Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 08.11.2007

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Программа «С христианской точки зрения» сегодня будет посвящена воцерковлению. У нас в гостях Алексей Витальевич Шепелев, сотрудник Лютеранской миссии Московская Зеница Ока Его, диакон, выполняющий служение священника, пастор, я думаю, вполне можно Вас так называть, и у нас в гостях православный Игорь Голиков.

Слово «воцерковление», оно, я бы сказал, наверное, исключительно православное, ни у католиков, ни у лютеран его нет. Кстати, в современном значении этого слова его нет и у старообрядцев. «Воцерковление» слово какое-то, мне кажется, фонетически немножко смешное, такое чириканье воробьиное. Оно означало раньше вот что. Когда ребенка крестят в православном храме, если это именно в храме, как должно быть, после крещения совершается обряд воцерковления, он может быть разделен по времени с крещением, если оно совершается дома. Ребенка вносят в алтарь, если это мальчик, или вводят в алтарь, если он уже может ходить, и обводят вокруг алтаря, девочку подносят к царским вратам, которые отделяют алтарь, престол от общего помещения храма. Надо сказать, что это довольно странное такое разделение по полу. Потому что вообще-то православное предание говорит о том, что Матерь Божию как раз привели в храм, и она тогда смело по ступенькам поднялась, вошла в святая святых, что исторически, конечно, очень маловероятно, это, видимо, легенда, сложенная в средние века, но, тем не менее, как раз женщина вошла в алтарь (чем другие женщины хуже Матери Божьей?!). Это сейчас пока оставим за скобками.

В 1960-е, 1970-е годы, когда началось сколько-то заметное пришествие в церковь людей, вчерашних коммунистов, комсомольцев, появился термин «воцерковление» уже в другом значении: как процесс привыкания человека к православным обрядам. Не просто катехизация: вот прослушал и теперь ты член церкви. В православной традиции катехизации как раз не так много. А имелось в виду, что человек, который не с детства в церкви, не ребенком крещен, а всю жизнь был пионером, комсомолец, атеист, неверующий, даже когда приходит вера, она меняет его дух, она начинает менять его ядро, но оболочка остается очень и очень языческой, мягко говоря, а еще жестче говоря, советской. И вот тогда под воцерковлением стали понимать постепенное изменение больших и малых привычек человека, круга его чтения, круга его знакомств, манер держаться, иногда даже мимики.

Наверное, тогда мой первый вопрос пастору Алексею Шепелеву такой. В лютеранской современной российской традиции есть что-то аналогичное?

Алексей Шепелев: На самом деле в Лютеранской Церкви, как и в православной и в католической, естественно, практикуется крещение в детском возрасте, если на то есть изволение родителей. А после этого где-то с 13-ти, рекомендованный возраст после 13 лет, начинается так называемая подготовка к конфирмации. Конфирмация, я немножко поясню: это воспоминание и возобновление тех крещеных обетов, которые человек принял во младенчестве и так же действительно новое осмысление того, что с ним произошло. Естественно, во время подготовки к конфирмации человек проходит через занятия по малому катехизису, в котором говорится о декалоге, говорится о символе веры, говорится о молитве «Отче наш». То есть какие-то основы христианского вероучения человек именно получает во время конфирмационных занятий. После этого происходит обряд конфирмации, во время которого человек становится полноправным членом Евангелической Лютеранской Церкви. Я так же могу взять смелость и сказать, то же самое происходит с реформатскими церквями, с реформатскими верующими.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемые гости в студии Радио Свобода. Красота церкви, ее культура и структура – это ступени для того, чтобы мы могли войти в понимание сути церкви и получили ту благодать, которую получил Петр в тот день, когда ему было дано увидеть Христа преображенным. Благодать, которую получил разбойник в день, когда его вера спасла его от вечной смерти. Куда катится современная жизнь, вне православной веры, мы видим. Тогда, как объяснить такое воспрепятствование введению обучения православной культуры? Спасибо и дай Бог всем доброго здоровья.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Я думаю, что, как и любой большой социальный процесс, сопротивление введению в школах Закона Божьего под любым именем, сейчас его собираются вводить под именем «Основы духовно-нравственной культуры», оно у разных людей объясняется по-разному. Одни считают, что нет хороших преподавателей, другие считают, что наставления в религии должны проводиться в храме, в общине. Третьи считают, что достаточно тех сведений и тех курсов, которые в школе уже есть, и в этом смысле совершенно не нужно что-то еще. Но в том, что сказал Сергей Львович уважаемый, мне показалось очень важным вот это упоминание о Петре, о благодати, которую получил Петр, когда увидели Спасителя преображенным.

Дело в том, что если говорить о воцерковлении, то, наверное, это как? Это преображение Петра. Потому что когда Господь преобразился, это Господь, а вот мы, грешные, когда преображаемся. Я бы сказал, что преображение и воцерковление очень близкие понятия, вопрос в том, насколько они совпадают. Потому что… Как опять же сказать? Вот была девушка, пила, курила, материлась. Обратилась ко Христу, стала ходить в церковь, воцерковилась, носит длинную юбку, платочек, не матерится, не курит, не пьет, глаза опущены долу и в каком-то смысле человек преобразился. Другое дело, в каком смысле он преобразился. Внешнее преображение точно налицо, а вот как с внутренним?

Итак, мой вопрос нашему второму гостю, православному, мирянину Игорю Голикову. С Вашей точки зрения, такая девушка, ее метаморфозы – это воцерковление или еще нет?

Игорь Голиков: У меня очень сложное отношение к творчеству дьякона Андрея Кураева, но одну его фразу не могу не процитировать: «Есть такой диагноз «необратимо воцерковленный человек». Я думаю, что в данном случае стоит сказать именно об этом. Я долгое время жил в Сергиевом Посаде и сергиево-посадская электричка – это барометр внутреннего духовного состояния Русской Православной Церкви, когда видишь огромную массу благоговейных, воцерковленных людей, с хмурыми лицами, в платочках, в длинных юбках. За то время, которое я пребывал в Сергиевом Посаде, так получилось, что я жил несколько лет там, у меня было твердое, устойчивое убеждение, что Русская Православная Церковь - это заведение, от которого следует держаться подальше. Несмотря на то, что я на тот момент был православным человеком, но достаточно светским.

Яков Кротов: Спасибо. Пастор Алексей Шепелев, Вы описали, как происходит катехизация в лютеранской традиции, вот человек выучил 10 заповедей и так далее. Но я то имею в виду под воцерковлением немножко другое. Если человек может отбарабанить весь малый катехизис Лютера, если он регулярно ходит на службу и так далее, Вы уверены, что Вы вполне опознаете его… Вот он полноправный член общины, Вы сказали. В православной традиции с этим легче, потому что ребенка крестят, он уже полноправный член общины, потому что, собственно, прав-то никаких нет. Участие в таинствах, пожалуйста, а там голосовать на приходском собрании, еще что-то – это не право, это какое-то буржуазное измышление, оно совершенно православному человеку не пристало. Но, Вы отличите, опять же скажу, своего лютеранина от человека, который все экзамены сдал, но все-таки еще, скажем так, не свой? Есть такое интуитивное ощущение по бытовым даже привычкам и поведению?

Алексей Шепелев: На самом деле я как раз в первую очередь затрону тот вопрос, который Вы сразу подняли, как православный и лютеранин, то есть человек, какие имеет права, какие имеет обязанности. Дело в том, что мирянин Лютеранской Церкви имеет все права и все обязанности. То есть не только участие в таинствах, посещение богослужения, а то, что он может стать членом приходского совета, еще дальше главой приходского совета, быть послан на синод своей общиной. То есть Лютеранская Церковь в этом плане полностью проникнута именно тем самым буржуазным духом, которого нет в православии. Именно построение внутренней, так сказать, административно-церковной жизни, оно действительно достаточно демократично.

Что же касается отличительных особенностей лютеранина… Знаете, я на самом деле очень люблю развлекаться тем, особенно когда в транспорте смотришь на лица людей, я, правда, не вычленяю взглядом православных, я стараюсь развлекаться тем, что я нахожу у протестантов. Потому что это такая дежурная американская застывшая улыбка, совершенно постная, я прошу прощения, физиономия и немножко такие остекленевшие глаза. Еще помимо всего часто присутствует, если это особь мужского пола, костюм, рюкзак и белые кроссовки. Вот это забавляет. На самом деле в лютеранстве подобного не найдешь. По крайней мере, по тому лютеранству, которое я могу судить. То есть это лютеранство России, лютеранство Финляндии, лютеранство Венгрии и Америки.

Яков Кротов: Прошу прощения, значит, у Вас лицо без улыбок, кроссовки черные или как?

Алексей Шепелев: Как хочешь.

Яков Кротов: То есть Вы во время службы не отличите постороннего человека, который зашел, от протестанта, который к Вам зашел?

Алексей Шепелев: Абсолютно нет.

Яков Кротов: А православного?

Алексей Шепелев: Если придет дама в юбке длинной, закутанная в платок, естественно, отличу. Хотя я могу сказать так, у меня есть в общине брат, очень славнейший человек, он носит окладистую православную бороду и радостно крестится на кирху. На него остальная часть прихода немножко так с ужасом поглядывает.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Николай, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Как Вы только сказали, что девочек за алтарь не водят, я сразу вспомнил такой случай. Где-то в 70-х годах я ехал на автобусе, где-то мы остановились, такая была автостанция, на месте снесённой церкви. И вот группа женщин в платочках, они стояли и не входили, а был сильный дождь. Я вышел, спросил, а почему Вы не заходите, а они говорят, «мы не знаем, где здесь был расположен алтарь, и не хотим осквернить». Интересно, сейчас найдутся такие женщины, которые в дождь будут стоять и не заходить в Храм Божий?

Еще у нас на кинематографе был единственный такой случай, где человек, видимо, воцерковленный («Судьба человека»), когда пленных завели в Храм Божий, заколотили дверь, ему захотелось по нужде, все смеялись над ним. Помните этот случай, наверное. Он кричал, «не дайте мне, православные, осквернить храм, выпустите». Его там расстреляли. На Кипре все церкви открыты или ключи висят на видном месте, все заходят, ничего не трогают. Скажите, у нас в России, когда наступит такой момент, чтобы возможно было так оставлять церковь незапертую. Ведь смотрите, сколько за это время у нас сожжено храмов, священников с семьями, сколько икон разворовано, это уму непостижимо. Неужели Вы считаете, что все-таки в нашей стране Православная Церковь, такой дом имеется в виду, само здание, когда-нибудь будет защищено Богом? Спасибо.

Игорь Голиков: Если ожидать, что наступит такое время, что можно будет оставлять открытыми церкви и так далее, я думаю, что ждать придется очень долго.

Яков Кротов: Я позволю себе добавить: смотря, что в храме. Потому что на Кипре, на Балканах православный храм все-таки не совсем то, что православный храм, скажем, в Москве. И наши святотатцы, то есть люди, которые занимаются воровством в церквях, они же что крадут: свечную кружку с пожертвованиями. Я не думаю, что на Кипре так уж стоят прямо кружки для пожертвований, что их можно зайти и взять. Они крадут иконы, потому что им кажется, что это дорого, хотя на практике уже в храмах не осталось дорогих икон, как уж они их продают, бедолаги святотатцы, я не знаю. Я думаю, что прав был покойный епископ Лука Войно-Ясенецкий, человек, глубоко церковный именно в смысле воцерковленности, то есть из старой православной, воцерковленной семьи, хирург, исповедник, который после войны предлагал: не надо брать у правительства больших храмов, давайте строить просто пятистенки или покупать избу-пятистенку, в ней делать храм, как делают баптисты. Во-первых, это дешевле. Во-вторых, народу не придется ходить за 20 километров, а можно просто священнику одному приехать и тут отслужить. В-третьих, красть будет нечего. Мне кажется, что это как раз показатель того, как православные, может быть, относятся к воцерковлению. Одни считают, что воцерковиться, сделать быть церковным – это значит богатые иконы и так далее. А есть какая-то более высокая ступень, когда воцерковление – это как у монахов-исихастов, в келье одна маленькая, закопченная икона. Игорь Голиков, я чувствую, хочет что-то добавить или возразить.

Игорь Голиков: Здесь еще ситуация сложная. Если мы вспомним историю преподобного Серафима Саровского и нападение на него в абсолютно воцерковленной, православной России. Три человека вламываются ночью к монаху-отшельнику, избивают его до полусмерти, он еле живой добирается до монастыря. Это в воцерковленной, православной России, о которой мы сейчас с такой ностальгией вспоминаем, мечтаем вернуть все это себе. Это было и тогда.

Яков Кротов: Я замечу, что преподобный Серафим поступил, кстати, очень своеобразно, но как раз, видимо, на сто процентов по-православному. Потому что он потребовал, буквально потребовал, пригрозив уходом из монастыря, чтобы исправнику об этих грабителях не сообщали. Их поймали практически сразу, как я понимаю. Он пригрозил, что если что-то, он уйдет. И мне кажется, это урок от преподобного Серафима, как реагировать на святотатство и на человекобийство, не сокрушаться, не унывать, не думать, что раньше было лучше, а знать, что у православного человека в этом смысле полностью один выход - взять и уйти от зла, уйти к добру, уйти от мстительности и так далее.

Пастор Алексей, Вы бы как поступили в такой ситуации, если, скажем, лютеранский храм обокрадут и поймают святотатцев? Будете судиться?

Алексей Шепелев: Скорее всего, честно говоря, кроме случая, когда у меня самого потенциальный человек, который пришел для того, чтобы креститься, украл мобильный, у меня подобных случаев не было.

Яков Кротов: Он украл, его поймали?

Алексей Шепелев: Нет, но, кстати, не особо пытались.

Яков Кротов: То есть Вы бы простили?

Алексей Шепелев: А что делать?

Яков Кротов: Переживать, проклинать, скорбеть.

Алексей Шепелев: Наверное, внутренне, я не помню, это было несколько лет назад, внутренне, может быть, какие-то негативные, точнее, наверняка были какие-то негативные эмоции, но Бог дал, Бог взял.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Анна Ивановна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Мне 83 года, из них я 20 лет изучаю самостоятельно Библию. Я там вычитала, что церковь организовалась при Христе, когда он был на земле, наш Господь, поместные церкви были, близко к домам они собирались. Я сейчас никуда не хожу, я не знаю, к кому ходить. Я иногда очень нервничаю по этому вопросу, то ли православие, то ли к евангелистам, то ли к баптистам, просто, знаете, уже волнуюсь.

Яков Кротов: Анна Ивановна, у Вас рядом есть какой-то храм?

Слушатель: Да, конечно, на Воробьевых Горах, на Комсомольском.

Яков Кротов: Да, там отец Сергий. А Вы туда заходили, не понравилось?

Слушатель: Нет, мне отец Сергий понравился на Воробьевых Горах, но я никак не очень понимаю, для чего я там стою. Я человек Библии, я могу себя так считать?

Яков Кротов: Конечно.

Слушатель: И никуда не ходить, хотя Библия говорит, Евангелие говорит, что лучше посещать церковь. Я хочу по месту жительства у себя образовать бабушек.

Яков Кротов: Понятно. Спасибо. Игорь, как бы Вы прокомментировали, вот ситуация такая у человека.

Игорь Голиков: Если человек Библию читает, это замечательно, но для того, чтобы прийти в церковь и не стоять там, следует вообще разобраться, что происходит на православном богослужении, вдуматься в смысл молитв. Есть замечательная книга Николая Васильевича Гоголя «Размышления о божественной литургии». Начать с чтения хотя бы этой книги. Я уже не говорю о замечательных книгах отца Александра Меня: «Таинство, слово и образ», «Практическое руководство к молитве» и так далее.

Яков Кротов: Спасибо. А я выражу такое кроткое недоумение, почему, собственно, Анна Ивановна так противопоставляет: вот либо соберемся маленькой общиной, как поместная церковь и так далее, либо ходить в церковь. Мне кажется, что одно прекраснейшим образом совместимо с другим, можно ходить и во многих приходах это так, люди ходят на православное богослужение, люди исповедуются, причащаются. А полностью воцерковление как раз требует еще одного шага – начать собираться по домам. И много в Москве православных приходов, иногда это называется евангельской группой, иногда евангельской общиной, иногда просто общиной, иногда никак не называется, но просто люди, которые совместно ходят в церковь, причем враздробь, один в одно воскресенье, другой в другое, но раз в месяц, раз в неделю соберутся, почитают Евангелие, помолятся о детях. Это никак не противоречит одно другому. И важно понимать, что Библия – это книга, написанная людьми, которые как раз были очень воцерковлены. Ведь церковь по-еврейски «кагал» и в этом смысле мы все, христиане, тоже члены кагала. И все ходили в ту или иную синагогу, все ходили, не было людей, которые бы говорили, «я читаю тору, поэтому в синагогу не пойду». Именно в синагоге открывалось слово Божье. Так что воцерковленность, воцерковление – это не только христианская придумка, это понятие шире, чем нам кажется.

Игорь Голиков: К ответу на вопрос слушательницы еще хотел бы добавить, что Господь оставил на земле не книгу, не учение, а он оставил церковь. Все-таки церковь – живой опыт жизни во Христе, он важнее теоретического изучения. С другой стороны, здесь сталкиваемся с дилеммой, что такое воцерковление. Потому что в данном случае я столкнулся с тем, что необходима катехизация. Не воцерковление в плане бесконечных поездок по святым местам, источникам, это все есть, это все замечательно, но, когда человек заходит в храм и не знает, как себя вести, что происходит в храме, не знает смысла молитв, то актуальнейшим вопросом является катехизация, объяснение смысла православного богослужения. Это элементарные вещи. Я считаю, что церковь должна с максимальной серьезностью подойти к данному вопросу.

Яков Кротов: У нас звонок из Московской области. Леонид, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Отец Яков, у меня такой вопрос. В Евангелии от Матфея Иисус Христос приводит пример молитвы, первая строка звучит так: «Отче наш, сущий на небесах, да светится имя Твое». И сразу три вопроса: кто такой Отче наш, кто такой сущий и какое имя должно святиться? Спасибо.

Яков Кротов: А какие у Вас варианты, Леонид?

Слушатель: Я не знаю, какие у меня варианты. Я читаю молитву, а какие варианты, я затрудняюсь сказать, я хотел бы услышать Ваше мнение.

Яков Кротов: Тогда совсем кратко, я уж возьму это на себя: отец – это одно из наименований нашего Создателя. Отец обозначает, что мы все Его общие дети, поэтому же отец наш. Иисус – единственный сын Божий – действительно по своей божественной природе делится с нами своим сыновством и приглашает нас вместе с ним говорить: «папа наш», в оригинале там не «отец», там «авва», это аналог на арамейском русского «папа». «Сущий на небесах», то есть находящийся не на земле. Человеческий язык не может описать непознаваемого Бога в принципе, он может только наметить какие-то полюса. Человек, к сожалению, склонен обожествлять то, что находится на земле, то, что сделано его руками, обожествлять государство, идеи и так далее. Так вот наш Создатель не на земле, он вне нашей досягаемости и Он соприкасается с нами в Своей любви и поэтому Он на небесах, и мы просим его о том, чтобы Его любовь пришла к нам свыше.

У нас есть звонок из Кемеровской области. Владимир, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы задать такой вопрос. Существует ли на самом деле Евангелие Варнавы, где описывается, что якобы сам Иисус Христос предвещал пришествие своего предшественника пророка ислама Мухаммеда. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Отец Алексей так вообще вздохнул, что ему и слово.

Алексей Шепелев: На самом деле, конечно же, тема апокрифических Евангелий, она только на моем коротком веку, наверное, миллиарды раз поднималась. Дело в том, что не было никакого Евангелия от Варнавы, точнее, оно было, но оно было апокрифически написано в IV-V веке. Дело в том, что церковь принимает четыре Евангелия, соответственно, Евангелие от Матфея, Луки, Марка и Иоанна. Определение, именно критерий подборки этих Евангелий, это было соборное решение церквей и единство того духа, в котором они написаны.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я не знаю, по теме или не по теме, вот сейчас в Москве на улице Новая, дом 2, есть дом культуры в очень плачевном состоянии, там базируются какие-то верующие, которые по воскресеньям собираются, назовем их сектанты, чтобы никого не обидеть, мы просто не очень как бы в курсе. И рядом есть мальчишка, который там же живет, из Белоруссии сбежавший, он музыкант. Могут ли жить рядом, сожительствовать, что называется, молиться сектанты и современные молодые музыканты? Может ли это быть? Причем мальчишку выгоняют, а сектантов не выгоняют, но мальчишка совершенно безобидный. Для меня эта ситуация очень странная. Я вижу, по воскресеньям с детьми они приходят, очень добрые люди…

Яков Кротов: Сергей, простите, чтобы сделать длинное коротким, а мальчик что, живет не в квартире, а в доме культуры?

Слушатель: Да, он сбежал из Белоруссии, потому что там невозможно жить. Я сейчас оттуда еду, я там вижу, как приехали чиновники, этого мальчишку бедного, они его выгоняют. Причем он пытается заплатить им деньги за то, чтобы там музыканты занимались. Но рядом живут эти сектанты, они нормально все сожительствуют, это сейчас происходит ситуация, в данный момент: улица Новая, дом 2, город Москва. Мне интересно узнать, сектанты и музыканты. Спасибо.

Яков Кротов: Сергей, есть две стадии воцерковленности, давайте уж к передаче нашей вернемся. На одной стадии человек узнает, что есть церковь, а есть секты, и начинает очень тщательно различать, что вот Православная Церкви, а лютеране из секты, извините, дорогой Алексей. А есть высшая стадия воцерковленности, когда человек узнает, что есть церковь, а есть церковь-штрих, скажем так, то есть, есть дети Отца небесного. И начинает понимать, что если Вы, как Вы, Сергей, сказали, не хотите никого обидеть, то никого сектантом называть нельзя. Если человек кого-то называет сектантами, я не говорю сейчас о юридической, об исторической стороне вопроса, он еще не воцерковился вполне, он еще не понял, что выше справедливости, выше истины, выше даже правды и всего, чего угодно, что нужно заклеймить, что он сектант, выше всего этого любовь – любовь Божья, которая дает нам силы жить. И тогда лучше я сектанта не назову сектантом.

Что до практики. В наших условиях, московских, гарантирую, что люди, которые собираются в доме культуры, обложены документами и всё заплатили на полную выкладку, на 200 процентов, и пожарной охране, и всем. Иначе их бы давно оттуда выгнали. Так что здесь удивляться тому, что они там находятся не стоит, люди из своих кровных средств арендуют, я Вас уверяю. И я не вижу причин, почему бы им этого не делать. Они же там молятся Богу, это не какие-то безнравственные шабаши устраивают.

Что до несчастного мальчика, который уехал из Белоруссии по каким-то странным причинам (я слышал, что в Белоруссии просто очень хорошо, демократическая и процветающая страна) ему, я думаю, просто нужно помочь найти крышу над головой, пусть он обращается в мэрию, в местное отделение партии «Единая Россия», я думаю, тем более, именно сейчас ему наверняка как-то помогут решить эту проблему.

У нас есть звонок из Московской области. Сергей Васильевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Хотел вступить немножко с Вами в полемику, но передумал. Хочу сказать, почему передумал. Слушаю Вас, знаю работу церкви, что называется, не понаслышке, скучно, скучно, друзья мои, не происходит ничего в Вашей церкви. Всего доброго.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич. Я вижу, Вы-то человек воцерковленный, обошли все церкви, всюду скучно. Как известно, в одном анекдоте говорится, «приезжайте, обхохочетесь»,  - мой адрес нетрудно найти в Интернете.

Леонид Иванович из Москвы, что Вы скажите?

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел вопрос такой задать: почему количество верующих в России возросло, но резко увеличилось количество преступлений и особенно коррупции. Как эти два явления совместить?

Яков Кротов: Спасибо, Леонид Иванович. Пастор Алексей Шепелев, на Ваш взгляд, есть какая-то связь, что, воцерковленность и приход людей к вере действительно так влияют на преступность?

Алексей Шепелев: На самом деле, конечно, есть исторические прецеденты, когда протестантская часть Европы по сути дела пережила экономический, политический подъем именно в моменты, когда верующие возвращались к истокам, то есть к слову Божьему. То же самое можно проследить на примере американской демократии, которая действительно достаточно глубоко проникнута именно библейским духом. Но, почему это происходит в России, если сравнивать то, что было в Советском Союзе и то, что происходит сейчас, я на самом деле, мне кажется, что статистика преступлений, которая в советское время наверняка скрывалась, она бы тоже по сравнению с современными событиями не слишком бы различалась. К тому же еще не забывайте о том, что государственный контроль все-таки был немного ослаблен. Так что церковь здесь не причем.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Александра Ивановна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Отец Яков, у меня такой вопрос, он меня беспокоит очень давно, я обращалась к священникам, но я, к сожалению, не получила ответ, который я жду. Я крещеная в младенчестве и до 50 или более лет я и в храм не ходила, в общем-то, вела такой образ жизни светский, была и пионеркой, комсомольской, членом партии не была. Мама у меня очень верующая, из потомственной семьи священников Ушаковых. Я задавала вопрос, как же так, когда читаешь «верую во едино крещение во оставление грехов». Когда меня крестили, у меня грехов еще не было, младенец новорожденный, а вот за эти годы у меня накопилось. Мне хотелось бы креститься во второй раз. Сегодня говорят о воцерковлении, вот я, к сожалению, беспокоюсь, душа у меня болит, что я не крестилась после моих прошедших многих лет, когда я вела светский образ жизни и не ходила в храм. Сейчас я уже много лет хожу в храм, но меня беспокоит, опять же, вот это состояние, что я не крестилась после исповедания моих грехов.

Игорь Голиков: Я должен напомнить историю апостола Петра, который, в отличие от многих, не был ни пионером, ни комсомольцем, но отрекся от Христа в самый критический момент и с него никто повторного крещения не потребовал. Должен сказать, что Ваш случай не уникален и в церкви предусмотрен для таких случаев особый чин покаяния и присоединения к церкви.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Владимир Алексеевич, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хочу спросить следующее. Во-первых, конечно, понятно, что нет никакой иной мудрости, как жить праведно, по законам Творца, в этом помогает воцерковление. Потому что сам Господь сказал: «Дом мой домом молитвы наречется». А вопрос у меня такой. В одной брошюре написано, что не увлекайтесь политическими страстями, народ имеет таких правителей, каких заслуживает по своему духовному состоянию. Изменять нужно прежде свою собственную греховную жизнь, улучшим себя – и улучшиться окружающий мир. Вы согласны с этим? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо. Я думаю, что действительно, когда речь идет о воцерковленности, вопрос об отношении к политике очень важен.

Алексей Шепелев: На самом деле Лютеранская Церковь была одной из первых церквей, которая стала настаивать на отделении церкви от государства. Да, праведная жизнь и плоды праведной жизни – это все замечательное. Но изменение общества не является задачей церкви. Задачей церкви является приведение людей ко Христу, ко спасению. Что касается тех вопросов, которые часто задаются, когда люди думают, а что же, можно вести себя как угодно, раз цель церкви только приведение людей к царству небесному, я процитирую одного лютеранского теолога. «Рай на земле мы здесь не создадим, да Бог не создать ад».

Яков Кротов: Что-то я эту цитату слышал с подписью Бердяева, я это читал точно у Владимира Соловьева, она, оказывается, лютеранская. Я плохо знаю лютеранскую теологию, но я лучше знаю лютеранскую историю. Потому что, Алексей Витальевич, лютеранство ведь начиналось как еще и огромная война, вся первая половина XVI века, и Лютер призывал часто именно к военным действиям. Я не говорю, что это плохо, мне кажется, что это как раз то, о чем Вы говорили, это вклад Лютера и его последователей в какое-то освобождение жизни от феодальных оков, от ига инквизиции. В этом смысле, не противоречите ли Вы тому, что было у истоков лютеранства, когда это было и политическое, и церковное движение? Может быть, все-таки воцерковленность не мешает участию в политике?

Алексей Шепелев: Честно говоря, я считаю, что верующий человек может совершенно спокойно заниматься политикой, то есть это вопрос его совести.

Яков Кротов: Может или должен?

Алексей Шепелев: Я считаю, что должен.

Яков Кротов: Игорь Голиков, Вы для себя как определяете сочетание воцерковленности и занятий политикой, оно сочетаемо?

Игорь Голиков: Занятие политикой… К сожалению, я наблюдаю людей, которые умудряются это сочетать, и наблюдаю некоторые парадоксы отношения церкви к занятию политикой. Если отец Глеб Якунин был запрещен к служению за занятия политической деятельностью, то сейчас русский интернет обошел снимок священника, участника так называемого Русского марша, который вскидывает руку в нацистском приветствии. Я задал вопрос священнику, есть такой раздел «Вопрос священнику» на форуме Андрея Кураева, последует ли наказание данному батюшке. Пока что никто не ответил.

Яков Кротов: У нас звонок из Бийска. Владимир, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, отец Яков. Я хотел бы задать вопрос Вам или гостям. Сейчас в христианстве распространяется мнение о том, что закончилась эпоха церквей. Вы, наверное, слышали о таком учении, что сейчас наоборот, нужно покидать церкви, даже издаются такие книги, о том, что находятся места из Библии, в которых говорится о том, что Дух Божий, Святой Дух ушел из церкви.

Яков Кротов: Ваш вопрос, так ли это?

Слушатель: Да, какое мнение Ваше к этому новому учению.

Яков Кротов: Я вижу, у пастора Алексея есть что-то сказать.

Алексей Шепелев: Дело в том, что в учении Лютеранской Церкви о самой церкви как таковой говорится следующее, что церковью является не институция. Почему вообще понятие «воцерковление» в лютеранстве не может прижиться? Дело в том, что лютеранство и протестантизм в большей степени (классический протестантизм, я уже не касаюсь вопроса неопротестантизма так называемого), оно именно строится на том, что церковь Христова является объединением верующих, но объединением не по каким-то юридическим критериям, а именно объединением по вере в Христа. Когда кто-то говорит, что Дух Святой якобы покинул или не покинул церковь, во-первых, начнем с того, что Духу Святому решать, покидать или не покидать. Напомню слова Господа Иисуса Христа: «Найдет ли Сын Божий веру на земле?» То есть обращается в первую очередь не к человечеству, как таковому, а именно к церкви.

Игорь Голиков: Я должен напомнить слова Иисуса Христа, сказанные ученика: «Се, Я с вами во все дни до скончания века». С другой стороны, Иисус Христос вчера, сегодня и вовеки тот же. Я думаю, что обетование, данное ученикам, оно остается в церкви и при этом, несмотря на какие-то треволнения, которые в церкви постоянно происходят, во всю историю христианства. Если мы читаем книгу Карташева «Вселенские соборы», мы видим, какие страсти раздирали церковь в века вселенских соборов. Христианство это не та религия, где можно отсидеться. В христианстве нет «в келью и под елью». Здесь всегда, где бы ты ни был, это передний край. Это не религия ушельцев. Правда, недавно я общался с буддистом, он сказал, что, к сожалению, буддизм тоже не религия ушельцев. Но я говорю о христианстве, где бы ты ни был, даже если ты уходишь в монастырь, пытаешься скрыться от мира, ты все равно остаешься на переднем крае.

Яков Кротов: А я, как женатый человек, скажу, уж кто в монастырь ушел, тот уж точно на переднем крае и точно воцерковился. Потому что именно там человек обретает какую-то ситуацию экзистенциальную, пограничную, где он как бы есть и в то же время его как бы нет, это ситуация на краю смерти, но на краю воскресения, это ситуация отчаяния и ситуация веры и надежды. Дело в том, что слово «церковь» действительно часто ассоциируется с институцией. Но ведь, когда мы говорим «воцерковленность», не имеется в виду, что молодой человек, скажем, устроился работать в отдел внешних церковных сношений или даже в канцелярию святейшего патриарха или папы римского, это не воцерковление, это всего-навсего устройство на работу. А воцерковление – это вхождение в общение. Если человек работает в канцелярии у папы римского и сидит там насупленный, то он не воцерковленный, а просто он насупленный и больше ничего.

У нас есть звонок из Москвы. Марина, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, дорогой отец Яков и гости. У меня такой вопрос: связано ли воцерковление с какими-то навыками и получением знаний в богословии? Если с воцерковлением, это какая-то механическая сторона, вход в жизнь и знакомство с обрядами, приобщение таинством. Вопрос даже у Вас сегодня прозвучал: а зачем? А это уже идет развитие уже, наверное, богословское. То, что я чувствую недостаток, это в таких знаниях, может быть, это действительно богословские и источника такого доступного нет. И вопрос у меня такой. Если люди не собираются, если, Вы говорили, что церковь это не институция, а это объединение мистическое духом Божьим людей, может быть, поэтому и не собираются, поэтому нет и поместного собора в Русской Православной Церкви? Если, допустим, такое пришло время, действительно его можно богословски обосновать, что поместный собор сейчас не нужен, тогда, как Вы считаете, все сидящие в студии, нужно ли принятие догмата о непогрешимости патриарха и священного Синода или архиерейского собора, которые заменили поместный собор? Спасибо большое.

Яков Кротов: Спасибо, Марина. Из сидящих в студии только Игорь Николаевич компетентен на это отвечать, как член Русской Православной Церкви Московского Патриархата.

Игорь Голиков: Я не богослов, но отвечу одно, что коренное отличие православия от католицизма и один из камней преткновения в диалоге православия и католичества - это католический догмат о непогрешимости папы «с кафедры».

Яков Кротов: То есть, когда он выступает в роли именно папы, вероучительного авторитета. Это я делаю примечание для слушателей.

Игорь Голиков: В православной церкви подобный догмат просто невозможен.

Яков Кротов: Богословское образование необходимо для воцерковления?

Игорь Голиков: Для воцерковления оно не нужно, но, тем не менее, апостол Петр обращается ко всем христианам, говоря, что Вы должны быть готовы дать отчет любому, требующему отчета в Вашем уповании.

Яков Кротов: Я напоминаю, слово «упование» в переводе с древнерусского означает «надежда» (это не всегда ясно). Отчет, на что Вы надеетесь. Я, правда, пока не понял, какая связь между богословием и отчетом, но, видимо, есть. У нас есть звонок из Москвы. Дмитрий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, отец Яков и уважаемые гости. Я хотел задать вопрос лютеранскому священнику. Я с уважением отношусь к миссионерским трудам протестантов, что касается вообще всей земли. Но я хотел сказать, вот что касается Введения во храм, в частности введения во Храм Пресвятой Богородицы, не кажется ли Вам, что в протестантской традиции место Богородицы пытается занять, с одной стороны или английская королева или с другой стороны статуя Свободы. Получается некое смешение как бы святого с несвятым. Вопрос, как к священнику.

Алексей Шепелев: Я сразу скажу, что в протестантской церкви нет попыток поставить на место Богородицы кого-либо. Богородица – есть Богородица, а английская королева, тем более статуя Свободы является статуей Свободы. Что же касается вопроса по поводу Введения в храм. Я, как человек, достаточно глубоко занимающийся историей Церкви, скажу, что это полный абсурд и бред. Никто не мог ввести женщину в Святая святых Иерусалимского Храма.

Яков Кротов: Голос Лютеранской Миссии «Зеница Ока Его» во всей своей полнозвучности. Я позволю себе тогда подвести такой маленький, промежуточный итог. Потому что, наверное, воцерковленность, в отличие от церковности, отличается как раз своей зыбкостью, динамичностью, подвижностью. Церковный человек, с ним все ясно. Церковный человек - это человек, который знает, как вести себя в храме, это человек, который знает, может быть, многие богословские трактаты, который может объяснить догмат об иконопочетании. Человек общающийся, человек, ходящий на встречи Союза русского народа, ходящий на встречи, где обсуждаются вопросы о врага России и так далее. Это церковный человек, с серьезным выражением лица, никаких белых кроссовок.

Воцерковленный же человек, которых, насколько я понимаю, - таких довольно мало, это человек, который тоже знает, как вести себя в храме. Но он знает, что делать замечания человеку, который пришел и тычется, как кутенок, не стоит, потому что поведение в храме, как правильно поцеловать икону – это важно, но делать замечание стократ важнее. Это человек, который тоже всюду ходит, наверное, и читает богословские книги, но он знает, что богословие не помогает дать отчет о своей надежде, потому что не богословие свидетельствует, а свидетельствует сердце. И, в отличие от церковного человека, воцерковленный человек знает, никаких гарантий нет, ничего нет. И Матерь Божия, наверное, ее не вводили в алтарь реально, но… Вот на пейджер пришло сообщение: «У нее зачатие было непорочное, поэтому она, может быть, имела право входить в алтарь». Да не имела! И мужчины не имеют! Воцерковленный человек знает, что никто никаких прав не имеет, ибо именно в этом счастье спасения, безо всяких прав мы объединяемся с Богом и с другими людьми.