Яков Кротов. Богочеловеческая история. Вспомогательные материалы: программы "Радио Свобода" "С христианской точки зрения".
История с собором в Ницце
05.11.2011
Ведущий Яков Кротов
Яков Кротов: Этот выпуск программы будет посвящен конфликту вокруг Русского православного собора в Ницце. У нас сегодня в гостях Натали Уваров, она же Наталья Александровна Уварова, праправнучка того самого графа Уварова, который в бытность министром просвещения, если можно так выразиться, при Николае Павловиче, Николае Первом, изобрел замечательную триаду "Православие. Самодержавие. Народность". Наталья Александровна и выросла во Франции, живет там всю жизнь, хотя последние годы, как журналистка, часто бывает в России и пишет из России и о России, и горячо переживает за судьбу собора. И у нас на проводе Елена Ивановна Волкова, филолог, профессор и тоже православный, что, пожалуй, на сегодняшний момент важнее. В том числе у нас будет участвовать и Мишель Сологуб, профессор экономики, вице-президент Российского студенческого христианского движения из Парижа и, наверное, в записи, он заранее записал некоторые свои мысли по этому поводу.
Суть конфликта, напомню, такая. Перед самой революцией строится в Ницце собор, строится по инициативе императорской семьи в память о наследнике Николае, который скончался еще в середине 19 века, иначе он бы правил под именем Николая Второго. После революции большевики, взяв Зимний, как-то забыли взять этот собор, в результате его взяла на себя община православных мигрантов. Графские титулы и все прочее это графские титулы, а «выйти в кэш», как сейчас говорят, с этими титулами не удается: общинка нищая, была и остается, как я понимаю, собор содержать трудно, большое помещение нужно отапливать. В результате был заключен договор, который истек четыре года назад, и вот теперь Российская Федерация, претендуя быть правопреемницей царской России, подала в суд на эту общину, требуя вернуть ей землю под собором и сам собор. В результате суд был выигран. Главный аргумент, которым оперировал адвокат, выигравший дело, заключался в том, что в договоре о строительстве храма и покупке земли фигурирует император всех русских. Значит, сделка заключалась не от имени частного лица, государя императора, а от имени государства. Французский суд это объяснение принял, хотя сейчас идет апелляция. На мой, историка, взгляд, это безумный аргумент, потому что ни Николай Второй, ни Александр Третий никогда бы не мог написать о себе "я, ситуайен Александр или ситуайен Николя, хочу купить землю для собора и действую не как император". Императорское, царственное достоинство было неотъемлемо от личности Николая Второго, Александра Третьего и так далее. Тем не менее, деньги-то брались не казенные, а личные, императора. Мишель Сологуб сказал, что уже к четвергу требуют окончательной передачи ключей от нынешнего настоятеля собора отца Иоанна Гетта новому настоятелю, который прислан Московской Патриархией.
Тогда мой первый вопрос будет Мишелю Сологубу. Вопрос такой. Отвлекаясь от всех юридических тонкостей, почему, собственно, русские православные, потомки русских православных эмигрантов не хотят отдать русскую православную церковь дорогой Русской Православной Церкви, Патриархии Московской? В чем проблема?
Мишель Сологуб: Потому что, вообще, это российская, как Вы говорите, родная власть, это не наша власть. Кроме того, самое главное, мне кажется, то, что действительно здесь, в эмиграции, создался особый подход и особый менталитет, которые абсолютно не складываются с теперешним постсоветским менталитетом. Фактически мы действительно братья по происхождению, но отношение вообще в жизни, в эмиграции вне всякой подвластной структуры, вообще, в полной свободе по отношению и к политической власти, и к финансовым, между прочим, властям тоже. Это совершенно особая ситуация, которой мы очень дорожим и не хотим попасть под власть как раз постсоветской... Это первое.
Кроме того, еще есть самое каноническое и церковное, это то, что, как известно, Православная Церковь организована территориально, а не национально, поэтому здесь у нас другая территория, на которую не распространяется компетенция, юрисдикция Московской Патриархии. Тут мы в других условиях, у нас другая культура, другой взгляд на жизнь. Это как раз и подразумевается под территорией. Национальная церковь, как мы знаем еще с 19 века, это ересь. Даже Русская Православная Церковь в свое время называлась Российская. Так что тут это церковь, который определяется территорией, а не национальностью. Поэтому в нашей церкви здесь, сейчас, во-первых, есть с одной стороны потомки русских эмигрантов, вроде меня, с другой стороны чистокровные французы принимают участие, которые абсолютно ничего не имеют или мало, что имеют, общего или ничего не имеют общего с российской властью, например, хотя бы это.
Яков Кротов: У нас подключился настоятель собора в Ницце, настоятель действующий, отец Иоанн Гетт или отец Жан Гетт, называйте как угодно. Отче, добрый вечер. Не опишете вкратце ситуацию на сегодняшний момент с Вашим храмом.
Иоанн Гетт: Добрый вечер. После того, как Россия вошла в свое право собственности, через апелляционный суд, то мы считаем, что тут не только вопрос юридический и вопрос собственности храма, а вопрос тоже церковный. Я, как уже говорил и говорю давно, я считаю, что, в общем, я, можно сказать, получил ключи от архиерея моего, а не от какого-то человека, что я архиерею должен вернуть эти ключи. Поэтому даже если там судебное решение передает Российской Федерации, я считаю, что это должно пройти тоже и через переговоры между двумя церквями, Московской Патриархией и нашей епархией, которая непосредственно зависит от Константинопольского Патриархата. На прошлой неделе Российская Федерация обратилась к так называемому судье-исполнителю, исполнителю решению. В общем, этот судья действительно более-менее, так сказать, приказал сдать ключи, не то, что вернуть целиком, потому что мы сохраняем при себе, можно сказать, другие связки, сдать просто связку ключей. А если не дадим после семи дней, то будет штраф шесть тысяч евро в день. Сейчас подали тоже, опять-таки, назовем это апелляцией против этого последнего решения.
Яков Кротов: Спасибо, отец Иоанн. У нас сплошные графские потомки: граф Сологуб, графиня Уварова. Наталья Александровна, что, собственно, трагичного в том, чтобы передать ключи представителю Московской Патриархии? Будет идти служба Божья по-прежнему, литургия, на церковно-славянском служили и будут служить. Что изменится? Откуда какая-то такая фобия к Московской Патриархии?
Натали Уваров: Это не фобия, это только потому что все-таки мы думаем, что Московская Патриархия слишком близко к власти. В России, к сожалению (я в России уже шесть лет), церковь все-таки очень зависит от правительства, это всем известно, что посол приезжал в Ниццу, потом консул. Ну что это? Церковь должна быть отделена от государства, а в России это не так. Это, во-первых.
Во-вторых, как сказал Мишель Сологуб, мы все-таки французы и наши дети еще больше. Мы хотим все-таки сохранять свою свободу.
Яков Кротов: Между тем, в интернете руководитель сайта "Православный мир" Анна Данилова, сотрудница Московского государственного университета, филологического факультета, защищая право Русской Православной Церкви Московского Патриархата на собор в Ницце, сказала, что как раз именно эмигранты во Франции пользовались благоволением государства, которое разрешало молиться, а вот в России были гонения, так что Франция была Византией 20 века. А то, что сейчас президент России не атеист, разве это плохо? Это хорошо. Елена Ивановна, что бы Вы сказали по этому поводу?
Елена Волкова: Мне кажется, что Данилова, тема диссертации которой была "Лингвистические способы скрытого воздействия на общественное сознание", очень хорошо манипулирует совершенно различными понятиями, смешивает их. Это такой, очень яркий пример демагогии в пользу пропаганды, в пользу христианства, как идеологии, защищающей власть, а не собственно христианские ценности. Во-первых, нужно сказать, что Византия, если уж говорить о Византии, как о каком-то типе взаимоотношений государства и церкви, то это то, что было названо Цезаре-папизмом. Во Франции этого не было и такого давления на церковь не было. Конечно, то, о чем говорят наши французские братья и сестры, это великое достижение церкви в эмиграции - освободиться от Цезаря и статья свободной. Поэтому, конечно, здесь передергивает карты просто Анна Данилова. И потом совершенно запрещенный прием, который она использует, она не берет интервью у Никиты Струве, она берет какие-то отдельные выдернутые фразы из его интервью и их комментирует, задает вопросы человеку, который не может ей прямо ответить. Совершенно неприемлемая форма, мне кажется, жанр какой-то запрещенный в журналистике.
Яков Кротов: Никита Алексеевич не всегда дает интервью. А чем Вам не нравится все-таки, что президент не атеист, как деликатно выразилась Анна Данилова?
Елена Волкова: Мы не знаем, потому что у нас же все фикция, везде симуляция, везде какая-то имитация. Поэтому, я думаю, ежели по плодам их судят их, то действия президента совершенно антихристианские или нехристианские. Я думаю, что у него может быть и нет никакого глубокого убеждения, атеист он или он просто использует религиозную карту, может быть будет использовать атеистическую, ту, которая ему удобна. Я не думаю, что у нас президент человек с какими-то глубинными убеждениями.
Яков Кротов: Тогда я Вам обращаю вопрос, который Данилова задала Никите Струве. Цитирую: "Вам милее Россия с государственным атеизмом и гонения?"
Елена Волкова: Совершенно очевидно, что Никите Струве, конечно, не милее Россия с гонениями.
Яков Кротов: А Вам?
Елена Волкова: Но ему милее Россия, которая бы освободила церковь от государственной зависимости, служила бы Христу, а не Кесарю.
Яков Кротов: Отец Иоанн, я прошу прощения, я понимаю, какой это шок и трагедия - потерять храм, возможность сама потерять храм, в котором Вы столько служили. Но представим себе крайний случай, самый плохой. Ведь этот казус не первый. Началось с самого воцарения Путина, когда отобрали у Русской Зарубежной Церкви церковь в Хевроне, в Палестине, потом отобрали собор у духовных детей митрополита Антония Блума, тоже через суд, с большими деньгами. Теперь настал Ваш черед. Был собор в Лионе. Представим себе, то есть, Господи, пронеси, но если все-таки в собор войдет уже как настоятель отец Николай Озолин, какой будет алгоритм Ваших действий и Вашей общины? Вы останетесь? Вы будете пытаться найти сосуществование какое-то, модус или будете служить на квартире, в гараже, как первые эмигранты, и так далее?
Иоанн Гетт: Очень трудно себе представить вообще такое сослужение по сей день. Я хочу все-таки прибавить с точки зрения юридической, что мы подали в апелляцию на последнее решение, требующее отдать или связку ключей, но, помимо этого и параллельно, мы тоже подали в кассацию. А кассация будет длиться приблизительно год. Мы еще надеемся, что нас оставят спокойно до этого кассационного решения, а там, дальше, за этим пределом трудно будет говорить. Что касается, так сказать, сожительства с Московской Патриархией, неважно, с каким священником на самом деле, это, опять-таки, должны пройти переговоры между епископами. Мы этого ждем. Как будто бы снова должна быть встреча 15 ноября, по последним данным. Я не могу себе представить, что они там забрали и в Иерусалиме, и в других местах. Ну что же, это действительно так. Мы еще надеемся, что здесь такого не будет. Я честно говорю, я не думаю, что потом сможем, нежели определенного договора, очень четкого договора между епископами, мне трудно себе представляется сожительство по той простой причине, что мне было уже сказано, что, ну, "поживем вместе некоторое время, пока Вы не уйдете". Так мне было сказано. Так что на самом деле цель Российской Федерации или Московской Патриархии, или как было точно сказано, конечно, они содействуют с этой точки зрения, все-таки цель просто нас выгнать и поставить свою иерархию.
Яков Кротов: Отец Иоанн, с самого начала в конфликте был резко поставлен финансовый вопрос, и вот Сологуб его упоминал, финансовая власть. Вас обвинили в том, что община взимает деньги за вход в церковь. Это справедливо, и как сейчас обстоит с этим дело?
Иоанн Гетт: Эта тема для меня, для нас очень болезненная по той простой причине, что мы объясняли, вот уже пять лет объясняем, что это делается только для того, чтобы обеспечить зарплаты именно тех, которые принимают на визиты в храм, три-четыре раза. Это большой храм, надо его содержать, надо его чистить. Просто так, в открытую пускать, совершенно невозможно людей, будет воровство и так далее. А добровольно, простите, добровольно работают не монахи. Недавно я был на Святой земле, там был (забыл, в каком городе точно), храм Московской Патриархии, в субботу-воскресенье служба, как и у нас, и в большие праздники, а в будние дни туристический визит и вход за этот туристический визит оплачивается пять евро, а мы просили три евро. На самом деле заставили нас прекратить платный вход, только чтобы нас задушить.
Яков Кротов: Я напомню в порядке справки, что в соборы Московского Кремля и сейчас в любой день можно войти, только заплатив определенную плату. Тем не менее, патриарх Московский и Всея Руси Кирилл не выступал ни с какими возражениями, хотя, скажем, Успенский собор, это его кафедральный собор официально, и только когда там служит сам святейший, в собор пускают не за деньги, а по пригласительным билетам. Это то, что называется "выйти в кэш", значит, получить привилегию за счет близкого знакомства.
Тем не менее, та же Анна Данилова писала в своей полемике вокруг собора, что когда французы кичатся своей эмигрантской бедностью, то, спросите у бедности у священника из самарского села, у которого недельный доход 300 рублей на семью, меньше 10 евро; спросите о бедности у настоятеля городского храма, который из собственных средств платит за отопление храма. Елена Ивановна, что бы Вы сказали, возразили?
Елена Волкова: Я бы посоветовала Анне Даниловой и порталу "Православие и мир" организовать кампанию в защиту бедных священников, которым князи церкви, архиереи, живущие в роскоши, совершенно не отстегивают ничего и со стола крох даже не бросают. Если бы возникло движение внутри Русской Православной Церкви за прозрачность финансовых доходов, финансовой жизни приходов и в защиту бедных, несчастных священников на фоне жирующих архиереев, вот это было бы очень достойным делом для Анны Даниловой. Нужно не Никите Струве упреки бросать в лицо, а тем, от кого зависит финансовое положение простого священника в РПЦ.
Яков Кротов: Я даю справку бухгалтерскую. Никита Алексеевич Струве в 60-е, 70-е годы, сегодня издает из пожертвований, которые сам выбивает, это тоже то еще удовольствие аскетическое, журнал "Вестник русского христианского движения". Он издал впервые "Архипелаг", когда никто не решался этого сделать. Это человек, который в начале 90-х организовывал посылку в Россию гуманитарной помощи в огромных размерах, в том числе храму отца Воробьева, вещи собирали французские эмигранты, которые действительно по нынешним русским меркам, российским меркам отнюдь не богачи, уже многие из них получают меньше, чем получают настоятели московских соборов. Никита Алексеевич Струве помог организовать в Москве одну из популярных православных высших школ, тоже собирал пожертвования, было куплено помещение, сейчас люди со всей провинции приезжают и там слушают лекции. Наконец, он, конечно, по смирению говорит, что "я вот плохо знаю, что сейчас происходит в России", но Никита Алексеевич каждый год приезжает, причем опять не с пустыми руками, он приезжает с книгами, ездит именно по провинции, жертвует в местные провинциальные библиотеки, жертвует не за государственный счет, как это сейчас принято считать благотворительностью - взять у государства и раздать бедным, а жертвует, собирая у кого-то. И этому человеку адресовать, как это делает Анна Данилова, упрек, что приезжайте, потому что мы бедные, поговорите, посмотрите, помогите покрыть на зиму крышу храма... Я думаю, если отказаться от строительства собора в Париже, на это можно будет покрыть крышей всю православную Россию и еще останется на зубок кое-кому.
Наш сегодняшний выпуск посвящен конфликту вокруг православного собора, русского православного собора в Ницце. Русское правительство отобрало его на себя через французский суд у общины, которая когда-то была эмигрантской, и подарила московской патриархии. В свою очередь к 7 ноября подарок святейшему патриарху Кириллу, Владимиру Владимировичу, Дмитрию Анатольевичу - связочка ключей от собора в Ницце, прекрасный подарок на 7 ноября.
Между тем, еще один вопрос я хотел задать Мишелю Сологубу, сейчас преподаватель экономики в Париже, изредка приезжает с лекциями в Москву, и вице-президент Российского студенческого христианского движения. Вы говорили о достижениях православной русской эмиграции, о том, что в эмиграции была максимальная свобода, вот Натали Уваров об этом же говорила. Но, скажем, вершиной, извините, с моей точки зрения, эмигрантской мысли Николай Бердяев, певец свободы, сейчас уже не очень-то популярный в России. Он уступил пальму первенства Ивану Ильину, который певец милитаризма. Бердяев со своей любовью к свободе, когда вышел конфликт в конце 20-х годов, идти под большевиков или не идти, он остался с Московской Патриархией и даже свой дом, который ему подарила одна американская почитательница, завещал Московской Патриархии, там теперь живет священник Московской Патриархии, и архив ушел в Московский архив литературы и искусства. А ведь то Бердяев. Почему бы теперешним эмигрантам, французским, не пойти по этому же пути?
Мишель Сологуб: Насчет Бердяева это интересный действительно вопрос. Я, кстати, сам задумался над этим, почему. Дело в том, что действительно некоторые, как Вы упомянули, были лояльны Московской Патриархии. Скажем, в 30-х и вообще разрыв между Бердяевым и большей частью эмиграции в 30-х годах, это действительно очень горькое наше воспоминание. Тем не менее, Бердяев участвовал в «Православном деле» матери Марии, а мать Мария осталась абсолютно верна Константинопольской Патриархии всю свою жизнь. Так что это означает, что в 30-х годах, мне кажется, разрыв был намного менее ощутим, чем сейчас. Тем более, что принадлежность к Московской Патриархии была теоретическая, я бы сказал так, потому что не было никакой связи с Москвой, ничего особо они не могли делать. Их было очень мало, тех, кто вообще остались в Московской Патриархии: Владимир Лосский по богословским причинам, Бердяев. Некоторые действительно остались в этой ситуации. Теперь, чего мы опасаемся. Мы знаем, что приезжие из России, скажем, священники, включая может быть даже молодого, так называемого настоятеля, который еще не был назначен официально, потому что, как известно, канонически дело не решено, как раз мы наблюдаем то, что происходит тоже в России, понимаем, что фактически Русская Православная Церковь сейчас является под строгим контролем, является инструментом российской власти. Мы не хотим абсолютно. В Париже это видно тем, что знаменитый собор, для которого был куплен участок земли на берегу Сены, был куплен российским государством, и постройка будет финансироваться тоже из бюджетных средств Российской Федерации. Так что никакой независимости церкви по отношению к государству нет и это, конечно, абсолютно неприемлемо для нас.
Яков Кротов: Я позволю себе процитировать позицию Анны Даниловой, которая пишет, как бы отвечая графу Сологубу. "Вы верно говорите. Не государство ли разрушило большую часть храмов в России? Не государство ли вывезло в музеи в лучшем случае все иконы? Не государству ли приличествует хоть немного долга вернуть?".
Елена Волкова: Я думаю, конечно, приличествует, только, кому вернуть? Той организации, которая была создана марионеточная в 1943 году самим же государством и все время им контролировалось, или вернуть собственно христианскому народу? Во всей этой ситуации удивительно полное презрение к общине Свято-Никольского храма в Ницце, к самой этой общине. А государство имеет отношение и обсуждает этот вопрос и передает приход, разговаривая с кем? С институтом чиновников церковных. А ведь церковь - это верующие души. Вот это душа храма, община, которая наполняла своей молитвой этот храм. Им и нужно вернуть. Вот они и есть церковь. А у нас не внутри страны миряне, община, собственно, те люди и души, которые наполняют храм, не имеют значения и не учитываются, не уважаются ни государством, ни чиновниками патриархии, они конечно не будут уважаться, почитаться за рубежом. Поэтому важно определение понятия, что такое церковь и кому нужно что возвращать.
Яков Кротов: Сергей из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я смотрю часто интернет, там, в принципе часто показывают, что очень многие эмигранты, которые сейчас живут во Франции, они как раз за то, чтобы этот храм вернули Москве. Мы знаем, что есть разные организации, например, организация Серафима Ребиндера или Никиты Кривошеина, они выступают за это. Так же они утверждают, что вообще-то это же французский суд утвердил, чтобы храм передали Москве. Было два суда, все по закону. Кроме того, храм-то изначально строился Российской империей, на ее деньги и передавался Франции не сто лет. Так что, в общем-то, по закону все правильно. Кроме того, именно в интернете большинство русских эмигрантов, живущих во Франции, они как раз за то, чтобы храм передали Московской Патриархии, и только группа Струве выступает против этого.
Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Я повторяю свою справку. Собор строился на личные деньги императорской фамилии, до революции была строгая граница между личными деньгами правительства всея Руси и деньгами казенными. Собственно, революция и заключалась в том, что эту границу убрали.
Натали Уваров: Сергей, хочу все-таки Вам сказать одно. Во-первых, не большинство, может быть, половина и, по-моему, даже меньше. Другой вопрос, среди православных во Франции есть не только люди русского происхождения, есть много французов, которые перешли в православие и которые ни в коем случае не хотят, чтобы православие зависело от Московской Патриархии.
Яков Кротов: У меня вопрос к отцу Иоанну Гетту, действующему настоятелю собора в Ницце. Отче, Вы простите меня за провокационность, но вопрос должен быть провокационным. Вопрос такой. В том, как Вы говорите, постоянно скользит недоверие к Московской Патриархии, к русскому правительству. Вы как-то избегаете это облечь в слова, но я бы попросил облечь. Откуда это недоверие? Одно дело, когда там после войны приезжал митрополит Николай Ярушевич, объезжал Европу и говорил, вернитесь, возвращайтесь. Кто вернулся, тех посадили довольно быстро, включая Кривошеина, кстати. Но сейчас, в чем недоверие? Это уже не большевистская власть.
Иоанн Гетт: Да, конечно, провокационный вопрос, потому что сказать, что это не большевистская власть, формально она больше не большевистская. Но я должен сказать и поддерживаю все то, что было сказано до меня в этой передаче, что на самом деле тот принцип, что фактически нет разделения между церковью и государством, как раз и является основой и поводом для нашего недоверия. Просто потому, что церковь должна быть совершенно свободна и руководиться свободно только Христом, Евангелием и Святым Духом.
Яков Кротов: Отче, я позволю себе еще подавить. Реально в отношениях с альтернативным настоятелем, прошу прощения, в отношениях с представителями русского правительства за эти полгода Вы сталкивались с какими-то сюжетами и ходами, неблагородными и заставляющими подозревать неискренность и нечестность?
Иоанн Гетт: Вопрос не в неискренности и в нечестности, а вопрос в поведении. Я здесь, честно скажу, не отвечу на все, потому что то, что мне лично было сказано, сейчас неуместно повторять. В общем, мне уже грозили, этого хватит. Я хочу добавить важный момент, который не был высказан до сих пор на этой передаче. Почему мы выступаем за нашу самостоятельность? Просто потому, что мы выступаем за поместную церковь. А что значит поместная церковь? Поместная церковь та, которая постепенно создалась здесь, на этой земле, на которой мы живем, и никак не докажем, никто не докажет, что вот эта часть земли здесь, в Ницце, является русской землей, это глупость. Что привезли, что приезжали - все хорошо. Вот люди приезжают, "это для нас частица русской земли". Да нет, в России русская земля, а здесь не русская земля. А церковь не должна быть связана именно с национальностью. Церковь Христова, вот за что мы выступаем. Тут не только вопрос недоверия, оно есть, но это не самое важное, а самое важное то, что просто когда глава Русской Церкви называется патриархом Всея Руси, то, простите, никак ему не предстоит быть патриархом церкви, которая находится на юге Франции. Ни в коем случае юг Франции не является частью России. Это довольно просто. А то, что мы подчиняемся или под омофором константинопольским, это уже вопрос канонический, потому что действительно входит в правило и в омофор константинопольский именно тот факт, что все церкви, которые разбросаны по всему миру, разбросаны, пока они не устроятся поместно, то они непосредственно подчиняются константинопольскому патриарху.
Яков Кротов: Я бы тогда сформулировал сущность большевизма известной фразой, "что наше, то наше, а вот о вашем-то мы и поговорим", или по Чехову, "Воловьи лужки наши". Что до того, что это на юге Франции, то я хотел бы озвучить один из убийственных, неотразимых аргументов защитников Московской Патриархии. Они говорят, что когда восточные патриархи во главе с константинопольским согласились учредить патриархию в России, это было в конце 16 столетия, после того, как несколько месяцев соответствующего патриарха морили голодом во Владимире, и тогда в титу, вот что относится к Московской Патриархии, написали "всея северные страны". Значит, поскольку Франция на север по отношению к Стамбулу, значит, и Франция, и Скандинавия, и Польша, и Германия - это все наши Воловьи лужки и никаких двух мнений по этому поводу быть не может.
У нас звонок, опять-таки, из Тулы, центра российского милитаризма. Я прошу прощения, Николай, не сердитесь, я пошутил.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостям отца Якова. Как известно, большевизм базировался на чекистах, на красном терроре. Сейчас в России чекистский режим, то есть худшая часть большевизма сейчас воцарилась в России. Известно так же, что Дмитрий Мережковский в "Христосе и Антихристе" Петра Первого назвал исчадием адским за то, что он принудил русскую церковь выдавать тайну исповеди. Тайну исповеди в Советском Союзе РПЦ выдавала просто, как обязанность свою, райкомам, это я по себе знаю. Сегодня, когда Русская Зарубежная Церковь, которую я уважал всегда, переходит под покровительство Московского Патриархата, не будут ли Вас считать на Западе, что Вы просто агентура КГБ, которые засланы для того, чтобы выдавать исповеди мирян вот той чекистской, путинской России?
Яков Кротов: Отец Иоанн, Вам отвечать, Вы же там будете принимать исповеди.
Иоанн Гетт: В том-то и дело, что если там нет выдавать исповеди, я ни в коем случае, просто это не моя тема, это меня не касается. Если священнослужители Московской Патриархии так действуют по какому-то приказу, то это не мое дело, это их дело. Это как раз одна из причин, по которой я лично все равно останусь в Патриархии Константинопольской. А что другие делать, это я не хочу и не знать, не судить. Но могу сказать, то, что было сейчас сказано, что действительно в советское и в большевистское время было более-менее известно, что некоторые священники выдавали тайну исповеди, к этому прибавился, может быть, и другой вариант, что некоторые исповедники приходят на исповедь для того, чтобы выяснить, как священник там себя ведет, вернее, как он говорит и что он думает. Такое тоже возможно.
Яков Кротов: Спасибо, отец Иоанн. Кто предупрежден, тот вооружен. Эта информация ценная.
Анатолий из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел напомнить, что наше правительство, которое мы не выбирали, но оно нами правит, наше правительство давным-давно объявило, что нынешняя страна, Российская Федерация, является преемницей Советского Союза, а не России. Это надо всегда учитывать.
Яков Кротов: Спасибо, Анатолий. Мне кажется, что ситуация сложнее. Российская Федерация объявлена правопреемницей Советского Союза прежде всего для того, чтобы получить право на собственность СССР за рубежом и на атомное оружие, в частности. Но, мне кажется, что именно история собора в Ницце, как и история с другими православными русскими храмами за рубежом, показывает, что есть определенный проект, который так и называется в этих кругах "русский мир", и в Бразилии, и в Америке, не поместная церковь, а место у нас одно - это Россия, она «Подсолнечная», как в 17 веке наши предки называли Россию, Подсолнечная, она повсюду. В этом смысле, я думаю, собор в Ницце как раз и понадобился в подарок 7 ноября, чтобы показать, что нынешние правители Кремля правопреемники по отношению к царской власти, а не только к советской России, что они такие же, как Николай Второй, тот полковник, тот полковник, что руководитель Лубянки, ну, как граф Бинкендорф, пожалуйста. То есть все восстановилось, связь времен. Вывихнут был век, а теперь все вправили. Давайте тогда Мишеля Сологуба спросим. Ведь часто говорят, был такой упрек в 20-е годы, что теперь архиереи не принимают указания власти, а попробовали при царе вот так побрыкаться. На самом деле действительно сейчас французские эмигранты говорят о нежелательности сближения с властью, а ведь при царской то власти терпели. Так что изменилось?
Мишель Сологуб: Для многих из нас, то, что как раз была так называемая симфония или, скорее, тот факт, что российская церковь была частью императорской государственной машины, если хотите, это большой был нанесен вред Русской Церкви, российской церкви. Поэтому, между прочим, собрался собор, как только стало возможно. Все в то время понимали, что надо от российской власти уйти для того, чтобы быть автономной, независимой, православной российской церковью. Это было сделано буквально очень быстро, после отказа от власти императора Николая Второго. Так что это был вред. Поместный собор 1917, 1918 года московский, который был как раз действительно основополагающим для всего будущего российской церкви. Единственная епархия, которая следует этому собору, это наша и американская церковь, которая тоже наследница.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. С прошедшим
праздничком вчерашним, если Вы празднуете. Интересно, Вы Казанскую празднуете за границей? СССР в 1922 году провозгласил себя государством автономным, но земли в Палестине как бы признал своими. Советский Союз, видимо, при Хрущеве эти палестинские земли за знаменитый кораблик с апельсинами кому-то продал. Не знаю, были документы, не были документы, уместно сейчас поднимать или неуместно поднимать этот вопрос, но мы про Аляску все время вспоминаем и песни даже поем, "возвращай милую, взад, Алясочку". Как Вы считаете, возможно ли нам Священные земли в Палестине или хотя бы клочки какие-то Священной земли с постройками вернуть? Хоть что-нибудь по этому поводу. Если не хотите, можете не говорить, но давно хотел этот вопрос. Спасибо.
Яков Кротов: Николай, я Вас, видимо, порадую, потому что за последние 15 лет Русской Православной Церкви Московского Патриархата возвращено очень многое в Палестине и, видимо, процесс будет продолжаться. Так что, пожалуйста. А я бы к случаю вспомнил святого Иоанна Златоуста, который, когда к нему приходили, говорили, благословите, хочу в Иерусалим сходить к святыням, он говорил: "Куда? Появились деньги? Вон той сироте нужны деньги, отдай ей и сиди дома, никуда не ходи". Так то в Иерусалим сходить... Так что оказывается, что у христианина, как Вы выразились, клочок земли - это царство небесное, это не царство клочковато-земляное, другого царства у Христа для нас нет.
У нас звонок из Москвы... Еще один Николай. Николай второй прошу Вас.
Слушатель: Да, Николай второй. Здравствуйте. Прежде всего хочу передать наилучшие пожелания французским православным. У меня такое соображение. Собор в Ницце, безусловно, является собственностью той старой православной церкви и той старой империи, которая его построила. Можно оспаривать права сегодняшней России на правопреемство с той церковью и с той империей. Но, простите, община, которая называет себя поместной французской православной церковью, тем самым заведомо отрекается от каких-либо законных прав на собственность Русской Православной Церкви со спорным правопреемством. Большое спасибо.
Яков Кротов: Спасибо. Это тогда, если можно, отец Иоанн, что Вы на это скажете.
Иоанн Гетт: Очень просто. Мы совершенно себя не называем общиной французской. У нас название чисто юридическое, потому что во Франции все складывается так, что существовать и католики, и протестанты, и другие, евреи и так далее, и мусульмане, просто по французскому праву все общины религиозные должны существовать в виде ассоциации и по французскому закону. В названии нашей ассоциации мы называемся Общиной русской православной. Так что мы себя не называем французской общиной. У нас теперь в общине приходят на службу французы, ставшие православными, это другая тема.
Яков Кротов: Это Божья милость.
Иоанн Гетт: Прежде всего мы себя называем русскими православными.
Яков Кротов: Отец Иоанн, можно перекинуть Вам реплику, которая пришла к нам на пейджер в студию, посмотреть, какой Вы священник. Реплика очень простая: церковь и театр - одно и то же, одни деньги и дурят людей. Что бы Вы ответили?
Иоанн Гетт: Знаете, критика вообще на церковную жизнь, на религиозную жизнь с самого начала, кто хочет, презирает и все. И, конечно, церковь и на Западе, и на Востоке, и повсюду, грешили и грешат. Я отвечаю за то, что сейчас у нас происходит. Я ручаюсь. Пожалуйста, как говорится по Евангелию, приходите и посмотрите, и увидите. И все. Мы под полным контролем судебной системы и не только, и административной французской системы и все спокойно. Мы стараемся только быть свидетелями, стараемся с нашими слабостями и страстями быть свидетелями Христа и его евангельского учения.
Яков Кротов: Спасибо, отец Иоанн. Я бы в заключение вспомнил, как татары гнали впереди себя пленников во время штурма. Так вот разговоры о бедных, которые есть в русской церкви, напоминают мне такое выгоняние перед собой бедняков. Потому что ясно, что бабушка из Калуги или Боровска в собор в Ницце не придет, ей этот собор не нужен. Я думаю, что было бы по-русски прямо взять и так подарить этой общине.
