Юрий Альберт

Интервью 2008 г. - 2009 г. - Дискуссия с Чахалом о выставке "Запретное искусство", 2010.

Cм. искусство.

Родился в Москве в 1959 году. В 1974—1977 годах учился у Екатерины Арнольд. Учился в Московском государственном педагогическом институте им. В. И. Ленина, художественно-графический факультет. С 1983 года — член Горкома графиков (Малая Грузинская, 28). Член-основатель Клуба Авангардистов (КЛАВА), 1987.

В 2009 году в основной программе 3-я Московской биеннале современного искусства выступил с проектом «Премия для Московской биеннале», одновременно и художественным проектом, и настоящей премией: администрация биеннале обязалась оплатить похороны лауреата премии, если он умрёт до следующей биеннале.

Живёт и работает в Москве и Кёльне.

Юрий Альберт, активный участник апт-арта, продемонстрировал одну из версий советской эстетики присвоения в своей картине «Я не Джаспер Джонс» (1981), где скопировал манеру Джонса, однако название вписал кириллицей. Это было в прямом смысле двуличие: использование стиля Джонса для заявления, что автор не Джонс. На практике и в теории освоив многие варианты западного концептуализма, Альберт заявил, что пишет картины «о возможно концептуальных произведениях искусства в духе ранней деятельности группы „Искусство и язык“». Указывая на свое место в традиции русского формализма, Альберт сравнивает произведения искусства с точками в трехмерном пространстве, которые связаны между собой воображаемыми линиями традиций, аналогий и влияний. «Мне кажется, что эти связи важнее самих работ. Место каждой работы в искусстве определяется ее соотнесенностью с другими работами (Тынянов называет это функцией). Вот я и стараюсь сразу проводить линии, а не расставлять точки. Мои последние работы являются только ориентацией в художественном пространстве и вне его никакой ценности не имеют» (Автосерия. 1979-80).

Для художника возраст - это условность

Оп.: Культура, №28 (7641) 24 июля-30июля 2008г.

Елена ШИРОЯН

Ю. Альберт

Пространная экспозиция на территории Центра современного искусства "Винзавод", важной площадки Московской международной биеннале молодого искусства "Стой! Кто идет?", оказалась шкатулкой с сюрпризом. Среди работ начинающих авторов, выбранных мэтрами, в рамки проекта "Яблоки падают одновременно в разных садах" нежданно-негаданно затесалась выставка вполне "взрослых" мэтров московского концептуализма. Под эгидой Московского Дома фотографии в залах RIGroup показывают работы, созданные 20 - 35 лет назад. Собрал их воедино художник Юрий Альберт. Предоставив МДФ произведения из своего собрания и коллекций своих друзей, он снабдил экспонаты подписями, где, помимо имени автора, названия и даты создания, указан возраст, в каком тогда находился автор: например, "Андрей Филиппов. "Умри". 1982 (23 года)". В полном соответствии с названием "Выставка молодых художников". Без назидания, а в порядке передачи творческого опыта. Юрий АЛЬБЕРТ рассказал нам о том, в какие времена легко быть молодым.

— Выставка получилась более чем концептуальной и остроумной, что вообще редкость. В качестве молодых предстали маститые художники. Работы их - из тех времен, когда Виктор Скерсис, Вадим Захаров, группа "Чемпионы мира" и прочие концептуалисты второго призыва тоже делали "молодое искусство" .

— Формально ограничений не было: как и другие "взрослые" (Игорь Макаревич, Елена Елагина и другие), приглашенные куратором проекта Анной Зайцевой на роль наставников, я обязался что-то сделать вместе с молодыми художниками. Но нигде не было сказано, что они должны быть молодыми сейчас. А я в отличие от Анатолия Осмоловского, который занимается преподаванием, не очень знаю нынешних 20-летних. И вдобавок убежден: нет такого понятия "молодой художник". Это рудимент советского социалистического сознания - всегда надо кого-то подтягивать и воспитывать.

— Тогда получается, что биеннале - педагогическая акция ?

— В общем, да. Судите сами: у нас границей зрелости для художника считается возраст 35 лет. Однако Рафаэль умер в 37 лет, но язык не поворачивается назвать фреску "Афинская школа" произведением начинающего художника. Пикассо придумал кубизм, когда ему было лет 25. А икону современного искусства - "Один и три стула", положившую начало концептуализму, Джозеф Кошут создал 20-летним. С другой стороны, Илья Кабаков только под сорок стал Кабаковым, которого мы знаем. Так что возраст - это условность.

Что же касается юмора, в моей подборке произведений скорее есть драйв. Сейчас в работах молодых напряжение иной природы. В силу изменившихся социальных условий ребята, которые выставляются сейчас в "Большом винохранилище" "Винзавода", нацелены на то, чтобы завоевывать место под солнцем (продажи, профессиональная карьера, уважение коллег и т.п.). А когда большинство участников моей выставки делали свои работы, какие-то продажи в этом кругу художников были вообще невообразимы. Если они и были (Костя Звездочетов кое-что из своих вещей продавал рубля за три), это сильно не меняло материального положения. Во-вторых, карьера была возможна только среди пяти знакомых или в масштабе некоей абстрактной истории искусства, о ней голова не болела. Это был и другой тип драйва - чтобы поразить соседа, и совершенно иное, более легкое отношение, большая степень свободы. Тут я перехожу к самому важному, на мой взгляд. Ребята, работающие сейчас, упираются вот во что: известно, какое бывает современное искусство и как его надо делать. И они, как могут, стараются этому соответствовать. Это ни хорошо, ни плохо, просто ситуация сложилась так. А когда мои друзья начинали лет в 17 - 20, не было понятно, что такое современное искусство. Конечно, оно было где-то на Западе, но мы видели его только в черно-белых, не очень четких репродукциях. Поэтому мы были гораздо свободнее. Не было нужды чему-то соответствовать - мы все изобретали заново, пусть даже повторяя уже найденное, изобретая велосипед. Отсутствие некоего ГОСТа, нормативной базы, которой надо придерживаться, давало больше свободы, нахальства, наплевательского отношения к условностям. Опять же не потому, что мы были такие великие первооткрыватели, а потому, что жизнь тогда была по-другому устроена.

— Если идти по пути сравнения - "тогда" и "сейчас", можно ли сказать, когда жизнь художника была лучше ?

— Взгляните на пенсионеров: они ходят с красными флагами, не желая поверить, что тогда им было лучше просто потому, что они еще не были пенсионерами. В принципе жизнь в СССР была чудовищной: мы жили при тоталитарном режиме, и все громкие слова об ужасах той эпохи - это правда. Современное искусство приравнивалось к распространению наркотиков, считалось идеологической заразой с Запада. Ну конечно, мы были моложе (хотя я бы туда обратно не хотел). Не было пресса, что надо что-то производить и устраивать выставки хотя бы раз в год: все равно их устраивать было негде. Да и производить было необязательно - достаточно просто приятелю рассказать о том, что ты придумал. В те времена никто из нашего поколения ремеслом художника на жизнь не зарабатывал. Работали сторожами, а ближе к концу советской власти - дизайнерами. Правда, денег и это не приносило. Зарабатывать на хлеб своим искусством было невозможно, первый раз я что-то продал лишь после перестройки. Мы с этого не жили. Не потому, что мы были такими бескорыстными, - это было в принципе невозможно. И в голову не приходило, что когда-нибудь мы станем профессионалами в нормальном смысле слова. Когда однажды мне Вадим Захаров сказал: "Мы еще будем выставляться в настоящих выставочных залах", - я решил, что у парня мозги поехали. Ясно же, что этого никогда не будет! Он оказался прав. Не знаю, как у других, а у меня было ощущение, что советская власть не кончится никогда. Но искусство-то было интересное!

— Мы знаем, что сегодня художники активно смотрят на все, происходящее на Западе. Не каждый посещает зарубежные биеннале, но подпитка происходит. А как обстояло дело в пору железного занавеса? Журналов и выставок западных не было, Интернет еще не изобрели, о телевидении не говорим ...

— Конечно, кое-какая информация просачивалась. В нашем кругу кто-то дарил журналы, их привозили знакомые иностранцы. Скажем, мне было лет 15, когда я впервые попал в мастерскую Комара и Меламида, и у них был журнал "Арт-форум", "Флэш-арт", каталоги. Другое дело, что этой информации было мало и мы не знали, что существуют мириады плохих современных художников. Нам казалось, что есть Уорхол, Кошут и другие интересные авторы, их, как и нас, два десятка, они друг к другу в гости ходят... Для меня было потрясением, когда, приехав на Запад, я увидел, что бессмысленных инсталляций производится не меньше, чем мосховских пейзажей "с настроением". Курьезными источниками информации были книжки, направленные против современного западного искусства, от Лифшица до Кукаркина. Пусть они давали информацию со знаком "минус", часто путая имена и названия... И совсем курьезом был журнал "Крокодил", где попадались забавные сообщения о том, до чего доходит буржуазное искусство. Им это казалось настолько смешно само по себе, что не надо даже перевирать: там можно было прочесть о первых выставках концептуалистов и т.д.

Кроме того, когда наше поколение вступило в жизнь, уже была традиция московского неофициального искусства. Условно говоря, мы уже третье или четвертое поколение. Я мог с чем-то не соглашаться, мне был не близок духовный эстетизм 60-х, но фоном был не только соцреализм. Если ты в этот круг попал, ты уже о многом знал: ходили в мастерские, на квартирные выставки, в Горком графиков, работало сарафанное радио.

Здесь важно, если мы говорим о концептуальных художниках - а им и посвящена моя выставка, - понять отличие нашего концептуализма от западного. Когда в середине 60-х американцы и англичане придумали концептуализм, они ориентировались на один фон. Нормативным фоном был абстрактный экспрессионизм, и поп-арт уже был признан великим течением. А конкурентом концептуализму был минимализм. Наши же художники поколения Кабакова ориентировались на соцреализм, а у моего поколения было уже три нормативных фона. Во-первых, советское официальное и полуофициальное искусство, потом традиция неофициального искусства и - третье - традиция современного западного искусства. Ведь это продукт демократии, рынка и христианства, а совсем не советской власти. Эта необходимость ориентироваться на три абсолютно несовместимых контекста и придавала московскому концептуализму, или нашему современному искусству (ведь то, что в Москве называли концептуализмом, конечно, есть синоним современного искусства как такового), естественную шизофреничность и неестественный постмодернизм. С такой эклектикой блестяще работали Комар и Меламид... Это тоже важный момент, отличающий наше современное искусство от параллельного ему западного.

— А как относятся к искусству вашего поколения юные участники биеннале? Связаны традицией или пытаются ей противостоять ?

— Когда художник делает нечто авангардное и ранее невиданное, он представляет это на конкретном фоне. Скажем, я поп-артист: кругом абстракция, а я повешу изображение консервной банки, и это будет круто. А к моменту перестройки для тех художников, которые считаются актуальными, московский концептуализм стал нормативным фоном. С ним боролся акционизм, отвергая его засушенность и герметичность. Сейчас, мне кажется, молодые ребята ориентируются скорее на акционистов, Кулика и поколение 90-х в целом. Проблема в том, что при расширении поля contemporary art (условно говоря, нас было 30 человек, а сейчас три тысячи) все между собой уже не знакомы, а безличного механизма передачи информации нет. Нет книг - о себе не говорю, но ни у Кабакова, ни у Комара с Меламидом нет монографии на русском языке. Нет музеев, где все это выставляется в адекватном объеме и с адекватной подачей. По всей видимости, в связи с последними событиями в Третьяковке накроется последнее место, где это можно было хоть как-то увидеть. Настоящего художественного образования - не ремесла, а искусства - практически тоже нет. Передача традиции никак не институционализирована. Раньше это происходило через личный контакт. Сейчас это уже невозможно, а другого пути, по сути, не придумано.

«Искусство – это концлагерь, в который мы входим добровольно и с песнями»

Интервью Елены Вербиной с Юрием Альбертом, "Однако", №5, 12.10.2009.

— В этом году на Московской биеннале современного искусства проводится около ста проектов. Получается, что глобальный кризис не сказывается на художниках?

— Сказывается, но не напрямую. Большинство работ для этой биеннале созданы не специально к ней, а раньше. Поэтому, как повлиял кризис, мы узнаем через два года или даже через пять.

— История искусства XX века тесно связана с литературой. Какова сегодня эта связь?

— Мне кажется, что начиная с 1960—1970-х годов XX века изобразительное искусство, в том числе и в России, идет впереди литературы. И даже такие радикальные явления в литературе, как Владимир Сорокин, — это влияние скорее изобразительного искусства на литературу, чем наоборот. А искусство, которое давно уже не является только изобразительным, куда более саморефлексивное и самоотрицающее, чем литература.

— А вы откуда черпаете свое вдохновение? Из литературы, из истории искусства?

— В моих работах, в отличие от того, что принято думать про московский концептуализм, литературы очень мало. Например, если у меня написано, что «я стремлюсь к тому же, что и Юрий Лейдерман», — это не литература, а прямое высказывание. Я хочу сказать именно то, что я говорю, я не стилизую. У Ильи Кабакова, например, более литературное использование языка. В узком кругу наших концептуалистов есть люди более литературные и менее литературные. Я отношусь к последним.

— Все современное искусство, на мой взгляд, вообще очень концептуально, вы согласны?

— В бытовом смысле да. Никакое современное искусство без концепции не существует. Но концептуализм как течение куда более узкое. У любого современного художника есть какая-то модель искусства, которую он реализует. Будь он хоть лирический живописец, хоть перформансист. Но есть художники, которые именно эту свою концепцию представляют в качестве произведения. Вот в этом и есть тонкая разница: не концепция, которая предшествует произведению, а концепция, которая и есть само произведение.

— Художник, в принципе, работает для зрителя? Хочется, чтобы ему понравилось?

— Хочется, чтобы понравилось, но, главное, хочется, чтобы диалог состоялся. Ведь зрителем является не всякий, кто посмотрел, а тот, кто начал думать. Быть зрителем — это работа. Что касается понимания, то и в классическом искусстве есть только иллюзия понимания. Нам кажется, что мы понимаем малых голландцев, а на самом деле для этого надо прослушать, как минимум, курс истории искусства: чтобы непросто видеть изображения рюмочки, лимона, черепа, а понимать, что это значит. Современное искусство отличается от классического также, как классическое искусство от иконописи. Мы, конечно, вешаем Рублева в Третьяковской галерее и любуемся им как картиной, а ведь на самом деле это икона, созданная, чтобы молиться. И когда мы приносим Троицу в музей, это сравнимо с тем, как Марсель Дюшан принес в музей писсуар: то, что не предназначено для музея, — повесили в музей. В начале XX века сменилась парадигма, и получилось то, что мы называем современным искусством, хотя оно и происходит от классического искусства, это не то же самое.

— Сильно ли изменился зритель по сравнению с советским периодом?

— Тогда я всех своих зрителей знал лично. И в этом смысле было легче, потому что мне не надо было объяснять моему зрителю Вадиму Захарову, что я имел в виду. Но это патологическая ситуация, когда зрителями являются только другие художники. Сейчас ситуация нормальная, и, естественно, художникам стало труднее. Сегодня у зрителя есть большой выбор — ему не обязательно смотреть Альберта или еще кого-то. И художнику, чтобы встретиться со зрителем, нужно приложить больше усилий.

— Во время работы вы думаете о том, как отреагируют коллеги?

— Естественно. Художник всегда себя сравнивает с другими художниками. Когда он работает, он представляет себе, на каком фоне, среди чего это будет висеть или стоять. Это вечный механизм.

— Почему лично вы стали концептуалистом?

— Первые свои работы, которые условно можно назвать концептуальными, я сделал в 1979 году, когда мне было 20 лет. Так получилось, что в 15 лет я попал в мастерскую Комара и Меламида, где готовился к экзаменам. И это смешение ученических натюрмортов с тем, что висело на стенах (а сейчас это висит в музеях), сильно подействовало на мое сознание. Поэтому студентом я стал довольно плохим, а в концептуализм погрузился сразу. Дело в том, что художники постарше, те же Комар с Меламидом, Кабаков, Булатов, с трудом отрывались от классической картины, от традиционного понимания искусства, потому что они воспитывались в такое время, когда ничего другого не было. Когда даже Пикассо был запрещен. А мы пришли уже на подготовленную почву, поэтому нам ничего преодолевать в себе не приходилось, мы сразу могли начинать с чего-то. А у людей более старшего поколения это могло длиться 10 лет, потому что это действительно трудный переход. Поэтому благодаря им нам было легче.

— Сейчас вам как художнику проще выживать, чем в советское время?

— Конечно, в тоталитарном обществе выживать трудней и противней. Хотя для нас для всех это самые сладкие воспоминания — не потому, что тогда было лучше, а потому, что мы были моложе, мы были лучше в каком-то смысле…

— А с приходом дикого капитализма в Россию?

— Дикий капитализм все равно лучше, чем советская власть, потому что социализма с человеческим лицом не бывает. В любом случае вектор был в лучшую сторону, потому что хуже, чем было, уже не будет.

— Но ведь тогда люди читали книжки, а теперь люди зарабатывают деньги.

— Люди читали книжки, потому что им делать больше было нечего. И потом читали какую-то чушь вроде Дрюона или Юлиана Семенова. К тому же, зарабатывая деньги, человек делает чтото полезное для других, а если он только читает книжки, он просто переводит время. А то, что он пополняет свой интеллектуальный уровень, другим от этого не легче.

— А художник обязательно должен быть интеллектуалом?

— Обязательно. Это не значит, что художники все очень умные, это скорее такая социальная прослойка, у которой есть определенная функция в обществе. В частности, критиковать ту систему, в которой они существуют. Это люди, которым общество делегировало функцию быть постоянно всем недовольными. Но почемуто у нас художники эту свою функцию не выполняют. В том числе, наверное, и я.

— Помимо интеллектуальных обязанностей художник должен еще и деньги зарабатывать. Непросто.

— А кто сказал, что будет легко? Это сомнительное понимание, будто искусство — это область свободы. Это как раз тот самый концлагерь, в который мы добровольно и с песнями входим.

— В какую эпоху мы сейчас живем? Был постмодернизм, был постструктурализм…

— Я думаю, и постмодернизм не кончился, и постструктурализм, и даже классическое искусство в восприятии как художников, так и зрителей не кончилось. Потому что, когда я смотрю на Тициана, у меня нет ощущения, что он кончился. Все продолжается. Искусство тем и отличается от науки, что в нем ничего не кончается.

Дискуссия с Юрием Альбертом о выставке «Запретное искусство»

Запись от Гор Чахал размещена 09.07.2010 в 16:17

— chahal· 2009-10-23 23:51:08 «Задачей выставки (по Ерофееву) была демонстрация и обсуждение вновь возникшего феномена самоцензуры, сужающего диапазон тематического и эстетического содержания искусства, а не показ самих работ».

Выставка показала (по Ерофееву), что в результате вновь возникшего феномена самоцензуры диапазон тематического и эстетического содержания искусства сужается на 3 тематические и эстетические содержания: порнография, мат и кощунство над религиозными святынями.

Фантастическое открытие в области искусствоведения!

yuri· 2009-10-24 00:55:26 Гор, а ты не хочешь выступить свидетелем обвинения?

— chahal· 2009-10-24 12:12:30 Нет, Юра. Не хочу. Но мне думается, что уровень выставки вполне соответствует уровню дискуссии, которую эта выставка вызвала. А так же уровню освещения этой дискуссии.

— yuri· 2009-10-24 17:14:55 Попробуем поднять уровень дискуcсии. Гор, конечно, можно закрыть глаза на окружающее и обсуждать "уровень выставки". Выставка, напомню, показала работы разных художников, снятые по разным причинам с различных выставок в 2006 году. Не те, которые не понравились кураторам, а снятые по цензурным соображениям, как, например, работа Косолапова с икрой была снята с готовой экспозиции в ГТГ. Больше никакой "кураторской идеи" на этой выставке не было - чисто правозащитная акция с адекватным дизайнерским ходом - пресловутые дырочки в стенах. Художники и работы, которые там были выставлены, вполне музейного уровня. Я думаю, ты понимаешь разницу между работами Кабакова и Сокова и надписями на заборах. Проблема цензуры касается всех нас - ты и сам от нее пострадал (казус с твоей выставкой на Винзаводе). Таким образом, Самодуров и Ерофеев пострадали и за тебя. Правда, в своем ЖЖ ты пишешь, что, наоборот, ты пострадал из-за них - ты считаешь, что после истории с "Запретным искусством-2006" твои работы на религиозную тему побоялись выставлять. Мне кажется, такая логика неправильна - если проблему не замечать, она не исчезает, а только усугубляется. Или ты думаешь, что работы Косолапова снимать можно, потому что они кажутся кому-то "антирелигиозными", а твои работы снимать нельзя, потому что ты считаешь их "религиозными". На мой взгляд, это и есть согласие на цензуру. Или на то, что можно поступиться правами других, лишь бы соблюдали мои права. К тому же выборочного соблюдения прав не бывает - они одинаковы и для "хороших" и для "плохих".

— chahal· 2009-10-24 23:48:26 Юра, а может быть, напротив, откроем наконец глаза и начнём обсуждать уровень выставок, организуемых нашими кураторами?

А что касается цензуры, то по цензурным соображениям с 2003-го года по настоящее время мне удалось организовать лишь 2 персональные выставки, хотя до этого я делал по 2 выставки в год (http://www.chahal.ru/data/exibitions/ebodyr.htm). Поскольку отказы в выставках объяснялись владельцами выставочных пространств тем, что после антирелигиозных акций Авдея Тер-Оганяна и выставок Сахаровского Центра любая религиозная тематика искусства вызывает в настоящее время неадекватную реакцию в обществе, я и пишу в своём ЖЖ, что пострадал из-за них. Почему правозащитникам не интересна тема цензурирования христианской тематики в современном искусстве, спрошу-ка я тебя, а?

— yuri· 2009-10-25 01:27:18 В данном случае выставка была абсолютно адекватна своей задаче, именно про это я и написал. Тут надо обсуждать не уровень выставки, а уровень цензуры, для этого выставка и была сделана.

Если ты считаешь, что тебе удалось организовать всего 2 выставки именно из-за цензуры (т. е. разговоры владельцев залов не были просто отмазкой), то это как раз причина поддержать Ерофеева и Самодурова. К тому же, отказавшие тебе галеристы боялись не Ерофеева, а погромщиков - еще один повод с погромщиками и цензурой бороться, а не обвинять Ерофеева.

Что касается цензурирования христианской тематики в современном искусстве, то выставка "запретное искусство-2006" была направлена и против такой цензуры - у работ Косолапова - тоже христианская тематика.

И случай с выставкой на Винзаводе, когда у тебя потребовали справку из Патриархии - тоже цензура христианского искусства, только ты на такую цензуру согласился, а не протестовал. Можно ли упрекать правозащитников в отсутствии интереса, если ты уже согласился на цензуру, а?

— chahal· 2009-10-25 10:02:59 Именно про то же и я написал: выставка была совершенно адекватна дискуссии, которую она вызвала, адекватна своей задаче.

Если, по-твоему, первоочередная задача правозащитников в нашей стране - защита прав художника на нецензурную брань, то ты достоин свидетеля Владимира Бояндрина.

— chahal· 2009-10-25 11:50:24 А если ты, Юра, считаешь, что в работах Косолапова всё же присутствует христианская тематика, то ты достоин этого свидетеля вдвойне, поскольку Самодуров и Ерофеев как раз утверждают, что несмотря на наличие в этих работах христианской символики, к христианской тематике они не имеют никакого отношения. Помоги суду разобраться, дорогой.

— yuri· 2009-10-25 13:10:06 1) Гор, еще раз насчет права на нецензурную брань: ты понимаешь разницу между работами Кабакова и Сокова и надписями на заборах?

2) Для суда не должно быть разницы между использованием христианской символики тобой или Косолаповым - вы оба имеете на это равное право.

Более того, я подозреваю, что и для "свидетелей" никакой разницы между "христианским художником Чахалом" и "нехристианским художником Косолаповым" тоже нет. Разберутся с Ерофеевым и Косолаповым - доберутся и до тебя.

Поэтому, защищая Самодурова и Ерофеева - ты защищаешь себя. Понимаешь, право на хорошее христианское искусство не может быть осуществлено без права на любое другое искусство - "антихристианское", "атеистическое", использующее нецензурную брань, просто бездарное и т. д.

Или ты действительно считаешь, что если не выставлять Косолапова, Сокова, Кабакова, то у тебя будет больше возможностей выставляться? И ты готов такую возможность использовать? А если Ерофеева с Самодуровым посадить - вообще настанет расцвет искусства?

— chahal· 2009-10-25 14:15:32 1) Юра, обилие одних и тех же надписей на заборах, в выставочных залах, в литературе и масс медиа давно уже стёрло всякую грань между работами Кабакова и Сокова. Широко шагает современное искусство - как бы штаны не порвало. Проблема расширения границ искусства являлась актуальной в 70-е годы прошлого века, где видимо, ты и застрял.

2) Для суда и нет разницы между использованием христианской символики мною и Косолаповым. На выставку Россия-2 те же истцы в 2005-м году уже подавали в суд. Поводом для иска послужила моя работа «Солнце Правды, Добра и Красоты». И, знаешь, Юра? Московский Страшный Суд сумел разобрался, как в этой работе используется символика, какую тематику эта работа затрагивает, и какую реакцию у зрителя она может вызвать.

Я всегда готов ответить за свои работы перед любым судом, Юра.

И не мне решать, Юра, кого выставлять, а кого не выставлять. И призывать кого-то сажать может только твоё больное воображение. Я же пытаюсь дискутировать с тобой на страницах художественного портала как художник с художником. Поэтому если за отсутствием профессиональных доводов ты начинаешь пытаться ошельмовать, опорочитьь меня, чисто по-большевистски, приписывая мне вздорные абсурдные суждения, то Бог тебе судья, дорогой ты мой советский человечек.

— yuri· 2009-10-25 14:45:39 Гор, я не хотел тебя обидеть, поверь. Я всего лишь сделал логические выводы из того, что ты написал.

И говорил я с тобой не как художник с художником, а как гражданин с гражданином (как это глупо не звучит). Обсуждать случай Ерофеева и Самодурова с "профессиональной" точки зрения, что, вот, они сделали плохую выставку, или что они не так трактуют христианские символы - значит прятать голову в песок и помогать погромщикам. Их судят не за то, что выставка недостаточно хороша, а за то, что они подняли вопрос о цензуре, и сделали это в Сахаровском центре, который и так мозолит глаза властям.

Многие выставки Ерофеева есть за что критиковать и я это публично делаю. Здесь - не тот случай. И когда ты в этом контексте говоришь: "не мне решать, кого выставлять, а кого не выставлять", ты отдаешь право на такие решения цензуре.

Я не сомневаюсь, что ты готов ответить за свои работы перед любым судом, но я очень надеюсь, что тебе не придется этим регулярно заниматься. Именно эту перспективу мы сейчас и обсуждаем.

— chahal· 2009-10-25 16:47:58 Ты всего лишь сделал абсурдные выводы, типа, что я, выступая за повышение уровня выставок наших кураторов, призываю к цензуре, посадке всех неугодных и пытаюсь захватить московское выставочное пространство. Я не знаю, как гражданин какой страны ты пытаешься со мной говорить, как гражданин германии? СССР?

Не тбебе, Юра, мне указывать момент, когда мне позволено кого-то критиковать, а когда нет. Я не занимаюсь политикой, я художник. И критикую бездарную статью о бездарной дискуссии по бездарному поводу. И вынужден я это делать, потому что считаю, что жертва в этой истории - искусство, которе используют в попытке привлечь к себе общественное внимание обе судящиеся стороны. Как Ерофеев с Самодуровым, организовавшие эту выставку для создания скандального информационного повода в ситуации снижения интереса к деятельности Сахаровского Центра, так и маргинальные православнутые патриоты, ищущие любой повод, громогласно заявить о своей общественнополезной организации.

Мне обрыдло наблюдать как снова и снова художников пытаются использовать в нехудожественных целях.

Интересовала бы Сахаровский Центр проблема цензуры в российском обществе, он бы организовал выставку о реальных проблемах свободы слова в СМИ, преследовании журналистов и тому подобное. Но такая выставка не была бы скандальной. Она не нужна Самодурову. Воодушевлённый скандалом с выставкой «Осторожно, религия» он решил пойти по проторенной дорожке. Задеть обострённые прошлым скандалом чувства верующих, нажимая вновь и вновь на одну болевую точку конечно куда проще, чем заниматься серьёзной правозащитной деятельностью.

— yuri· 2009-10-25 18:32:35 Гор, если ты не занимаешься политикой, политика занимается тобой.

Ты критикуешь не "бездарную статью о бездарной дискуссии по бездарному поводу" - может быть ты не заметил, но это репортаж из зала суда, а не искусствоведческая статья. "Бездарным поводом" является то, что судят твоих коллег за то, что они организовали выставку.

(Я даже не комментирую твои высказывания по поводу мотивов Самодурова и Ерофеева - это похоже на газету Правда брежневских времен)

Сахаровский центр организовывал мероприятия по поводу реальных проблем свободы слова и преследования журналистов, просто ты о них не знаешь. Ты же не занимаешься политикой, ты художник. К тому же проблема цензуры в искусстве тоже вполне реальная - и ты об этом прекрасно знаешь.

А жертва в этой истории, действительно - искусство.

— chahal· 2009-10-25 20:19:23 Юра, с тем же успехом можно сказать: если ты не занимаешься велосипедизмом, велосипедизм занимается тобой. И тому подобное. Я не просто не занимаюсь политикой, Юра, а занимаюсь искусством. Что, на мой взгляд, гораздо действеннее политики. Прости.

Нашу полемику я начал как попытку критического осмысления выставки. Ты же свёл её опять в привычное русло существующего порочного круга:

Друзья, не время обсуждать художественные достоинства акции Авдея Тер-Оганяна. Надо спасать товарища от суда. Друзья, не время обсуждать художественные достоинства выставки «Осторожно религия». Надо спасать братьев по цеху. Друзья, не время обсуждать художественные достоинства выставки «Запретное искусство», надо спасть друзей...

На мой взгляд, единственный способ разорвать этот порочный круг - всё же напрячься и начать обсуждать художественные достоинства упомянутых акций. В противном случае современное искусство в нашем обществе будет ассоциироваться лишь с тремя, упомянутыми мною в первом комментарии тематическими и эстетическими содержаниями.

— yuri· 2009-10-26 01:24:14 Гор, если мы будем обсуждать ТОЛЬКО художественные достоинства акций, за которые наши коллеги попадают под суд или вынуждены эмигрировать, нам скоро не с кем будет их обсуждать - будем передачи носить. Напоминаю еще раз - статья Айзенберга - не рецензия, а репортаж из зала суда.

Когда на Опенспейс будет интервью с тобой, Косолаповым, вернувшимся Тер-Оганяном про ваше искусство, или с оправданным Ерофеевым про его кураторские принципы - я с удовольствием углублюсь в тонкие дефиниции и остроумные рассуждения об искусстве.

Приведу такой пример - представь, что мы живем где-нибудь в Саудовской Аравии и ты нарисовал обнаженную натуру, неважно, с целью провокации или просто для учебы. Когда тебя будут судить за порнографию и отрубать согрешившую руку, я думаю будет неуместно обсуждать профессиональные достоинства твоего рисунка - ошибся ли ты в анатомии и правильно ли распределил светотень.

Ведь есть и другой, не менее порочный круг: друзья, зачем нам защищать Тер-Оганяна, мы же не политики, мы - художники, давайте лучше обсудим художественные достоинства его акции. Не надо заступаться за участников выставки "Осторожно, религия", все равно выставка - говно. Зачем заступаться за Ерофеева и Самодурова, они сами виноваты, зато самое время обсудить художественные достоинства выставки «Запретное искусство».

— chahal· 2009-10-26 10:19:44 Да, Юра. Дворовая шпана использует именно такую риторику. В результате по территории этого двора порядочные люди уже не ходят и двор превращается в пустырь. И современное искусство в нашем обществе начинает прочно ассоциироваться с бандой шпаны.

Именно поэтому я и предложил отделить мух от котлет и начать обсуждать художественное качество провокаций, навязываемых нам нашими товарищами. И защищать в суде не великого художника Авдея Тер-Оганяна, величие которого заключается в том, что он стал жертвой судебного преследования. Не защищать тем самым свободу художника уничтожать всё, что свято для общества и воспитывать на этом примере поколение вандалов. А честно заявить, что мы защищаем не художника Авдея, а гражданина Авдея, и искать для его защиты какие-то честные доводы, а не прятаться за широкой спиной искусства.

Уверен, что общество нас гораздо лучше поймёт.

— yuri· 2009-10-26 14:31:13 Гор, наконец-то ты со мной хоть в чем-то согласился.

Я и говорю, что защищаем мы право гражданина. Мы защищаем право гражданина быть художником и куратором. Неважно, плохим или хорошим.

И в качестве такового подвергать критике и анализу "всё, что свято для общества" - это, в общем-то, одна из наших функций в обществе. Не единственная, но очень важная.

Не думаю, что при этом воспитывается "поколение вандалов", если только не считать погром выставки "Осторожно, искусство" случаем мгновенного перевоспитания. Я думаю, что воспитывается способность самостоятельно думать, а не только бездумно благоговеть.

Теперь про художественную составляющую. Я не стал бы никого называть великим, но я думаю, что Авдей Тер-Оганян художник очень крупный и важный для русского постсоветского искусства. Уж не хуже нас с тобой. Более того, я считаю его акцию "Юный безбожник" тоже важной и интересной, и я не считаю целью этой акции был просто скандал - иначе мы давно бы про нее забыли.

Про выставку "Осторожно, религия" ничего сказать не могу - не видел. Но судя по тому, что я про нее знаю - обычная групповая выставка, каких миллион. Ничего особо циничного и кощунственного там не было, подобные вещи можно увидеть на других выставках и даже на официально сейчас проходящей биеналле. Ребятам просто не повезло, что у властей был зуб на сахаровский центр и это был удобный повод с ним расправиться руками "православных".

"Запретное искусство-2006". Насколько я понимаю, это была выставка работ, снятых с других выставок и ее целью было указать на проблемы с цензурой, а не поднять эстетические вопросы. Поэтому обсуждать художественное качество здесь ни к чему - надо обсуждать цензуру, тема довольно актуальная. Что касается самих работ, показанных на этой выставке, и снятых с других, то те, которые я видел - хорошие работы хороших художников. Ничего провокационного, а уж тем более кощунственного, я в них не вижу. Я был бы счастлив, если бы они висели у меня на стене. Там просто нет факта и намерения оскорбить кого-либо, поэтому и суд, судя по репортажам, такой - свидетели рассказывают, как они оскорбились бы, если бы побывали бы на этой выставке, про которую они узнали из интернета или из рассказа знакомых через год после того, как она закрылась. Не говоря уже про фигурирующую на суде экспертизу - это просто насмешка над здравым смыслом и правосудием.

— chahal· 2009-10-26 14:40:37 Случиться может всё, что угодно. Но когда случился погром в галерее Гельмана хорошей выставки Джикии. Никто не назвал погромщиков защитниками культуры и русского народа. Общественное мнение было однозначным. В случае же погрома выставки «осторожно религия», мнение общества полярно разделилось. Причём большая часть общества погром не осудило или во всяком случае сочувственно отнеслась к погромщикам. Чувствуете разницу?

— chahal· 2009-10-26 15:16:22

— Кроме того, что защищать следует каждого гражданина, с чем я никогда и не спорил, нам Юра с тобой ни о чём не договориться. Я люблю Авдея как человека и уважаю как Художника, хотя не считаю особо крупным или важным. Глумление над модернизмом, которым он известен - довольно общее место в современном искусстве. Этим и ты отличился в своей серии «Я не...». По-сути, акция «Юный безбожник» не выходит за рамки его деятельности до этой акции. Разница лишь в том, что глумиться над Матиссом, позволительно каждому. И Матисса общество знает плохо, и дела ему до Матисса, в общем-то нет. Хотя, уверен, что для какого-то контингента Матисс тоже может являться святыней. Поэтому с художественной точки зрения, акция Авдея, не имеет никакой ценности, на мой взгляд. Тиражирование идеи, которую как мы можем увидеть на выставке «Искусство или смерть», он разрабатывал ещё в 80-е годы. То есть, очевидно, что Авдей, как художник никак не развивается,. И это не может служить ему комплиментом. Художник одного приёма.

Об остальных выставках я выскажусь позднее. Устал.

— yuri· 2009-10-26 15:45:28 Делится общество в своем отношении к погромам или не делится - погром остается погромом. Я тут никакой разницы не чувствую. И если общество "сочувственно отнеслась к погромщикам" - я не с обществом.

— chahal· 2009-10-26 16:03:08 Кроме того, Юра, если тебе не известно, то акция «Юный безбожник» была вторичной и фактически. Точно такую же акцию с глумлением над иконами Авдей уже осуществил ранее, на биннале в Цетине (Черногория), организованной тем же Ерофеевым. Сербы оказались ещё проще москвичей. Их и перевоспитывать не пришлось. Тут же с гор спустились черногорские монахи и разгромили всю выставку к едрене фене, а всех участников церковь предала анафеме. И все дела.

После этого в мастерской Авдея случилось общее собрание известного тебе круга художников, которые после художественного разбора содеянного просили Авдея не повторять больше своих художеств в такой форме. Авдей наплевал на мнение друзей и полез на рожон. Художник же. Я не осуждаю его как гражданина, и буду защищать, насколько это в моих силах. Но доводы моей защиты не будут художественными. Я бы аппелировал к тому, например, что человек только что бросил пить. Ушёл в глухую завязку. Ну вы, дорогие присяжные знаете, как это бывает непросто. Заколбасило парня. Войдите в его положение. С кем не бывает и т.п.

— chahal· 2009-10-26 17:34:47 Я не считаю, Юра, что критика и анализ "всего, что свято для общества" - это, в общем-то, одна из наших функций в обществе. Я сторонник скаутского лозунга: критикуя, предлагай!

Художники - критики мне давно не интересны, хотя и понимаю, что такая позиция вероятно не очень распостранённая в нашей среде. На днях вот Марина Литвинович пыталась заявить о чём-то подобном в сфере политики, так её тут же ошельмовали и «закавычили» любители тотальной критики. Оппазицианеры, так сказать.

— chahal· 2009-10-27 19:51:39 А если вернуться к нашим овчам, то данный процесс показывает, что если художественное сообщество не в состоянии самостоятельно определить границы художественного пространства, за дело берутся искусствоведы в погонах. Поскольку по конституции любой гражданин, не согласный с представлениями, скажем, Юрия, о допустимых пределах его публичной деятельности, может решить возникшие разногласия в гражданском или уголовном суде, если Прокуратуре гражданского суда покажется для этого недостаточно.

"Какая угодно" выставка является публичной деятельностью. А любая публичная деятельность регулируется Правом, если иметь ввиду правовое общество. И личная свобода гражданского лица ограничена пространством, занимаемым телом этого лица. И то не всегда. Например при беременности после 12-ой недели.

— chahal· 2009-10-28 13:30:38 Вероятно - это никому не интересно. Как отличить подлинник от фальшивки? Анализом материалов, исследованием техники автора и т.п. Вот я и предложил этим заняться. А то всё нет времени, сейчас не время - принцип действия кидал возле обменных пунктов, подсовывающих тебе второпях куклу вместо настоящих дензнаков.

— chahal· 2009-10-28 14:13:52 Я, например, считаю, что целью (осознанной или подсознательной) Ерофеева и Самодурова является не обозначение проблемы, а создание этой проблемы. До выставки «осторожно, религия» со времён перестройки, я не сталкивался с проблемой цензуры. Вообще. В 2002 году я преспокойно выставил в ЦДХ на Мастерских Москвы проект «Хор», в котором впервые открыто заявил о христианской тематике в своём творчестве. Никаких цензурных проблем выставка не имела. Наоборот, вызвала лишь позитивную прессу. А после скандала с выставкой «Осторожно, религия» у меня начались цензурные проблемы. Сначала завуалированные: ну ты понимаешь, сейчас не лучшее время для выставок на христианскую тематику, сделай что-нибудь другое, пожалуйста. А после выставки «Запретное искусство» цензура перешла в открытую форму.

Так кто вызывает эту цензуру?

— chahal· 2009-11-01 10:31:37 А с другой стороны, хочется спросить и граждан, ведущихся на подобные провокации или использующих их как повод для привлечения внимания к своей общественной организации: в какой книге впервые Христос подвергался не только критике со стороны неверующих в Него, но и был ошельмован, поруган, оплёван, подвергся жесточайшим истязаниям, пыткам, был казнён самым унизительным способом?

Правильный ответ: Книга эта называется «Святое Евангелие». Так вот, вам никогда не приходило в голову подать в суд на издателей этой книги за разжигание религиозной розни и оскорбление христианских святынь? Я не верю, что искренно верующего христианина, может задевать то, как и в какой форме о его вере и святынях высказываются неверующие в Христа. (Я не имею ввиду конечно физическое оскорбление святынь, как например, рубку икон, что совершенно недопустимо). То есть, если в кощунственных «произведениях искусства» христианские святыни не используются непосредственно (как реди-мейд), такие «произведения» не могут задевать чувства верующих.

http://www.openspace.ru/art/projects/132/details/13101/page3/?view_comments=all