Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 03.05.2007
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша программа сегодня посвящена мифу. У нас в гостях Игорь Григорьевич Яковенко. Вероисповеданную конфессиональную принадлежность опускаем, потому что тогда там, где речь идет о мифе, речь о том, что общее для всех христианских направлений, для всех конфессий и в каком-то смысле общее и для всех религий и, более того, страшно сказать, миф – это то общее, что объединяет верующих и неверующих.
Простейший давайте найд`м какой-нибудь актуальный пример, Игорь Григорьевич. Вот Эстония. Сегодня будет после передачи вечером в программе «Время гостей» как раз о переносе памятника Воину-освободителю. Смотрите, как народ взбудоражился в связи с переносом памятника. Представим себе, что в Москве решили бы перенести Вечный огонь от Кремл`вской стены куда-то еще, сколько бы было протестов. Между прочим, у православных, хотя православные иерархи участвуют, скажем, в церемонии возложения венка к Вечному огню, еще в советские времена участвовали, но многие православные очень критично к этому относятся. Почему? Была даже такая шутка: возложение венков к неугасимому преисподнему, адскому огню. Это отец Михаил Ардов так шутил. Потому что, какие ассоциации у христианина с огнем, откуда-то из земли вырывается? Это адское пламя. На самом деле, а что символизирует Вечный огонь? Какая связь между войной, памятью о погибших и огнем? А связь, наверное, восходит к древнегреческому мифу о Прометее – огонь, похищенный с неба. Вот это и есть миф. Этот миф, я думаю, вдохновлял древних славян, когда у них в поселении или рядом с поселением был священный неугасимый огонь, причем он должен был зажигаться именно кремнями и старались его поддерживать в течение веков. Археологи находят иногда такие вот кострища, которые имеют толщину больше метра, то есть видно, что горел именно сакральный огонь на одном и том же месте. «И откуда взялся огонь, тогда - спрашивал человек сам себя или его спрашивали дети, - Мы же не можем его зажечь, мы можем только поддерживать». И тогда шел рассказ о том, как Прометей благодаря своей смекалке, кстати, слово «смекалка» и имя Прометей однокоренные, через общий индоевропейский корень «мете», то есть «помета», «остроумие», все, что связано с умением расставлять какие-то вешки, и он ему рассказывал миф о Прометеt. Иногда показывали даже скалу, на которой был “распят», употреблю это слово, Прометей, прикован к скале и страдал за то, что похитил у богов правду.
И в это византийской православной традиции Христос, как победитель ада, описывался часто в тех же выражениях, в которых древние язычники греческие, предки византийцев, описывали Прометея. Крест превращался в подобие такого рыболовного крючка, на который пойман адский змей и выдернут, Христос такая наживка, он спускается в ад, чтобы вывести людей. То есть и Христос оказывается своеобразным Прометеем. Византийцы любили подыскивать античные аналогии.
Но, тогда встает, собственно, вопрос номер один. Потому что современный человек, он как спрашивает нас, верующих? Он спрашивает так: было или не было? Это миф или факт? Был Христос или не было Христа? Если не было, тогда всё, что Вы говорите, это красивые слова и все эти там сошел, не сошел, это всё фуфло. Значит, должен быть факт. Если факт, тогда не миф, если миф, тогда не факт.
Игорь Григорьевич, Вы историк, культуролог и одновременно верующий христианин: миф и факт – это совместимо или это противоположности?

Игорь Яковенко: На самом деле здесь не один вопрос, а целый пакет вопросов. Начнём со следующего. Как историк культуры, я свидетельствую, что человек возникает, культура возникает одновременно с тем, что называют мифоритуальный комплекс, совокупность ритуалов и миф, объясняющий этот ритуал. Ритуал упорядочивает космос, воспроизводит его, человек живет постольку и возникает вместе с этим самым ритуалом и мифом, его объясняющим. И всю свою историю до дня сегодняшнего человек живет вместе с мифом, и миф превращается в универсальную модель понимания мира. Вот мы с Вами, как люди старшего поколения, помним советский идеологический комплекс, там была так называемая научная картина мира и была претензия на то, что марксизм освобождает людей от мифологии. Это было честная, довольно скучная, но мифологическая система, она имела основания, которые принимались на веру, она имела свою исхатологию определенную. И, что было особенно трогательно, такой честный советский человек, правоверный советский человек воспринимал мифологический комплекс советский чисто мифологически, религиозно. Это было нечто, что не подлежало обсуждению, проблематизации. Как говорил Лосев: миф – есть абсолютная достоверность.

Яков Кротов: А какой советский обряд? Если есть советский миф, вот похищение там правды у царя, взятие Зимнего, это как Прометей берет огонь, очевидно, с неба, огонь сводится на землю. А какой тогда обряд, который объяснялся этим мифом?

Игорь Яковенко: Советских обрядов вагон. Были первомайские праздники. Другое дело, что советская система не сложилась, извините, в мировую религию, поэтому и обрядовый комплекс у нее жидковатый получился. Но были маёвки, были праздники, были застолья в нашу с Вами эпоху или другие формы советского праздника в более ранние времена, с какими-то митингами, шествиями, с рабочим, который бьет буржуя по голове, такими скульптурами, с самыми разными советскими гуляниями. Повторяю, этот обрядовый комплекс вещь живая, как, впрочем, и миф. Он складывается, совершенствуется, развивается. Но ведь советский комплекс имел и предтечей своих, которым надо было поклоняться, и жертв имел, которых надо было, так сказать, поминать и им молиться. Слава Богу, там всё это было расставлено.

Яков Кротов: Хорошо, с коммунистами, допустим, Вы покончили сурово. То есть 9 мая у нас оказывается таким днем победы над мраком, который хотел захлестнуть весь космос, а мы победили и вот негасимый огонь – это тот свет, который когда-то был принесен на землю героями.

Игорь Яковенко: Чистая правда. Ведь 9 мая, это, заметьте, после конца советской эпохи и из итогов XX века единственное, что остается у традиционного русского человека, чем можно в XX веке гордиться, - великая Победа.

Яков Кротов: И причём нарастает. Потому что недавно президент Российской Федерации сказал, что значение 9 мая будет нарастать. Это любопытно, потому что в других странах, которые воевали с гитлеровской коалицией, происходит, насколько я понимаю, уменьшение.

Игорь Яковенко: Есть некоторая версия объяснительная, мы можем её в порядке обсуждения упомянуть. Я полагаю, что у этих стран есть другие основания для гордости, другие моменты, по которым они могут о себе идентифицировать, какое-то другое содержание культурное, историческое, духовное. А для нас эта победа, это такая первая, она же и последняя.

Яков Кротов: Хорошо. Но в Евангелии, если мы уже обратимся к самому Евангелию, Господь Иисус говорит о себе: «Я пришел свести огонь с неба и как бы Я хотел, чтобы он возгорелся». Во-первых, встает вопрос, знал ли Господь Иисус языческие мифы? Потому что я не помню, в Ветхом Завете вот этот образ огня, сходящего с неба, да еще, чтобы я хотел, чтобы он разгорелся. Есть образ опаляющего пламени.

Игорь Яковенко: Ну, я на это могу только одно сказать, ведь Господь говорит на языке Своей аудитории. Вспомним притчу о талантах, которые не следует зарывать в землю. Ведь талант – это мера веса, идет разговор о некотором капитале, который дан рабам и благоразумный раб пустил его в оборот. То есть, Господь, обращаясь к своей аудитории, апеллирует к идеям, представлениям, образам, которые понятны, очевидны для слушателей. Я думаю, что идея огня достаточно универсальная, по крайней мере, в индоевропейском мире и распространенная повсеместно. И огонь, как символ, так сказать, живой, сакральной святости существует тысячелетия.

Яков Кротов: Вот сообщение на пейджер из Москвы, Рем Михайлович: «Мифы - это тени фактов». Обратим внимание, что здесь опять налицо миф, миф о мифе, миф, как тень факта. Миф о чем? Очень яркий образ. Вот где-то светит огонь, идут факты, и есть только верующие. Вот есть ученые, позитивисты, рациональные люди, они как у Платона, они идут по дороге и отбрасывают тень. Вот они фактические люди. А есть верующие. Мы, грешные, слепенькие, сидим в пещере своего суеверия, невежества, трусости и мы видим только тени и понимаем жизнь в виде мифов, а не в виде факта. Мне кажется, что именно так неверующий человек смотрит на верующего. Мне бы хотелось сегодня как-то все-таки сблизить наше понимание.
У нас есть звонок из Москвы. Михаил, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Поздравляю всех с наступающим праздником. Хотел бы спросить сначала: у нас миф о реальности, разговор о мифах или о реальности?

Яков Кротов: О мифах и о том, другое ли это, чем реальность.

Слушатель: Тогда мне бы хотелось о реальностях. Вот сейчас все повесили ленточки, дается ленточка ко Дню Победы, подается она как георгиевская. Хочу заметить, что Георгиевского знак отличия в советское время не было, это царские знаки. Вот он, миф и реальность. Ответьте, пожалуйста.

Яков Кротов: Спасибо. Я могу только сказать утвердительно. Но здесь мы вступаем, осторожно так прикоснемся, к вопросу о том, что бывает миф и бывает миф, бывает миф органичный, бывает миф сконструированный, бывает миф, уходящий в незапамятную древность, как о Прометее, бывает миф сконструированный.
Простейший пример сконструированного мифа. Господь Иисус Христос, Он ничего о Себе не говорил, Он сделал - сделал что? Разломал кусок хлеба, дал отпить по кругу из чаши, и с тех пор Он создал обряд или то, что Игорь Григорьевич назвал мифообрядовым единством. С тех пор христиане повторяли этот обряд, сходясь для молитвы обычной субботней, потом перенесли это дело на воскресенье и уже затем стали осмысливать, а что, собственно, совершается. К сожалению, у православных утрачено то, что звучит у католиков, у нас это осталось в литургии Василия Великого, после благословения хлеба и вина слова Спасителя вообще-то должны произноситься, они были в древнем последовании литургии Златоуста: совершайте это в моем воспоминание, ибо каждый раз, когда Вы едите этот хлеб и пьёте от этой чаши, Вы возвещаете мою смерть и исповедуете мое воскресение. Это обряд, в который заключен миф. Сконструированные обряды, но миф сконструирован или нет? Нет. Сконструирован обряд, а миф создан фактом смерти Иисуса и его воскресением.
Что до георгиевских ленточек, то это обряд, который сконструирован, потому что кто-то закупает эти ленточки в совершенно централизованном порядочке, их раздают в централизованном порядочке по высшим государственным заведеньицам и на бензозаправочках, хотя я допускаю, что уже есть люди, которые добровольно вешают это дело. Но, Игорь Григорьевич, в чем разница тогда между мифом, который создал Спаситель в установлении тайной вечери таинства Евхаристии, и мифом, который на наших глазах, собственно, ему год исполнится?

Игорь Яковенко: В общем, Вы сказали, что есть мифы, что называется, органически формируемые, складывающиеся в ходе какого-то развития, осмысления, органического развития, и есть мифы, вполне конструируемые. Есть идеологическая работа. Позвонивший наш собеседник пример привел такого рода. Но вообще ведь между человеком и реальностью стоят не только ощущения, образы, между ними стоит культура. А культура структурирует эти ощущения по моделям мифа.

Яков Кротов: Игорь Григорьевич, но человек-то имел в виду, что тут не культура, а бескультурье. Потому что претендовать на георгиевскую ленточку, не означает ли осквернять память того же моего отца и многих моих родственников, которые воевали во Второй мировой и были категорически против и Георгия Победоносца, и царских знаков и с трудом-то и погоны приняли.

Игорь Яковенко: Так Вы говорите об исторической реальности, о факте. А миф, особенно такой, сконструированный, он свободно игнорирует любую фактическую сторону дела. Сегодня положено не различать советскую эпоху и дореволюционную эпоху, нынешнюю Россию и советскую Россию. Мы теперь слились в такой единый поток.

Яков Кротов: Не мы, а Вы, я лично…

Игорь Яковенко: Я не про нас с Вами.

Яков Кротов: Вы создаете миф о слившихся?

Игорь Яковенко: Я говорю о тех, кто, так сказать, вешает эти значки и торгует этой идеологией. Вот в контексте этого нового идеологического комплекса и золотые погоны, и белые, и красные, и Советская армия – все едино.

Яков Кротов: Я бы позволил себе, Игорь Григорьевич, в этой связи, продолжая, Спаситель создал миф тем, что взошел на крест. И, зная это, зная Своё воскресение, Он дал хлеб и вино. Миф о победе во Второй мировой войне, - я думаю, что он существовал, он органично возник, и проявлением этого мифа стала, прежде всего, стопочка водки и сухая корочка черного хлеба. Вот это народный миф, он возник без всякой указки сверху, ставить вот эту стопочку и это корочку. И сила этого мифа, как и евангельского, в том, что он стоял на реальной готовности людей погибнуть - и реально погибли. Между тем, как миф с георгиевской ленточкой сконструирован наследниками тех, кого мой отец довольно злобно до последних дней именовал всякими нехорошими словами, а в принципе это смершовцы, это наследники Берии, Ежова, тех, кто сидели в тылу, скорее, и гнали других воевать, а сами приходили уже просто помародерствовать. Вот этим людям, конечно, более-менее все равно, что конструировать.
У нас есть звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Наверное, надо сказать о спасительной роли мифа. Вот Вы как раз очень хорошо ведете тему. Я в последнее время задаю вопрос, а кто же, в конце концов, в войне-то проиграл. И никто в принципе не отвечает так, как мне впоследствии приходиться подсказывать. А проигравшая сторона – это, в общем-то, Советский Союз. В чем ирония судьбы и истории? Все проигравшие в соответствии с мифом – Германия, Италия, Япония – живут так, как нам хотелось бы жить. А Советского Союза нет. А миф-то все равно поддерживается. Наверное, во имя спасения. Как Вы считаете?

Яков Кротов: Сергей, можно один вопрос.

Слушатель: Пожалуйста.

Яков Кротов: Вы не считаете, что Советский Союз и его какое-то особое существование, что есть Россия, а был Советский Союз, что это тоже некоторый миф, созданный в 1922 году?

Слушатель: Я его зову химерой.

Яков Кротов: Спасибо.

Слушатель: Это этническая химера.

Яков Кротов: Этническая химера. Спасибо. Я напоминаю, что Химера – это тоже одна из героинь древнегреческих языческих мифов. Вопрос тогда Сергея, Игорь Григорьевич. Если можно, действительно, вот этот миф о победе в войне. Я уж тогда все-таки попрошу как бы… Вот победа Христа над смертью, тут понятно, кто в выигрыше, не Христос, потому что, победив смерть, Спаситель ничего не выиграл, Он как был Бог, так и остался, только претерпел то, что Богу не надо претерпевать. Победили мы. Это есть Пасха, это есть воскресная радость. А миф о Второй мировой войне, на Ваш взгляд, сегодня на Западе и сегодня в России, есть разница в мифологии войны последней?

Игорь Яковенко: Вне всяких сомнений. Ситуация с Эстонией – одно из ярких этому проявлений. Понимаете, для России, для нашего общества и в той идеологической системе, в которой мы живем, победа во Второй мировой войне и нашей Отечественной войне - есть такое высшее деяние историческое русского народа на мировой арене. Вот мы принесли свободу…

Яков Кротов: Игорь Григорьевич, русского или советского?

Игорь Яковенко: Конечно, советского, но сегодня эти вещи зачеркивают и выводят за скобки. Вот русский народ, как народ по преимуществу, первый советский народ, принес всему миру свободу. На самом деле воевала, конечно, антигитлеровская коалиция и при огромной роли Советского Союза в этой войне, не он один ее провел. Но это разговор, который уводится, на то и миф, чтобы смещать акценты. Вот это наша мифология по поводу Великой Отечественной или Второй мировой. Западный миф совершенно другой. Мы знаем, что после окончания Второй мировой войны вся Восточная Европа, оккупированная советскими войсками, вошла в советскую зону влияния, им было навязан коммунистический режим, и это совсем по-другому поворачивает ситуацию. Советская армия была освободительница, наверное, в Австрии, наверное, в Югославии, где коммунисты пришли к власти сами. Во всех остальных странах говорить об армии-освободителе – это, известным образом, насиловать просто слово «освободитель», смысловую структуру этого. Это создает проблемы, и Запад понимает это по-другому. Так что мифы о Второй мировой войне существенно различаются у нас и там.

Яков Кротов: Я бы позволил себе добавить, наверное, что на Западе ведь сейчас искусственно, но достаточно органично развивают другой миф, о примирении тех, кто воевал во Второй мировой войне. Поэтому в событиях, в обрядах, которые отмечают 8 мая (потому что Запад отмечает 8 мая, большевики назло Западу ввели 9 мая), там участвуют уже на равных и потомки немцев, и потомки французов, и американцев, и англичан. Это довольно последовательная культура, формирующая позиция.
У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемый гость в студии Радио Свобода. Отец Софроний, старец монастыря в Эссексе, говорил, что был поражен образом Иисуса Христа, который, спустя пять тысяч лет после падения Адама, восходит на Голгофу, чтобы разорвать рукописание, написанное против нас. И он разорвал его. В этом истинная красота правды Божьей. И когда земная мудрость достигает своего предела, тогда приходит Бог со своим словом. То есть, святой Павел приходит с проповедью в Афины. А нашелся один Дионисий Ареопагит и еще один-два, которые постигли истину Бога живого. А некоторые до сих пор считают это мифом. Спасибо и дай Бог всем доброго здоровья.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Но, смотрите, разница: миф о воскресении – это миф-факт, миф органичный, можно верить в воскресение, не верить, но это миф, который говорит о себе, как о стоящем на факте. А вот когда Вы говорите, мы говорим о «рукописании грехов наших», это вообще миф или это только образ? Игорь Григорьевич, как на Ваш взгляд? То есть это же ведь апелляция к древнему египетскому образу свитка, на котором написаны все человеческие дела, грехи.

Игорь Яковенко: Я то грешным делом полагаю, что это все-таки образ. Просто, когда мы говорим про миф, я обращаюсь и имею в виду и звонящих в эфир, давайте будем понимать, что как минимум в этой студии слово «миф» не имеет ни малейших негативных канотаций. Миф – это способ понимания переживания мира, он не противостоит факту, он не противостоит имперической реальности. Это способ понимания истины.

Яков Кротов: Спасибо. В качестве мифа мы взяли сегодня миф о Прометее и миф о Христе. Прометей, который, видимо, никогда не существовал, потому что никогда никакие боги или даже бог не крали огонь для людей, просто надо было активнее работать руками, высекая кое-что. (А детей сечь нельзя, замечу в скобках, это миф, что дети от битья становятся лучше). Христос, как Тот, кто похитил человечество у смерти, победил в войне со смертью. Кто побеждён в войне, в которой Христос военачальник и первый и единственный пошел на бой? Победили все люди, потому что каждый участвует в воскресении по своей вере.
У нас всплыл еще один миф благодаря одному из звонков, миф о победе. Вот, собственно, Вера из Москвы (имя какое замечательное), она так пишет: «Вы так цинично рассуждаете о победе СССР во Второй мировой войне и Ваш собеседник тоже, потому что Вам абсолютно наплевать на тех пожилых людей, кто прошел эту войну, вынесли на себе все эти тяготы, чтобы остановить коричневую чуму».
Игорь Григорьевич, вот выражение «коричневая чума» очень распространено. Ведь это тоже какая-то мифология?

Игорь Яковенко: Разумеется, это мифология. Что же касается письма, которое пришло нам с Вами, то в нем присутствует такой прием, который называется «чтением в сердцах». Наш оппонент объясняет те мотивы, по которым мы таким образом размышляем.

Яков Кротов: Позволю себе не согласиться. У оппонента свой миф, мы в него не вписываемся, причём миф в данном случае о коричневой чуме. В чем его сила и в чем слабость? Его сила в том, что этот миф копирует гитлеровский миф о евреях, как мировой заразе, как о бацилле сионизма, который прокрадывается и все разлагает. Сталин ответил на это мифом об этой коричневой чуме, которую нужно выжечь. Сила мифа в том, что он объединяет людей в обряде. Какой обряд? Смертоубийство. В отличие от христианского мифа, который объединяет людей в обряде в каком? В подставлении щёчки.
У нас есть звонок из Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Дело в том, что когда искажается история, факты исторические представляются в том или ином свете, то это если и миф, то это несколько своеобразный миф. Вот скоро 9 мая, так вот 9 мая у нас празднуется не назло этим проклятым западным, а потому что 9 мая Советский Союз прекратил воевать, завоевав Прагу, в отличие от других союзников. Так вот мне несколько непонятно. С историческим, так сказать, мифом, это понятно. А вот как отличить вероисповедание то или другое, или третье от древней мифологии, которая существовала намного раньше? Вот как отличить религию от мифа? Почему нельзя религию, христианство, магометанство и прочее назвать мифом? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо. Я прямо скажу, у нас в семье 9 мая день глубочайшей скорби, 9 мая погиб мой дядя Бер Лейзерович Гиндин, радист, его убили эсэсовцы под Прагой, он похоронен в Чехии на кладбище. 30 лет разыскивали его могилу. Именно поэтому в нашей семье прекрасно знали, что Вторая мировая война закончилась 8 мая. Он был убит после того, как и российские, советские представители и представители западных стран подписали акт о капитуляции. Затем была Сталиным разыграна комедия, вторичное подписание 9 мая, как бы свой особый миф? Конечно, это была чистая пропаганда. Война закончилась для гитлеровцев 8-го. И те люди, которые убили 9 мая моего дядю, действовали вопреки собственному закону, вопреки распоряжению того, кто ими тогда командовал. Это было отчаяние.
Все-таки, действительно, Игорь Григорьевич, на Ваш взгляд, миф и религия, возможна религия без мифа?

Игорь Яковенко: Мне такая конструкция не представима.

Яков Кротов: Возможно неверие и безрелигиозность без мифа?

Игорь Яковенко: Неверие и безрелигиозность без мифа невозможны, ибо миф присущ человеческому мышлению, человеческой психике. Человек будет упорядочивать в формах мифа, полагая себя неверующим, безрелигиозным мир, его окружающий. Это будет атеистический миф или какой-то еще миф.

Яков Кротов: Хорошо, вот есть легенда о трех великих обманщиках, ее приписывают одному из западных королей XIV века, но, видимо, она все-таки появилась не раньше 16-го столетия, в 18-м цвела. Моисей, Христос и Магомет (Будду тогда еще не очень знали), как три великих обманщика человечества. Можно считать, что это миф, что религия всегда плод чьего-то заблуждения с одной стороны и корыстной инициативы с другой?

Игорь Яковенко: Но это еще один миф, очередной миф, очередная мифологическая, базирующаяся на априорном доверии картина мира, способ мирообъяснения, миропонимания.

Яков Кротов: Почему доверия? Наоборот, недоверия к верующим.

Игорь Яковенко: Человек, принимающий эту штуку, берет ее на веру. Принимая эту картинку, эту мифологему, я принимаю ее на веру, и всякий миф принимается на веру, в этом природа мифа.

Яков Кротов: То есть доказать, что Иисус был обманщик невозможно?

Игорь Яковенко: Абсолютно невозможно. Что касается Иисуса, что касается Магомета, кого бы это ни касалось, это доказать невозможно в принципе, это только агитпроп советский мог делать. Это недоказуемо. Так же, как недоказуемо в рациональных категориях, что Христос был Богом или сыном Божьим. Это предметы веры.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. По-моему, кому-то очень хочется создать миф о победе 9 мая в наших головах, особенно в молодых головах. Но есть факты, и видит Бог, мы ничего не преувеличим, если скажем, что это была победа русского народа над фашистским режимом. И все человечество должно нам быть благодарно. И сегодня топтать подвиги советских воинов, что делают эстонские власти, не только аморально, но и не по-христиански.

Яков Кротов: Александр, можно вопрос?

Слушатель: Пожалуйста.

Яков Кротов: Русского народа. А еврейский народ участвовал в этой победе?

Слушатель: Я думаю, да. Но в большей степени еврейский народ должен нам быть благодарен, что мы его освободили от фашистского ига.

Яков Кротов: Вы знаете процент евреев, героев Советского Союза? Он ниже или выше процентов русских?

Игорь Яковенко: Связь прервалась.

Яков Кротов: Связь прервалась, это символично. Даю справку: евреев, героев Советского Союза, невзирая на то, что было указание сверху держать и не пущать и не давать, тем не менее, в процентном отношении выше, и евреев на передовой воевало больше, вопреки тому, что писал Солженицын.
Но, видите ли, ведь здесь миф, мне кажется, очень материалистический, в каком смысле. Идет подсчитывание процента. Стоит ли в это ввязываться? Христианский миф – это миф о качестве. Вот неверующий человек спросит: «Ну, умер, Иешуа Га-Ноцри, умер какой-то там еврейчик, может быть, он и воскрес. А что мне-то с этого? Как я могу в этом участвовать? Вот если бы там тысячи евреев воскресло, но это для евреев хорошо. А что для меня, для русского, воскресение одного еврея две тысячи лет назад?»

Игорь Яковенко: А мне бы хотелось срефлексировать другую мысль нашего собеседника, относительно того, что другие народы земного шара должны быть благодарны народу русскому. Забудем о том, что воевали казахи, украинцы, молдаване, не будем. Будем считать, что русских было больше всего. Вопрос о необходимости долженствующей благодарности - очень специфический взгляд на вещи. Благодарность либо она есть, либо ее нет, она не может быть должной. Давайте об этом подумаем. Если вдруг оказывается, что кто-то видит ситуацию по-другому, нам надо как минимум задуматься, к чему бы это, о чем это говорит. Что война была огромным событием, что люди, отдавшие за нее жизни свои, свое здоровье, свои силы, совершили подвиг, это абсолютно бесспорно. Но давайте различать значимость этой великой войны для нашего народа и для всех народов Советского Союза и те исторические итоги, которые потом из этого вылились лет на сорок как минимум и многое-многое другое.

Яков Кротов: Я бы только хотел, уже как историк, но отчасти как христианин, напомнить, что никакого освобождения еврейского народа во Второй мировой войне не было. Потому что, во-первых, просто погибли 6 миллионов человек. Во многом потому, что и западные страны, Англия, например, отказались их спасать. Отказались, как и Россия. Скрывали от них правду о нацистах, поэтому многие евреи, не имея этой полной правды, сидели на месте. Не вступился за них и Ватикан, это тоже, к сожалению, было, спасали одиночек, но не всех в целом. Так что здесь благодарности требовать странно, когда 6 миллионов погибших. Но главное, мне кажется, в другом, если речь идет о сегодняшней теме. Миф о Христе. Ведь тот обряд, который установил Господь, чтобы запомнили Его воскресение, он по-гречески называется евхаристия, по-русски сохранилось это слово. Что оно означает? Благодарность. И вот это некоторое отличие христианского мифа от советского. Советский миф агрессивен: либо ты вместе с нами принимаешь, что тебе должно быть благодарно человечество, коль твой дедушка воевал, значит, теперь пусть американцы тебе ботинки лижут, либо ты выродок и уезжай в свою израиловку, поганая жидовская морда. Христианский миф говорит о том, что твоя смерть побеждена Христом, так что ты, друг, расслабься, не волнуйся, ты войдешь в Царство небесное, даже если в последнюю секунду просто пожалеешь о своей жизни, и Господь это примет, как благодарность за то, что ты сделал. То есть в христианстве благодарности не требуют, а кто, если требует, это называется ханжество.
У нас есть звонок из Ленинградской области. Александр Васильевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Сначала все-таки я хотел бы уточнить относительно 9 мая. Когда был подписан этот документ, то в Советском Союзе в это время в Москве было как раз 9 мая, и вся победа была 9 мая. Видимо, из-за этого как раз 9 мая отмечают как День Победы, а не 8-е, как в Европе.
А теперь о мифах. Иисус – это миф, смерть, как благо, как победа - это тоже миф. Победа советского народа в Великой Отечественной войне – это тоже миф, но вот победа Советского Союза, как системы, в Великой Отечественной войне – вот это и есть реальность. Так вот сейчас Европа, в частности Эстония, пытается уничтожить как раз эту реальность, чтобы оставить только мифы, а саму реальность просто уничтожить.

Яков Кротов: Александр Васильевич, можно вопрос?

Слушатель: Пожалуйста.

Яков Кротов: Перенос памятника на кладбище, замечу, из жилой части города, почему Вам кажется, что это попытка уничтожить реальность?

Слушатель: Потому что оно всегда на глазах. На кладбище – это на кладбище, а то, что люди едут на автобусе, едут на машине, свадьбы отмечают и так далее, все это видят. А на кладбище – это совершенно другое.

Яков Кротов: Спасибо, Александр Васильевич. Я думаю, что Вы нам дали прекрасную иллюстрацию связи мифа и обряда. Потому что, смотрите, тут посещению памятника приписывается совершенно по-язычески сила плодородия. Древние римляне ставили в своих садах, прости, Господи, такие узкие деревянные, назовем их стелы, как символ плодородия, чтобы лучше зерно рожалось, а у нас жених с невестой едут к Вечному огню или к Памятнику Победы. Стоит ли удивляться, что в этих семьях очень высок процент разводов, детей воспитывают, как будто бы это кадеты-сиротки, которых нужно побольше отбранить, и так далее. Потому что, если в основе брака лежит обряд посещения военного памятника, каким будет тогда воспитание?
Еще один звонок из Петербурга. Чеслав, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я глубоко уважаю Радио Свобода за то, что тут работают не случайные люди и приглашают самых высококвалифицированных гостей обычно. Но маленькое уточнение даже в этом случае можно сделать. Когда Вы говорите о том, что георгиевские символы противоречили советской символике, Вы ошибаетесь, потому что не помните о том, что георгиевские ленточки моряков, они были георгиевских цветов, а орденские ленточки как минимум одного ордена, они были георгиевских цветов. То есть советское руководство вместе с погонами и так далее унаследовало отчасти и георгиевские цвета. Это, во-первых.
Во-вторых, мне кажется странным, что Радио Свобода, столь мною уважаемая, все делает для того, чтобы развенчать якобы миф, хотя на самом деле это не миф, а это реальность историческая, о победе Советского Союза, советского народа. Даже удивительно, что поднимается рука, так сказать, на то, чтобы сказать, что евреев не спасла победа во Второй мировой войне. Их не осталось бы вообще, если бы не эта победа. Их вырезали бы всех до конца. Вот это мое мнение.

Яков Кротов: Спасибо, Чеслав. Я напоминаю, и погоны, и все эти ленточки не унаследованы были советской властью, а были возрождены совершенно в искусственном порядке. И вот из моих разговоров с людьми, которые воевали, вот это событие 1943 года, когда в массовом порядке, как в 1991 году стали возрождать тоже какую-то царскую символику, было воспринято совершенно в штыки.
Игорь Григорьевич, на Ваш взгляд, миф и реальность?

Игорь Яковенко: Я еще раз повторю то, о чем мне сегодня пришлось говорить, но мы с аудиторией говорим на разных языках.

Яков Кротов: Нет, мы не с аудиторией говорим на разных языках, а со звонящими, с некоторыми, аудитория шире.

Игорь Яковенко: С теми, кто нам звонит, как минимум. Миф не есть извращенная реальность или придуманная реальность. Миф есть способ переживания и понимания реальности, данной человеку. Поэтому есть американский миф про американскую мечту, про Америку, как родину свободы, есть украинский миф, есть польский миф, есть русский миф. Так устроен человек.

Яков Кротов: Да, так устроен человек. Вы говорили о пользе мифа, как того, что составляет, организует человеческое бытие, о неизбежности мифа. Вот слушатель говорит, что Радио Свобода пытается ниспровергнуть миф о победе Советского Союза. Во-первых, я думаю, что все-таки это не так. У нас сегодня речь идет о Христе. Другое дело, что аналогии, которые бы помогли слушателям, подыскиваются из актуального. На Ваш взгляд, есть какая-то опасность в мифе о том, что победил советский народ, в мифе о том, что если бы не это, то все бы евреи погибли и так далее?

Игорь Яковенко: Этот миф возвышающий: если бы не мы, то погибло бы человечество в известном смысле. Фашизм мыслится такой манихейской логике, как абсолютная черная сила, в случае победы которой просто человечество погибло бы. В этом смысле русский народ спас человечество, не больше, но и не меньше. И как от этой, очень красивой мифологии, очень сильной, мощной отказываться? Да ни в жизнь.

Яков Кротов: Так, как Вы это описываете, это вообще такое, с христианской точки зрения, богохульство. То есть это антихристова попытка поставить русский народ на место Христа.

Игорь Яковенко: Чистая правда, именно так это и происходит по своим глубинным механизмам, таково мое убеждение.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Смоленской области. Людмила Ивановна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, многоуважаемые. Здоровья. Меня очень задел звонок слушателя, который говорил, что все-таки это победа русского народа. В далеком 1955 году я училась в техникуме, готовила политинформацию о роли победы, о роли народов разных. И когда подбирала, как добросовестная, материал, я вдруг нахожу, что в процентном отношении больше всего героев и награжденных среди евреев, дальше армяне и только на третьем месте русские. Мне стало обидно. Я русские с глубины веков, корни у меня на Смоленщине. Я еще тщательнее стала подбирать, все подтвердилось. И все-таки эти цифры назвала на политинформации. Так вот товарищ, который звонил, забыл, что все народы пролили кровь за это. Я скажу о реальности и мифах немножко потом. Забыл тот факт, что сейчас в Турции погиб армянин, журналист, это стало событием. А у нас в России, сколько поубивали армян, хотя процент, вложенный в победу над Гитлером, у них огромен: сколько героев, сколько знаменитых полководцев. Простите меня, пожалуйста, за долгий разговор. Еще хочу напомнить, куда делись калеки безногие, орденоносцы. Они вдруг исчезли с улиц наших смоленских городов, как оказывается, и всех других
Если говорить о мифах, тут уже можно немножко спокойнее. Вы простите меня, я, когда стала вникать, стремясь приблизиться к православной вере, я все-таки пришла к выводу, что все религии – это сплошной миф. Спасибо Вам.

Яков Кротов: Спасибо, Людмила Ивановна. Видите, вот обряд. Если есть миф о том, что Советский Союз победил и принес, освободил, значит, тогда должна быть реальность, которая описывает счастливое советское настоящее, в этой реальности инвалидов быть не должно. Тогда их собирают в грузовик и отправляют на Валаам. По-моему, на Валаам, да?

Игорь Яковенко: Да.

Яков Кротов: Что всякая религия миф, Людмила Ивановна, я соглашусь, но в каком смысле? Религия как религия, это мифология в самом дурном смысле слова. Если христианин говорит, «Христос победил мир, поэтому у православных или у протестантов нет грехов, поэтому именно в церкви создавались величайшие произведения искусства и в церкви невозможен никакой порок, никакое пятно, церковь – это Христова невеста в белом платье», тогда религия превращается в миф и человек начинает вытеснять факты, свидетельствующие об обратном. Начинается лакировка действительности, говоря советским языком. Если же религия – это Христос и миф Христос, не миф о Христе, а миф Христа, который Он сам создал своей жизнью, тогда это, конечно, уже не совсем миф.
Игорь Григорьевич, в начале XX очень было, именно тогда, собственно, миф вошел в культуру, средний русский человек знает это на примере Грина, который был таким популяризатором, как сегодня Коэльо. Вот миф о красных парусах, например. А ведь пасхальный цвет, цвет огня. Любовь, как это нечто, совершенно незаслуженное, неожиданное, приплывающее к тому, кто ждёт. Это ведь тоже христианский, мне кажется, миф. Грин призывал к тому, чтобы человек занимался мифотворчеством собственной жизнью. На Ваш взгляд, это как раз что, отзвук христианства, уход от него или приход к нему?

Игорь Яковенко: Алые паруса, разумеется, чистый пример, яркий пример мифологии. Я все-таки полагаю, что то, о чем мы сейчас с Вами говорим, это такие феномены эпохи секуляризации. Приходит светское общество, религия оказывается не главным, христианская религия, обнимающая всю жизнь человека системой, а одна из частей его жизни, его убеждений религиозных, его практики, наряду с этим есть наука, есть секулярная культура. И вот в этой новой ситуации, гораздо более свободной и разряженной, если угодно, возникают, курсируют другие мифы. Возникают, просто авторски возникают. Так же, как в чистое средневековье жили языческие мифы, возникали самые разные мифологические конструкции. Человек ведь мифы творит постоянно, отдает он себе в этом отчет или не отдает.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Лидия Георгиевна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, я приветствую Вас. Благословит Вас Бог за Вашу передачу. Я очень люблю Радио Свобода и слушаю все время. Бог пусть благословит сестру Людмилу предыдущую, говорившую, сколько армян. Моего отца дед тоже погиб в этой войне. Конечно, меня не было. Сколько армян погибло. А русские говорят только, русские, русские, русские. Ладно, об этом не будем говорить, миф или что. Я хочу говорить о Христе. Это не миф, а это реальность. В чем? - я скажу. Мои двоюродные братья, мой знакомый, пока они лежали больными 2-3 года, как говорили о Христе, они приняли Иисуса Христа, покаялись и на следующий же день Бог их забрал. Как Бог любит нас? Как можно об Иисусе Христе сказать, это миф? Это реальность.

Яков Кротов: Спасибо, Лидия Георгиевна. Игорь Григорьевич, интересно промелькнуло у Лидии Георгиевны насчет «принять Христа». Вот миф о победе в войне, любой войне, давайте скажем так, и миф о победе Христа над смертью, ведь есть же и эта разница, прошу прощения. Вот что означает, принять миф о победе в войне твоей страны, хоть это война 1812 года, хоть какая, и что означает, принять Христа? На Ваш взгляд, вот эта часть христианства, принятие Христа, это что – миф, обряд? Что это для Вас?

Игорь Яковенко: Я думаю, что принятие Христа – это есть главный поворотный момент в жизни христианина, который принимает Христа, принимает главную суть.

Яков Кротов: Я имею в виду что? Ведь можно принять Христа в самом простом физиологическом смысле слова. Во время евхаристии, во время Тайной вечери, которые повторяются, это миф и обряд одновременно. Вот мы принимаем в себя этот хлеб, это вино, как Христа и это Христос по нашей вере. Но то, о чём говорила слушательница, принять Христа совсем в жизнь, вот где здесь различие и что, по Вашему, за этим стоит? Может ли язычник говорить, что он принимает Зевса?

Игорь Яковенко: Это на самом деле очень сложный вопрос, поскольку настоящего язычника греческого мы с Вами не видели, он нам не дан в опыте. А сегодняшние язычники, там, где они существуют, это люди очень прямо и твердо верующие, они не слишком искушены нашей, так сказать, сложной сциентистской культурой и они вполне прямо понимают свои религиозные представления. В этом смысле, я думаю, что они могут еще с нами потягаться.

Яков Кротов: Попробуем, позовем. И последний звонок. Николай Степанович из Москвы, добрый день, прошу.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу, может быть, впервые сказать в эфире, миф о том, что Советский Союз и в особенности упорно то, что это русский народ спасал все народ, ставя своей целью, особенно евреев все укоряют, что их спасли, это пропаганда, аморальная, грязная пропаганда. Советский Союз просто воевал с гитлеровцами, но никогда он не ставил целью спасать народы. Он сотрудничал с Гитлером, заключал пакты, евреев он не спасал, просто, проходя мимо отдельных лагерей, открывали ворота. Специальных мер для спасения евреев никаких не принимали. А другие народы европейские порабощали после освобождения от гитлеровцев.

Яков Кротов: Спасибо, Николай Степанович. Я думаю, что Ваша реплика замечательно подводит итог, потому что ярко обнаруживается различие советского духа и христианского духа. Христос проходит и освобождает. Христос побеждает и освобождает. Но никого не депортирует, никого не ссылает за сотрудничество с противоположной стороной, никого не расстреливает, не мстит. Таково христианство. Это реальный миф о том, что любовь сильнее ненависти и смерти. Это и реальность и миф. Реальность, насколько это вне нас, миф – насколько эта реальность входит в наше сердце, становится нашим дыханием и действием. С Богом!