Яков Кротов

C христианской точки зрения:

ХРИСТИАНСКИЕ СИМВОЛЫ В ГИМНЕ И ГЕРБЕ РОССИИ

«С христианской точки зрения». 15.12.2005

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша сегодняшняя программа будет посвящена обсуждению религиозной символики в светской государственной жизни России.

У нас в гостях заместитель председателя Атеистического общества Москвы (сокращение очень красивое - АТОМ) Александр Евгеньевич Щев и у нас в гостях волхв Огнеяр, он же «в миру», скажем так, Константин Валерьевич Бектин.

Поводом для нашей передачи послужило обращение, прежде всего, Атеистического общества Москвы в Конституционный суд, обращение, которое было еще в ноябре. И вот недавно был получен отказ на просьбу рассмотреть вопрос о том, уместно ли в государственном гимне упоминание Бога, если это гимн и для верующих, и для неверующих в Бога людей. Кроме того, в начале декабря к этому обращению присоединились, поддержали его язычники России, так называемый Языческий круг, в том числе и наш уважаемый сегодняшний гость Волхв Огнеяр. И, наконец, к этому же обращению, по сути, присоединился нижегородский мулла Аширов, который выступил с заявлением от имени мусульман. Но это заявление не было поддержано всеми мусульманами России и даже не было поддержано всеми мусульманскими лидерами. Аширов заявил, что наличие крестовых христианских символов в государственной символике России (а на гербе России, напомню, находится несколько крестов, находится изображение Георгия Победоносца, так, во всяком случае, этот герб описан в официальных документах), что это неуместно в стране, где 10 процентов населения мусульмане.

Тогда, наверное, первое слово я предоставлю представителю зачинщиков всей этой истории Александру Евгеньевичу Щеву.

Александр Евгеньевич, на сайте www.ateizm.ru, сайте Вашего общества, отмечено, что Конституционный суд отказал, но это только начало борьбы. Что имеется в виду?

Александр Щев: Я поясню, мы имеем в виду начало широкой кампании, которую наше общество намерено проводить по приведению государственной символики Российской Федерации в соответствии той Конституции, которая действует сейчас у нас в стране, где записано, что Россия - это светское государство, где ни одна религия не может быть обязательной или официальной. Поэтому наше общество считает, что присутствие ярковыраженных конфессиональных символов в религиозной символике государства, будь то гимн или государственный герб, или герб Москвы, а также празднование на официальном уровне таких чисто конфессиональных праздников, как Рождество или, скажем, День иконы Казанской Божьей Матери 4 ноября, который недавно установлен, мы считаем, что все эти факты нарушают положения нашей Конституции. Поэтому мы действительно в конце нынешнего года подали иск в Конституционный суд по поводу гимна и надеемся, что в ближайшее время нам удастся инициировать подобные же акты в отношении так же законов о гербе Российской Федерации, о гербе Москвы и государственных праздников, о которых я упомянул.

Мы очень рады, что мы не одиноки в нашей позиции по этому вопросу, в частности мы благодарны представителям российских язычников, что они поддержали уже официально обращение нашего председателя Александра Никонова в Конституционный суд по поводу гимна. Так же, как выяснилось на прошлой неделе, полное согласие у нас в плане отношения к гербу Российской Федерации с рядом представителей мусульманской конфессии России, что нас так же, конечно, весьма и весьма радует.

Яков Кротов: Спасибо. Замечу, что иногда, мне кажется, что, в принципе, возможна и такая позиция, что когда нас начинают поддерживать люди очень далеких от наших убеждений, всегда ли это хорошо, всегда ли это здоровый признак? Утешит или порадует Вас (вопрос риторический!), если Вы узнаете, что и многие православные христиане поддерживают мнение, что нужно вычеркнуть из государственного гимна слово «Бог», убрать православную символику с российского герба. Поддерживают, потому что для верующего православного человека, я думаю, что для многих верующих христиан и не только для христиан, святое – это то, что не должно произноситься. Как в Ветхом Завете, Имя Божие было запрещено произносить. В результате к тому времени, когда еврейский алфавит обзавелся какими-то знаками для обозначения гласных, было непонятно, как произносить Имя Божие, и мы не знаем – Ягве, Иегова, Яхве и так далее, гласные добавлены достаточно произвольно. И многие верующие люди предпочли бы, по крайней мере, подождать, пока Россия станет достойна того, чтобы в ее гимне упоминалось имя божье, чтобы на ее гербе изображался православный святой.

Тем не менее, мотивация эта прямо противоположная. Не потому, что это оскорбляет чьи-то чувства, а потому, что это оскорбляет Бога. Но для атеиста эта мотивация, очевидно, не действует.

Мой второй вопрос к Вам, уважаемый Волхв Огнеяр. Ваша мотивация? Почему язычники России поддержали атеистов в данном случае?

Волхв Огнеяр: Поддержали сразу по нескольким причинам. Дело в том, что у язычников взгляды бывают весьма разные и многие поддержали по тем же причинам, что и атеисты. А я и некоторые другие язычники поддерживаем, скорее, по той причине, о которой говорили Вы. Независимо от того, о каких богах идет речь, речь идет для человека верующего о самом священном, что у него есть. И это самое священное нельзя разбазаривать по мелочам. Нельзя говорить о любви в публичном доме. Нельзя на плакате, рекламирующем табак, использовать какие-то святые символы. Есть вещи абсолютно запретные, потому что их использование ведет к деградации души, а, соответственно, и общества в целом.

Яков Кротов: Спасибо. Александр Евгеньевич, вопрос к Вам. Атеизм существует не первый год в России и многие люди, которым 30, 40, 50, 60 лет и больше, прекрасно помнят времена господствующего официального атеизма. Скажем, предыдущий текст гимна, написанный тем же автором, он что, атеистов удовлетворял? Вот у Вас претензии только в этой строчке? Вспоминается известный анекдот про то, как воскрес Сталин, пришел в политбюро и говорит: «Давайте покрасим Белорусский вокзал в зеленый свет и расстреляем всех евреев». «Ну, Иосиф Виссарионович, а зачем в зеленый-то?» «О, хорошо, что у нас по одному пункту согласие есть, возражений не имеется».

У Вас во всем этом гимне, во всей государственной жизни России вызывает сомнение только упоминание слова «Бог» и наличие крестов на гербе?

Александр Щев: Если говорить лично о моем мнении, я считаю творчество известного автора гимна вообще-то крайне конъюнктурным и, мягко говоря, графоманским делом. Лично меня ни тот, ни этот текст гимна не удовлетворял, поэтому я тут воздержусь от каких-то дальнейших комментариев по этому поводу.

Что касается позиции нашего атеистического общества в целом, то по поводу прошлого гимна Советского Союза тут, по-моему, уже как бы поздно подавать в Конституционный суд. Но, по крайней мере, насколько я помню, ни в гимне Советского Союза, ни в гербе не было какой-то ярко выраженной атеистической символики, там не говорилось в частности в гимне, что Бога нет или что наш народ в это не верит. В принципе, если так сравнивать, то в соответствии с положением Конституции о светском государстве, советский гимн был более лояльный в этом плане и корректный.

Яков Кротов: Александр Евгеньевич, видите ли, неупоминание Бога – это, собственно, и есть атеизм. Атеист – это не тот, кто кричит, что Бога нет, а тот, кто молчит об этом деле. В этом смысле это был довольно атеистический текст, с точки зрения верующего человека.

И все-таки еще раз, как Вы считаете, в отношениях атеизма и религии в 70-е годы, например, было все нормально или Вы готовы признать ответственность атеизма, как мне кажется, все-таки за несомненное ущемление прав верующих при советской жизни?

Александр Щев: Я готов признать ответственность тогдашней советской власти и коммунистической идеологии за те ущемления прав верующих различных конфессий, которые имели тогда место. Но я не считаю, что мы, Атеистическое общество Москвы, которое было создано всего пять лет назад, как-то ответственны за то, что происходило в 70-е годы.

Яков Кротов: Спасибо, Александр Евгеньевич. Вспоминается газета «Известия», которая, когда на нее подали в суд несколько лет назад, заявив, что, в 80-е годы она обидела какую-то женщину, ответила, что «а мы зарегистрированы тольков 1995-м году». Так змея каждый год меняет кожу и говорит: «А я новая!».

Александр Щев: Такие мы, атеисты, коварные.

Яков Кротов: Спасибо за предупреждение

Волхв Огнеяр, похожий вопрос, если можно, я задам и Вам. Потому что именно на Вашем сайте в Интернете www.pagan.ru (от латинского «паганус», то есть «деревенский», слово, которое в Европе стало обозначать язычников, не принявших христианство) такой даже девиз висит: «Дом Сварога – территория СССР».

Волхв Огнеяр: «Свободная от оккупации».

Яков Кротов: «Свободная от оккупации», извините, забыл окончание. Для Вас тогда, что, действительно, положение, которое было при СССР, является оптимальным?

Волхв Огнеяр: СССР существовал 70 лет, и за это время были очень разные периоды. Если мы глянем на герб Советского Союза, это чисто языческий герб, он содержит огромное количество языческой символики, серп – символ Матери Земли, молот – символ отца Сварога, их соединение – священный браг, озаряющее землю солнце, Велес – символизируемый снопами, красная лента с надписями на национальных языках, что мы едины в русском, советском народе. Там очень много языческой символики. Если мы возьмем не предыдущий, а предпредыдущий гимн Советского Союза, он, хотя по форме был атеистическим, но по духу он был вполне языческим. Вспомните, «мы в битвах решаем судьбу поколений, мы к счастью Отчизну свою поведем». То есть ни кто-то другой, мы отвечаем за все, что происходит на свете. Не Богом хранима земля – нами, мы, только мы. Не можем, ни права, ни возможности не имеем свалить ответственность на кого-то другого. И поэтому я полностью считаю, что вся та доля ответственности, которая могла лечь на Советский Союз, ложится на меня, как на гражданина Советского Союза.

Яков Кротов: Спасибо. Вопрос на пейджер, который пришел от Виктора из Санкт-Петербурга. Кстати, в ходе полемики о символике государственный герольдмейстер России Вилинбахов, он работает в Эрмитаже, заявил, что требовать вычеркнуть слово «Бог», убрать крест с российского герба – это все равно, что, цитирую, «выражать желание переименовать Санкт-Петербург, город Святого Петра, или убрать кресты с флагов Финляндии, Дании, Великобритании и многие других стран». Напомню, британский флаг – это соединение двух крестов, обычного и так называемого Андреевского креста.

Итак, сообщение на пейджер от Виктора из Петербурга: «Как Вы считаете, необходимо ли Богу действительно существовать для того, чтобы заставить людей поклоняться себе? Этот вопрос относится и к другим религиям, не только к христианству».

Волхв Огнеяр: Честно говоря, вопрос поставлен очень странно. Ни одному Богу, себя уважающему, вообще не нужно, чтобы ему поклонялись. Это нужно бывает человеку и для такого человека Бог, естественно, существует, если он уже имеет потребность ему поклоняться. Язычники богам не поклоняются. Мы богов славим, мы стараемся жить по заветам предков, потому что боги - это наши предки, но поклоняться им… Поклоняться родителям, где-то, наверное, в каких-то семьях это возможно, но это неестественно. Родителей надо любить, родителей надо уважать, о них надо заботиться, но поклоняться им… странно.

Яков Кротов: Спасибо. У меня такое ощущение, что я присутствую в Московской духовной академии на какой-то проповеди. Чтобы все-таки напомнить, что наш гость именно волхв, я позволю себе процитировать кусочек, буквально одну строфу из альтернативного гимна Дома Сварога, который наш гость сочинил, этот гимн распложен на его собственном сайте www.pagan.ru. Цитирую: «Живем мы единой судьбой, и с любовью Друзей здесь встречают, Хлеб-Соль подают. А враг, коль придет, так умоется кровью, И Вороны кости его расклюют».

Сообщение на пейджер. «Спор между атеистами, верующими, наверное, бесконечен, - пишет Олег Борисович, - есть люди-материалисты, не верящие в загробную жизнь, в воскрешение и прочее, на чем основывается любая вера. Атеисты верят в науку. Поэтому если в гимне есть ссылка на Бога и его помощь, то это не мой гимн и я не признаю его в качестве государственного».

Александр Евгеньевич, Вы тоже могли бы сказать о себе, что верите в науку?

Александр Щев: Я мог бы сказать о себе, что настоящий атеист должен как бы оставлять вере подчиненное место в определении своего отношения к миру и к происходящему в нем событию. Что касается науки, то в науку не надо верить, науку надо развивать, надо ее изучать. А что касается государственной символики, я думаю, что она должна максимально сплачивать и объединять граждан страны, к которой она относится. Наличие в ней узкоконфессиональных элементов неизбежно будет вызывать раздражение у одних, чувство превосходства у других, и это не будет служить делу единения нашего общества.

Яков Кротов: Меня смущает вот что. Ваши противники, в том числе некоторые представители христианства, говорят, что подымать весь этот разговор сейчас, когда страна практически участвует в Третьей мировой войне, идет мировая война против терроризма, - означает подрывать стабильность общества. И логика у Вас ведь одна с Вашими подобными противниками – это логика, которая на первое место ставит государство, стабильность, сплоченность. Но ведь многие христиане, те же старообрядцы, они вообще даже не задумываются на эти темы, потому что не приемлют этого государства, не приемлют этого гимна и никакой стабильности они тоже не ожидают. Мир накануне пришествия Спасителя, накануне, прежде всего, пришествия Антихриста, он уже пришел, это его песенки, его куплетики. Что, какая разница, что там будет? И тогда встает вопрос, а какая верующему человеку или неверующему человеку разница, имеет ли он дело с логикой православного фанатика, который на первое место ставит сплочение народов под христианским символом, или с логикой заместителя председателя Атеистического общества Москвы, коль Вы тоже на первое место ставите вот это сплочение. В чем тогда разница? Просто меняются оболочки, но суть-то одна, высшая ценность - это сплочение народа. Или как?

Александр Щев: Дело в том, что если мы ведем речь о государственной символике, о предметах, касающихся официальной жизни государства, то странно было бы не затрагивать тему именно государства и его будущего. Что касается людей верующих, которые готовятся ко второму пришествию, как в христианстве, или к какому-то концу света в других религиях, не обращая внимания на всю окружающую жизнь, то, я думаю, что их тем более не будет волновать, если с герба России, который для них должен быть просто картинкой, или с каких-то куплетиков будет убрано слово «Бог» или убраны будут какие-то христианские символы. Поскольку мы рассуждаем с позиции именно гражданской, как граждане своей страны, то для нас являются немаловажным проблемы будущего гражданского общества в России. Хотя я бы не сказал, что для меня единение государства – это превыше всего и что именно ему, по моему мнению, должно быть все подчинено в жизни людей, живущих в России. Но, тем не менее, это немаловажный фактор и в частности тут у нас есть полное право апеллировать к Конституции, как к основному закону, действующему в государстве. Мы просто отстаиваем свою гражданскую позицию, мы считаем, что эта позиция чисто правовая, а аргументы наших противников выходят за рамки правовых и эксплуатируют какие-то мифы о Третьей мировой войне или о том, что наше государство – чисто православное государство, хранимая Богом родная земля. Это уже, так сказать, больше сфера идеологии, чем сфера именно правовая.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Курска. Николай, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Я помню нашего автора этого гимна, он целовал еще и Брежнева, потом помню, как Руцкого целовал и всех остальных. И, в общем-то, гимн этот создан, и как не пели его раньше, так не будут петь и потом, забудут. Я хочу сказать, что Меркель пришла и все-таки вставила в свою присягу «да поможет мне Господь». Соединенным Штатам не мешает, и на деньгах написано. Турция, Франция борются со всеми атрибутами. Сейчас в Израиле выпустили красный ромб на «Скорой помощи», который примирит всех – и атеистов, и остальных. Я хочу сказать, что все-таки изображение короны, попранной на нашем гербе, и которая все-таки не возобновилась, монарха у нас нет, это лживый какой-то герб. Гимн лживый и все остальное. Мы не построим с такими символами светлое наше государство. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо. Проблема-то в другом, мне кажется: христианские ли это символы. Потому что наука, в которую некоторые атеисты, полагают, должны верить, кроме наших сегодняшних гостей, наука говорит, что крест – это древний религиозный символ, он появился до христианства, и то, что его почитают христиане, историческая случайность. Если бы Спасителя повесили бы, то почитали бы виселицу, разрубили бы – почитали бы топор. Христианин почетает крест не потому, что он крест, а потому что он напоминает о воскресении (созвучие, напомню, в русском языке случайное).

У нас есть звонок из Москвы. Юлия, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. У меня вопрос к представителю язычества. Я хотела бы узнать, не считает ли он в продолжение тех его ответов поклонение иконам в православии язычеством?

Волхв Огнеяр: Строго говоря, с нашей точки зрения (я прошу всех христиан не обижаться), христианство является очень упрощенной, так сказать, адаптированной для детей версией язычества. И, естественно, поклонение иконам в данном случае является с нашей, языческой точки зрения, частным случаем поклонения капам или в греческой транскрипции идолам. Но должен сразу сказать, что как к этому относятся сами христиане - дело чисто христианское. Это слишком юная религия, у нее пока еще много детских болезней и она должна ими переболеть. Ведь это же не какие-то другие люди, это такие же люди, как и мы, это наши люди. Но у них есть на сегодняшний день какие-то комплексы, они еще не успели их перерасти. Ну что ж…

Яков Кротов: Позволю себе напомнить, что христианская точка зрения к этому достаточно близка. Действительно многие христианские проповедники, начиная с Иоанна Златоуста, наверное, говорили о том, что большинство христиан язычники, они пришли из язычества, и они просто в христианскую форму облекают языческие верования. Язычество – это детская болезнь христианства, простите, мы действительно религия молодая. Но в любой момент любой христианин может повзрослеть, обратившись к своему Создателю, к своему Творцу. Христианство дает такую возможность, в отличие от многих других религий.

У нас есть звонок из Москвы. Владимир Иванович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. По поводу символики на государственных атрибутах, конечно, следовало, чтобы все-таки что-то было то, что единило и мусульманина, и православного, и иудея, некое то высокое божественное. Я не называю конкретно, что это должно быть, скажем, мечеть, Церковь или, скажем, синагога, но, что тянет нас всех, объединяет людей. И мы этом даем отчет, что действительно мы созданы благодаря Всевышнему. Это первый вопрос.

Второй вопрос по поводу атеистов. Это их право верить или не верить. Но Бог, как высшая форма созидания, она создала землю в виде шара, и на этой земле природные ресурсы, богатства, которые принадлежат не только атеистам в виде чиновников, но и нам, простым смертным гражданам. Рай здесь, на земле, вот он рядом. Я могу с Вами разговаривать – и это есть блаженство, я говорю, а Вы меня слышите, Вы говорите - и я Вас слышу. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Иванович. Да, это действительно радость, что мы можем друг друга слышать. Но ведь символ, который объединяет, не ставит под вопрос необходимость таких символов, хотя для многих людей это большой вопрос. Может быть, почему он должен быть обязательно религиозный. Можно ведь сказать, что современный гимн прекрасно объединяет, на нем есть христианские какие-то символы, слово «Бог», языческие, есть атеистические - пробелы между словами. Вот атеизм  есть сосредоточенность на этих пробелах. Можно сказать, что давайте тогда нефтяную вышку. Если уж что-то объединяет всех жителей России, как источник благосостояния и так далее, пусть будет тогда нефтяная вышка.

Один из фельетонистов из упоминавшихся «Известий» стал смеяться над обществом атеистов Москвы, потому что говорит, «а где они там увидели православие, там сказано, Бог». Язычники говорили, что язычники верят в личную ответственность, в личные усилия, в творчество, а там говорится, что Бог дает благополучие земле. Но на самом деле Михалков, он, может быть, не Гомер, но там нет того, что Бог дает благополучие России. Там написано: «Одна ты такая, родная земля». Там даже не сказано, какая. Может быть, «одна ты такая», несет в себе какой-то уничижительный оттенок. И то, что Бог ее хранит, не означает, что он дает благополучие. Может быть, он хранит ее как хозяин, который выгуливает собаку на жестком поводке, может быть, он ее хранит, чтобы она ни на кого дальше не набросилась. Это все можно очень многозначно понимать.

И позиция атеиста, извините, Александр Евгеньевич, но может возникнуть ситуация, что Вы ищете, к чему придраться, что у Вас действительно колоссальная энергия накоплена, но вот нет выступления АТОМа, Атеистического общества Москвы, против войны в Чечне, нет выступления АТОМа по каким-то острым политическим вопросам. А вот на гимн – пожалуйста. Время ли сейчас заниматься такими мелочами?

Александр Щев: Я должен объяснить нашу позицию, что общество АТОМ – это не политическая партия или организация, поэтому и нет ее выступления относительно таких политических проблем, как война в Чечне. Мы формулируем свою точку зрения по отношению к каким-то политическим проблемам только в том плане, в котором они затрагивают положение и права неверующих, затрагивают права атеистов России. И в этом плане текст нового гимна с самого начала, со дня его принятия, вызывал у нас известные нарекания, поскольку, конечно, можно долго рассуждать, в каком смысле автор гимна имел в виду, что Бог хранит нашу землю, на какой-то там сберкнижке он ее хранит или где-то у себя в сундуке. Мы просто считаем, что упоминание об этих материях как бы неуместно в гимне светского государства и что гимн государства – это не молитва, поэтому присутствие там слова «Бог» совершенно необязательно и не нужно. Точно так же, как и в гербе России присутствие православно-монархических символов, а именно крестов на коронах и на державе, присутствие на гербе Москвы святого православного Георгия Победоносца, поражающего копьем змия. Это все абсолютно из области средневековья, и в XXI веке Россия достойна более здравых в смысле соответствия принципам светского государства символов. Такова наша позиция.

Яков Кротов: А Вы бы поместили нефтяную вышку?

Александр Щев: Мы пока не рассматривали альтернативных каких-то вариантов герба и гимна. Я слышал, что Жириновский предлагал поместить старт ракеты космической на новом гербе, вот это интересное предложение тоже.

Яков Кротов: Просто боюсь, что в этом может быть какая-то слабость атеизма. И я был атеистом довольно давно, но помню, как это было. Все-таки атеизм силен, когда он силен, не отрицанием христианства, атеизм силен, не когда он а-теизм. Атеизм силен, когда он дает определенное мироощущение. И, может быть, извините, это такой бесплатный совет от нашего христианского стола Вашему атеистическому, если уж Вы какую-то символику предлагает убрать, то надо сразу предложить какую-то взамен. Потому что человек среагирует на позитивный момент, а не просто на отрицание.

Александр Щев: По поводу герба России, в принципе, у меня лично есть предложение вернуться к тому республиканскому гербу временного правительства, который был утвержден в 1917 году после февральской революции, когда с двуглавого орла были просто убраны все эти православно-монархические символы, и был просто двуглавый орел. Этот орел, собственно, был в какой-то степени воскрешен и в 90-е годы прошлого столетия при Ельцине. В частности, если Вы посмотрите на монеты, на нижнюю купюру, которая сейчас в обращении в России, то Вы увидите именно такого орла, то есть обычный двуглавый орел без каких-то крестов или корон. Я считаю, вполне можно было вернуться к такому республиканскому символу.

Яков Кротов: Спасибо. А я все-таки вспоминаю атеистов 30-х годов, когда сажали православных, я серьезно говорю, сажали, это описано хорошо в брошюре Бориса Кандидова 1937 года «ГПУ против контрреволюции в религии», сажали, потому что у них были изображения короны в храмах, действительно. Но в православных храмах корона изображает не Николая II, не российскую монархию, она изображает силу и славу Творца. Это символ, который может существовать и без монархии, и без монархии ему еще лучше, потому что когда есть настоящий царь, на него посмотришь и думаешь, что - и Создатель такой? А когда монархия это только символ условный всемогущества, самодержавности и полного суверенитета, тогда легче признать, что да, эта корона – это символ Бога.

У нас есть звонок из Краснодарского края. Михаил Борисович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я думаю, Вы не будете спорить, если скажу, что по Конституции Церковь отделена от государства. Но что делает государство? В гимне упоминает слово «Бог». Государству строит главный символ христианства – храм Христа Спасителя. И тут у меня возникает вопрос: правда ли, что на его крестах размещены шестиугольные звезды Давида, звезды другого государства, совершенно не нашего?

Яков Кротов: Спасибо, Михаил Борисович. Шестиконечные звезды на крестах храма Христа Спасителя отнюдь не размещены, но вообще шестиконечные звезды традиционный православный символ. У всех дворян, которые получили дворянство за помощь в восшествии на престол Екатерины Великой, в гербах были именно шестиконечные звезды. Это библейский символ, а христианство – это библейская религия.

Волхв Огнеяр, Вы прекрасно объясняли в передаче, что христианство – это просто недоразвитое язычество, что герб СССР – языческий символ. Я думаю, что многие и многие православные с радостью внимали Вашим речам. Ненавистный им советский режим оказался еще и языческим. Он был атеистическим формально, языческим по существу. Но православные чувствовали, что-то с советской властью не то в религиозном отношении.

Но вот смотрите, на гербе Москвы в XIV веке, когда можно уже говорить в каком-то смысле о гербе, на копеечках изображается всадник, это был, извините, «ездец». Это не был религиозный символ, это был просто всадник. В конце XV века это уже фигура, именно связанная с победой над змеем, появляется религиозная символика. Но ведь она же языческая, Дионис же победитель змея, это традиционный языческий миф. Тогда что Вы сопротивляетесь? Если все символы – и крест, и серп, и молот, и победитель дракона – если они все языческие, чего Вам тогда не нравится?

Волхв Огнеяр: Не нравится нам вот что. Как бы мы ни относились к Конституции, но она является в данный момент основным законом государства. Если в законе написано, что у нас государство светское, то и символика у этого государства должна быть светской, не атеистической, не христианской, не языческой – светской. Потому что религия – это дело души, это дело человека каждого. Бог живет у нас внутри, он не нарисован на заборе. И поэтому если логика вообще какая-то в существовании Конституции есть, то и вся символика государства, основанного на этом основном законе, не должна противоречить Конституции. Лично мне приятно видеть языческие символы. Но когда они под этими языческими символами избивают стариков, омоновцы, то это оскорбление и богам, и людям.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Владимир Алексеевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я хочу немножко сказать про атеизм. Атеизма нет, его придумали. Это уход от ответственности: бери от жизни все, а после нас хоть потоп. А с Богом жить сложнее и ответственней, заповеди соблюдать и исполнять следует. Ведь разве непонятно, что Вселенная и Земля в том числе созданы не нами. И в каждом семени заложена программа роста не нашей мудрости из началии. И мы приходим в мир из микромира не нашей мудрости, изначалие во всем Творца, закономерность. А далее светское образование в сочетании с религиозным делает человека человеком, а одно светское – светским ухарем. И если не будет религиозной символики в гимне, не будет ничего ограничивающего от худа и зла, и будет процветать все та же безответственность. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Алексеевич.

Александр Щев: Я бы прокомментировал сказанное, что, собственно, тут в вопросе было заложено противоречие. С одной стороны было сказано, что атеизма нет, его выдумали, с другой стороны атеизм был приравнен к такому гедонистическому принципу, бери от жизни все. Но разве это принцип был выдуман, разве его нет и нет людей, живущих по такому принципу? Для атеистов, конечно, гедонизм не является общей для всех атеистов идеологией, но, конечно, определенные жизненные ценности для атеистов важны.

Что касается того, что было упомянуто здесь ранее уважаемым ведущим по поводу 30-х годов, то, естественно, я против того, чтобы вмешиваться в жизнь верующих и указывать им, что размещать и какие короны размещать в их церквях или храмах. Как раз наше атеистическое общество выступает за то, что религия в современном государстве должна быть именно частным делом живущих в нем людей, частным делом граждан, и ни дело правительства, ни дело государственной власти как бы влезать в эти духовные материи, в эти духовные предметы и указывать людям, есть ли Бог или нет, или в какого Бога лучше верить, каким крестам поклоняться. В этом плане идет развитие всех наиболее развитых западных государств. Возьмем США, где в последнее время атеисты американские одержали некоторые победы в плане удаления с клятвы школьной слов «хранимые Богом», то есть нация под Богом, или же Англию, где в последнее время упразднили даже традиционные рождественские копилки в виде свиней, дабы не оскорблять мусульманское население. Даже президент Джордж Буш, насколько я знаю, отказался от упоминания слова «рождество» в качестве названия праздника 25 декабря. Поэтому это общемировая практика.

Яков Кротов: Президент Буш, точнее, его канцелярией в этом году впервые на официальных открытках из Белого дома не упоминается слово «рождество». Сам президент Буш, конечно, остается верующим христианином, протестантом. Но разные люди получают поздравительные открытки из Белого дома.

Александр Евгеньевич, я должен сказать, что атеизм в отсутствие покровительства со стороны государства, Ваш атеизм, атеизм без подпорки в виде ЧК, как это было в 30-е годы, когда атеизм стоял на Лубянке, атеизм получается такой милый, добрый, белый, пушистый, что я просто думаю, а какая же будет Церковь, если ее освободить от Лубянки, от опеки государства и прочее.

Волхв Огнеяр: Тоже неважная.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Твери. Нина Ивановна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Хочу напомнить, российскому гербу с двуглавым орлом более 500 лет. Естественно, что он был взят за основу современного. Но первоначально у Ивана III он не содержал ни крестов, ни корон, то есть был весьма нейтральным. То есть сейчас его взяли, так сказать, с прицелом на то, что православие у нас является государственной религией. Я считаю, что это очень недальновидная политика, которая чревата очень большими неприятностями, поскольку мы живем в многонациональном государстве, где у нас несколько конфессий.

Яков Кротов: Спасибо, Нина Ивановна. Я напоминаю позицию писателя Фазиля Искандера, который считал, что все жители России делятся на две нации – эндурцы и все прочие. То есть на тех, кто согласился с советской ложью, с самообманом и обманом, и на тех, кто не согласился и за это и был наказан. Многонациональность сама по себе не ведет ни к каким взрывам, если у этих национальностей изъяты честь, совесть, смелость.

Уважаемые гости, диссидентам часто предъявляют упрек, который, наверное, можно приложить и к Вам. Потому что Ваши выступления сегодня очень часто начинались со слов «если Конституция основной закон нашего государства», «если правовое государство». Извините, мне кажется, что религиозный человек или, наоборот, антирелигиозный – это человек, озабоченный истиной. Он не озабочен тем, что написано на бумаге. Он озабочен тем, как есть на самом деле. Поэтому основная претензия к диссидентам была так: «Вы же знаете отлично, что Конституция не имеет ни малейшего значения, ну зачем Вы ее ворошите, Вы вводите нас в мир иллюзий, в мир обмана? Вы принимаете большевистский обман – якобы есть основной закон. Нет основного закона, есть диктатура пролетариата и номенклатуры. Что Вам еще надо? Что Вы нас обманываете?»

Но ведь тогда это можно и к Вам сказать. Что, уважаемый волхв, Вы говорите, «основной закон»? «Основной закон» - спросите у генерала Шаманова. Кстати, Вас не коробит, что такая фамилия, которая вполне языческая? И все-таки Вы действительно искренне говорите или Вы используете это как риторический или, еще грубее, демагогический прием, чтобы заявить о себе, чтобы обозначить, что язычество существует, старший брат христианства. А если так, по совести, на самом деле, в конце концов, ну какая разница, что написано в гимне?

Волхв Огнеяр: Разница есть. Я как раз из тех самых диссидентов, которых, начиная с 70-х годов, начала 80-х, достаточно часто трепали, в том числе и такими вопросами. Я считаю, что разница следующая. Если я нахожусь на этой земле, а я на ней нахожусь, мое «если» в данном случае вполне обоснованно, то я отвечаю за то, что на ней происходит. Я вижу пример лицемерия, в данном случае в государственном гербе. Я знаю, что лицемерие – это один из страшных пороков, который ведет к развращению народа. Он ведет разными способами и примеров этого лицемерия выше крыши. Но вот у нас один конкретный пример.

Как известно, путь в тысячу ли начинается с первого шага. Вот мы делаем первый шаг, мы говорим, вот здесь у нас лицемерие, здесь у нас нарушение того закона, на который данный гимн должен опираться. Ребята, будьте честны сами с собой, либо в одном, либо в другом случае Вы врете.

Яков Кротов: Спасибо. Мне вспоминается старинная русская, наверное, языческая поговорка: не буди лихо, пока оно тихо. А если ребята скажут, «сейчас, мы Вам будем откровенны», и с обоих бортов такой залп дадут, что мало не покажется?

Александр Щев: Я мог бы согласиться в данном случае по поводу того, что было сказано о диссидентах. Действительно, нас, активистов Атеистического общества, можно сравнить с советскими диссидентами, поскольку у нас и у них, в общем-то, один лозунг, одно требование к нынешним властям, соблюдайте свою Конституцию. И в плане того, что Конституция не соответствует положению дел в действительности, это большая проблема, которая нас волнует, как раз наша цель в том, чтобы привести как бы декларированное положение дел в соответствие с реально существующим. И в данном случае действительно наше Атеистическое общество можно назвать условно Обществом 14-й статьи. Это 14-ая статья Конституции, которая закрепляет положение о том, что Россия – это светское государство, где должны господствовать свобода совести и никакая официальная религия и идеология не может быть обязательной.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Владимир Борисович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Хотелось бы понять. В студию приглашены люди, которые какое-то задание получили от кого-то для того, чтобы оклеветать наш герб. Я ни по чьему заданию не звоню, мне непонятно одно, почему люди все время пытаются найти какой-то обман, какой-то подвох. Ведь герб России сейчас, пусть он из Российской империи идет, это исторический в первую очередь факт, под ним строилась Россия. В нее входили люди и мусульмане, и буддисты, и иудаисты, и кусту поклоняющиеся и так далее. Но герб этот тоже доформировывался. Зачем сейчас, кому это нужно сейчас, поднимать эту бучу из-за того, что является основой государства издревле?

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Борисович. Справка. Издревле основой государства являлся герб Рюриков, так называемый сокол, сейчас он у Украины. Так что о древности давайте пусть судят историки.

Александр Щев: Я хотел бы ответить, что аргумент об исторической традиции в отношении герба не может являться аргументом в чисто правовом вопросе. Пусть исторические традиции будут в музее, мы их все будем почитать. Но для современного государства нужны современные символы, отвечающие современным требованиям нынешнего дня.

Яков Кротов: Спасибо.

Волхв Огнеяр: Дело в том, что монархический герб у республики – это катахреза [противоречие – прим. Я.К.]. Наше государство является республикой, какой ни есть, но республикой. Одно с другим несовместимо.

Александр Щев:  Абсолютно согласен с Вами.

Яков Кротов: Спасибо. Передача «С христианской точки зрения» и наши сегодняшние гости, нехристиане, отчасти, наверное, и антихристиане, не важно. Важно то, что они убеждены, что Конституция, герб, гимн имеют огромное значение. Может быть единственное, что можно сказать с христианской точки зрения, мне кажется, это то, что никакого значения они не имеют. Древность для христианина не имеет значения. Да, языческие боги древнее Христа, но зато Христос жил, воскрес и Он сейчас здесь, в душе верующего в него. Да, может быть с точки зрения права лучше так, но право послало на смерть Христа, и верующий во Христа нарушает право. Нарушим – если запретить веровать, будем нарушать, будем веровать. Не право, не древность, не объединение народа, а поиск истины для одного единственного человека. Да, язычество, «язык» - от слова «народ», люди, говорящие на одном языке. Христиане – это отдельный народ, это язык Христа, язык любви, язык веры в Бога Вседержителя, отдавшего Своего Сына за искупление всех людей, и спасается не народ, не народы, а один единственный человек вот этой верой в единого Сына Божьего.