафедральном

соборе (стр.316—317, фото Издательского Дома Московского Патриархата «Хроника»).

03.09.93. Во время богослужения (фото стр.318, ИТАР- ТАСС).

36 03.10.93. На Крымском мосту (фото ИТАР-ТАСС).

Зо1 Список фотографий

37 03.10.93.

38 03.10.93.

39 03.10.93.

40 03.10.93.

41 03.10.93.

и 04.10.93.

45 04.10.93.

46 04.10.93.

47 04.10.93.

48 04.10.93.

49 04.10.93.

50 04.10.93.

51 04.10.93.

52 04.10.93.

53 04.10.93.

54 04.10.93.

55 04.10.93.

56 05.10.93.

У Белого дома (фото ИТАР-ТАСС). Во время захвата здания московской мэрии (фото ИТАР-ТАСС).

А.Макашов у здания московской мэрии (фото ИТАР-ТАСС).

И.Константинов у телецентра *Останкино», 18.00 (фото ИТАР-ТАСС). Около 18.00. Штурм здания телецентра «Останкино» (фото ИТАР-ТАСС). В ночь с 3 на 4 октября 1993 г. У здания телецентра «Останкино» (фото ИТАР-ТАСС). В ночь с 3 на 4 октября. У здания Моссовета (фото ИТАР-ТАСС).

Около 12.00. У Белого дома (фото А.Шадрина). На мосту перед Белым домом (фото ИТАР-ТАСС).

Во время штурма Белого дома (фото ИТАР-ТАСС).

Около 14.00. У Белого дома (фото ИТАР-ТАСС). Во время штурма Белого дома (фото ИТАР-ТАСС).

Во время штурма Белого дома (фото ИТАР-ТАСС).

16.50. Вывод группы осажденных из Белого дома (фото ИТАР-ТАСС).

Около 14.00. Во время штурма Белого дома (фото ИТАР-ТАСС).

Группа боевиков покидает Белый дом (фото А/О «Примус»).

Выход Р.Хасбулатова и А.Руцкого из Белого дома (фото ИТАР-ТАСС). Во время штурма Белого дома (фото А/О «Примус»).

15.00. У Белого дома (фото ИТАР-ТАСС). Спецназовцы обедают во дворе Белого дома: возвращается обычная жизнь после погрома, учиненного здесь в октябрьские дни (фото ИТАР-ТАСС).

Содержание

33 Вступительное слово Патриарха Московского и всея Руси Алексия II

36 Хроника событий

39 ? Первый день 157 ? Второй день 313 ? Третий день 333 Хроника событий 353 Октябрьская драма

или Кто сорвал переговоры? ЮЛужков.

380 Список фотографий («р.)

382 ТИШАЙШИЕ ПЕРЕГОВОРЫ