Яков Кротов

C христианской точки зрения:

"С христианской точки зрения".

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен Абхазии и конфликту между православными Абхазии. У нас в гостях Лев Львович Регельсон и Валентин Арсентьевич Никитин, оба православные, оба историки. Лев Львович много лет жил и продолжает жить в Абхазии, превосходно знает историю этой страны и издал несколько книг по этой церковной истории. Валентин Арсентьевич автор биографий монументальных, я бы сказал, и патриарха Пимена, и патриарха Алексия Второго, святейшего патриарха Кирилла, ныне предержащего, в то же время автор уже второго издания учебника "Основы православной культуры". Такой вот бой титанов. Но я боя, конечно, не допущу.

Конфликт, скажу кратко, заключается вот в чем. В мае этого года в Абхазии в Новоафонском монастыре трое священнослужителей и около сотни мирян собрались и объявили независимость, автокефалию Абхазской Православной Церкви. Причем это провозглашение было не принято категорически священником, который сказал, что "я Абхазская Православная Автокефальная Церковь, точнее, Абхазская Православная", священник Виссарион Аплиа. В результате мой первый вопрос такой. Вот эта Абхазская Православная Церковь, которая была провозглашена независимой от грузинской еще в начале 90-х годов и позднее эти провозглашения неоднократно повторялись. Чем провозглашение независимости в начале 90-х годов отличается от провозглашения независимости сегодня? Чем независимость Виссариона Аплиа отличается от независимости нынешних молодых священнослужителей?

Лев Регельсон: Во-первых, я сразу уточню, там было не сто человек, там было две тысячи, из них восемьсот имели право голоса и официально подписывали решение этого собрания. Называлось это так "Абхазский церковно-народный съезд", по инициативе архимандрита Дорофея Дбар, еще там была часть монахов Афонского монастыря, очень яркие представители абхазской интеллигенции и политиков, то есть очень серьезное собрание, происходило в очень выдержанных тонах, очень все строго. Цель его была такая. Как сказал ведущий, "мы не уполномочены провозглашать автокефалию, потому что у нас, во-первых, нет епископа. Единственное, что мы можем сделать, это мы должны высказать свое пожелание и избрать кандидата в епископы", что и было сделано. Естественно, избран был этот самый архимандрит Дорофей Дбар, который только недавно приехал из Греции, где он прожил пять лет, будучи изгнанным из Абхазии тем самым Виссарионом Аплиа, он там закончил образование, сблизился с митрополитами Элладской Церкви, епископами и Вселенского патриархата. Один из митрополитов Вселенского патриархата возвел его в сан архимандрита, но дальнейшее движение, было сказано, что народ должен Вас, так сказать, легитимизировать.

Яков Кротов: Я все-таки повторю свой вопрос. Вот это провозглашение, это обращение за свободой и независимостью, чем оно отличается оттого, что было в начале 90-х, в конце 90-х, в начале 2000-х по инициативе отца Виссариона Аплиа.

Лев Регельсон: Опять же уточню, что провозглашена автокефалия была именно по инициативе отца Виссариона, она была всего два года назад, официально провозглашена автокефалия, уже провозглашена.

Яков Кротов: Но он говорит о себе, о том, что "мы перестали подчиняться Грузии еще в 1993 году".

Лев Регельсон: Это фактическое положение вещей, поскольку там грузинских священников, епископов не стало, хотя он является священником грузинского поставления. Дело не в этом. Дело в том, что это просто по фактическому положению вещей. То есть грузинские епископы не могли управлять, потому что они не могли туда приехать. Положение было совершенно неопределенным. Я еще раз повторяю, что вот это как раз было не каноническое действие - объявить автокефалию. Отец Виссарион не отличается такой особой канонической грамотностью в отличие от архимандрита Дорофея, который на этом собрании не объявлял автокефалии, а было обращение, по существу это обращение к вселенскому патриарху принять под свое временное каноническое окормление ввиду тяжелой ситуации. Вот что это такое.

Яков Кротов: Я повторю свой вопрос об оценке этой ситуации Валентину Арсентьевичу, если можно, я еще добавлю. Начиная с 16 века, одно из самых популярных произведений ранней христианской литературы вдруг воскресло из небытия, найдено на свалке в Константинополе одним гуманистом, послание к Диогниту. Там был такой замечательный кусочек, его иногда сравнивают с посланием апостола Павла, где гимн любви, послание коринфянам. О том, что христиане, всюду у них родина и всюду они чужие, у них небесное отечество и в каждом отечестве поэтому они занимаются делами любви. Подчеркивалось, это очень хорошо легло на психологию современного человека, что с одной стороны христиане всюду в гуще, всюду там, где есть нужда, где есть больные, где есть несчастные, которым нужно тепло и милосердие, но в то же время их сердце, их гражданство, их патриотизм, они на небе, род небесный. И вдруг на посмешище всему миру мы являем пример вот этого деления по национальному признаку. Что говорить об Абхазии и Грузии, Россия хочет быть автокефальной, Финляндия, Польша и так далее. Как бы Вы тогда это увязали с христианским стремлением на небо, вот это деление по земным границам?

Валентин Никитин: Замечательно, что Вы вспомнили послание к Диогниту, действительно замечательный текст: у всех христиан есть небесная родина, есть и небесная церковь. То, что канонизировано в земной церкви, не все канонизировано, есть многие мученики, имена которых известны только на небесах. Я кратко скажу, что супостат враг рода человеческого сеет плевела разделения. Конечно, здесь источник любого раскола. Говоря формально, здесь Лев Львович затруднился, но потом вышел из положения с достоинством. В общем-то, и отец Виссарион такой же раскольник, как иже с ним. Все они раскольники, поскольку они не каноничны с точки зрения права, с точки зрения той матери-церкви, от которой они отпочковались, я имею в виду мать-церковь Грузинскую Православную Церковь.

Яков Кротов: Можно провокационный вопрос. Русская Православная Церковь, когда она в 15 веке избрала митрополита Иона своим главой, она поступила не канонично, она ушла в раскол от греческой матери-церкви?

Валентин Никитин: Это было вскоре признано.

Яков Кротов: «Вскоре», - это лет через сто...

Валентин Никитин: Приезжали в Москву первые иерархи, которые потом и благословили автокефалию Русской Церкви, и все улеглось, вошло в свои берега. Так что любой раскол с Божьей помощью может тоже войти в берега, потому что Господь обращает часто зло во благо. Но это уже другая сторона, это уже подкладка проблемы.

Лев Регельсон: Я хочу возразить уважаемому Валентину Арсентьевичу. Я считаю, что ни отец Виссарион, ни архимандрит Дорофей не являются раскольниками в отношении Грузинской Церкви. Дело в том, что прекрасно знал патриарх Илья линию поведения отца Виссариона и никаких запрещений, никаких церковных наказаний на него не налагал, даже не высказывал никаких замечаний. Он принимал это постфактум ввиду безвыходности положения. А раскольников, как обычно, тут же ставят на место. По отношению к отцу Дорофею, это уже отец Виссарион его объявил, который никак не имеет права кого-то объявлять, это просто недоразумение. Поэтому раскольников там нет, а есть канонически неурегулированное положение, повторяю, оно возникало многократно после 1917 года, весь прошедший век. Обычно, когда образуется какая-то небольшая церковная группа, повисшая в каноническом, непонятно, кому она подчиняется, приходит на помощь Вселенский Константинопольский патриарх. Вспомним славную парижскую епископию, которая выжила благодаря этому. В Финляндии, правда, конфликт был с Московской Патриархией, потому что Московская Патриархия имела определенные права на эстонские приходы, и был очень жестокий конфликт, так что полгода не было евхаристического общения. На абхазские приходы Московская Патриархия никаких канонических прав не имеет, все канонические права находятся у Грузии. Поэтому так стоит вопрос, согласится ли Грузинская Патриархия на то, чтобы отпустить абхазские приходы, отпустить в ведение Вселенского патриарха.

Валентин Никитин: Дать им вольную, так сказать.

Яков Кротов: Отцы, как-то у Вас получается или у нас получается, что православные люди, они какие-то крепостные, и вот сидят вверху баре и отпустят, не отпустят, а сам человек, оказывается, только так, ну что же…

Лев Регельсон: Как раз церковный собор в Абхазии…

Валентин Никитин: В церкви есть принцип иерархичности, поэтому здесь речь идет о духовной стороне, о духовном измерении. Не надо сводить все к юрисдикции.

Лев Регельсон: И то, и другое, и иерархия, а вот церковный народ в Абхазии сказал свое слово. Должно быть сочетание того и другого.

Яков Кротов: Если можно, тогда я предложу Вам немножко канонов, хотя и понимаю, что это скучно, но мы закончим, все-таки речь идет об Абхазии. Вот мотивировка представителя Московской Патриархии, протоиерея Николая Балашова, который сказал, что церковно-народные собрания канонами не предусматриваются. Есть даже канон Лаодикийского собора, где сказано, в славянском переводе, "да не будет позволяемо сборищу народа избирать долженствующих произвестись во священство". Надо сказать, что на греческом "сборище" это "охлос", не "демос", а именно "охлос", то есть беспорядочная, неорганизованная толпа. Скажем собор поместный 1917 года русский, это было не сборище, это проходили выборы, были представлены миряне, монашество, архиереи. Так вот наш знаменитый русский православный священник Василий Васильевич Болотов писал, комментируя этот канон, что выборное начало само по себе канонично, но, писал он, в нынешних искаженных отношениях (это он подцензурно вынужден был так называть господство государства над церковью до 1917 года), "у нас в России восстановление выборов принесло бы столько пользы, сколько разведение виноградных лоз вдоль тротуаров в Петербурге". Видите, как его занесло, опять же, на тему Кавказа и возделывания винограда.

Валентин Никитин: Это он сказал ради красного словца. Говоря по существу, я думаю, отец Николай Балашов высказался неосторожно. Я уже полемизировал с Львом Львовичем на сайте кредо.ру, конечно, назвать это церковно-народное собрание сборищем было неосмотрительно. Тем более что оно довольно было представительно, две тысячи человек, из них семьсот пятьдесят или восемьсот, вот дьякон Андрей Кураев называет цифру семьсот пятьдесят, имело право голоса, и они проголосовали. Поэтому это, конечно, никак не сборище, но все равно оно не канонично. Я должен здесь с Львом Львовичем принципиально полемизировать…

Яков Кротов: А что нужно для того, чтобы оно было канонично?

Валентин Никитин: Чтобы оно было канонично, нужно, чтобы священноначалие его благословило.

Лев Регельсон: То есть грузинский патриарх.

Валентин Никитин: Да, чтобы грузинский патриарх…

Лев Регельсон: Что невозможно практически. К нему не обратятся, и он вряд ли разрешит. Поэтому в последнее время еще писали русские исповедники, мученики, споря с митрополитом Сергием Старгородским, в наше время жизнь складывается не по букве канона, возникают совершенно небывалые обстоятельства, а, тем не менее, церковь живет, и народ должен где-то исповедоваться, причащаться, молиться, поэтому приходиться принимать решения в духе канонов. И вот собрание 15 мая в Новом Афоне совершенно в духе православных канонов. Потому что раньше, в древности, практически всегда народ выдвигал епископа, как кандидата в епископы, мы имеем массу свидетельств об этом. А потом уже иерархическое начальство его рукополагало. Именно это и предложено. Его избрали кандидатом в епископы, а кто его рукоположит, это обращение к Вселенскому патриарху.

Яков Кротов: Я позволю себе дать справку, что в России выборы священников собраниями народа упорядоченными проходили еще в 18 веке. Только при Екатерине Великой этому был положен конец, ну, прежде всего, конечно, на Украине, но и на севере России, в черносошных волостях это было достаточно в обычае. Что до выборов архиереев, то они и сейчас, в общем-то, по уставу РПЦ проходят народным, а уж как они проходили весной и летом 1917 года, это страшный сон архиерея, тебя возьмут и проголосуют, отправят на покой, как будто бы ты управдомами.

К вопросу о духе православных канонов. Я позволю себе процитировать выступление отца Виссариона Аплиа по абхазскому телевидению. Цитирую: "В церкви, какой бы ты ни был разумный и умный, если ты не получил благословения от старшего священника, это уже вольнодумство, непослушание. Вот в чем беда этих людей, они все делали без благословения, выходили из подчинения отца Виссариона и все делали по-своему. Нельзя этого делать, это не церковь".

Валентин Арсентьевич, Вы, как автор учебника "Основы православной культуры", согласитесь с утверждением, что в церкви, какой бы ты ни был разумный и умный, и так далее, и главное иерархия, хоть ты Эйнштейн, но если патриарх напишет учебник физики, он будет правильнее твоего.

Валентин Никитин: Отец Яков, это провокационный вопрос.

Яков Кротов: А я других не задаю.

Валентин Никитин: Я хочу подчеркнуть, что разделение в церкви вообще неоправданно, потому что церковь - это Дух Святой, который сходит на апостолов в день пятидесятницы, в день, когда были преодолены разделения на языки. Церковь универсальна. А раскол по национальному признаку чреват ересью филетизма. Вы знаете, что такое…

Яков Кротов: Вы лучше объясните.

Валентин Никитин: В 1872 году Константинопольский патриарх осудил эту ересь, поскольку был вопрос об автокефалии Болгарской Церкви, она еще была под игом Оттоманской империи, и вот эта ересь связана с тем, что в основу существования церкви кладется принцип национальности, церковь того или иного народа. Вот сейчас абхазский народ, который выделился из Грузии, он хочет иметь и свою независимую, автокефальную церковь.

Яков Кротов: Хорошо. В современных Соединенных Штатах существует около семи, если я не ошибаюсь, православных церквей, отдельно грузинская, сербская, болгарская и две, кажется, русских. Это филетизм или нет?

Валентин Никитин: Дело в том, что там не ослаблено, видимо, сознание соборности, а здесь сознание соборности улетучилось. В результате то, что на первый взгляд кажется соборным, это собрание церковно-народное, с точки зрения канонического права кажется сборищем, как неосторожно высказался отец Николай Балашов.

Яков Кротов: Сборище, это высказался Лаодикийский собор.

Валентин Никитин: Нет, это вырвано из контекста, что касается Лаодикийского, там совсем другая ситуация.

Лев Регельсон: Я совершенно согласен.

Яков Кротов: Лев Львович, тогда Вы скажите, вот эта идея иерархизма, "идея, что церковь состоит из послушаний (я цитирую отца Виссариона), идея (еще раз процитирую), что они прежде всего монахи, для них не существует ничего, кроме Бога и молитвы. Что такое молитва? Беседа с Богом. А беседовать с Богом надо не так, как я хочу, а так, как написано". Это дух православия?

Лев Регельсон: Это чистейшая карикатура. Идея послушания имеет место в монастырях, там она уместна и естественна. Что произошло? Монастырскую дисциплину перенесли на административное управление, потому что всегда имеется в виду бюрократическое подчинение, а никакое не духовное. И вот это совершенно позорное кривляние, когда церковный администратор начинает говорить монашеским языком. Это полное несоответствие. Это, конечно, все даже обсуждать не хочется.

Валентин Никитин: Я позволю себе реплику. Дело в том, что мы должны вспомнить, что одним из смертных грехов является гордыня. Раскольники - это люди, которые обычно именно много о себе мнят и у них эта гордыня очень сильно проявляется. Любой раскольник гордец. А это противоположно добродетели, такой как кротость, смирение, послушание. Вот здесь не надо смешивать. Есть духовное измерение, не надо забывать о нем.

Яков Кротов: Означает ли это, что если человек в канонической церкви, то ему гордыня не грозит?

Валентин Никитин: Нет, я этого отнюдь не утверждаю.

Яков Кротов: А если человек находится в расколе, а при этом смиренный, это невозможно?

Валентин Никитин: Это возможно, конечно, и слава Богу, это и дает надежду на то, что… Человек, который смиряется, смиряет гордыню перед Богом и накладывает узду на свою волю, здесь он стоит на пути спасения. Здесь и обнадеживающий фактор, они выйдут из раскола, если у них есть смирение.

Яков Кротов: Я ставлю себя на точку зрения атеиста, который впервые услыхал про эти православные заморочки. Он же процитирует Булгакова "Мастера и Маргариту", что, что такое официальное лицо. Сегодня официальное лицо, а завтра, глядишь, уже неофициальное. Сегодня раскольник… Как было с Русской Православной Церковью за рубежом? Их поносили, их отлучали, объявляли их таинства незаконными, в 30-е, 40-е, 50-е, 60-е и вдруг бац - в 2000-е сказали, ребята, ничего не было, это все вменяется яко не бывшие, Вы хорошие, мы с Вами обнимаемся, и Вы всегда были не раскольники, пали друг другу на грудь и объединились.

Валентин Никитин: Вы немножко утрируете, но я хочу напомнить, что в 1054 году был великий раскол между Западной Церковью и Восточной, между Римом и Константинополем, но этот раскол был уврачеван, когда в 1965 году патриарх Афиногор и папа Павел Шестой встретились в Константинополе, облобызались и предали забвению старые клятвы, анафеме и так далее. В 1971 году на соборе Русской Православной Церкви были преданы забвению клятвы на старообрядцев.

Яков Кротов: Там была разница, Валентин Арсентьевич, старообрядцев не было на этом соборе и они это как-то не очень приняли. Это было одностороннее покаяние.

Валентин Никитин: Они приняли.

Лев Регельсон: Возникло единоверие довольно мощное.

Валентин Никитин: Я работал много лет под началом митрополита Питирима, ездил с ним на Рогожское кладбище, он там служил в старообрядческом облачении, это было в середине 70-х, начале 80-х годов, но это к нашей теме не относится. Слава Богу, история церкви имеет такие замечательные прецеденты, как выход из раскола и примирение. С точки зрения Рима, Восточная Церковь стала схизматична, уклонилась в раскол. С точки зрения Константинополя, Рим уклонился в раскол. Здесь важно, чтобы были точные критерии.

Яков Кротов: Я позволю себе чуть-чуть сделать ход в сторону, чтобы успокоить страсти, которые уже накаляются. Вот момент, который во всех рассказах о происшествии в Абхазии, он как-то не очень подается вперед, а мне он кажется ключевым. Потому что грех, он ведь всегда маскируется под добродетель, и вдруг где-то мелькает хвостик или копытце. Так и здесь - вдруг неожиданно читаем, что прислали священника служить в Абхазию, прислали из Москвы, которая формально не имеет к этому никакого отношения, тем не менее, прислали из Москвы, и вдруг он начинает служить на церковно-славянском и вдруг выясняется, что ему в Москве объяснили, что ориентироваться надо на московский устав и московскую традицию и, насколько я понял, именно вот это маленькое и, казалось бы, ничтожное обстоятельство и послужило причиной взрыва и в конечном счете такого церковного собора, который просил как-то организовать дело с автокефалией. Или я ошибаюсь?

Лев Регельсон: Я опять уточняю. Во-первых, это не причина, а повод и не за то, что он служил на церковно-славянском, а за то, что он отказался служить на абхазском. Вот это было для абхазцев очень болезненно.

Яков Кротов: Но почему он отказался служить на абхазском?

Лев Регельсон: Может, он его просто не знает. Проблема не в этом. Я еще раз хочу расставить точки и возразить и Вам, и Вячеславу Арсентьевичу. Мы неправильно формулируем саму ситуацию. Раскола нет. Грузинская Патриархия никогда не обвиняла отца Виссариона и других абхазских священников в расколе. Не было предъявлено такого обвинения. Есть, что называется, каноническая неустроенность, ситуация необычная, из которой надо находить выход. Если Вас интересует мое мнение, то я был уверен, что оптимальным решением было бы, чтобы Грузинская Патриархия по доброй воле отпустила бы с миром, по договоренности с Вселенским патриархом передала бы во временное управление до решения всяких сложных политических вопросов. Это было бы мудрое решение. Я считаю, что патриарх Илья проявил мудрость в том, что он никакого осуждения на отца Виссариона не наложил за все эти двадцать лет, ни разу, а соблазн был, потому что были резкие высказывания, ситуация очень болезненная. Поэтому не надо говорить о расколе. Что значит врачевать? Врачевать надо неустроенность, беспорядок. Вопрос в том, как врачевать. Есть только два рецепта, я повторяю, Москва не имеет права, а Тбилиси не может фактически. И в таких сложных ситуациях оптимальным является, пусть это будет временное решение. Как с парижской, тоже было временное, они потом возвращались в Московскую Патриархию, опять уходили, ничего не поделаешь. На сегодня это было бы самым правильным решением. Потому что Московская Патриархия не примет, это было бы безумием, это было бы скандалом. Зачем это нужно? Уже на эстонском скандале так обожглись, настолько репутация была подорвана Патриархии Московской, но там Москва имела некоторые основания, потому что несколько десятилетий эстонские приходы были в Московской. А в Абхазии она не имеет никаких оснований и прекрасно это понимает.

Валентин Никитин: Здесь имеет основания Грузинская Церковь и все основания.

Лев Регельсон: Канонически все основания...

Валентин Никитин: Лев Львович, дорогой, минутку, я хочу прервать поток Вашего красноречия, Вы все хорошо излагаете, я кое с чем готов и согласиться. Но что касается такого безапелляционного утверждения о том, что католикос Илья не осуждал раскол отца Виссариона, я в этом сильно сомневаюсь. Но хочу сказать, критерием здесь являются общения в таинствах, критерием вообще каноничности являются общения в таинствах, пребывание в евхаристическом общении с полнотой православной церкви. Если отец Виссарион в этом оставался, пребывал в таинствах, тогда я с Вами охотно готов согласиться.

Лев Регельсон: Он не запрещен в служении.

Валентин Никитин: Ну и слава Богу. Я считаю, что действительно все должно быть урегулировано на добровольных началах, должна быть добрая воля с двух сторон, взаимное прощение грехов. Где есть это прощение, там Сатана бессилен. Христианская любовь все должна уврачевать.

Лев Регельсон: Я полностью согласен. И вот замечательный, великий шаг был бы первый шаг к примирению, который ничего пока в целом не решает, со стороны Грузинской Патриархии. Как это там юридически оформить, это они умеют. Договориться с Вселенским патриархом, и такие прецеденты были, и согласиться на такое устройство, я повторяю, временное. Грузины, конечно, не хотят признать, что эта ситуация постоянная, это их право. Пусть временно, но это время люди должны молиться, жить, ходить в церковь.

Валентин Никитин: Если бы церковь была совершенно независима от государства, то это было бы, пожалуй, выходом из тупика. Но, к сожалению, и Русская, и Грузинская Церковь, нельзя их считать совершенно независимыми, а грузинское государство не признает независимость Абхазии. Для грузин существует проблема 300 тысяч беженцев, абхазов, которые до сих пор живут в изгнании, в Грузии. Вообще, мне говорили, что слово "Абхазия" для грузин звучит, как "бок Лазов", это как бы окраина лазов, еще есть народ лазы. Точно так же, как для русского слуха "Украина" это окраина России.

Яков Кротов: Кирилл из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос меня смущает, что при разделе границ это так сильно влияет на веру в Бога и на отправление этих наших нужд православных, то есть наше верование, получается, мы не можем спокойно верить в Бога, если политики не договорились. Это как-то странно. Речь о чем идет? О собственности храмов, об отдании какой-то дани, то есть я имею в виду материальных денег каких-то патриархату. О чем вообще идет речь конкретно? Можно более подробно сказать, в чем взаимосвязь, если церковь будет принадлежать Грузинскому Патриархату или Русскому или она вообще будет сама по себе, но так же будет молиться?

Лев Регельсон: Отвечу и Вам, и Валентину Арсентьевичу одновременно. Дело в том, что православие, в отличие, кстати, от католичества, действительно организовывалось в большей мере по принципу государственному и национальному. В этом есть свои плюсы, есть свои минусы, но это исторический, полуторатысячелетний факт, с которым нельзя не считаться, об этом горы книг написаны. Я повторяю, в этом сила, потому что церковь как-то становится очень народной, проникается народным языком и в этом ее преимущество. Но в этом, конечно, величайшая опасность. Кстати, насчет национального принципа. Я так же могу возразить, а почему Грузия по национальному принципу, Грузинская Церковь потребовала автокефалии. Я считаю, что она имела на это право. Но что касается зависимости от государства, это тоже больная тема практически во всем православии. Так вот в Абхазии эта зависимость намного меньше, а если церковь будет подчинена Вселенскому Патриархату, то зависимость от всех государств - и русского, и абхазского, и грузинского - станет минимальной, почему я считаю, что это оптимальное решение в сегодняшней ситуации.

Валентин Никитин: Мысль интересная, она мне импонирует. Мне кажется, вопрос, заданный Кириллом, был вопросом по существу, и он попадает в яблочко. Вот здесь мы не должны забывать о том, что церковь не ограничиться социальным устройством. Вспомните о мистической природе церкви, что церковь - это тело Христово, и в церкви нет ни эллина, ни иудея, а должен быть во всем Христос.

Яков Кротов: То есть, нет ни абхаза, ни грузина...

Валентин Никитин: Да, упрощенно говоря. Поэтому, если мы будем помнить о мистической природе церкви, то многие проблемы окажутся мнимыми и будут легко преодолены, на мой взгляд.

Яков Кротов: Анна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Вот патриарх святейший именуется Патриарх Московский и всея Руси. Какой такой Руси? Я знаю только одну Киевскую Русь, которая была придатком Византийской империи. Здесь никакой Руси не было. Может, правильнее было бы Патриарх Московский и всей Российской Федерации. Мне непонятно вот это "и всея Руси", какая здесь, на Москве, была Русь. Никогда не было Руси на Москве.

Валентин Никитин: Когда патриарх Кирилл был в Киеве, он еще не был патриархом, сопровождал патриарха Алексия Второго, то он там говорил и многотысячные верующие скандировали, святая Русь - это Москва, Киев, Беларусь, я не цитирую дословно, но смысл был в том, что это братское славянское единство. Это исторический титул. Был момент, когда после революции 1917 года патриарх Тихон именовался патриарх Всероссийский, кстати, но потом, впоследствии...

Лев Регельсон: Сама церковь была российская, имперская то есть.

Валентин Никитин: Да. Но я считаю, что этот титул - патриарх Московский и всея Руси - как раз придает духовное измерение и возводит на большую духовную высоту, уже даже в титуле есть такая основа для единства братских славянских народов. Это сейчас очень важно для государства российского. Для союзного государства Россия-Беларусь.

Яков Кротов: А для украинского?

Валентин Никитин: Да, конечно, и для государства украинского. Потому что самый серьезный раскол - это раскол Русской Церкви с Украинской Церковью.

Яков Кротов: Это раскол?

Валентин Никитин: Там же есть несколько юрисдикций.

Яков Кротов: Я слыхал. Это плохо или хорошо?

Валентин Никитин: Это следует преодолеть.

Яков Кротов: Ешуа из Петербурга, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Прекрасно, что три историка. У меня простой вопрос. Известно, что просветителем первым, конечно, был Андрей Первозванный, первый среди апостолов, поэтому Грузинская Церковь всегда подчинялась в начале, пока не стала автокефальной, насколько мне известно, Антиохийскому Патриархату. Сильное влияние было на Абхазскую Церковь со стороны Византии. Скажите, пожалуйста, когда Абхазская Церковь (может, я некорректно задам вопрос, Вы меня поправьте) вошла в лоно Грузинской Церкви? Может, я неправильно говорю, может, в подчинение ее или стала ее составной частью.

Лев Регельсон: Начну с конца. Абхазская Церковь, как говорят, вошла в административно-бюрократическое лоно Грузинской Патриархии в 1944 году. До этого она там никогда не была. Вообще-то Абхазская Церковь основана апостолом Симоном Канонитом, но по преданию, но совершенно официально при императоре Юстиниане, когда был построен Храм Святой Софии в Пицунде, это была уже церковь для абхазов и лазов, то есть мегрелов современных, общая была, была создана митрополия. Потом пицундский митрополит стал именоваться патриархом, католикосом, во времена Абхазского царства, о котором никто не знает толком, то есть знают те, кто хотят знать, с 7-го по, во всяком случае, 11-й век могучее Абхазское царство, которое освободило Грузию от арабов, объединило Северный Кавказ, принесло православие в Осетию, это было православное царство, автокефальное, кстати, потому что после иконоборческой смуты в Византии... Почему назывался католикос? Она стала автокефальной. Потом были многие исторические перипетии, пришли монголы, потом пришли турки, потом пришла Россия в Грузию и в Абхазию и дальше уже начались... А потом пришла советская власть и хотела вообще покончить со всякой религией. Но в 1944 году, когда была восстановлена автокефалия, очень древняя автокефалия Грузинской Церкви, это была Мцхетская митрополия, тоже очень древняя...

Валентин Никитин: Не восстановлена, признана. Восстановлена она была в 1500-м...

Лев Регельсон: Да, я в этом смысле имею в виду, восстановлена фактически.

Яков Кротов: Лев Львович, а где была Абхазская Церковь, скажем, в 1900 году? Храмы ведь были.

Лев Регельсон: Досинодальный период.

Яков Кротов: Она была автокефальной.

Лев Регельсон: Нет-нет, тогда все делилось на синодальные конторы. Вот была Тифлисская синодальная контора, была Причерноморская, она объединяла от Новороссийска и всю Абхазию включала в себя.

Валентин Никитин: Экзархат.

Лев Регельсон: Контора. Какой экзархат? Называлась синодальная контора. Будем называть вещи своими именами.

Валентин Никитин: Титул был экзарх, экзарх всея Грузии.

Лев Регельсон: Это потом.

Валентин Никитин: Это как раз в начале 20-го...

Яков Кротов: То есть у нас в церкви еще и конторщики были?

Лев Регельсон: Они сами себя так назвали. Был синод и были синодальные конторы. Дело в том, что мы все время путаем мистическую природу церкви и даже мистическую иерархию с административно-бюрократической. То, что бюрократы дело специально это путают, это понятно, но мы-то не должны путать. Не надо поддаваться на эту провокацию. И простые люди верующие, тем более которые идут к вере, они сталкиваются с этим кошмаром, они видят тот же бюрократический беспредел, что и в государстве, и, конечно, это их отталкивает. Это глубочайший кризис. Кстати, католики тоже больны этим вопросом. Валентин Арсентьевич лучше меня знает эту тему. Так вот про Абхазию я, по-моему, ответил, древнейшая православная церковь.

Яков Кротов: Если можно, я еще раз процитирую священника Виссариона Аплиа, его интервью, где он очень откровенно, надо сказать, заметил: "Группа священников (он имеет в виду в данном случае Абхазскую Церковь) должна иметь евхаристические отношения с каким-то поместным патриархатом. У нас такие отношения с Московским патриархом. По моей личной просьбе Московский патриарх помогает нам".

Я не привык говорить о высоком мистическом, я скажу исторически. Мы так говорим об Абхазии и Грузии, как будто бы это все происходит не совсем понятно в каких обстоятельствах. И Россия, вот она появилась и вдруг исчезла, потом опять появилась, потом исчезла. Но ведь, извините, Россия - это страна, в которой 140 миллионов человек, в Абхазии - 250 тысяч, это немножечко разные калибры. Мы говорим о России, Абхазии и Грузии так, как будто бы Россия где-то там, за мостом, но тот же отец Виссарион Аплиа служил в мае около Новоафонского монастыря, куда его не пустили, так ему военные российские рядом поставили огромную палатку, где он служил. Российские военные. Историк будущий спросит, откуда вдруг в Абхазии российские военные, что происходит, что за личное благоволение Московского патриарха? И тогда оказывается, что кроме канонов и мистики существует историческая плоть.

Валентин Никитин: Существует государство. С точки зрения грузинского государства, Абхазия является оккупированной страной, и наши военные базы - это наши оккупационные войска в Абхазии.

Яков Кротов: А мне недавно один слушатель прислал письмо, собственно, наведя на тему программы, где объяснял, что в то время, когда Грузия коварно напала на спящий Цхинвал, абхазы героически открыли второй фронт, бросили свою армию и тем самым спасли мирное население и добились и так далее.

Валентин Никитин: Это вменяется в заслугу почившему недавно президенту Багапшу. Кажется, так и было.

Лев Регельсон: Я уточню. Я был свидетелем страшной, кровавой войны 1992-1993 года лично, все было на моих глазах. Хотя я не люблю вообще имперское начало, оно изжило себя во всех формах - и русский империализм, и грузинский империализм, как его назвал в свое время академик Сахаров, уж это эталон демократов, когда он сказал, что это малая империя...

Яков Кротов: Минуточку, Абхазское царство 10-го века было империей?

Валентин Никитин: Академик Сахаров заблуждался, глубоко заблуждался. Грузия никогда не была империей. Грузия не оккупировала соседние, сопредельные народы и не расширяла свои пределы так, как расширяла эти пределы Россия. Россия - это классическая империя.

Лев Регельсон: Это мнение грузин.

Валентин Никитин: Но, с другой стороны, Россия отличается от Британской империи тем, что русский народ никогда не порабощал другие народы, не высасывал из них соки, а он давал им культуру и приобщал их к европейской цивилизации. Это большая разница.

Яков Кротов: Особенно грузин.

Лев Регельсон: Я согласен с тем, что империя сыграла свою роль.

Валентин Никитин: А Грузия? Защитили грузин от Османской империи и спасли грузин физически. Между прочим, святой Илья Чавчавадзе и великий грузинский поэт, который канонизирован, он призывал грузин никогда не забывать о том, что Россия их спасла от физического истребления. Это сейчас очень актуально вспомнить и русским, и грузинам, и абхазам. Потому что и абхазов тоже Россия спасла.

Лев Регельсон: Валентин Арсентьевич озвучил грузинскую точку зрения, она мне хорошо известна. Я очень много занимался детально этой историей.

Валентин Никитин: Но сейчас грузины забывают о том, что их Россия спасла. Так что это моя точка, я стараюсь, так сказать, подняться над схваткой.

Яков Кротов: То есть Кавказ под Вами.

Лев Регельсон: Мы все время уходим. Вы знаете, великие такие Украина, Россия. Маленькая Абхазия, все-таки наша передача ей посвящена. Так вот с точки зрения абхазов, Грузия ее непрерывно пыталась завоевать. После того, как кончилась русско-турецкая война 1887-го и половина абхазского населения выехала в Турцию, более-менее исламизированная, остались христиане, с тех пор Грузия проявляла совершенно параноидное, я бы сказал, стремление захватить абхазскую территорию. Под это пишутся книги, диссертации. Это все надо разбирать по существу. Если бы грузины, люди уважаемые, умные, интеллигентные, если бы они действительно узнали, как это было все на самом деле... Я говорил с одним грузином насчет средневековой истории, он сказал, "если все это так, то нам в Абхазии ловить нечего", и он совершенно прав. Это абхазская точка зрения.

Яков Кротов: Можно, я процитирую архимандрита Шио Габричидзе, современного настоятеля Шинабадского монастыря около Тбилиси, стихотворение в переводе Валентина Никитина, буквально одну строфу: "Нам слово святое нужно, чтобы стало священным делом. Врага обратить чтоб в друга и волка пасти с оленем".

Валентин Арсентьевич, если грузинский архимандрит может написать такие слова, значит, он не только архимандрит, но он еще, видимо, и христианин.

Валентин Никитин: Он настоящий христианин. Я его хорошо знаю, это большой молитвенник, очень глубокий, православный молитвенник, подвижник. Действительно он вдохновляется заповедью любви, готовностью простить врагов. Он призывает к этому и он стоит над схваткой.

Яков Кротов: Может быть, вслед за Лениным, который говорил о двух культурах в каждой стране, можно говорить о двух христианствах в каждой стране: христианство, которое хочет обратить врага в друга, и христианство, которое хочет уничтожить врага?

Валентин Никитин: Христианство второе - мнимое христианство. Христианство едино и нераздельно - это то христианство, которое хочет обратить врага в друга. А вообще для христианства нет врагов, потому что заповедь Христова "благословляйте ненавидящих и гонящих Вас". Именно заповедь любви делает христианство неуязвимым для всякого рода нападок со стороны.

Яков Кротов: Можно сказать Льву Львовичу Регельсону, напомню, автору книги, знаменитейшей в свое время, да и сейчас уже выходящей не первым изданием, "Трагедия Русской церкви", и соавтору книги "Абхазия - земля Адама", на сайте регельс.орг можно прочесть очень много из Льва Львовича. Как абхазо-грузинский конфликт, мне кажется, просто меркнет, потому что тут как бы понятно, когда абхаз с абхазом конфликтует, чем Вы это объясните?

Лев Регельсон: Во-первых, грузины с грузинами конфликтуют не меньше. Это нормальное явление. Я не хотел вообще поднимать эту тему. У нас тема "Церковные события в Абхазии". Отношения Абхазии и Грузии - очень острая тема отдельной передачи. Но раз уж Валентин Арсентьевич это остро поднял, я захватил с собой, чтобы мне не изменяла память, газета "Новое время" 1907 года, Санкт-Петербург. Там написано: "Можем ли мы отдавать абхазский народ на съедение грузинским пришельцам? Терпение абхазцев может иссякнуть". 1907 год!

Валентин Никитин: А кто писал? Совершенно недопустимые и безобразные слова.

Лев Регельсон: Хорошо, я понимаю Вашу реакцию. Теперь с автором. Бек Гофер, журналист, путешественник, книга издана в Лондоне, 1921 год. Он был с армией Деникина...

Валентин Никитин: Он лондонский провокатор.

Лев Регельсон: Тем не менее, он говорит: "Свободное и независимое социал-демократическое правительство государства Грузия (кстати, казалось бы, он очень симпатизирует этому)..."

Валентин Никитин: Оно только в 1918 возникло и было всего три года.

Лев Регельсон: Это в 1921 год написано. "...Навсегда останется в моей памяти, как классический пример империалистической малой нации". То есть он предвосхитил Сахарова.

Валентин Никитин: Он так же ошибался, как и уважаемый академик Сахаров.

Яков Кротов: Заур из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Все проблемы, Ваши споры разрешатся, если вспомнить, что во всех войнах между Россией и Турцией со стороны России, как империи, выступали грузинские генералы, офицеры и солдаты, которые воевали на Кавказе. Они были в составе российской армии. А что касается абхазов, они воевали на стороне турок, абхазы воевали всегда на стороне турок, против российских войск. (?) оттуда, как будто Грузия самостоятельно это делала, это все ложь и фальсификация.

Лев Регельсон: Насчет того, что Абхазия выступала на стороне Турции, я сказал, после русско-турецкой войны все протурецки настроенные абхазы туда уехали, принудительно или добровольно. После этого Абхазия была исключительно в орбите Российской империи.

Валентин Никитин: Но вспомним 1812 год, когда генерал Багратион, герой этой войны, жертвовал своей жизнью. В следующем году, кстати, юбилей Бородинской битвы.

Лев Регельсон: Была так же дикая дивизия, состоявшая из абхазцев, и охрана государя из абхазцев.

Яков Кротов: Отцы, я властью, данной мне руководством Радио Свобода, кладу конец препирательству, кто больше воевал. Христиане, христианская точка зрения не может быть через прицел, не может быть через автомат. Она должна быть хвастовством, кто меньше воевал, кто больше мирил народы, кто уступил.

Валентин Никитин: Кто проливал кровь за други свои - это совсем другое, чем через прицел автомата.

Яков Кротов: Проливал на кресте, а не в бою, это все-таки большая разница.

Валентин Никитин: Христос проливал на кресте. В бою - это тоже крест, это крест воинской доблести.

Лев Регельсон: Согласен, этого нельзя избежать.

Яков Кротов: Значит, будем стремиться не к соревнованию в войне, а к соревнованию в мире!