Екатерина Юрьевна Гениева

Ел.Вас. Гениева (ур. Кирсанова, 1891-1979) - переводчик, из круга о. Алексея Мечёва, близка Дурылину, её муж - Никол. Николаевич Гениев (1882-1953), гидролог. Их дети: Георгий (Юра) (р. 1914) и Елена (Лёля) (1917-1982).

Православная интеллигенция в России: из советских катакомб к построению нового общества

Екатерина Юрьевна Гениева - видный российский общественный деятель, директор Всероссийской библиотеки иностранной литературы им. Рудомино и председатель правления Института толерантности (Москва). В 1995-2003 гг. - председатель правления Института открытого общества (Фонда Сороса) - Москва.

Леван Абашидзе (ведущий): В первую очередь хочу поблагодарить присутствующих за то, что вы согласились принять участие в сегодняшнем семинаре. С вашего разрешения, я перехожу на русский язык, так как у нас гости из Москвы.
Я вкратце хочу представить проект, в рамках которого состоится сегодняшняя лекция. Его осуществляют два института - Институт изучения религии в странах СНГ и Балтии (Москва) (директор Николай Митрохин) и Богословский институт (Тбилиси) при поддержке фонда им. Генриха Белля. Этот проект предусматривает приезд в Грузию из России и других стран СНГ религиоведов и других специалистов, которые связаны с изучением религии, ее социальных, исторических аспектов в современном обществе и в новой истории. В рамках этого проекта Екатерина Юрьевна Гениева любезно согласилась прочитать лекцию. Я думаю, что многим не надо представлять Екатерину Юрьевну Гениеву, она известна в России как видный общественный деятель, является директором Российской библиотеки иностранной литературы им. Рудомино и председателем правления Института толерантности в Москве. В течение ряда лет она является председателем правления института "Открытое общество" (фонда Сороса) в России. Она известна как переводчик Джойса. Тема сегодняшней лекции - "Православная интеллигенция в России: из советских катакомб к построению нового общества".

Екатерина Юрьевна Гениева: Вы знаете, из моего представления я узнала про себя много интересного. В последнее время я поняла, что не нужно возмущаться, нужно терпеливо выслушивать, когда тебя представляют. Потому что ты узнаешь про себя массу интересных вещей. Я никогда Джойса не переводила. Это, во-первых. Но это не так далеко от истины, потому что этот дом способствует тому, чтобы вспоминать, что я, будучи студенткой Московского государственного университета, и действительно выросшая не на тех традиционных книгах, которые были в советских домах, решила заняться творчеством этого ирландского, потом он стал английским писателем. Хотя в моем окружение были разумные люди, которые говорили мне, чтобы я этого не делала. Был 1965 год, студентка собирается заняться творчеством этого проклятого модерниста Джойса. Мне сам заведующий кафедрой Щербатский, обладавший регалиями, говорил: "Катя, подумайте, не надо, возьмите что-нибудь другое, спокойнее всем будет". Но я прочитала его рассказы из сборника "Дублинцы" и поняла, что это замечательная чеховская проза, ничего трагического нет. А потом я очень дружила с человеком, который имеет прямое отношение к этому дому. Я никогда в своей жизни не могла себе представить, что окажусь там, где так хотелось оказаться. Я не знаю, знаете ли вы о существовании Натальи Эдуардовны Волжиной. Она урожденная Смирнова-Россет. Многие вещи, которые мне любезно показали здесь, у меня вызвали то, что называется комком, подкатывающимся к горлу. У Натальи Эдуардовны была сложная любовная история - она навсегда сохранила верность своему погибшему жениху - и почти никто не знал, что она урожденная Смирнова-Россет. Наталья Эдуардовна Волжина была знаменитой переводчицей английских писателей. Последняя ее работа, которая может быть имеет отношение и к нашему сообщению - это провалявшийся долгие годы на полке, роман Греема Грина в ее переводе, название которого она перевела неправильно: "The power and the glory" - "Власть и слава". Это, конечно, "Сила и слава". И тот человек, который поправил это название, но захотел остаться анонимным - был ныне покойный отец Александр Мень. Он тоже перевел этот роман. Он не только его перевел, даже остались пленки, где он его читает. Это, конечно, удивительное произведение. Оно появилось после снятия запрета Греемом Грином, это длинная история, он запретил выпускать свои книги в России, в связи с делом Синявского и Даниэля. Отец Александр перевел роман для своей паствы, почти катакомбной паствы. Напечатанный на папиросной бумаге текст "Силы и славы", он распространял среди своих многочисленных духовных детей, групп, где он занимался катехизизацией. И когда встал вопрос о публикации романа Греема Грина в переводе Натальи Эдуардовны Волжиной-Смирновой-Россет, я сказала, что мы его исправили, фактически оставив только часть, того, что перевела Наталья Эдуардовна. Он махнул рукой и сказал: Ну кто я, я только приходской священник а она великая переводчица. И знали об этом только несколько человек, боюсь, что с течением времени остаюсь только я... Он тогда был не только не выездным, но и не упоминаемым. В сносках журнала "Иностранная литература" редакция приносит благодарность всем, кто помог донести этот текст до читателей, кроме, конечно, о. А. Меня. Вот так странно перекрещиваются человеческие судьбы. Я никогда не думала, что окажусь в доме, который имеет отношение к той квартире, в которой я часто бывала и из которой у моей дочки (которая сама уже стала мамой) осталась игрушка, наверно ХIХ века, совершенно замечательная заводная собака, которая исполняет дивную мелодию "Ах мой милый Августин". Это все вот такие разбросанные по жизни и почти не собираемые, уходящие навсегда и в Москве, уходящие навсегда эпизоды, как ваш Тбилиси-Тифлис. К тому, что я о себе узнала, не знаю, как отнестись. По правде я, конечно, занималась творчеством Джойса более 25 лет и "Уллис" появился, это будет глупо, даже не скромно сказать, но он появился в значительной степени благодаря моим невероятным усилиям, которые носили характер метафизический. Одним из переводчиков "Уллиса", а их было очень много, было первое переводческое объединение, к которому принадлежала Наталия Эдуардовна Волжина-Смирнова-Россет. Среди них был очень талантливый молодой человек Игорь Романович. Его арестовали за перевод этого Уллиса и Элиота, когда ему было 26 лет. Он умер от голода в лагере под Рыбинском. Его вдова, может кто-нибудь из вас знает, монахиня Персефея, в миру она Вера Владимировна Козловская. Она издала маленькую книжечку рассказов, среди которых есть замечательный рассказ о том, как ей была дана встреча с ее умершим мужем. Она приехала в Рыбинск, убежденная, что он еще жив, а, оказывается, что за день до ее приезда он скончался от голода. Автобуса не было, она шла пешком, дорога занимала часов 5 или 6 (эту историю я знаю с ее слов). Около нее появилась фигура Игоря Романовича, ее мужа, который с ней прошел весь путь. Прошла она этот путь, как потом оказалось, за полтора часа.
Вот это переводческое отделение разогнали из-за Романовича, ему приписывали все грехи, которые он просто не успел совершить... В юности переводила я Герша и вот этот перевод до сих пор находится в Комитете государственной безопасности. Почему, не знаю. Переводя это все в юности, хотела, конечно, воздвигнуть себе памятник такой нерукотворный. Последним переводчиком Джойса был Виктор Хинкис. Он тяжело заболел, переводя роман и успел перевести, наверное, шесть эпизодов. Когда начало меняться время, возникла какая-то надежда, что роман могут напечатать. Появились замечательные американские спонсоры, которые решили нам помочь, и они были у меня дома. Я поговорила с одной из них на кухне, на московской кухне, а Виктор сидел целый вечер на ковре в детской с моей дочерью, которой было 2 года (осталась фотография), он нажимал на лягушку, она прыгала и вот так они чудно проводили время. И когда я попыталась вовлечь его в интеллектуальную беседу, он сказал мне: "Она американская идиотка, ничего не понимает, а вы то понимаете, что этого никто и никогда не напечатает". Я сказала ему то, что тогда не имела права говорить, потому что в те годы я не имела влияние на течение культуры: "Вы знаете, если будет от меня зависеть хоть немножечко, чтобы ваш перевод увидел свет, я обещаю, что приложу все усилия и старания, чтобы это случилось". С 1965 года по 1986 год шла кровавая борьба за этот перевод. Сейчас его печатают все издательства, с ошибками, без ошибок. Его мало кто читает, это действительно очень тяжелое чтение, ну и т.д. К нему я имею какое-то отношение, так как чтобы написать комментарии, нужно прочитать, а это очень интересная вещь, потому что роман увлекательнейшее странствие по городу, который ты узнаешь. Когда я оказалась в первый раз в Дублине, было ощущение, что я знаю все в этом городе, хотя раньше никогда не была. Вы знаете, я себя точно не считаю джойсоведом. Я бы вообще не хотела быть каким-нибудь "ведом". Я по образованию филолог, директор замечательной библиотеки. Говорю это с особой гордостью, так как мне было грустно сегодня смотреть на вашу библиотеку, она произвела на меня удручающее впечатление. Но это могло бы стать темой отдельной беседы. Я стала директором в этой библиотеке то же не взаправду, потому что в советское время я не могла ею стать - я была наполовину русская, наполовину еврейка, я никогда не была членом партии, занималась такими страшными вещами как творчество Джойса, была абсолютно невыездной. Но в общем мне это не особенно мешало жить. Это было то время, когда российская интеллигенция впервые захотела поверить лидеру.
И когда меня привезли на встречу с трудовым коллективом, я понимала, что эта волна меня несет и еще парочку волнообразных движений и я стану директором сильного идеологического учреждения, который до меня возглавляли люди, занимавшие довольно высокие партийные позиции, к которым я никакого отношения не имела. Поэтому я для себя решила все это настолько серьезно, что, наверно, мне стоит спросить мнения того, кого я искренне считала своим духовным отцом и которого я бесконечно любила, уважала (несмотря на обвинения против него, историю которых вы наверняка знаете). Он был в тот вечер в Москве и мгновенно понял, что я хочу у него спросить что-то очень важное. Я предложила ему сюжет этого решения: конечно от этого откажусь... Он посмотрел на меня... Я его знала с 4 лет, сначала Алика, потом отца Александра Меня. Когда мне было 4 года меня раздражало, что он сидел и все время что-то писал, - это что-то был первый вариант "Сына Человеческого", а мне, конечно, хотелось, чтобы он поиграл со мной. Он сказал мне: "А вы знаете Катюша, я вас на это не благословлю". И это сочетание "я вас на это не благословлю", сам глагол "не благословлю" я этого никогда не слышала. И поэтому с большим интересом посмотрев на него, я ответила по-детски, словами которые приходят когда ты волнуешься,. Я когда волнуюсь, говорю не "что", а "чего". Я сказала: "Чего?" "Ну то, что я сказал. Я вас на это не благословлю". "Подождите отец Александр, давайте разберемся. Вы хотите сказать, что я должна стать директором Библиотеки иностранной литературы. А когда я буду писать?". Он на меня посмотрел, а мы тогда только закончили "Силу и славу", посмотрел и сказал: "А вы что, Лев Толстой? Знаете, будет трудновато". Я говорю: "Ну, я конечно, не Лев Толстой, я сносный критик. И, вообще, откуда я возьму время?" Ему оставалось жить 4 месяца, и он, конечно, это знал. Мы не знали. Давайте об этом потом, ладно. Я отвечу на этот вопрос... Он получал такое количество писем с угрозами, он получал такие свидетельства того, что его дни сочтены, потому что приблизительно за 5 месяцев до этого с их поезда выбросили на станции Пушкино человека, почти как две капли воды похожего на него. Понимаете, за ним шла отчетливая охота - он это знал. Страшные письма с угрозами приходили и тогда, когда его уже не стало. Меня не было на этой дорожке, как вы догадываетесь, когда это случилось. Я абсолютно убеждена, что человек, который его остановил, был ему знаком и дал ему что-то прочитать. Дело Меня составляет 12 томов, и каждый раз, когда следователь подходит к какому-то ответу, его заменяют. Вы знаете, сейчас это не важно, кто его физически убил. Я отвечу на вопрос, откуда он знал - угрозы, страшные, неприличные, невозможные... Ему оставалось 4 месяца... Он мне сказал то, что, руководя Библиотекой иностранной литературы, я больше всего боюсь потерять в жизни то, чем я занимаюсь сейчас. Он произнес слова, которые, вы знаете, даже не очень складно произносить, но тема позволяет: "Вы знаете, Катюша, вам время ушлется". И вот эту странную категорию раздвинутого времени я действительно ощущаю. Потому что мне, как средству чего-то или кого-то удалось сделать, скажем, я это сделала, потому что мне было послано время и что-то еще.
Сейчас мы переходим к теме, которую придумал Коля Митрохин, потому что, как он сказал "она ему сама интересна". Я честно вам призналась, что я дитя, в смысле социальном, Михаила Сергеевича Горбачева, я дитя перестройки. Надо же признаваться к какому историческому периоду ты относишься? Я дитя православной катакомбной церкви. Я просто не знала, что она православная катакомбная церковь. Потому что, вы понимаете, она для меня была такой же естественной, как Кремль, который я не замечаю, проезжая каждый день, как вы не замечаете что-нибудь очень знакомое. Дело было... вы понимаете, какие это были годы... Я родилась в 1946 году. Моя бабушка была очень дружна с семейством Меней. Вообще это круг, который образовался вокруг московских приходов. И очень часто мы отправлялись в довольно утомительные, как я сейчас помню, но увлекательные поездки в город Загорск, [для] название которого я придумала свою собственную этимологию. Я не знала в то время, что он назван в честь революционера Загорского. И поэтому считала, что он находится за горами, действительно там гористая местность. Мы ездили в Сергиев-Посад в Загорск, довольно долго шли от станции и оказывались в тех малюсеньких домишках которые еще чуть-чуть - и их снесут, потому что там строятся дома "новых русских". Там жили те, которых вышвырнули, монахи и монахини. Мое детство - это схимонахиня Мария, которая была вместе с отцом Николаем, духовным наставником отца Меня. Она была крестьянка, очень простая женщина. К тому времени она была ясновидящей, как и полагалось в ее положении и статусе. И вот пока взрослые исповедовались, я проводила время в овраге около ее дома, вокруг были кусты малины. Тогда для меня это было место, куда мог придти любой нормальный человек. На самом деле приходить туда было очень опасно. Я очень благодарна своей бабушке, она была удивительно смелым человеком, которая погрузила меня в тот удивительный мир нормальных (это очень трудно понять для православной церкви) отношений к церкви. И это помогло мне (сколько было мне лет, наверно лет 6,7,8,9) войти совершенно нормально в церковь как в институт. Моему первому священнику меня передала матушка Мария.
Она практически ни о чем со мной не разговаривала, лишь гладила по голове. Но я слушала ее чудотворные рассказы, которые казались странными, а с возрастом я думаю, что они совсем не странные, в них выражалась греховность нашей жизни. Ее похоронили в погребе ее дома, потому что ее нельзя было хоронить, а потом ее перезахоронили по решению властей на одном из Троица-Сергиевских кладбищ. Она меня передала священнику, которому я навсегда благодарна за то, что в нашей очень жестокой русской православной церкви, тем не менее, можно встретить человека, полного любовью. Это был отец Николай Голубцов. Его нельзя не знать, он крестил Светлану Аллилуеву. Но мне это было совершенно все равно, кого он крестил. Он был мой первый духовный отец. И вот этот человек ответил на тот вопрос, который мучил меня, как человека, который занимается западной культурой. Если кто-нибудь из вас читал роман Греема Грина "Дон Кихот", то один из вопросов, который мучит монсеньера Кихота: "Зачем существует ад?" Отец Николай отчетливо отвечал своим поведением, отношением, особенно к детям, почему и зачем существует рай. А вот уже вопрос об аде оказался для ребенка где-то за скобками.
История катакомбной церкви, к сожалению, на самом деле не имеет в России обстоятельных исследователей. Есть какие-то разрозненные материалы об этом. Это целая колоссальная эпоха. В нашем доме, к сожалению, сгорел архив, сгорели записки, тех людей, которые были там, которые оставляли заметки о том, что это была за институция. Катакомбная церковь была и в Москве, но действующий центр был Сергиев Посад. В ней были ритуалы, которые опять таки мне казались... Вы поймите, я же не судьей была, я была участницей всего этого, например службы, которую служат дома. Они у нас служились на даче. И там появлялись священники, которые приезжали из Сергиева Посада и служили литургию. Это было просто, это было без алтарных завес. Это было как-то необычайно приближено к небу. Поэтому я могу с вами поделиться только вот такими воспоминаниями. Конечно, у меня есть какие-то заметки, потому что постепенно я начала понимать, что они важны не только для меня. Вот, наверное, моя дочь уже с трудом понимает, она уже не может найти эти дома в Сергиевом Посаде, их не могут найти даже те люди, которые там живут. Еще чуть-чуть и их не станет вообще. И никто их не сохранит, что очень печально. Что происходило с атеистической пропагандой в Советском Союзе, я вам рассказывать не буду, поскольку это очень скучно, и, кроме того, все это знают. Для меня, например интересна другая тема - что происходит сейчас в России, когда не год и два происходит отчетливое религиозное возрождение. Церкви уже не так полны, как это было 5-6 лет назад, когда на Пасху нельзя было в них попасть... Открылись очень многие церкви. Это возрождение, конечно, которое носит характер моды. И моды и спасения одновременно. В метрополиях особенно, в Москве, оно уходит на нет, угасает.
А собственного говоря, что осталось у бывшего Советского Союза, у России, какие ценности у нас к ХХI веку остались? У нас остались, на мой взгляд, ценности, которые утверждает церковь, преимущественно православная, и все что связано с войной. Празднуется 60-летие победы. Мир будет праздновать 60-летие окончания войны, Россия будет праздновать День победы. Это то немногое, что осталось от ценностей. Но про фронтовую тему, о небольшой группе ветеранов, которых можно пересчитать по пальцам, можно сейчас не говорить. Я буду говорить о том, что происходит внутри Русской православной церкви, это моя точка зрения, я абсолютно не претендую на то, что со мной все согласятся или кто-то согласится. Это мои наблюдения, на которые я может имею право просто как практикующая православная (то есть, я хожу в церковь). Я вижу очень большую опасность, которая существует в Русской православной церкви: это растущий семимильными шагами фундаментализм... Вы знаете, так надо, это канон, что надо вспоминать православных христиан, но каждый раз, когда я слышу "православные христиане" это мне как ножом по сердцу. У меня было такое ощущение, когда я была в Иерусалиме, что ничего более ужасного, чем храм Гроба Господнего я в своей жизни не видела. И могу сказать почему.
Мы люди, которые рвем тело Христово в стремлении забрать какую-то большую часть, как будто мы на нее имеем право. А ведь есть такая нехитрая мысль - но ведь для чего-то мы созданы разными. Наверняка вы знаете, что 9 сентября, когда это случилось, портрет отца Александра облетел все средства информации мира, у этого есть своя история. Эта фотография имеет отношение к одному разговору. 14 декабря 1990 г. - день когда умер Андрей Дмитриевич Сахаров, отец Александр решил провести разговор-диспут с муллой. Этого муллу искали в Москве, но не нашли. И как вы понимаете, его вывезли ... Это был простой, крестьянского вида человек, но когда отец Александр начал этот разговор, он старался не быть ни в коей мере более образованным, чем его собеседник. Он прочитал первую короткую заупокойную службу по новопреставленному рабу Божьему Андрею. И вот художник запечатлел этот момент. Эта фотография относится к тому моменту, когда он начал диалог с имамом. О том, что он придумал совсем незадолго до своей гибели, что позволяет мне как директору Библиотеки иностранной литературы говорить об этом. Когда мы придумывали новую концепцию этой Библиотеки, решили что будет обязательно отдел религиозной литературы. Но когда я это сообщила, поскольку я государственная служащая, министрам, они сказали мне, что привыкли к моим гиперидеям, но такое они еще не слышали. Это был Н. Губенко. "Николай Михайлович, я вас предупредила". А он сказал: "Делайте что хотите, все равно это несбыточно". Мы открыли этот отдел, и он существует, по-моему, лет 15. Сколько лет нет отца Александра? - 15, 15 лет он существует.
Вы знаете, это замечательный отдел. Он единственный, он уникальный, такого нет нигде, ни в одной библиотеке на территории всего нашего пространства. Потому что есть несколько залов, где находятся книги всех пяти конфессий. Они замечательно сосуществуют друг с другом. Вся эта патрология у нас стоит на открытом доступе. Понимаете, идея - диалог. Чего мне это стоило? Долгих месяцев разговоров с Патриархией. Первый разговор касался, конечно, того, что зачем мы собрали православные издания вместе с католическими? Я решила, ну чего я буду рассказывать, почему я начну с католиками. Я одному из высоких иерархов сказала: "Знаете, Владыка, лично я католиков не люблю. Но ничего не могу поделать, потому что я директор Библиотеки иностранной литературы и мне положено быть экуменической, потому что у меня связь со многими языками, которые представляют различные религии, направления мысли". Поскольку владыка был не самого темного десятка, он сказал: "Ну ладно, не рассказывайте мне сказки, понятно, что вы делаете". "А вы мне не задавайте вопросов, которые ставят меня в нелепое положение". И вот если говорить о том, как из советских катакомб пришла к этому... Катакомбы, о которых я вам говорила, это те, которые я видела. Но я видела катакомбы и другие и, наверное, многие из вас их видели, - это катакомбы Соловков. Это, знаете, рассказ не для слабонервных. Там я тоже была... Там был страшный советский Гулаг. И если говорить, как вот из всего этого строится новое общество - оно строится очень трудно. Я очень рада, что вы меня пригласили в то место, куда я бы никогда не попала. Я не могла представить, что в Тбилиси есть такой естественный кавказский центр Южного Кавказа, в общем такой замечательный... Я здесь первый раз и могу ошибиться в названиях... Я скажу, почему я ошиблась. Это в общем для меня российской центр, который нужно всячески поддерживать, мне так кажется. Почему я ошиблась или оговорилась ... потому что в той Библиотеке, которой я руковожу, есть инновационная структура, которую я бы хотела пестовать вместе с вами. Она существует уже два года. Это институт толерантности.
Ну нет у нас лучше слова, чем толерантность. Взаимотерпимость вызывает у нас другие ассоциации, не всегда самые приличные. Этот институт толерантности на самом деле можно определить словами из Корана: "Твой сегодняшний враг - завтрашний друг". Можно определить словами, любыми словами, которые отец Александр повторял на каждой своей проповеди: "Главное единство, полная свобода, во всем остальном любовь". Нам очень важен диалог католиков и протестантов, протестантов и православных, православных и католиков. Мы не смущаемся печатать в нашем издательстве Катехизис. Это было достаточно смело. Вот сейчас выпустили книгу - ранние работы Папы. Мы делаем замечательные книги. Мы выпускаем книгу, которая называется "Праведники". Мы издаем книги о людях, который утверждают собой феномен того, о чем пишет Папа в своем цикле о чуде жизни и чуде служения другому человеку. В этой серии у нас вышел Валенберг. Какой бы сомнительной ни была его политическая биография. В этой серии вышел Швейцер. Уже четвертый раз вышел отец Александр Мень, общий тираж 500 тысяч экземпляров. В этой серии вышел Мартин Лютер Кинг, на следующей неделе выходит у нас Корчак, мать Тереза... Список открыт, если у вас есть идеи, мы будем очень рады. Вот так мы пытаемся средствами культуры и библиотеки, которая открыта всем - ребенку, иностранцу, молодым людям из Чечни, для которых это единственное место, куда они могут придти как люди, мы пытаемся строить не очень понятное новое общество.
И последнее, чем я хотела бы с вами поделиться: меня последнее время очень занимает идея, о которой я говорила и с отцом Александром, и с Дмитрием Сергеевичем Лихачевым. Я тогда еще не очень понимала, но сейчас я понимаю это гораздо лучше и хотела бы, чтобы мы вместе подумали об этом. Наши чеченские войны показывают, что оружием уже ничего не решишь - это понятно. Вы понимаете, ничего не осталось кроме одного - новой культуры, не могу найти русского слова, а по-французски "пагтаже", когда мы участвуем в создании этой непонятной культуры. Возможно, если бы мы были бы в другом месте, мы бы называли это "Агапе". Новая культура это - абсолютно идеалистическая идея - идея любви. Может быть в моей голове это слово потому, что я, будучи в Париже, видела книгу об А. Мене, к которой написал замечательное предисловие епископ Парижский об Александре Мене. Я помню, как он приехал в советское время в маленькую церковь в Новой деревне, увильнув с дороги на Сергиев-Посад, куда его везли, и как эти два человека встретились. Когда я разговаривала с ним, тут же я вспомнила, как к Меню пришел А. Галич. Эта знаменитая песня: Когда я повернусь и пойду в тот единственный дом, ориентируясь на купол. Это было написано про эту церковь. Отец Александр после литургии подошел к нему, протянул руку и сказал: "А я ведь вас ждал всю жизнь". Вот возможно это единственное, что нам осталось. Остальное зависит от того, сколько Бог нам даст сил, и сколько мы захотим вложить в это строительство вот этих может быть и катакомб, а может новой церкви. Потому что, я не думаю, что ближайшие времена будут хорошими временами. Я говорю по-христиански - Дай Бог вам любить. Спасибо.

Ведущий: Спасибо большое.
Екатерина Юрьевна: Если у вас есть силы, пожалуйста, я готова ответь на любые вопросы. Я говорила о том, о чем мне хотелось вам сказать.
Ведущий: Пожалуйста, вопросы. Прошу представиться...
Е.Ю.: Конечно, мне интересно знать, с кем я беседую...

-.... [не слышно] Что касается смерти и гибели Александра Меня, и второе, что касается построения новой культуры. Вот я хорошо помню момент гибели Александра Меня и что, наверное, имеет смысл вспомнить и даже подчеркнуть - то, что конечно, все были потрясены, но никто не был удивлен, никто. Во всяком случае, я не был удивлен. Это говорит о том, что в каком-то глубинном смысле не только отец Александр знал, о том, что случится, но все, кто следил за его жертвенной жизнью, знали об этом. И второе: это была не просто смерть, это была смерть как поступок, а любой поступок что-то утверждает. И конечно, для нас важно подумать о том, что же, в конечном счете, утверждал этот поступок. И, кажется, есть глубинная связь между этим его поступком, потому что он знал это и шел на это, и вопросом о новой культуре. Знаете, может быть возрождение христианства, христианской культуры, но она уже не может быть культурой в таком пространственном вечном смысле. Христианская культура, может быть, сейчас выявляет свою истинную сущность, свою персоналистическую, личностую сущность. Я вспоминаю, как не так давно покойный Сергей Аверенцев, говоря о Западе, говорил, что это христианство без христианского мира. Но христианский мир, видимо, уже не может быть пространственно ограниченным миром, это мир личностный, персоналистичный, это мир бесконечно открытого диалога между личностями. Так что видимо, может быть меняется сам смысл того, что можем назвать христианским миром. Меняется в том смысле, что выявляется, обнажается глубинная суть христианства. Может быть, в конечном счете, смерть отца Александра, понятая как поступок, утверждала именно это.

Е.Ю.: Вы знаете, я не думала, что его убьют. Это вы думали, что это должно произойти, я этого не думала. Я, наверно, была и удивлена, и потрясена. Хотя Господь мне дал возможности проситься, чего я не понимала. Он прочитал 7 сентября последнею лекцию в Библиотеке иностранной литературы, он начал цикл катехизации, а в этот день в библиотеку приехала выставка из Парижа "Инко-пресс", и мне было совершенно не до отца Александра, а меня занимал грузовик, который ошибся таможней, и только что подкатил к дверям Библиотеки иностранной литературы. Когда он пришел, первое что он мне сообщил, что он безумно голоден. Это была пятница. "Сейчас чем-нибудь накормим Вас, но у нас есть только ветчина", - сказала я. Он посмотрел внимательно и сказал: "Вы знаете, Катя, мне теперь ведь все можно". "Ну я не очень понимаю, о чем вы говорите, но кроме ветчины ничего нету". Он безумно не хотел расставаться со своим портфелем.
В зале, где он был, (меня там, к сожалению, не было), конечно были его убийцы, потому что они умудрились ему послать три записки, которые у нас в архиве. Они показывали, что его хотят еще раз напугать и предупредить. И конечно, вы абсолютно правы, как мне кажется. Это был очень страшный, но поступок. Есть одна непонятная вещь (одна из непонятных вещей) в его смерти. Он вышел из дому в 6.25, скосил кусок через лес (сейчас там построена церковь), поэтому те, которые его ждали, прекрасно видели, что он идет. Когда все это случилось, он что-то читал; он был дальнозорким, поэтому он надел очки. Когда его ударили, чем никто не знает, топор - это возможно мифология, могла быть тяпка, другой острый предмет, есть странность, что он не пошел назад. Он ведь пошел к станции. поселок стал просыпаться. И когда старушка с двумя девочками, шедшая на электричку, узнала своего пастыря, он шел охватив голову руками с порубленной шляпой, с сорванным крестом. Сорвали крест и забрали портфель. Они ему задали вопрос, ну вы знаете, конечно: "Кто вас так, батюшка?" Его последние слова были: "Я сам". Это чистая правда.
Самое страшное, что произошло потом. Он пытался открыть калитку, и Наталья Федоровна почувствовала что-то не то происходит. Она спустилась и увидела, что у ворот валяется пьяный.. потому что человек, который ушел, был в сером костюме, а человек который там валялся был в черном. И вызвала милицию. Он был обречен. Его могли спасти только в институте Склифосовского, если бы он находился поблизости. Поэтому да, это такое вот мученическое утверждение. Почему? Я этот вопрос, наверное, задала, когда его привезли из морга Сергиево-Посада. Нарушив традиции, первое отпевание его шло с открытым лицом. Так и полагается, наверное. В России не полагается... священника отпевают только с закрытым лицом. Ну когда его отпевал ливенарий и все остальные, владыка Антоний, все было как положено - он был с закрытым лицом. Вы знаете я тогда спросила женщин, которые за ним ухаживали: "Что это все означает, зачем?" они ответили на самом деле очень просто и правильно: "Это наша жизнь после Голгофы, когда каждому предлагается поступок". Мир остается без учителя. Я не говорю, что со мной нужно согласиться. Я отвечаю... Я ответила на ваш вопрос.

Ведущий: Нет, я думаю, что мы можем расставаться, кто не может, может нас покинуть. Но поскольку мы все хотим задавать вопросы, высказать мнения, я попрошу покороче.
Эмиль Адельханов (Кавказский институт мира, демократии и развития): Я помню в год его смерти, в августе, я был в Москве, и как-то спросил у одного священника, мол, а где можно найти Меня, что-то просили передать. И священник ответил: На центральном телевидении вы его найдете. Чувствовалась ненависть, я до сих пор, помню с какой интонацией это было сказано. Это я к тому, так сказать, кто его любил и кто нет. А вопрос у меня вот какой: меня, как атеиста, очень интересует вот что: есть ли какое-то рациональное объяснение тому, что эту катакомбную церковь, КГБ всю не изничтожила? Или это можно объяснить только чудом. Если рациональное объяснение, то какое?

Е.Ю.: Вы знаете, того священника, который вам так ответил, отличало явное чувство неплохо юмора. Потому что он вам сказал чистую правду. Могу повиниться и сейчас, меня уже в конце его жизни стали безумно раздражать эти нон-стоп лекции, выступления во всех возможных университетах, клубах, больницах, в школах, приходах. Я говорю: "Отец Александр, это же невозможная картина, зачем вы это все делаете? Я понимаю, когда это было начало". Он на меня посмотрел и сказал: "Вы знаете, времени ведь очень мало осталось". "Какого времени?" "Ну времени о ч е н ь м а л о о с т а л о с ь". Поэтому была у него очень замечательная серьезная фраза про телевидение: "Придет время и Господь нам предоставит такой огромный амвон как телевидение". Это тогда казалось смешным, но вы знаете, что случилось с его лекциями на телевидении? Они все пропали. Все. Они были все перезаписаны. Они были во Франции, они пропали все на четвертый день.
Насчет катакомбной церкви я вам должна сказать, что, конечно, это чудо. Их такое количество затравили на Соловках и в других лагерях. Остались единицы, я же вам назвала Сергиев-Посад, это же большой город, я вам назвала двух, к которым нужно было ехать тайно, особо, будто бы покупать доски, или малину. Я не помню, я была маленькая. Это было целое путешествие. Матушку Марию тебе никто не предъявлял. Она была сугубо засекречена. Это чудо, которое сотворил Господь... Я позволю с вами не согласиться с определением, которое вы дали себе. Вы назвали себя атеистом. Это отдельный разговор, мы продолжим когда-нибудь. Это разное отношение к этимологии веры. Но, конечно это чудо Господне, так же как и крушение Советского Союза тоже чудо в значительной степени.

Ведущий: Отец Василий.
Отец Василий (Басил Кобахидзе): Первый вопрос. Я хочу сказать, что ситуация в церковной жизни в Грузии и России похожа. Разница в том, что здесь нет нормальных священников, как в России, как о.Георгий Чистяков. Вопрос: если посмотреть по-другому, может быть, как вы думаете, православию присуща эта авторитарность. Я имею в виду, что данная религия авторитарная. Может быть, корень христианства в авторитарности. Второй вопрос: как стоит вопрос в России с религиозным национализмом?
Е.Ю.: В порядке... (Смех)
Отец Василий: Религиозный национализм как-то доминирует в политической жизни. А можно задать такой дурацкий вопрос: а православная церковь может свалить правительство?

Е.Ю.: Отвечаю по порядку, если сумею. Ваш первый вопрос насчет нормального и замечательного отца Георгия. Вы знаете, что он возглавляет придуманный отцом Александром религиозный отдел нашей библиотеки. И что там происходит, какие там сходки каждый день, я уже давно потеряла счет - и это замечательно. Но вы знаете, наверное, шутку отца Александра насчет нормальных священников и о своей духовной деятельности. Вы знаете, как он говорил про них, и отчасти про нас: Они все выросли из брюссельской капусты. Понятна шутка? Шутка очень простая. Она о первых изданиях Меня, которые сейчас превратились в библиографическую редкость, были изданы в Брюсселе. Сейчас они изданы Фондом мира тысячами экземпляров, что замечательно. И в этом тоже смысл этого жертвоприношения, о котором мы говорили. Они (книги) выходили все в Брюсселе. И он очень любил шутить, мы все вышли из этой брюссельской капусты. Вот отец Георгий - из нее, он абсолютно из брюссельской капусты, как и отец Александр Борисов, которому очень трудно. Он успел породить поколение священников, которые приняли эстафету. Их очень мало, и они передают ее другим. Ну это долгий разговор.
Второй вопрос. Вы знаете, наверное, есть в православии это желание доминирования. Понимаете, мне очень трудно об этом рассуждать, а надо рассуждать теоретически. Потому что я была воспитана с одной стороны в очень православной, образованной семье, дворянской православной семье. А с другой стороны, меня воспитывала нянька, она была католичкой. Поэтому вы понимаете, что в моем мышлении нормально произошло. Мне абсолютно все равно, где молиться. Наверное, такие вещи нельзя произносить, но мне правда все равно. Это возможно неправильно.
Может ли Русская православная церковь свалить правительство? Нет, она не может. Я вам скажу почему. На мой взгляд, не может. Потому что, если отойти от собственно религиозных понятий, то церковь как институт - это институт гражданского общества. В России гражданское общество такое слабенькое, оно как ребеночек. Вот он родился шестимесячным, семимесячным - его надо питать, пеленать, подкармливать. И может быть из него толк бы, в конце концов, и вышел. Я вам приведу два примера. Они довольны любопытны. А я вам приведу вот такой пример. Это были времена, когда, Николай Митрохин у нас был в правлении российского Фонда Сороса, это было гражданское общество. Чем занимается Николай Митрохин, все знают. Тем, кому надо знать, знают.
Мы ехали из Сергиево-Посада, это то же отдельная история, Джордж [Сорос] мне сказал: "Катя, хотите я вам расскажу историю про одного священника?" "Расскажите". Он рассказал мне историю про Александра Меня, я его ни разу не перебила. Он рассказывал мне мою собственную историю, пропущенную через себя. "Вот я бы мог встретить человека открытого общества, но его убили". Очень интересно. Он мне сообщил, что следовало ввести (это ближе к вашему вопросу) в правление Института открытое общество православного священника. Я просто чуть дар речи не потеряла: "Да, Господь с вами, это запрещено всеми законоположениями неправительственных организаций. Какой православный священник?! Дальше пойдут католики..."
Он очень внимательно на меня посмотрел: "Катя, вы мне объясняете уже пять лет, какую роль Православная церковь играет в России. Мало ли что есть правила, их надо нарушать. Если эта институция играет какую-то важную роль, а если она не играет, но может играть, мы должны ей помочь." И мы ввели одного-двоих православных священников. Что было на самом деле очень интересно и очень полезно. Не могут творить наше гражданское общество, наше правительство, и демократы не могут, у нас очень хорошая ситуация тупика. Я вот сегодня замечаю, что с вашим правительством с утра до вечера про библиотеки мы говорили. Я им говорила: не потеряйте этот момент, когда вы все можете, у вас он скоро кончится. Я не берусь судить, я не специалист по грузинской ситуации. Я только понимаю, что начало дает широкие возможности. Могу вам сказать, что Русская православная церковь - ведь то же, что описано Тютчевым: "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить".
В один прекрасный день, по-моему, вы знаете эту историю, ко мне приехал настоятель Троице-Сергиевской лавры, - это был период, когда мы создавали Интернет в России, - и сказал, что они хотели бы сделать интернетовский класс в Троице-Сергиевской лавре. Его звали Евгений. "Отец Евгений, вы вообще понимаете, что вы говорите". Я, естественно, сказала это с уважением. "Вы понимаете, что такое Интернет? Вы не поставите заглушки на Ватикане, ваши все студенты могут найти эротические сайты, ну туда мы можем не допустить, но на Ватикан они могут выходить мгновенно". "Нет, это нам необходимо", - сказал он. "У вас там нету оптического волокна, хотя это военный регион". - "Ничего, повесим на колокольне". "Подождите, тарелку на колокольне?!" И тут он мне показал письмо от Святейшего Патриарха с подписью - благословляю, разрешаю. И после этого я решила, что дальше я могу жить совершенно спокойно, потому что сами понимаете, колокольная тарелка-Интернет... Три недели назад я была там и взирала на эту тарелку с ужасом. Она висит, Интернет работает, куда семинаристов пускают, говоря об авторитаризме церкви.
Нет, это действительно надо было видеть. Там было огромное количество прессы, а ведь наша православная церковь объявила - на нашу православную территорию мы ее не пустим. Я вошла в кабинет, где сидел владыка Сергий, я вошла и сказала: "Ради Христа пустите, а то вечером будет скандал по всему телевидению. Вам что, жалко что ли, что снимут Интернет Троице-Сергиевской лавры?" Но это был хит, когда в Москве показывали эти новости. Понимаете, умом Россию не понять. Висит тарелка на колокольне.

Ведущий: У нас еще будет неформальная часть, а ля фуршет, так что часть вопросов приберегите для частной беседы. А сейчас постараемся... У меня еще два вопроса. Представьтесь.
[N.N., Член ассоциации переводчиков] : Хочу вас поблагодарить за эту встречу, и дай Бог, чтобы наши встречи продолжались. У меня один вопрос. Он относится сугубо к вашей профессии. Я сейчас скажу, так что не удивляйтесь. Когда мы работали над переводной литературой, наша ассоциация заметила что в Советском Союзе, начиная с царской России, все переводы русские и грузинские, ну это уже при советской власти, почему-то в сокращенном варианте. И они все, даже "Чиполлино", несмотря на то, что Джани Родари был коммунистом, издавались в русско-грузинских переводах, я не знаю как на других языках, почему-то с сокращениями. Если вы знаете, какой части касались эти сокращения, потому что, в общем то они нарушают смысл оригинала. И кроме того, когда издавали патрологию, нельзя говорить о русских переводах, потому что они очень далеко стоят от оригиналов. Просто-напросто это еретические переводы. Я говорю о церковных переводах. Какой подход был к этим переводам и что сокращалось? Меня это интересует сугубо познавательно.
И один вопрос, или не вопрос... (Шум из зала) У меня еще вот такой вопрос, ответ будет и отцу Василию): русская церковь? православна ли она сама? Мы говорим о русском православии, но православна ли она, исходит из ксенофобии не только к католикам и протестантам, но и к другим православным церквям. И хочу вот такой вопрос задать: мы знаем что в русском символе веры перевод греческого слова "омоусиус", который является основой в определении Сына Божьего на Никейском соборе звучит не как "сосущий" как оно должно быть переведено, я говорю еще о древнеславянском переводе "единосущий". Поэтому если обратно переведем это будит "моноусиус", что и привело к моноархианизму, т.е. к той ксенофобии, которая была у саверянцев, т.е. у монархиян. Поэтому практически русская церковь, исходя из символа веры, так как символ веры определяет ориентацию церкви, она "саверяно-монархистическая", а не "православно-никейская". Спасибо, извините.

Е.Ю.: Отвечаю на первый вопрос серьезно, а на второй, поскольку вы в этом вопросе явно разбираетесь лучше чем я.

Ведущий: Я хочу уточнить, что задан вопрос о Русской православной церкви, насколько она православна. Я думаю, что автор этого вопроса уверен, что грузинская церковь уже не православная, настолько она себя изолировала...

Е.Ю.: Про грузинскую церковь, находящуюся на территории другого государства - не толкайте меня во внутренние дела другого государства, не надо. Я прекрасно поняла и первый, и второй вопрос. Я отвечу на первый насколько смогу серьезно.
С одной стороны, у нас и в XIX веке существовала блестящая школа переводчиков. Но понимаете, убежденность что мы правы, очень многим переводчикам тоже мешала донести, насколько возможно, оригинал до, как мы говорим библиотекари, до потребителя информации, т.е. до читателя. Теккерей, перевод которого мы читаем, имеет очень отдаленное отношение к оригиналу по той одной причине, что его переводили как Диккенса. Потому что была школа перевода Диккенса и Теккерея переводили как Диккенса. Так была проделана работа над новым собранием сочинений Теккерея. Что касается Диккенса, у нас есть только отдельные его произведения, переведенные светлой памяти Натальи Волжиной, Диккенс был ее любимый автор и она гениально перевела его "Большие надежды". Когда ты читаешь эссе Честертона о Пиквике, об этом величайшем христианском произведении, по-русски Честертона и по-русски Пиквика, остается такое впечатление, что Честертон писал не об этом, а о каком-то другом произведении. Это причина скорее от литературной кондовой традиции 19 века. Я говорю об авторах, которых я знаю, это мои авторы. В 20 годы ХХ были взлет переводческой школы, которую убили. Вот знаменитое обвинение Кашкина, вот Романович оттуда, их всех убили. И вместе с ними унесли целый новый пласт по подходу к тексту. Якобсон замечательно развил их традиции. А дальше началась советская переводческая школа с хорошими переводчиками. Пастернака разве можно назвать плохим переводчиком? Он переводил всех Ромео и Джульетт, во-первых потому, что ему надо было жить, попросту говоря. Он с удовольствием писал бы стихи. Маршак никакого отношении к Шекспиру не имеет. Это - произведение на тему Шекспира.
А дальше произошло вот что: когда советская власть почему-то осознала, что западная литература опасна, в моей библиотеке, в других библиотеках были спецхраны; там, понятно, находилась Библия, самая опасная книга, которая существует в мире. Там находились удивительные произведения, например, Селинджера, "Над пропастью во ржи". Но я как переводчик-литератор, как директор Библиотеки иностранной литературы не только застала, но и закрыла спецхран. Когда я его закрывала, я позвонила, я в общем-то законопослушная. Я продолжу свою мысль. Я его открыла (для читателей) и сохранила картотеку. Потому что Ленинка ее выкинула. Это целая история, что там было. Я же государственный служащий, когда я позвонила, зачем он мне нужен этот отдел. Мне ответили: хотите держите, хотите нет. И я его закрыла, то есть открыла.
Но я-то прекрасно помню время жестоких споров, в издательстве "Прогресс-Радуга", где выходила практически вся зарубежная литература. Это сейчас у нас легионы издательств. Была дана установка замечательной переводчице Вале Ковалевой, наверняка вы, даже молодое поколение, ее знаете, перевести Анну Франк так, чтобы читателю было неясно, что девочка еврейка, выкинуть все ее эротические мысли, которых там навалом. По-моему, этого делать нельзя. Но она это сделала, ради того, чтобы этот дневник появился, это же было издание 1968 года - это библиографическая редкость. Я издала в библиотеке "Дневник Анны Франк", сейчас называется "Убежище" - 5 млн. и восстановили все, и то, что она была еврейкой, что жили трудно, восстановили мечтания девочки, заточенной в тюрьме и т.д. Понимаете, эта настоящая цензура, продуманная, садистическая цензура. Я была адептом этого, потому что я была автор предисловия и комментатор. Вот это нельзя, потому что может вызвать ассоциацию даже с тем, что человеку даже в голову не придет. Империя цензуры. Что происходит сейчас, да переводи что хочешь, если у тебя есть деньги - переводи. Но эта культура, которая была при советской власти, надо отдать должное, корректора, маленького человека, который правил ошибки, утрачена. Ведь бог знает, с какими ошибками выходят очень серьезные произведения. Их никто не может остановить, потому что нет государственного финансирования, это делают частные издательства.
На счет вашего второго, очень сложного вопроса. Ну что здесь можно сказать? Однажды я ехала в поезде с одним священником, он сослужил заупокойную покойному отцу Всеволоду Шпиллеру. Наверняка кто-то из вас знает, это священник который вернулся в Россию. Очень был образованный человек. Так судьба распорядилась, что ему сослужили заупокойную деревенские священники. И вот один из них, это было после смерти отца Всеволода, в поезде в разговоре на квазитеологическую тему ксенофобии, мне совершенно серьезно объяснял, почему у русской церкви неприятие евреев. Я слушаю, слушаю, и говорю: Отец Александр, а вот с Христом как быть?" А он говорит: "Ну, как с ним быть, он ведь был русским!"

Наира Гелашвили, писатель: Я тоже хочу выразить свою огромную благодарность. К нам сейчас приезжают очень многие из разных стран. И я хочу искренне сказать, что нам очень трудно, по определенным причинам общаться с россиянами, а хочется. И сейчас вот именно такой период, когда нам это трудно дается, потому что мы на собственной шкуре это испытываем все то, что происходит между нашими странами. Я думаю, что нам остается? Приезд таких людей как вы, для меня означает больше, чем просто посещение Грузии видным политиком российской общественности. Я вам очень благодарна. Я считаю символичным, что наша встреча сегодня превратилась в основном в разговор об Александре Мене, потому что для меня, и круга моих друзей и той части обществ, которое связано с нами, это был огромный свет. Мы его убийство пережили очень сильно. Возрождение духовности, человечности в России - для нас очень важный вопрос. Потому что жизнь наших детей зависит не только от нашего мировоззрения, но и от России. Все что происходит в России - касается нас очень-очень сильно. Мне бы хотелось очень много сказать, но я просто хочу выразить свою радость от встречи с вами и благодарность.

Е.Ю.: Спасибо вам большое. Я решила вам ответить. Вы мне сделали сегодня подарок. Я очень люблю Колю Митрохина, уважаю его как ученого, считаю, что он надежда российской науки. У меня есть определение, которое я постесняюсь произнести вслух, он наверное его знает. Если в нашем обществе рождается наш отечественный Биллингтон, то это наш Николай Митрохин. Я это повторяла много раз. Он мог меня позвать куда угодно, и я бы пошла, я бы поверила. Вы знаете, я ничего подобного не ожидала, что я увидела здесь. Я настолько ошалела от ваших чиновников сегодня, они такие милые. Но я поняла, что еще немного я пообщаюсь с ними в связи с библиотекой и начну их ненавидеть. Я очень хочу, чтобы вы меня внимательно послушали. Я очень хочу, чтобы мы сделали так, чтобы мы не разлюбили друг друга. Это возможно, если мы постарались и сделали так, что мы не разлюбили друг друга с Латвией. В этом году с Колей и другими ребятами проводили конференцию на тему "Покаяние, примирение и ответственность" в славном городе Риге. На ней всякие умные люди говорили, Ну хотите неприятностей - поезжайте. Я получила сполна от нашего МИДа, но мы добились того, чего хотели. Ни разу латвийская сторона не произнесла "покаяние". Мы добились того, что хотели. Я очень хочу, чтобы вот эти разговоры о Грузии, которые в России никто не ведет, нам рассказывают только про Абхазию. Понимаете в чем дело, это не определяет общественное мнение. Вот если мы проведем конференцию в Библиотеке иностранной литературы в нашем большом зале на 270 человек, это определит общественное мнение. Постепенно. Но понимаете, для любви хватает одного человека, если ты любишь мироздание. Но все-таки если это взаимное чувство, то нужно, чтобы было хотя бы два человека. Поэтому, я верю только в одно - в совместное действие. Мне, к сожалению, очень редко снится отец Александр. Он мне один раз приснился, я понимала, что он мертв, по губам я видела, что этот человек не живой, но я от него требовала, и мне он во сне делал комментарии к Библии. Я говорю: "Отец Александр, как вы нас подводите с этой Брюссельской Библией? Нет комментария, это надо печатать". Он решительно нагнулся к полке, достал эту Брюссельскую Библию, где давным давно написан комментарий, и сказал: "Вот он, печатайте, делайте".

Е.Ю.: Я искренне благодарю вас, за то, что вы меня позвали, пригласили в Тбилиси. И надеюсь, что мы не разлюбим друг друга, как бы этому не способствовали власти.

Пастырь и собеседник

Екатерина Гениева – генеральный директор ВГБИЛ им. Рудомино.

По материалам интервью, которое Е. Гениева дала редакции в сентябре 2000 г.

История моих отношений с отцом Александром и проста, и сложна. Я имела счастье – при жизни отца Александра я не догадывалась, что это счастье, – знать его со своих четырех лет. Можно сказать, он вырос у нас в доме, потому что моя бабушка, Ирина Васильевна, была очень дружна с Ириной Семеновной Мень, мамой о. Александра. Алик был частью моего детского быта и интерьера, во всяком случае, я так его воспринимала, хотя он был своеобразным предметом и быта, и интерьера: молодой человек все время что-то читал и что-то писал. Много позже я поняла, что он читал – у нас была большая, чудом сохранившаяся дворянская библиотека, в которой было много религиозных книг. А писал «Сына Человеческого» – книгу всей его жизни. Потом наши пути разошлись. Он уехал в Иркутск, я училась в Московском университете, затем он вернулся, служил в каких-то приходах, потом, уже до конца жизни, «осел» в Новой Деревне.

Много позже, в последние три-четыре года его жизни пути наши снова тесно сомкнулись, и произошло это совершенно естественно: бывает же – люди тысячу лет не виделись, а потом встретились, как вчера расстались. И это было очень интенсивное общение – и священника с духовной дочерью, и просто общение двух друзей.

Для меня он был, прежде всего, бесконечно интересный собеседник. Причем и как приходской священник, духовный пастырь, и как человек, который на твоих глазах собеседовал с Богом. Эту беседу было трудно не заметить, и особенно в праздник Троицы – это был его праздник, опаленный Святым Духом. И на исповеди (а исповедовал он замечательно, это никогда не был формальный акт, даже на общей исповеди, когда церковь полна народа) он был собеседник, и со всей страной он был собеседник – я застала тот период, когда он только начал выступать. (Впервые он публично выступал у нас в Библиотеке иностранной литературы, да и последнее его выступление состоялось тоже у нас. Круг замкнулся.) Он был собеседником и для моей маленькой дочери, которая росла у него на глазах, и для моих друзей… Он концентрировал в себе огромное количество энергии. Она хранилась в его сердце, в его душе, разуме и распространялась на всех: от простой прихожанки, восьмидесятилетней бабушки, до Александра Галича, Александра Солженицына, знаменитого Тимофеева-Ресовского, «Зубра», которого он крестил, Юдиной… И вот оказалось, что это человеческое тело так легко убить. Но его великую душу, которая служила Высшей силе, убить было невозможно.

Он действительно служил другим силам – а мы участвовали, были, кто как мог, свидетелями этого служения. Сила его любви к Богу была настолько всеохватывающа, что могла перемолоть и человеческую ревность, и недовольство, и трудности времени, в котором он жил. Ему нелегко приходилось с его весьма своеобразными церковными начальниками, ведь многие из них были просто присланы соответствующими органами. Все было. Но этот человек, конечно, был избран и выбран Высшей силой для того, чтобы жить в это время в России. Как и Андрей Дмитриевич Сахаров. Они в чем-то очень похожи. Андрей Дмитриевич своим тихим, еле слышным голосом усмирял страсти толпы. Отец Александр своим громким голосом, голосом библейского пророка заставил всю страну слушать себя. Те силы, которые убили его физически и уничтожили факт его присутствия в мире (что, конечно, было, есть и будет невосполнимой потерей), предоставили ему, сами того не понимая, платформу уже не в масштабе России, а в масштабе всего мира – его голос слышит и хочет слышать весь мир.

Александра Меня сегодня много переводят. А ведь некоторые собратья по церкви ставили ему в вину, что он не философ, не историк церкви, а всего лишь популяризатор. Я думаю, что о. Александр, конечно же, философский ум и большой религиозный мыслитель двадцатого века. Но и, безусловно, популяризатор. Это – его достижение, а не минус, потому что – благодаря своему образованнию, вере, пастырскому служению – он нашел замечательные слова о Христе как о сыне человеческом. Он никогда не был в Израиле. А я только что там была. И там я думала: как случилось, что человек, который никогда здесь не был, сумел рассказать об Израиле больше, чем увидели мои собственные глаза? Он знал все это, он в этом жил. И «Сына Человеческого» переводят на многие языки, пишут и переводят работы о самом о. Александре. Для Запада, несколько пресыщенного, утомленного и духовно вялого, образ о. Александра Меня и его слово – своего рода колокол, который будит дремлющее, усталое, материалистическое сознание.

О. Александр обладал огромным запасом действенного добра и искренности, умением просто говорить о сложных вещах и даром не снисходительного, а уважительного убеждения. Я видела, как к нему в новодеревенскую церковь (а до нее еще надо добраться) приезжали рафинированные московские и санкт-петербургские интеллигенты – он был модный священник еще в годы застоя. Очень многие из впервые приезжавших говорили: «Ну зачем мне этот поп? Что он может подсказать мне, доктору, академику?..» Однажды я наблюдала, как происходила такая встреча… Отец Александр подошел к одному из таких сомневающихся, протянув руку, сказал: «А я вас ждал так давно… И вот вы приехали». Этот человек крестился через месяц.

Он ничего не изображал и ни на кого и никак не давил. Естественно, всегда есть соблазн задать духовному отцу вопрос: как быть? В таких случаях он отвечал: «А я не знаю, как быть». Он не мог подсказать, как справляться с мелкими бытовыми проблемами, но прекрасно знал, как быть, когда ты ему задавала вопрос сущностный. Я вот как раз пример тому. Ведь в социальном смысле я – его произведение. Никогда не стремилась чем-то в жизни управлять. Но пришла перестройка, которая своим мощным потоком понесла меня вместе с другими представителями интеллигенции… Я понимала: пошумим, поволнуемся, что-нибудь сделаем, ну а там – я снова вернусь к своим книгам, переводам... Но когда мне нужно было принимать решение, у меня хватило ума посоветоваться с о. Александром. И я задала ему вопрос, как мне быть с библиотекой (советуясь, я имела в виду, что вообще-то не собираюсь ею заниматься), он сказал: «Вы знаете, Катюша, я вас не благословлю на это». Я говорю: «А почему я должна ею заниматься? Почему я, а не другой?» Он говорит: «Ну кто-то же должен этим заниматься. Вот этот кто-то и будете вы». Я возражаю: «Но я просто не смогу этим заниматься, у меня не будет времени…». И он тогда легко как-то сказал: «Вы знаете, вам пошлется время. Я вам это обещаю». Я пожала плечами. Но теперь, когда его не стало, я очень часто вспоминаю наш разговор. Ведь он, никогда ничего не требуя от собеседника, задавал такой настрой, что если у тебя уши и глаза хотя бы полуприоткрыты, ты понимала, что вступив с ним в диалог, ты невольно вступаешь в беседу и с другой, Высшей силой. О. Александр помогал установить каждому свой договор и с Богом, договор двусторонний (не только тебе дается, но и от тебя постоянно требуется).

Он был очень мягкий и добрый человек. Иногда мне казалось: ну зачем он мучается с некоторыми своими прихожанами, людьми сложными, а часто, может быть, и порочными. Я говорила ему: «Вы же понимаете, что это за человек…» Он на меня наивно смотрел и говорил: «Знаете, Катя, вы наверняка правы, но что поделаешь – я священник…». И добавлял: «Я пытаюсь представить, какими они были маленькими…» Тут я замолкала… Хотя, конечно, он все видел, видел и предательство вокруг себя, которое, возможно, его погубило…

Я не знаю, что произошло на той дорожке. Но я тысячи раз рисовала это в своем воображении и вижу, абсолютно убеждена, что он знал убившего его человека. Это тоже была встреча… Ведь о. Александр не был человеком глупо-наивным. Он бы не остановился, если бы его просто так кто-то остановил. Это должен был быть человек знакомый. Это был Иуда на его пути в Гефсиманский сад, на пути его жизни, которая смиренно повторила жизнь Христа… Встреча на той дорожке– с поцелуем, рукопожатием, передачей бумажек… Так, наверно, было запрограммировано.

Ничего страшнее его гибели в своей жизни я не пережила. Прошло уже десять лет, а я помню все в деталях. Мне сложно об этом рассказывать, но когда его уже не стало (а я этого еще не знала), мне была явлена (со мной такое происходило дважды) картина ада. Это было девятого сентября, в электричке – я ехала на дачу. Вокруг сидели люди, и сочетание было каким-то странным. Одна женщина была похожа на жительницу Сергиева Посада, она все время что-то шептала, может быть, читала молитву. Вторая очень странно, очень недоброжелательно неотрывно на меня смотрела. Я попыталась работать, но у меня ничего не получалось, и я стала молиться. А женщина напротив, как испорченная пластинка, повторяла: «Нужно отнять у таких самое дорогое». Потом я подумала: что я ей сделала, почему она так странно на меня смотрит? Она и ее соседка вышли в Пушкине, на станции, ближайшей к Новой Деревне. И тут женщина, сидевшая ко мне спиной, обернулась. И я увидела лицо дьявола. Я смертельно испугалась. В ту минуту я еще ничего не понимала. Позже, когда пришла в себя, поняла: что-то случилось, но что? Потом мне сказали, что о. Александра убили.

Конечно, его убили люди, но рукой их водили дьявольские силы…

Наверное, и половины того, что я смогла за эти годы сделать, никогда бы не сделала без его, говоря церковным языком, небесного предстательства. Могу ли я сказать, что считаю его святым? Ну кто я такая, чтобы говорить это? Я просто ощущаю его постоянное присутствие, я ощущаю любовь людей к нему и его ко всем нам. А для себя считаю великим счастьем уже то, что была с ним знакома, что о. Александр бывал в моем доме, венчал меня и моего мужа.

ЛЕКЦИЯ 2014 ГОДА

Должна сразу признаться. Когда я пришла работать в Библиотеку иностранной литературы в далекие 70-е годы, закончив Московский Государственный Университет, я, конечно, в самых невероятных своих представлениях о жизни не могла предположить, что я когда-нибудь станут руководить этой в советское время весьма идеологической, идеологизированной структурой.

Правда, если вспомнить историю этой библиотеки, она была создана в далекие 20-е годы. И была создана совершенно замечательной женщиной, и мы очень горды, что сейчас наша библиотека носит имя этой замечательной женщины, которая нас придумала в свое время.

Это Маргарита Ивановна Рудомино, такая саратовская девушка, которая с чемоданчиком книг из личной библиотеки своей мамы, преподавательницы немецкого языка приехала в Москву, чтобы убедить всякое там начальство, в частности, Луначарского, что нужно создать Неофилологическую библиотеку. Вот, она ее и создавала.

Она была, конечно, удивительным человеком, потому что… И об этом написано в книгах Людмилы Евгеньевны Улицкой. Она была той директором, которая принимала на работу людей, которых выгоняли отовсюду. Как вы понимаете, в те далекие годы это было сильно рискованно. Она обычно смотрела на человека, у нее были такие, большие голубые глаза, ну, наверное, что-то типа глаз Наташи Ростовой, и говорила «Вы не склочник?» Ну и ничего она не обещала, как вы понимаете, ни благосостояния, ничего, но она людям давала возможность выжить.

Вот, конечно, я не могла себе представить, что я когда-нибудь буду руководить этой придуманной Библиотекой Маргариты Ивановны Рудомино, и, наверное, вообще говоря, этого бы не случилось, если бы в моей жизни не образовались замечательные люди, которые, конечно, меня (теперь я, наверное, могу сказать, вот, в своем возрасте) отчетливо сформировали.

Когда всякие изменения в соответствующие 90-е годы приключились в нашей действительности и всякие волны Перестройки, всяких трудовых советов, которые привез Горбачёв из Югославии тогда, достигли нашего пространства, я поняла, что вот эта волна изменений несет и меня. И что сейчас не ровен час и мне предложат какую-то, вот, позицию руководителя.

Мне всегда казалось, что у меня есть свое дело – моя английская литература, переводы, редактура и вообще вот такая филологическая деятельность. Но поскольку это решение было серьезным, я решила спросить совета у того, который на мою жизнь оказал, наверное, самое большое влияние из тех людей, которых я, может быть, сегодня хотела бы вспомнить с благодарностью. Это был отец Александр Мень.

Мне посчастливилось знать сначала Алика со своих 4-х лет, Ну, легко посчитать, что ему было несколько больше. Конечно, он был никаким не отцом Александром, а просто был Аликом, который жил у моей замечательной бабушки на даче, бесконечно что-то писал, бесконечно что-то читал, чем меня, маленькую девочку очень раздражал, потому что я считала, что есть более увлекательные занятия, например, со мной поиграть, а не писать какие-то непонятные его статьи и книжки.

Но вот когда он стал уже отцом Александром Менем в те годы, когда его еще совсем не печатали в нашей стране, печатали только в Бельгии, в издательстве «Жизнь с богом», я понимала, что, принимая такое серьезное решение, скажем, не согласиться, ну, наверное, стоит получить совет того, чей совет мне был существенен.

Он был в этот день в Москве. Он мгновенно понял, что у меня есть какой-то серьезный вопрос. Я ему изложила всю эту вот диспозицию и сказала «Но я-то, конечно, не соглашусь». На что я получила от него ответ, который, вы знаете, наверное, никогда не забуду. Я просто от него никогда не слышала этого словосочетания. Он сказал: «Вы знаете, Катя, а я вас на это не благословлю». Вот это сочетание я от него никогда не слышала. Я как-то так разволновалась и говорю: «Минуточку. А когда я буду писать?» У отца Александра было безупречное чувство юмора. Он так на меня посмотрел и сказал «Вы – Лев Толстой?» Ну, я несколько отрезвела и говорю «Нет, ну, я не Лев Толстой, но я, вот, занимаюсь английской литературой, тем, другим, третьим». И придя в себя, я говорю «Ну а где я возьму время?»

Значит, это 1989-й год, конец 1989 года. Вы понимаете, в 1990 году отца Александра убили. То есть ему оставалось жить совсем немного. И он произнес те слова, которые… Или что-то, что я больше всего в жизни боюсь потерять. И глядя совершенно серьезно на меня, он сказал «Время вам пошлется». И вот это время, которое, не знаю, посылается или не посылается, но вы знаете, это вот тот договор с мирозданием, который мне очень существенен. Но он, конечно, накладывает на человека, а уж тем более на руководителя, конечно, очень такие, особые требования и ограничения.

На самом деле, вот та библиотека, которая сегодня существует (а мы надеемся, что это, действительно, библиотека такого, нового типа), мы, конечно, ее называем Библиотекой, открытой всем. Библиотека, которая открытая площадка, библиотека, которая центр того сообщества московского, но, на самом деле, мирового сообщества, которое существует.

Отчасти это (а, может, не отчасти) придумал отец Александр, когда мы по пути из Москвы до его дома, где всё и случилось, трагедия в Семхозе, преодолевали эти километры и думали, какой эта библиотека должна стать.

Понимаете, то, что мы имеем сейчас… И дай нам боже это сохранить, потому что в библиотеке на сегодняшний день находится 14 международных культурных центров. Это серьезная цифра. Но если учитывать, что, в общем, не всегда эти центры кажутся такими привлекательными кому-то (нам они кажутся совершенно замечательными)… А существуют они у нас, в общем, более 25 лет. Это, конечно, вот такая критическая масса.

Как мы открывали наш первый культурный центр? Это был французский культурный центр. И вы знаете, наверное, если б я была чиновником, то есть если бы я была, ну, скажем, таким, традиционным библиотекарем, я бы никогда это сделать не смогла, потому что, ну, были бы те ограничения, которые, наверное, я ощущала. Поскольку я никогда не была чиновником и когда я стала директором библиотеки, я, в общем, с трудом понимала, с какой стороны нужно смотреть на штатное расписание, то одно из моих первых таких деяний была идея пригласить в Советский Союз тогда еще, издательство ИМКА-Пресс. Ну, как вы догадываетесь, тогда уже аудитория вполне представляла, что такое издательство ИМКА-Пресс. За хранение книг издательства ИМКА-Пресс, которые сейчас спокойно мы покупаем во всех магазинах, ну, некоторый срок легко можно было получить.

И вот мне пришла такая дерзкая мысль взять и пригласить Никиту Алексеевича Струве с замечательными книгами приехать в Москву и вообще даже подумать, не продавать ли эти книги за рубли. Никаких мобильных телефонов, как вы догадываетесь, в это время еще не было, поэтому по приезде домой я набрала номер магазина ИМКА-Пресс на улице Сен-Женевьев в Париже, попросила Никиту Алексеевича Струве (я с ним никогда не была знакома лично). Ну, вот, изложила ему свою просьбу.

Понимаете, это было такое, долгое молчание на том конце провода, потому что он, наверное, решил: или это провокация, или какая-то сумасшедшая приглашает. Я говорю «Вы знаете, вот, мы хотим, тем не менее, пригласить вас, издательство туда-то, другое, третье, десятое». Мой муж, услышав мой разговор, он ко мне подошел и сказал «Ты знаешь, я тебе могу дать некоторые советы, как легко… Во всяком случае, есть более простые способы, как угодить в соответствующие места заключения, чем осуществлять такие звонки в Париж».

Тем не менее, это случилось. Тем не менее, это случилось, поскольку время уже было, конечно, другое. Ну, как вам сказать? Когда книги издательства ИМКА-Пресс продавали за рубли в наших киосках, ну что? Да, это было, действительно, начало перемен. Но этому предшествовал другой эпизод, потому что французский водитель – он ошибся, и вместо того, чтобы попасть на московскую таможенную службу, он подкатил к дверям Библиотеки Иностранной Литературы, что нас, несчастных в те годы поставило в ужасное положение, ну, потому что валюта, его надо кормить, ему надо где-то спать и так далее.

И вот этот грузовичок простоял у нас всю ночь. На следующий день пришел молодой таможенник, молодой офицер и произнес, я считаю, совершенно такие, исторические слова: «Мы очень хорошо знаем эти книжки. Вы понимаете, в каком количестве частных библиотек наших чиновников эти книги оседали».

Ну, вот, после этого дерзкого события я получила предложение посольства Франции открыть в Библиотеке иностранной литературы французский культурный центр. Ну, как вы понимаете, я же не карьерный дипломат отчетливо, но я так решила, что если партнер тебя приглашает танцевать, то и, наверное, может быть, он не сразу тебе отдавит ноги, потому что, наверное, все-таки, он понимает, какие па нужно сделать.

Будучи человеком организованным, я решила, что я, все-таки, поставлю в известность тогдашнего министра культуры, который был. Это был Николай Николаевич Губенко. Когда ему, значит, изложила, что я собираюсь открывать французский культурный центр, он, знаете, с такой тоской на меня посмотрел и сказал «Екатерина, как я устал от ваших капризов». Я говорю «Капризов как-то я не вижу». Я говорю: «Но я вас предупредила», — сказала я и отправилась первый раз в город Париж.

В городе Париже, хотя я жила возле Нотр-Дам де Пари, я ничего не видела, потому что мы просидели все эти дни, соответственно, на (…14:11), готовя эти договора, в которых я очень мало чего понимала. Но это было время отставки Шеварднадзе, и некоторые мои французские коллеги, они мне сказали «Ты, главное, завтра держи лицо. Никто с тобой никакого соглашения подписывать не будет. Есть люди вменяемые, они понимают, чем это может кончиться».

Я чудно проспала ночь, понимая, что мне ничего такого особенного не грозит. Но когда на следующий день я ощутила ручку в своей руке, чтоб подписать, я понимала, что меня ожидает, когда я вернулась в Россию.

Мы быстро начали ремонт соответствующих помещений, и это был первый культурный центр, которому соответствующие службы не давали аккредитацию ровно 8 лет. То есть только когда приехал министр иностранных дел Ален Жюппе, и они вместе с тогдашним министром иностранных дел Козыревым рассказывали друг другу, какое замечательное предприятие как французский культурный центр, вот мы получили эту аккредитацию.
Ну а дальше. Дальше было, вы знаете, очень любопытно. Британский совет, американский информационный центр, еврейский культурный центр, голландский культурный центр, болгарский и так далее. Они, действительно, все существуют у нас на нашем, надеюсь, гостеприимном пространстве. И, на самом деле, читателю, вообще говоря, всё равно, сколько их. Потому что это открытое пространство, он перемещается из одного центра в другой. Ну, как вы догадываетесь, это легко рассказывать, потому что за время моего руководства библиотекой (я как-то подсчитывала) я пережила более 30 комиссий, которые, конечно, ну, понимают, что, во-первых, это такой рассадник. Во-вторых, непонятно, как библиотека получает еще внебюджетные средства (а мы получаем большие внебюджетные средства, в общем, почти равные нашему государственному бюджету). Ну и, вы знаете, как-то у нас была комиссия валютного контроля, мне сказали «Ну, вот, всё, что угодно, но эту комиссию вы не пройдете».

Я с чиновником из этого валютного контроля стояла в американском центре, и он так задумчиво мне говорит «Ну и где ваш американский центр?» Я говорю «Вот, вы стоите на территории американского центра». Он говорит «Екатерина, я вас спрашиваю: где ваш американский центр?» Я говорю «Вы стоите на территории американского центра». Но я-то поняла, чего он хочет. Он хочет увидеть офис. Я говорю «Вы, наверное, хотите увидеть офис с закрытой дверью?» Он говорит «Да». Я говорю «Нету. Тут всё открытое пространство». Он так на меня посмотрел и говорит «А мой внук сюда может прийти?» Я говорю «Легко». Он говорит «Он сюда придет, и может тоже здесь работать?» Я говорю «Если он читает по-английски или по-русски, пускай приходит, конечно».

Аналогичный вопрос я получила, когда нашу библиотеку, знакомясь с нами, посетил министр культуры РФ Владимир Ростиславович Мединский. Мы с ним вошли на территорию американского центра. А там по какой-то причине стояли такие, рослые суворовцы. Я не знаю, зачем они пришли в библиотеку. И, вот, он меня спрашивает «Екатерин, а чего они здесь делают?» Я говорю «Вы знаете, по чести сказать, я не знаю, чего они здесь делают. Наверное, пришли в библиотеку». Он говорит «Нет, ну а что они здесь делают?» Я говорю «Вы знаете, мне кажется, что этот вопрос, наверное, довольно странный. Я так догадываюсь, что они пришли, может быть, читать».

Вы знаете, на самом деле, это… Как я повторяю, легко рассказывать об этом. Это, на самом деле, не самая простая, но очень увлекательная работа. Очень увлекательная.

Вы знаете, поскольку я вам сказал, что я не библиотекарь, я филолог по образованию, и поэтому, наверное, мне это очень помогло. То есть для меня библиотечная карточка, которую я умею хорошо писать и описывать… Это целое, конечно, библиотечное искусство, даже в электронную эпоху. Но она меня интересует, ну, честно сказать, не очень. Меня интересует то, что интересует такого замечательного писателя как Умберто Эко, потому что его интересует философия, магия библиотеки и как эта библиотека, конечно, повторяет всеми своими возможностями жизнь. То есть мне интересная философия библиотеки, философия, как она устроена.

Когда мы надумали поломать библиотечные нормы и создать в библиотеке детский центр… Ну, вы знаете, такая библиотечная советская практика у нас была какая? Есть библиотеки для людей слабовидящих, есть библиотеки для академиков, есть библиотеки для людей, которые с ограниченными возможностями, ну и так далее, и так далее. А нам показалось, что лучше, чтобы это всё было в едином пространстве. Непростой был путь, но детскую структуру мы у себя создали.
И, вот, наверное… Вы знаете, есть, ведь, какие-то моменты, когда ты понимаешь, что ты чего-то достигла. У меня есть такой момент, связанный с нашим маленьким читателем. Я его увидела на последнем этаже библиотеки. Я думаю, что ему было лет 5. И он стоял один. Нарушая все библиотечные правила, он ел огромное яблоко, подвергая, как вы понимаете, опасности сохранность библиотечного фонда (в скобках (…19:40)), потому что у нас есть на это Петр, который приглашал читателей в созданную им библиотеку, как вы знаете, чаркой водки. На самом деле, ведь, (…19:51), всё повторяется. И вот я иду по библиотеке, стоит этот молодой, есть это яблоко. На цыпочках замечательно работает с компьютером, ну, даже лучше, чем я, он с ним на «ты». Я думаю «Он, наверное, потерялся в этой библиотеке. Он стоит один». Я к нему подошла и говорю «Скажи, пожалуйста, может быть, ты не знаешь, куда тебе пройти?» Ну, я, естественно, несколько выше, чем он, но у меня было полное ощущение, что он на меня смотрит сверху вниз. И он так говорит «Да я в этой библиотеке 10 лет работаю. Я здесь всё знаю». Ну, я думаю, что вот это как раз те моменты, которые у тебя остаются, как мы говорим, в конце дня.

Умберто Эко. Никогда с ним лично я не была знакома, но я внимательный и очень такой, благодарный читатель его книг. Ну, наверное, заразил меня любовью к библиотекам другой человек. И я с почтением вспоминаю это имя. Это, конечно, Дмитрий Сергеевич Лихачев.

Вы знаете, сейчас, когда его слова из различных его работ растиражированы огромным количеством библиотек, ну, что-то типа того, что если в мире всё погибнет и останется хотя бы одна библиотека, то мир возродится, это, на самом деле, очень серьезные слова, но только они требуют очень серьезного к себе отношения. Или что последние святые – это люди, работающие в библиотеках и архивах. Вот, против этой фразы, выдернутой, конечно, из контекста, я всячески, конечно, возражаю. Я совершенно не хочу, чтобы люди, работающие в моей библиотеке, были последними святыми на Руси. Я хочу, чтобы мы были нормальные люди с нормальной зарплатой, с нормальными возможностями, хорошо выглядящие и так далее, и так далее.

Это был, конечно, такой, великий молитвенник за библиотеки. Я думаю, что это было что-то типа Андрея Дмитриевича Сахарова в библиотечном пространстве, и его, конечно же, не слышали. Все трагедии личные, которые у него произошли, гибель его дочери в Ленинграде, в Петербурге (она тоже была связана с его отчетливой позицией по отношению к культуре). Его текст «Защита прав культуры» – я не знаю, многие ли из вас с ним знакомы – это очень интересный документ, который до сих пор требует восстановления подлинного текста. То, что мы на сегодняшний день имеем, это такие варианты того, что скорее было отредактировано и запрещено.

Вы знаете, это очень странный документ. Когда он появился, даже те люди, которые хорошо относились к Дмитрию Сергеевичу и понимали его роль… Вообще мы не понимали, вообще чего с этим документом делать, потому что это был документ, который защищает права культуры. Ну, что значит защищает? Ну, как можно защищать Александра Сергеевича Пушкина? Ну, наверное, можно… Нет, на самом деле, можно. Но, наверное, понимаете, это очень сложный вопрос и, наверное, очень своевременный в сегодняшнюю эпоху, потому что если представить себе, что Дмитрий Сергеевич дожил до сегодняшнего дня, я убеждена, что он, наверное бы, согласился с теми, которые считают, что если нам сейчас что-то и осталось для поля деятельности, для диалога, для поступков, это, возможно, территория культуры. Это моя точка зрения – я ее никому, конечно, не навязываю. Но я очень хочу надеяться, что из каких-то тех сфер Дмитрий Сергеевич, может быть, думает так же, как думают некоторые из нас.

У меня с ним было много встреч, и некоторые, конечно, врезались мне в память, потому что он был, ведь, очень в молодости красивым мужчиной. Я бы сказала, очень красивым мужчиной. Мы его хорошо знали: он статный, высокий, хорошо одевавшийся тогда. А, вот, когда праздновали юбилей Александра Сергеевича Пушкина, его просили открыть в Большом театре это действо… И поскольку его никто не мог уговорить, то меня попросили постараться его, ну, уговорить. Я постаралась его уговорить, и он мне сказал «Катюша, ну, какая радость, что я выйду на сцену Большого театра и буду шаркать своими старческими ногами?» Ну, понимаете, вообще резон такой, вполне уместный.

Другая встреча, которую мне хочется сейчас вспомнить, это период, когда я возглавляла фонд Сороса, институт «Открытое общество». И Дмитрий Сергеевич очень внимательно следил за работой этого института, потому что столько, сколько было сделано для библиотек нашей страны, я думаю, эхо этого на сегодняшний день всё звучит.
Одна из программ (сейчас она кажется совершенно тривиальной) – это всякие интернетовские центры, интернет-библиотеки. Но в те годы это была абсолютная инновация, это было очень интересно.

Вот, представьте себе, идет такое техническое обсуждение. Приходит Дмитрий Сергеевич Лихачев с палочкой, садится около краешка стола и сидит, и слушает все вот эти протоколы, Зет 39, Зет не 39, какое там оптоволокно, какое не оптоволокно. И я его, в конце концов, спросила «Дмитрий Сергеевич, а, вот, вам-то, собственно говоря, вот это что?» Он говорит «Вы знаете, я, ведь, компьютером-то не пользуюсь». Я говорю «Ну а что вам интересно слушать эту всю техническую (скажу как тогда) лабуду?» Он говорит «Вы знаете, я ничего в этом не понимаю. Но мне очень интересно, что это такое с философской точки зрения. Мы, ведь, совершенно не понимаем, что за законы порождают это интернетовское пространство».

И, вот, после этого у меня с ним был очень такой, любопытный разговор о Тарковском. Потому что он видел, что какое-то соответствие между интернетовским пространством, ну, и, скажем, тем, что изображено в фильме Тарковского «Солярис». То есть тот океан, который начинает диктовать нам, находящимся в этой действительности, какие-то свои законы.

Сахаров. Меня с ним познакомил Юра Рост. И это огромный урок, который я получила на всю жизнь, урок терпимости, толерантности, сострадания, ну и, наверное, милосердия. Юра Рост с ним был очень хорошо знаком, он был тем замечательным художественным фотографом, который очень много снимал Сахарова. И, вот, мы с ним пришли на известную квартиру. А у Андрея Дмитриевича была, скажу вам по чести, омерзительная собачка. Противная такая собачка, которая ко всем приходящим, в том числе и к хозяину, ну, она испытывала такие, не самые дружелюбные чувства – она хотела схватить тебя за руку, разорвать тебе колготы или схватить за брюки. Ну и вообще показать себя: «Шли бы вы отсюда. Вы здесь совершенно не нужны».

Я, когда она вот так вела по отношению ко мне, я делала следующее. Я ее всё время, естественно, от себя отодвигала. Мне она мешала. Что делал Андрей Дмитриевич Сахаров? Он отодвигался от нее, предоставляя ей дополнительное жизненное пространство. Ну, как вам сказать? Серьезный урок, который я получила.

Ну и, наверное, последнее из таких воспоминаний об Андрее Дмитриевиче. Даже не его похороны, которые были такие, громкие, наверное, даже и помпезные. А то, что было у нас в библиотеке 14 декабря 1989 года. Отец Александр Мень надумал провести первую встречу между, вот, православным священником и представителем ислама. Ну, муллу это сейчас ничего не стоит найти, а тогда мы его искали просто днем с огнем и, по-моему, его привезли то ли из Астаны, то ли из Алма-Аты. Я не помню. Но прежде, чем вот этот диалог не столько о различиях, сколько о сближениях начался, отец Александр Мень на сцене нашего большого зала произнес первую заупокойную литию о новопреставленном рабе божьем Андрее. И только после этого начал тот диалог, который он предполагал.

С этого времени осталась, наверное, одна из самых известных фотографий, которая, когда это случилось 9 сентября, облетела все возможные медийные агентства стран. Это была фотография, которую мы даже не знаем, кто ее снял. Это кто-то был из сотрудников Библиотеки иностранной литературы. Это отец Александр закончил литию, сел и в этот момент его щелкнули. Это, наверное, одна из самых знаменитых его фотографий, где видно, какой он усталый, какой он напряженный и так далее.

В Библиотеке иностранной литературы он был за 2 дня до своей гибели. И, наверное, если бы мы вообще могли предположить… Ну, это вообще, конечно, глупый разговор, потому что ему уже предлагали в то время охрану (он от нее отказался). Это был день, 7-е сентября, он вернулся после своей единственной поездки за рубеж, где он был в Германии по приглашению немецкой стороны. Должен был быть там с Даниилом Александровичем Граниным, по-моему, то ли 9, то ли 10 дней. Появился в Москве, по-моему, дня через 4, и на вопрос, что такое случилось, почему он так быстро приехал, он сказал «Понимаете, у меня здесь столько дел. У меня здесь похороны, венчания и так далее. Я, вот, решил. Я там всё сказал, что хотел сказать, посетил издательство «Жизнь с богом», куда его тайно привезли из Германии, по-моему, в багажнике какой-то машины. Вы понимаете, что его издавало все эти годы, когда он был запрещен здесь, бельгийское издательство «Жизнь с богом». Он говорит «Я и вернулся».

Вернулся он оттуда с кошмарного совершенно цвета рюкзаком, потому что он ему был для того, чтобы таскать книжки. И когда я его спросила, где он вообще нашел такого омерзительного цвета рюкзак, он сказал «Понимаете, я зашел в супермаркет». Я говорю «Как я понимаю, купили сразу, что было спереди?» Он говорит «Конечно. Время чего тратить?».

Это было его последнее выступление в Библиотеке иностранной литературы. Это был тот момент, когда грузовичок из издательства ИМКА-Пресс подкатил к дверям Библиотеки иностранной литературы. Поэтому мне было не до отца Александра, я занималась расстановкой этих книг.

Я думаю, что в зале, где были мои близкие, была моя дочка, я думаю, что в этом зале были те, которые уже за ним пристально следили. Потому что поскольку в этот день ему некому было помогать с вопросами в конце встречи, он на все вопросы, которые приходили, и отвечал. И в конце он получил 3 вопроса – можно ли убить священника, можно ли убить муравья (ну, это, так сказать, с намеком на его биологическое образование), ну и последний вопрос – боится ли он смерти. Он эти все вопросы прочитал, поскольку они были перед ним, отложил в сторону. А когда его встреча закончилась, он мне задал первый раз вопрос, нет ли у меня в этот день машины. Но так случилось, что машина у нас была сломана, я говорю «Да нет, отец Александр, нету». Он говорит «Ну, не важно. Я всё расписание знаю наизусть».

И мы с ним должны были отправиться… Вот это моя последняя с ним встреча на поезде – он к себе в Семхоз, я на свою дачу на 43-м километре. И уже пора идти, я говорю «Ну, нам пора двигаться на этот поезд». Он говорит «Давайте еще немножко посидим, чаю выпьем».

Когда мы выходили из библиотеки… Тогда же не было такого количества машин как сейчас. Мое внимание привлек такой Жигуленок, где сидели такие, крепкие молодчики. И я, конечно, подумала, не дай, господи, что-то с грузовиком ИМКА-Пресс. Попросила нашу охрану за этим проследить. На следующий день приехала заниматься всё той же растаможкой (это уже было 8-е сентября). И на мой вопрос нашим милиционерам, что случилось с этой машиной… Конечно, я записала этот номер, в общем, не очень понимая, зачем я это делаю. Они сказали «Да она уехала сразу, как только вы ушли».

Это была наша с ним последняя встреча, которая… На самом деле, я думаю, что мне небеса дали возможность с ним проститься, потому что когда мы с моей дочкой Дашей меняли поезда, он ехал дальше, мы ехали к себе на 43-й километр, Даша протянула ему так руки под благословение в поезде. А он вместо того, чтобы ее благословить, сказал «Дашенька, ты такая красивая». Я думаю, что такое у меня на глазах такое происходит странное? Дальше мы вышли, и я увидела, как, вот, открыл свой портфель, который у него, как вы знаете, вырвали, когда всё это случилось 9 сентября, достал папку, про которую я имела глупость не спросить у него, что он писал… Потому что когда он появился в библиотеке, первое, что он мне сообщил, что он ужасно голодный. А это была пятница. Я говорю «Отец Александр, извините, у меня есть только ветчина». Он говорит «Вы знаете, мне, ведь, теперь всё можно». Я говорю «Не знаю, что вам можно, что нельзя, но у меня есть только бутерброды с ветчиной». Я говорю «А что такое с вами случилось? Почему вы такой голодный?» Он говорит «Да я писал». Поскольку он всё время что-то писал, задать ему вопрос, а что он писал… Эта папка тоже исчезла, как вы знаете, с тем портфелем, который у него вырвали.

Наверное, если бы мы не были в этом поезде вместе, я бы не смогла десятки раз под протокол опознать те очки, которые соответствующие службы, скосив всю траву на месте убийства, тем не менее, оставили лежать в траве. Потому что когда в поезде мы обсуждали его встречи с Никитой Алексеевичем Струве, вот этот портфель случайно вывернулся на заплеванный поезд московской электрички, и там была эта папка, его крест, его еженедельник, деньги, которые он собирал на строительство своего храма, который, слава богу, сейчас построен, и очки. И чтобы как-то скрыть вот эту неловкость… Ну, естественно, когда много денег, вещи на полу. Я говорю «Отец Александр, у вас новые очки». И видимо, то, что произошло на этой страшной дорожке, на этой его (…36:20), он, ведь, надел эти очки, значит, ему кто-то что-то дал прочитать.

Вот. Это была моя с ним последняя встреча. Но я так думаю, что в той судьбе, которая есть у библиотеки, у этого совершенно замечательного, действительно, дома книги, дома диалога, дома, где мы с радостью и с трудом обсуждаем очень сложные вопросы межрелигиозного характера, межэтнического, и то, что теперь называется словом неприятным в нашей действительности «толерантность»… Но слово-то, на самом деле, абсолютно нормальное. Я думаю, что очень многие вещи я бы с моими коллегами никогда не придумала, если бы в моей жизни не было отца Александра Меня, если бы в моей жизни не было Дмитрия Сергеевича Лихачева и если бы я не имела чести хотя бы, вы знаете, вот так, на отдалении знать и понимать, какую роль в нашей действительности играл Андрей Дмитриевич Сахаров.

Ну и, конечно, завершая вот такой свой рассказ, я должна признаться, что, наверное, если бы у меня не было моей замечательной бабушки Елены Васильевны Гениевой, которая… Я знаю некоторое количество языков, но мне далеко. Моя бабушка говорила на 14-ти европейских языках. И мои неправильные картавые звуки, которые вы слышите, они связаны с тем, что в детстве дома говорили по-французски. И поэтому когда решили меня научить правильно говорить букву «р» в слове «корова», то у кого мне было учиться? Я могла учиться только у тех, которые так же и говорили. Поэтому я с честью выдержала испытание недельное, получила незаслуженную коробку конфет и могу произнести правильно в слове «огурец», как мне кажется. Вот это все мои, понимаете, такие достижения.

Моя бабушка была удивительным совершенно человеком. Она была знакома… Ну, как вам сказать? Она была знакома с Максимилианом Волошиным. У нас огромный архив Максимилиана Волошина. Она была тем человеком, который чрезвычайно помог Сергею Соловьеву. Она дружила с Нестеровым, ну и так далее, и так далее. Понимаете, этот список можно продолжать.

Дело не в именах. Дело, понимаете, в той обстановке, атмосфере, в которой я просто росла. Ну, как вы думаете, есть у меня, скажем, вопрос относительно того, что господь един, если к нам за стол на нашей даче, где мы жили на 43-м километре, садились моя бабушка, которая произносила «Отче наш» и одновременно, как я теперь понимаю, наверное, это какая-то была Поволжская немка. Но мне это было совершенно, как вы понимаете, в мои юные годы, совершенно безразлично. Я не знаю ее историю, но она-то произносила Pater noster. Поэтому мне это было совершенно естественным.

И, наверное, когда я поступила в Московский Государственный Университет, я считала, что все, кто там учится в Московском Государственном Университете на Филологическом факультете, уж точно очень хорошо знают вообще историю Библии. А знала я историю Библии по одной простой причине. Каждое утро бабушка после завтрака усаживала меня на диван, брала замечательный томик Гюстава Доре с иллюстрациями Библии и рассказывала мне, что там нарисовано и написано. Поэтому… Ну, как вам сказать? С некоторым количеством образования я поступила в Московский Государственный Университет. Меня с детства, действительно, учили самым разным языкам, и, наверное, английский язык, ну, я думаю, что я на нем почти так же говорю, как по-русски, что дало мне возможность заниматься очень трудными западными писателями.

Наверное, если бы тоже не какие-то семейные истории, я вряд ли бы занялась этим бесконечно сложным писателем, на которого я, наверное… «Потратила» хотела сказать – неправильно. Которым я занималась больше четверти века. Это Джеймс Джойс.

А занялась я им, наверное… Понимаете, всегда же есть какой-то личный момент. А личный момент был такой. В нашем доме жила Елена Владимировна Вержбловская, в своей дальнейшей жизни монахиня Досифея, православная, католическая – не важно. Она была в своей юной жизни женой Игоря Константиновича Романовича, первого переводчика Джойса на русский язык, которого, как вы догадываетесь, посадили ровно за то, что он переводил Джойса, (…41:41). Он (Игорь Константинович Романович) умер от голода в лагере под Рыбинском.

Вы знаете, об этом дома в те годы никогда толком не говорили. Но я помню, как ночью однажды я проснулась и услышала, как моя бабушка, Елена Владимировна, тетя Леночка говорили о чем-то в соседней комнате по-французски. Я поняла, о чем они говорили. Они говорили о ком-то, кто умер, погиб из-за любви к Джойсу. Но слово «Джойс» мне вообще абсолютно ничего не говорило, но мне говорило английское слово «joy». И я решила, что кто-то погиб или умер из-за любви к радости. И поэтому прошло некоторое время, я задала бабушке вопрос «Как кто-то может погибнуть из-за любви к радости?», на что получила ответ «Вырастешь, Катя, узнаешь».

Ну, вот, наверное, это тоже важная часть моей жизни, потому что библиотека – это такое, нормальное место для моего существования. Конечно, в нашей замечательной семейной библиотеке нет 5 миллионов книг, которые находятся в Библиотеке Иностранной литературы. И когда мне задают вопрос «А на каком количестве языков у нас находятся эти книги», я даю вот такой ответ: 145 или 147. Это, конечно, вопрос скорее к вам. Но я вас не буду мучить, конечно. Это, на самом деле, очень любопытные, хотя не лукавые цифры. Потому что 146-й язык – это тот язык, на котором мы собираем переводы литературы на русский язык. А какой же 147-й? Это язык того, что мы начинаем уже практически вернули, русского зарубежья. Это, понимаете, русский язык, но он всё равно какой-то другой. Это вот язык, на котором… Когда бабушка говорила по-русски, вот, она на этом языке и говорила.

Поэтому 147 языков, 5 миллионов единиц хранения. Многие, действительно, фонды существуют на электронных носителях. Но когда мне различные наши высокие чиновники говорят, что у нас теперь всё электронное, я всегда им говорю «Особенно в такой деревне как Засранск, которая реально существует в нашей действительности в одной из губерний». Там не то, что электронного, там и печатного толком нет.

Поэтому электронные книги – вещь хорошая, очень удобная. Наверное, она, может быть, и, во всяком случае, при нашей жизни, даже, может быть, и при моей жизни начнет вытеснять традиционную книгу. Но, наверное, и ей найдется место, особенно если приложить к этому какие-то старания.

Я не буду вам, понимаете, приводить как заклинание, что у этой книги есть особый аромат, особый запах и так далее. Я – человек культуры, хотя, замечательно пользуюсь iPhone’ами, iPad’ами. Это чрезвычайно удобно. Но, в общем, книга… Конечно, книга, если она еще хорошо издана, это вообще величайшее удовольствие иметь.

Ну и последнее. У меня есть любимый пример, какой должна быть библиотека. Я об этом написала в одной из своих книг, и если я вас еще не очень утомила, это последнее, что я скажу. Я хочу, чтобы современная библиотека была похожа на бани Каракаллы.

Каракаллы – это такое место в Риме, как вы догадываетесь. Ну, я не знаю, что там сейчас происходит (я думаю, что там ничего не происходит – это историческое место), но когда-то там происходило много чего интересного. Туда приходили, соответственно, патриции омыть свои телеса. Я думаю, что до этого мы пока еще в библиотеках не дошли. Но чтобы послушать философов, поэтов, ученых и так далее. Испить вина (это вообще, по-моему, не возбраняется в библиотеке) и вообще замечательно, ну, культурно, интеллигентно (извините за это слово), образовательно провести время. Дерзкий пример, но, на самом деле, вы знаете, по-моему, пример замечательный, потому что если…

Ну, вот, пример. Пример нашей библиотеки. Когда мы затянули все наши этажи тем, что называется мягкая ткань, зачем мы это сделали? Потому что к нам приходят молодые люди, которые, в общем, любят встретиться с девушкой в библиотеке, просто посидеть. Посидеть, ну, я не знаю там, поговорить, поработать на компьютере, ну, на самом деле, выпить кофе, почитать газету. По-моему, это хорошая такая социальная функция библиотеки.

Замечательная функция, до которой мы только еще доходим, это работа, помощь тем, которым трудно. Это, на самом деле, дети с различными не всегда возможными возможностями. И, на самом деле, у нас делается очень мало для того, чтобы им найти место в таком трудном городе как Москва.

Ну и, наверное… Действительно, обещаю, что это будет последнее. Когда мне задают вопрос, что директору Библиотеки иностранной литературы больше по сердцу, полететь в очередную командировку в Париж, в Великобританию, в Лондон, в Эдинбург и так далее… Да, я, конечно, езжу по долгу службы, потому что мне это интересно. Или поехать в город Орел? Или в город Ижевск? Или поехать в какое-нибудь село, я не знаю, в какой нашей провинции? Я вам… Надеюсь, вы мне поверите. Я отвечаю, что мне больше по сердцу второе. И более того, я убеждена, что если вообще какую-то культурную политику реалистически можно построить, ее можно построить, только понимая, насколько важна наша необъятная территория.

У нас 43 тысячи библиотек без школьных. Со школьными у нас 110 тысяч библиотек. Мы самая крупная библиотечная империя мира. Это отлично понимали те, которые эту империю создавали. Кто создавал? Владимир Ильич Ленин и его жена Крупская. Они прекрасно понимали, какой гигантский фильтр это может быть для отсеивания и просеивания сознания. Это, на самом деле, была гениальная библиотечная политика. Когда, вот, всё это рухнуло, то, на самом деле, все-таки, эта структура осталась.

Понимаете, у нас мощнейшие возможности не просеивания, а, напротив, того, что мы можем дать информацию, мы можем помочь этим структурам. Поэтому в самом ближайшем времени мы, вот, отправляемся в город Ижевск, и обязательно поедем в какую-нибудь сельскую библиотеку, потому что там это нужнее, чем поехать в библиотеку в городе Оксфорде. Хотя, и Оксфорд нам очень мил, и американские библиотеки мы любим и ценим, и французские библиотеки, и израильские библиотеки, и далее по списку (я не буду вас утомлять всем этим перечислением).

ИНТЕРВЬЮ ПЕРЕД СМЕРТЬЮ. 2015 ГОД

— Требования к государственным образовательным и культурным проектам становятся все более и более жесткими. На этом фоне библиотека иностранной литературы смотрится почти вызывающе: конгресс интеллигенции, книги о толерантности, концерты Макаревича, полтора десятка культурных центров иностранных государств, которые располагаются на вашей территории. В скольких вы шагах от того, чтобы стать иностранным агентом?

— Я руковожу библиотекой почти четверть века. Надеюсь, мы не можем стать иностранным агентом, поскольку мы, все-таки, государственная структура. Но если смотреть на это с точки зрения нынешнего обостренного квазинационального сознания, то, конечно, мы — крупный иностранный агент. Четырнадцать международных культурных центров иностранных государств, в числе которых, страшно сказать — а-ме-ри-кан-ский. Впрочем, до сего дня ни для меня, ни для Библиотеки никаких драматических последствий всего этого еще не случилось.

— То есть, слухи о том, что Американский центр закроют остались слухами?

— Это не быстрый процесс.

— То есть, это не слухи?

— Понимаете, идет схватка. И исход ее пока неясен. Когда из министерства культуры поступила просьба о закрытии Американского центра, я сказала: «Хотите закрыть — ради Бога, закрывайте. Но прежде дайте мне официальную бумагу о том, что „в связи с напряженными отношениями между двумя государствами, мы решили“. Тогда уже мы будем про это говорить в другом месте и в другой тональности». Никакой бумаги, естественно, мне никто не дал. Но и решения о закрытии Американского культурного центра никто ни в каком письменном виде никогда не видел.

Вся эта история с решением или не-решением о закрытии развивается замысловато: вызвали кого-то из моих заместителей в министерство культуры и сказали, что «Вот, надо закрыть Американский центр». На что мои заместители сказали «Это к Екатерине Юрьевне». Екатерина Юрьевна позвонила в министерство культуры своим кураторам и спросила, что это все означает. Мне ответили, что было принято решение на очень высоком уровне. Я спросила «Нельзя ли узнать, на каком?» Ответа не последовало. На этом все зависло и висит до сих пор.

— О вас лично речи не шло?

— Были не самые приятные разговоры: «Если вы не подчинитесь, то мы вас уволим». Я говорю «Что значит уволите?» И опять ответа не последовало. Зато последовал очень любопытный разговор с министром культуры. Господин Мединский мне в личной беседе дважды сказал «Я вам никаких указаний закрывать Американский центр не давал». Ну, вот, дальше, что называется, без комментариев.

Так что, на сегодняшний день, Американский культурный центр работает в прежнем режиме. И хотя люди, которые передавали требование закрыть Центр, говорили, что закрыть надо к 28-му мая (почему?), прошло уже больше месяца от отведенного срока и ничего не происходит, никаких насильственных действий, если не считать бесконечных проверок. Но проверок за последний год у нас, кажется, уже штук шесть было. Вот сегодня (1 июля 2015 года — прим. «Медузы») приехала очередная проверяющая комиссия.

Чем это закончится, сказать я не могу. Моя позиция заключается в том, что даже в худшие времена Карибского кризиса культура оставалась площадкой, где можно было о чем-то договориться. И я убеждена, что для престижа страны сотрудничество в области культуры — важнейшая штука.

Я не устаю об этом рассказывать каждой проверке. Говорю: «Американский культурный центр существует 27 лет. Значит, каждый год мы подписываем соответствующее соглашение с Госдепом…» И на этом месте чиновники обычно напрягаются: как это я сознаюсь в том, что подписываю соглашения с Госдепом. И я спокойно отвечаю: «Госдеп — это вообще-то министерство иностранных дел США, ничего более».

А недавно один чиновник говорит «А, вот, мы не понимали, что вы подписываете соглашение с Госдепом». Отвечаю: «А вы вообще читать умеете, если такие подписания в течение 27 лет происходят? Каждый год». И это их пугает. Американский центр в сознании кого-то (я думаю, какого-нибудь Совета по безопасности) — вещь опасная. Потому что это США. И это сразу вызывает повышенный уровень тревожности. И никто уже не слышит, что это про культуру и про образование. Всем сразу мерещатся шпионы в сердце российской библиотеки. «Возможно, — отвечаю я, — шпионы есть. Но это по другому ведомству. Мы — про культуру».

Американский культурный центр, занятия летней школы сценаристов. Июнь 2015-го

Фото: страница Американского культурного центра ВКонтакте

— Но с такой шпиономанией можно же дойти и до того, что сама по себе библиотека иностранной литературы — вещь опасная и вредная.

— Разумеется. Потому что вся наша библиотека — влияние вражеских структур на нашу замечательную культуру, идеологию и так далее. Понимаете, в этой истории очень много глупости, как часто у нас, увы, бывает. Давайте закроем Американский центр. Это будет скандал. Ну, можно сказать, никто скандалов сейчас не боится, потому что все скандалы уже у нас есть и терять нам нечего. Кому от этого станет лучше? Думаю, что никому. А если библиотеку закрыть — тем более. Но объяснить это тем, кто спит и видит закрытие центра или введениекаких-то ограничений в работе библиотеки — почти невозможно. Ну, не поймут. Хотя я честно попыталась. Я написала письмо Владимиру Владимировичу Путину, которое, думаю, где-нибудь на столе у него лежит: «Вы говорите и постулируете, что готовы к диалогу. Но история с иностранными культурными центрами в нашей библиотеке — это как раз тот самый случай диалога. И потому надеюсь, что решение о закрытии одного из них или даже сразу нескольких — исходит не от вас. А от каких-то средних структур».

— Вы действительно думаете, что все эти инициативы — инициативы, что называется, на местах?

— Я думаю, что и в самом министерстве культуры, и где-нибудь повыше — там все в такую раскорячку: с одной стороны, с другой стороны. Я думаю, что единого решения ни по каким действительно серьезным вопросам не существует. Я это наблюдаю в том числе и на своем примере.

— Так всегда было в нашей стране? По-вашему, нынешнее время похоже на что-то, что уже с нами происходило? Кто-то говорит о 1960-х, кто-тоо 1940-х.

— Увы, мои ассоциации исторически дальше. Мне страшно смотреть, как быстро страна скатывается к идеологии конца 30-х годов. Страшно. По-настоящему.

— Вы думаете, у того, что сейчас происходит в России, есть какой-тоспециальный план, у которого, к тому же, есть авторы?

— Страшно себе даже представить, что для кого-то полная и окончательная изоляция страны — это план. Я надеюсь и даже почти уверена, что этот план не разделяем всеми, что и на самом верху по этому поводу нет единой точки зрения. То есть, с одной стороны, вот это абсолютно ура-патриотическое очень страшное направление, которое подминает под себя всё идеологическое состояние страны, а с другой стороны, нет никакого понимания, что из всего этого выйдет. Никакого окончательного решения. Мне кажется, они сами не знают, что делать. И это противоречие, эта неокончательность избранного пути, она ощущается во всем. Вот смотрите: с одной стороны, Красную площадь открыли для людей, провели книжный фестиваль, что само по себе прекрасно, первые лица страны туда пришли и на глазах у огромного количества народу покупали не что-нибудь, а книги. Книги! С другой стороны, мы слышим бесконечные назидательные разговоры о том, какие учебники истории разрешить, что читать, что не читать, какие книги вредные и так далее. И вообще вся эта антиамериканская, антизападная и (как нечто новое) антиукраинская дребедень, которая громко сейчас звучит, очень опасна: она охватила, действительно, всю страну. Кругом ненависть. И что с ней делать — неясно.

— И это тоже не план, просто так все само собою вышло?

— А я не вижу последовательности в действиях. Судите сами, в этом году кончается целая библиотечная эпоха: 1 января 2016 уходит в отставку доктор Биллингтон (13-й директор библиотеки Конгресса США). У нас, в России, на самом высоком уровне решили дать ему государственную награду. Он — гражданин США, а это, с точки зрения всей этой шпиономании, какое-тоотклонение от генеральной линии. Так, друзья мои, или-или? Или вот недавно вручалась высшая награда, медаль Пушкина праправнучке Александра Сергеевича Пушкина. Она тоже, вообще-то говоря, не гражданка России — гражданка Ирландии. Поэтому ответ на вопрос, где какое решение до конца принято, я думаю, не такой простой. Другое дело, что на нашей необъятной территории, где пропаганда начинает играть оглушительную роль, неизвестно, какие весы куда перетянут.

И мое личное ощущение, что там идет гораздо бОльшая схватка, чем схватка за Американский центр. Понимаете? Потому что если сейчас мы с вами начнем приводить примеры… Зимин — бред, Ясин — бред, Прохоров, перед которым официально, вы знаете, извинилось Министерство культуры — всё бред. Кудадальше-то идем?

— Но стремление к самоизоляции России усердно подогревается. Все чаще говорят про особенные ценности, которые наши. А чуждые и вредные — другие…

— (смеется) Я недавно выяснила на одном из совещаний в министерстве культуры, что, оказывается, доброта, любовь, сострадание — это наши ценности. Я думала всегда, что это общие такие ценности, ан нет, оказывается — исконно русские. И там же выяснилось, что ценности импрессионизма (я не знаю, что это такое, сразу говорю, точнее, не знаю, какой смысл в это понятие вкладывал говорящий) — это не наши ценности. Я даже не понимаю, что это такое может быть.

— А с чем, по-вашему, связана такая противоречивая репутация вашего непосредственного начальника, министра культуры Мединского?

— Понимаете, тут тоже опять это «с одной стороны, с другой стороны». То есть, Мединский — один из самых работающих министров. Хорошо работающих, не просиживающих штаны. Но его даже не беда, а трагедия состоит в том, что у него довольно разные и часто плохие советники: они ему дают советы, которых лучше бы они ему не давали. Понимаете, короля играет свита. Вот эта свита должна бы быть там, конечно, посильнее.

Вот, сейчас он написал статью в «Известиях», что государство не обязательно должно поддерживать что-то такое, связанное с «Тангейзером». Ну, наверное. Не обязательно. Это, в общем, нужно еще понять, чего он хочет сказать. Но каждая его мысль сопровождается какими-то скандальными ситуациями.

Я уже не говорю о том, что вся эта затеянная им полемика «мы Европа, мы не Европа» ни у кого из людей либерально мыслящих энтузиазма не вызвала.

Но с другой стороны, моя личная история взаимоотношений с Владимиром Мединским — она о другом. То есть, это не моя личная история, это история вверенной мне библиотеки. Вот, например, у нас же был концерт Макаревича. Причем в самый разгар опалы. Они мне могли это запретить. Ну, я — государственный служащий, мне могли запретить. Но у нас с Мединским состоялся совершенно нормальный по этому поводу разговор. Он сказал: «Давайте мы концерт Макаревича из большого зала перенесем во двор». Я говорю: «И что это даст?» Он говорит «Это, как бы, не совсем библиотека, не совсем госсобственность». Я говорю: «Владимир Ростиславович, хорошо, давайте». В результате, что было? Все это, то есть, Макаревич звучал на всю Таганку. Ничего не произошло. Люди спокойно собрали деньги, спокойно отправили этим украинским детям, беженцам. Вот примерно так и строятся мои отношения с Мединским. И с возглавляемым им ведомством. Думаю они считают, что я не очень удобный во многих отношениях подчиненный. Но отношения у нас есть. И, видимо, будут еще.

— То есть, вам не унизительно ходить в минкульт, просить, убеждать, уговаривать, делать вид?

— В том, что я хожу в министерство культуры и разговариваю с министром, в том числе, и есть моя работа. Причем, не самая плохая ее часть. Очень много препятствий хорошим делам возникает по причине армии людей с плохим образованием, плохой информированностью, большими амбициями. Они несомненно вносят свой вклад во все это торжество серого и страшного над ярким и бесстрашным. Мне тут позвонил один чиновник, из Госдумы: «ГенИева?» Ну, это я привыкла. Это нормально. Я говорю «Да, добрый день». «Мы хотим проверить Фонд Сороса». Я говорю «Дело хорошее. Только его нету» — «Да? Ну, тогда мы вас хотим проверить». Я говорю «Ну, тоже дело хорошее, только я там не работаю давным-давно» — «Да?» И он зашел, видимо, в тупик и повесил трубку.

Во всем этом, конечно, есть ощущение такой точки невозврата и полного отсутствия выхода. Кроме как обычного нашего: молись и работай. Пока есть такая возможность.

— В этом, судя по всему, состоит ваш личный план?

— В том числе. Дерзких планов у меня много. Мало времени. Когда мне поставили тяжелый онкологический диагноз, я не стала делать из этого секрета ни для своих сотрудников, ни для своих кураторов в министерстве культуры. Так что мы все играли в открытую. И я могу вам сказать, что, если не подбирать длинные слова, то уважение и понимание — это именно то, что я почувствовала по отношению к себе от всех, с кем работала. А в моей родной библиотеке вообще не было ничего, кроме поддержки, сочувствия, ну и, конечно, некоторого такого испуга. Потому что понятно, что это не грипп.

— То есть, вы не стали делать из болезни никакого секрета и мы даже можем говорить об этом в интервью?

— Разумеется, да. Я не из чего не стала делать секрета: ни из диагноза, ни из стадии. Я не изменила свой образ жизни, я работаю так, как я работала. Мы, можем об этом говорить настолько подробно, насколько это интересно вам и вашим читателям.

— Я понимаю, что никто никогда в жизни не ждет встречи с раком. Но, заболев, чему вы больше всего удивились?

— Знаете, наверное, тому, каким образом поставлен диагноз. Для меня ведь, как и для любого человека болезнь эта оказалась совершенно неожиданной. И то, как она пришла ко мне — потрясающая история. Ведь диагноз мне поставила портниха. Хотя, понятное дело, я девушка не деревенская и ко всяким врачам типа итальянских, американских, отечественных периодически ходила, и они мне все говорили «У вас все в порядке». И вот я приезжаю в город Курск, и вдруг моя замечательная портниха, к которой я хожу уже десять лет, так задумчиво на меня посмотрела и говорит «Екатерина, что у вас с животиком? " Я говорю «Не знаю, наверное, я поправилась или похудела». Она говорит «Нет, я знаю форму вашего тела. Пойдите к врачу». Это потрясающая история. Она заметила несимметричность моего живота и сразу все поняла.

— Это история о профессионализме.

— Возможно. Она увидела то, что никто не видел. Увы, было поздновато. Хотя докторам израильским я очень благодарна за ясность картины, за правду о моем состоянии и как раз за профессионализм. Они не рассказывают о себе мифы и не погружают тебя в мифы. Когда я первый раз была у своего онколога, я говорю «Вы скажите, а, вот, какая (я ей даже не успела договорить) стадия?» Она говорит «Четвертая, последняя». Понимаете?

— Почему вам это так важно? Многие, наоборот, боятся услышать…

— Мне это помогло собрать свои внутренние силы. И не потерять в течение этих четырнадцати месяцев работоспособность. И переносить и химию, и операции, понимая, сколько это продлится и что со мной происходит.

Никто не виноват, что метастазы мои снова рванули, и они сейчас, в общем, побеждают. Но доктора опять что-то придумали. Нашли и предложили использовать какое-то новое лекарство совершенно убийственное. Прошлая химиотерапия по сравнению с этим — просто баловство какое-то.

— Они обсуждают с вами тактику лечения?

— Разумеется. Я же пациент, живой человек. У меня есть свое мнение, я участвую в лечении. Но самое главное, что я могу сказать про них совершенно отчетливо, у них есть отношение к болезни не как к терпению. Тебе надо все максимально облегчить. Никаких страданий. Борьба с болезнью — да. Боль, страдание — нет. И именно поэтому, пока у меня есть возможность выбирать, где мне лечиться, здесь или там (хотя, у нас замечательные специалисты), я выберу, конечно, Израиль.

— Но все равно же будут обвинять в отсутствии патриотизма?

— Это связано не с патриотизмом, а с качеством жизни во время лечения. Это важно.

При этом, поймите, не то чтобы я сторонилась российских врачей, нет. Мне очень понравились наши районные онкологи. Конечно, это, во многом, такой, совершенно советский подход: когда меня повели на какую-то комиссию по поводу больничного листа, там две такие дамы (одна крепко советская, другая уже послеперестроечная) говорят: «Вы хотите сказать, что вы работаете с этим диагнозом?» Я говорю: «Да» — «Это исключено». Я говорю: «Ну, исключено, но я перед вами». И разговор был довольно резкий.

В Израиле мое желание работать услышали. Там вообще принято людей болеющих слушать. В этом, собственно, состоит разница в отношении к пациенту там и здесь. Ну и плюс качество, конечно, самой медицины: как видите, они сохранили мне полную работоспособность.

В этой связи еще одна важная вещь, как раз касающаяся вопроса о моих планах, с которого я начала рассказывать о болезни: с этим моим раком довольно много метафизики. Болезнь меня куда-то сама ведет и уводит. Поэтому ответить на этот вопрос, что будет дальше, я не могу. Я понимаю, что я делаю, что я наметила. То есть я для себя принимаю какие-то внутренние решения.

Я прекрасно понимаю, что больна, что не вечна. И еще, например, у меня кончается контракт в апреле. То есть, меньше года. Какой в связи с этим мой план? Я бы, конечно, хотела какое-то количество времени еще в библиотеке поработать. Но я уже начинаю очень серьезно думать, кто может прийти вместо меня. И как сделать так, чтобы структуру сохранить. Удастся ли мне это? Успею ли я? Не знаю, не знаю…

Екатерина Гениева на «Открытой библиотеке». Санкт-Петербург, июнь 2015-го

Фото: Андрей Мишуров / «Открытая библиотека»

— То есть вы мыслите размашисто. Никакой политики маленьких шагов, которую так часто советуют онкологическим больным?

— Нет-нет, маленькие шаги, наверное, меня в моем состоянии не устроят. Ну,все-таки, история про Американский центр — это схватка. Это уже история больших шагов. Чем она может закончиться? Ну, не знаю. Когда дойдем до точки невозврата, что-то придумаем.

Возвращаясь к сюжету моей болезни, у меня нет отчаяния, которое обыкновенно свойственно онкобольным. У меня есть, скорее, депрессия по поводу того, что будет потом, после меня.

— Страшно?

— Да. Скажу честно, страшно. И это при том, что изначально прогноз врачей по поводу моей болезни был совсем неоптимистическим, несколько месяцев, полгода. Но кто знает, что такое человеческая жизнь? Что значит полгода? Год? Пять лет? Мы же не знаем. Значит, я могу надеяться. И в этой связи обнаруживаются какие-то планы, какие-то новые резервы организма.

Сразу после известия о диагнозе, я участвовала в проекте «Открытая лекция». И это выступление дало мне какой-то внутренний толчок, навело на некоторые размышления. Я ведь прожила довольно необычную жизнь, главными в которой были люди. Люди, опыты, встречи, всего этого в моей жизни было в избытке. Но память вещь прихотливая, уходящая. И на бегу о многом забывается. После «Открытой лекции» я стала чаще вспоминать все и всех, начала собирать материалы о своей жизни. И хочу успеть все это записать. Если будут силы.

— Сил меньше теперь?

— И голос слабеет, и ходить трудно, и двигаться трудно. Но у меня было большое серьезное выступление в Великобритании, в Парламенте. И накануне этого выступления у меня не то что сил совершенно не было, но не было даже голоса. А давление было 240 на 120 (побочное явление от лекарств). Мне казалось, что я не смогу выйти и не смогу говорить. Но я вышла и говорила. И говорила полтора часа. Я сама не понимаю, как я это все выдержала. И теперь, вспоминая, в том числе и эту историю, думаю вот о чем: тяжелая болезнь — это еще и нравственное испытание. Мне ведь всегда было легко ходить, мне стало трудно ходить. Мне всегда было легко говорить, мне стало трудней говорить. То есть, я все время что-то преодолеваю… И главное, что надо преодолеть — это внутреннее отчаяние, если вы понимаете, что я хочу сказать.

— Стало легче прощать?

— Наверное. Я думаю, что я стала еще на какой-то градус терпимее. Я теперь часто вспоминаю слова отца Александра Меня, когда мы ему говорили, жалуясь: «А, вот, он такой-то, такой-то, такой-то». А он смотрел так пристально и отвечал: «Я думаю, а какой он или она был ребенком?» Вот, я приблизительно так же, когда слышу что-то такое нерадостное от людей, о людях, думаю «Ну, люди как люди, квартирный вопрос».

В общем, я стала не мягче, а терпимее, сострадательнее. И знаете, какое у меня есть еще ощущение? У меня есть ощущение, что вот то время, которое отпущено, я его не только для какого-то дела должна использовать, но и для чего-то такого, понимаете, эмоционально не окружающего. Я точнее не смогу сказать.

— Муж, дочь?

— Не совсем. Хотя я даже не могу описать как я благодарна мужу моему, который теперь только мною и занимается… Но я не это имею в виду. Я имею в виду, что если есть какая-то возможность быть людям чем-то более полезным, вот я это должна… Я стала, может быть, еще решительней в каких-то своих проявлениях поддержки и помощи коллег. Вот, что я имею в виду. Потому что Рубикон пройден. И теперь не надо оглядываться, бояться. И значит, зачем себя сдерживать.