Архиепископ Игорь Исиченко

Выступление на "Радио Свобода"

«С христианской точки зрения». 02.02.2008

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня в гостях у нашей программы архиепископ Харьковско-Полтавской епархии Украинской Автокефальной Православной Церкви обновленной владыка Игорь Исиченко. Владыка Игорь еще и доцент Харьковского национального университета имени Каразина, где он преподает историю украинской литературы. Он автор книги на украинском языке «История христианской церкви на Украине» и нескольких других книг объемом побольше. У нас сегодня в гостях Александр Валерьевич Солдатов, главный редактор интернет-портала «Портал.кредо.ru». У нас в гостях Илья Геннадьевич Переседов, интернет-литератор, интернет-журналист и ведущий очень популярного «живого журнала», где речь идет, в том числе и о вопросах церковной жизни, православной. И Марина Борисовна Мень, православная с глубокими украинскими корнями, которая сейчас живет в Москве. Мы не в прямом эфире и вопросы сегодня будут задавать владыке Игорю, прежде всего наши гости. Еще раз напомню, владыка Игорь Исиченко из Харькова.

Наверное, тогда первое слово Александру Валерьевичу Солдатову.

Александр Солдатов: Спасибо, отец Яков. Я приехал сюда из нашей редакции, где мы активно работали над анализом итогов Архиерейского собора Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, который здесь, в Москве, очень беспокоит церковную общественность. Вокруг этого собора, накануне его проведения, очень много возникало страстей, различных споров, переживаний, связанных с тем, что якобы на этом соборе может произойти какой-то решительный шаг в сторону большей самостоятельности Украинской Церкви Московского Патриархата, крупнейшей в Украине по численности приходов на православной юрисдикции, что это, в конечном счете, может привести к глобальному перераспределению сил в православном мире, что Русская Православная Церковь лишится своего наиболее многочисленного куска.

Конечно, Архиерейский собор не принял каких-либо радикальных решений, которые вели бы к автокефалии, к самостоятельному церковному существованию. Но из его результатов стало очевидно, что Украинская Церковь Московского Патриархата осознает, что политические преобразования, которые произошли на постсоветском пространстве, уже необратимы, почвы для былых имперских иллюзий уже нет, а каких-то рациональных, прагматических причин сохранять связь с Москвой, с Московской Патриархией становится все меньше и меньше. В связи с этим мне интересно было бы узнать, насколько реальными Вы считаете перспективы получения так называемой канонической автокефалии Украинской Православной Церкви Московского Патриархата? Если да, то, в какие сроки, от кого она может получить эту автокефалию, каким способом, и каково будет Ваше отношение и Ваше возможное участие в этих процессах?

Яков Кротов: Я от себя только добавлю, что Александр Валерьевич хорошо во всех этих делах ориентируется, а все-таки большинство наших слушателей в России вряд ли хорошо себе представляют, что на Украине целых три украинских церкви, из них две называются автокефальные (епископом одном из них является владыка Игорь). Если владыка сделает такой небольшой ввод об этой сложной ситуации, то тоже будет хорошо.

Архиеп. Игорь Исиченко: Безусловно, самый трудный путь выхода из коммунистического прошлого по всей логике развития принадлежит Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, которая очень тяжело преодолевает инерцию прошлого. Это понятно и к этому можно относиться с сочувствием. Я думаю, что много вреда принесли ей разного рода политиканы от религии, которые старались внести в церковную жизнь Украины такой оттенок напряженной ностальгии за имперским прошлым и привязать Московский Патриархат к исключительно русской церковной традиции. Думаю, что было бы только вредным для развития этой церкви давать какие-то рецепты извне. Конечно, можно немножко поиронизировать по поводу того, что с изменением руководства страной меняется и политический курс руководства церкви. Но, наверное, это можно найти в любой стране посткоммунистического мира.

Украинская Православная Церковь Киевского Патриархата продемонстрировала альтернативный путь, которым может развиваться часть церкви, выходящей из имперского прошлого более свободно. Однако настораживает то, что, принимая новую политическую риторику, церковь все же остается связанной теми правилами игры, которые были ей навязаны прошлым, излишне зависит от политических внецерковных.

Украинская Автокефальная Православная Церковь имеет тут, по крайней мере, одно преимущество. Украинская Автокефальная Православная Церковь, созданная в 1942 году, не развивалась на территории Советского Союза. Ее епископат эмигрировал на Запад, ее приходы находились и находятся в Западной Европе, Южной Америке, Австралии, даже в Новой Зеландии был такой в последнее время небольшой приход. Это позволило ей овладеть очень важным искусством присутствия в западной цивилизации, остаться дистанцированной от того казарменного социализма, который наложил свой отпечаток на развитие религиозных организаций в Советском Союзе, не только в Православной Церкви, в послевоенное время. Когда Украинская Автокефальная Православная Церковь возвратилась в Украину, начинался процесс становления демократического государства. Хотя, к сожалению, приток свежих сил из диаспоры оказался намного слабее, чем хотелось бы, но ментально церковь все-таки отождествляет себя с основным массивом, который существовал за границу. И первым предстоятелем возрожденной в Украине частью Украинской Автокефальной Православной Церкви стал митрополит Украинской Автокефальной Православной Церкви на Западе Мстислав, личность историческая, связавшая несколько поколений и религиозных деятелей Украины, и поколений борцов за свободу Украины.

Илья Переседов: Владыка Игорь, у меня тогда встречный вопрос на то, что Вы сказали. В России очень большая проблема на сегодняшний день внутри Православной Церкви - это конфликт, с одной стороны, между некими универсальными постулатами евангельских заповедей добродетели, с другой стороны, таким идеологическим креном одновременно и в имперское прошлое страны, и в какую-то абсолютизацию национальной идеи, скажем так.

Насколько я понимаю, на Украине эти проблемы тоже отчасти присутствуют и существуют. И здесь мне просто интересно услышать от Вас, как непосредственного участника всех этих религиозных процессов, как Вашей церкви удается положительным образом сочетать с одной стороны поиск украинского, скажем так, внутреннего суверенитета и самотождественности, с другой стороны с некоей универсальной предвечной проповеди? Спасибо.

Архиеп. Игорь Исиченко: Это замечательный вопрос и это, наверное, центральная проблема для всех православных церквей в Европе, в Восточной, Центральной Европе. Я не думаю, что Греческая Церковь свободна от таких проблем. Безусловно, в Украине они имеют свою специфику. Нужно вспомнить, что у нас есть несколько таких ключевых и достаточно болезненных событий в прошлом. Это, безусловно, 1240 год и утрата Киевом статуса центра митрополии, а потом сложный поиск возврата этой митрополии. Это чрезвычайно напряженная борьба за сохранение связи с Константинопольским Патриархатом. Когда я писал диссертацию по Киево-Печерскому Патерику, я тогда сопоставлял разные редакции Киево-Печерского Патерика, и после подчинения киевской митрополии России из одного из жития исчезает чрезвычайно важный момент - о провозглашении святителем Нифонтом своей постоянной связи с Вселенским Патриархатом. Это было выброшено.

В России вряд ли знают этот эпизод из нашей истории после выступления гетмана Ивана Мазепы, когда сменивший его на посту гетман или у главы гетмана Филипп Орлик принял Конституцию 1710 года, в первой же части которой провозглашалась присяга гетмана восстановить связь с Вселенским Патриархатом. Когда у нас, на несколько месяцев буквально, в Киеве установилась власть директории в конце 18-го года, одним из первых ее декретов было провозглашение автокефалии Украинской Церкви, направление посольства в Константинополь для получения канонической автокефалии. Поэтому я возвращусь к предыдущему вопросу Александра Валерьевича относительно получения, как он сказал, канонической автокефалии от Москвы.

Александр Солдатов: Я сделал оговорку: «так называемая» - это терминология представителей Московского Патриархата.

Архиеп. Игорь Исиченко: Для представителей Московского Патриархата, безусловно, важно получить автокефалию от церкви-матери, которую они считают Московский Патриархат. Но в перспективе, скажем, стратегической перспективе становления единой поместной церкви в Украине, безусловно, это будет только этап, не конечный этап формирования единой Автокефальной Православной Церкви, потому что без томоса Вселенского Патриархата эта автокефалия не будет иметь канонической силы ни для большинства православных Украины, ни для других церквей.

Был такой очень трогательный момент, когда в 1990 году из Константинополя пришло письмо. Почему я говорю об этом, как о трогательном моменте? В Украинской Православной Церкви Московского Патриархата поспешили перевести это письмо и размножить его, мне тогда принесли целую стопку таких копий. И вот я с восхищением прочитал, что там были слова, на которые не обратили внимание переводчики, о том, что Константинопольский Патриархат признает юрисдикцию Московского Патриархата в пределах 1593 года.

Марина Мень: Я в течение ряда лет пела на клиросе во Владимирском соборе в городе Киеве. В связи с этим я сейчас вспомнила один эпизодов, на самом деле трагический. Там же, во Владимирском соборе, была такая покойная ныне Надежда Могилка, она пела очень много лет, еще с 60-х, 70-х. Наступили 90-е годы, и она оказалась при Филарете в соборе, в то время как все остальные подруги наши разошлись, соответственно, сохранили верность Московскому Патриархату, произошел такой разрыв. Недавно я от одной из наших знакомых услышала о том, как она умерла. Она умерла в недостроенном доме, в который ее выписали из больницы на последней стадии рака мозга. Ее привезли на каталке в дом, где были только бетонные стены и земляной пол. Но самое ужасное было вот что. Что из Владимирского собора бывшим подругам Надежды по Московской Патриархии говорили: "Придите, помогите Вашей подруге, Вашей сестре, а сестры отвечали, "она не наша, она Ваша".

Яков Кротов: То есть, вопрос я понял. Если можно, я тогда переформулирую явно. Не проваливаются люди живые в эти щели и разрывы между конфессиями? В Харькове может повториться такая же ситуация, когда бывшие друзья начинают враждовать, потому что они разошлись по разным юрисдикциям, или все-таки есть какая-то солидарность поверх барьеров?

Архиеп. Игорь Исиченко: К огромному сожалению, такую солидарность поверх барьеров можно найти только в том случае, как это было в Советском Союзе, когда разные части церкви или деноминации, как Вы говорили, оказываются в дискриминированном положении. В Советском Союзе в концлагерях не было проблем между православными и католиками. Но, к сожалению, когда одна из конфессий получает определенные привилегии, это неминуемо приводит к политизации взаимоотношений и к опоре на административный ресурс. Для меня большое счастье, что я работаю все-таки вот уже 27-й год в университете и имею возможность не то, чтобы дистанцироваться от церковной жизни, а просто войти опосредованно в круг представлений молодого человека, студента, который смотрит на все эти дикие истории конфликтов на почве, ничего общего не имеющей с христианством, часто с отвращением. Это не только травмирует людей, которые принадлежат к церкви, но и отталкивает от церкви многих людей.

Другая особенность Украины, которая часто не учитывается, это то, что Украина весьма давно была многоконфессиональным государством. Часто вспоминается час о нормальном взаимоотношении Украинской Церкви и Автокефальной Православной Греко-католической во время Второй мировой войны, когда даже митрополит Андрей Шептицкий, что было беспрецедентно, разрешил нашим епископам, которые уже отправлялись на Запад, эмигрировали из Восточной Украины, служить в Преображенском соборе Львова.

Знаете, можно рассматривать по-разному межрелигиозные конфликты. Но мы, христиане, должны исходить все-таки из Евангелия. Нам все время посылают вызов, можем ли мы любить своего ближнего. Мы все читали притчу о добром самарянине. Можем ли мы оказаться в этом положении? Самое главное, что в пылу борьбы за сотрудничество с той или иной ветвью власти, хорошо, что у нас они несколько разные и можно между ними выбирать до последнего времени, не знаю, как будет сейчас, после последних выборов, так вот в это время за сотрудничество с властью терялась добродетельность, опека неимущих, очень слабо (думаю, что, как и в России) развивалась миссионерская работа, не такая грубая, топорная, с призывом уничтожить всех инакомыслящих, а нормальная, просветительская работа среди христиан, с открытием им духа Евангелия не на словах, а в своих действиях. Украинская Церковь прошла и проходит очень благодарный и сложный экзамен и уже от нас самих зависит, как мы выйдем из него.

Вот тут отец Яков упомянул, когда называл Харьковско-Полтавскую епархию, об этом прибавлении "обновленная". Наша епархия оказалась одинокой в защите принципиальной позиции, отстаивавшейся патриархом Димитрием, отстоянной нашей церковью в диаспоре и провозглашенной, в конце концов, нашим собором 2000 года. Отказаться от выбора собственного предстоятеля, принять главенство предстоятеля Украинской Автокефальной Православной Церкви в диаспоре, которая находится сейчас в США, митрополита Константина, и поминать на богослужении вселенского патриарха, прося его о том, чтобы Вселенская патриархия под своим омофором способствовала объединению разделенных частей Украинской Православной Церкви в единую поместную церковь. К сожалению, вмешательство разного рода политических элементов помешало осуществить этот проект, который содержался и в завещании патриарха Димитрия. Наша епархия не захотела входить в любые новые религиозные организации, мы продолжаем сохранять тот статус, который был избран епархией еще в 1942 году, когда она присоединилась к Украинской Автокефальной Православной Церкви, признала ее архиепископа своим главой и после долгих попыток сохранить ту позицию в пределах церкви, мы и пошли на регистрацию отдельного устава с этим унизительным прибавлением. К сожалению, это было неизбежно, зато мы теперь юридически независимы от любых партизанских попыток создания новых псевдопоместных церквей.

Яков Кротов: Я, признаться, в недоумении, что такого унизительного в слове "обновленный". Если бы там было написано, "склеротической" или "старческой", это было бы унизительно. Обновленный - это ничего.

Александр Солдатов: Эта драматическая история о пожилой женщине, умершей в неединство с Московским Патриархатом, как бы здесь сказали некоторые ревнители этого единства, навела меня на один очень важный вопрос, который, наверное, невозможно не задать в Москве, говоря о ситуации в Украинской Православной Церкви.

Нам часто говорят, уж ничего не поделаешь, что монополия на информацию о православной жизни в Украине здесь закреплена за источниками, принадлежащими Московской Патриархии. Так вот нам часто говорят из этих источников, что разница между церковью, сохраняющей верность Московскому Патриархату, и той православной массой, которая ищет иных путей, вне единства с Москвой, разница состоит в том, что первое - церковь Московского Патриархата едина, мощна, многочисленна, за ней следуют действительно, так сказать, рядовой православный украинский народ. А вот альтернативные какие-то варианты, будь то Киевский Патриархат, будь то различные ветви Автокефальной Церкви, они действительно крайне разделены, уже невозможно сосчитать количество вилок, ветвей Автокефальной Церкви. Очень большую роль в этом разделении играют какие-то личности, в основном скандальные, которые не могут быть приняты той или другой стороной. Правда ли, что для Вас так уж абсолютно неприемлема личность патриарха Филарета Денисенко, и Вы не можете переступить через эту неприязнь ради того, чтобы начать некий диалог об объединении, в общем-то, с близкой по идеологии, по культуре, по языку, по другим признакам Украинской Церкви Киевского Патриархата? Действительно ли Вы наблюдаете тенденцию к дальнейшему дроблению на так называемые юрисдикции, на самостоятельные группы епископов или даже на одиночных епископов того массива, который называется Украинская Автокефальная Православная Церковь, которая уже далеко не едина юрисдикционно?

Архиеп. Игорь Исиченко: Во многих случаях мы имеем дело не только с явными авантюрами, но и с искусственными попытками внести такое деструктивное направление в развитие Украинской Церкви. К патриарху Филарету я отношусь лично с достаточным уважением, у нас всегда были, может быть, сказать, замечательные, слишком сложно, но нормальные, человеческие взаимоотношения. Мы не раз встречались с ним на разных акциях в Киеве и всегда наши разговоры были достаточно дружественными. И когда мне говорят о том, что именно патриарх Филарет является главным препятствием к объединению церкви в Украине, то практически всегда эти люди лукавят. Патриарх Филарет это сильный церковный политик, который создал практически с нуля собственную церковь, это его церковь, Украинская Православная Церковь Киевского Патриархата.

Для меня тут проблема заключается в другом. Патриарх Филарет человек, воспитанный советским режимом. Его видение церкви, скажем, меня, как христианина, не совсем устраивает.

Александр Солдатов: То есть, простите, препятствием является не личность, не фигура, а воспитание патриарха Филарета.

Архиеп. Игорь Исиченко: И, может быть, не его личное воспитание, а характер той структуры, которая создана им, по образу и подобию той, в которой он был сформирован как епископ. Я думаю, что поиск идентичности Украинской Церкви может происходить намного легче, когда мы, во-первых, будем исходить из нашей традиционной подчиненности Вселенскому патриархату и примем 1686 год, о котором я не упомянул в начале, когда мы говорили о таких болевых точках, как пункт исходный для разговоров о поместной церкви сегодня. Во-вторых, принять как данность, что ни одна из тех религиозных структур, которые сейчас существуют в Украине, не может претендовать на универсальность, на роль такого центра, вокруг которого создается эта единая поместная церковь, даже самая многочисленная церковь Московского Патриархата.

Я позволю себе ответить на реплику отца Якова об унизительности "обновленной". Слово "обновленный", конечно, я не имел в виду саму семантику слова, а то, что мы хотели зарегистрировать устав нашей церкви для осуществления юридической деятельности в Украине в том составе, в котором существовала епархия. Но для того, чтобы не допустить сохранения преемственности юридической, нас заставили регистрировать новый устав с этим дополнением. Поэтому это и оказалось таким неприятным моментом, который предусматривал необходимый компромисс.

Илья Переседов: То, что меня смущает, частью пугает в церковных дроблениях и разного рода небольших или, так скажем, малых церквях, что при попытке поиска некоего очищения и некоей чистоты и правды, человек и, как мы это уже слышали сегодня, вынужден входить, скажем, не только в пространство евангельских смыслов, но и принимать на себя некую бюрократическую историю разного рода формальных отношений с епископатами, с конкретными историческими фигурами и так далее, и так далее. Мне лично кажется, что эта ноша, вообще-то, невыносимая. Потому что и так большая проблема соотнесения христианского мировоззрения, менталитета или там вектора жизни с веком, а, помимо этого, ты еще должен входить в какие-то действительно зачастую чисто бюрократические отношения, когда статус той или иной церкви подтверждается некими бумажками или какими-то отдельными именами. В чем-то, возможно, благодаря этому страху я продолжаю причислять себя к Русской Православной Церкви Московского патриархата, несмотря на какие-то критические отношения к тем или иным направлениям ее политики. Соответственно, я хотел попросить Вас как-то это прокомментировать и сказать вообще, можно ли сегодня быть просто православным христианином, не участвуя в таких формальных дрязгах?

Архиеп. Игорь Исиченко: Вообще, это как раз я, как епископ, рассматриваю как свою главную задачу. Отец Яков упомянул о нашем отходе от основной массы Украинской Автокефальной Православной Церкви, но он не был здесь совсем точен, опять-таки, из-за слишком экзотических для Москвы украинских реалий. Я, опять-таки, напоминаю, что позиция того числа приходов, которые мне подчинены, как епископу, заключается в том, что они сохраняют свою подчиненность митрополиту, который был избран еще в 1942 году и существует и сейчас, до сих пор в диаспоре. Кроме того, с 1995 года наш митрополит принят под омофор Вселенского патриархата, и наша церковь в диаспоре есть часть Вселенской Константинопольской Патриархии. Тот путь, который мы предлагаем, и он закреплен, так сказать, дискурсивно, я готовил еще в 1997 году по этому поводу специальный документ, который был принят нашим епископатом, заключается в том, что преодолеть дробление можно только под омофором церкви-матери, собравшись, сняв с себя те приобретенные разными путями самостоятельные статусы, чтобы уже каноническим путем получит томас об автокефалии. И когда часть нашей церкви, к сожалению, большая часть, вышла из подчинения митрополиту Константину, после того, как он уже прибыл в Украину и провел наш поместный собор 2000-го года, наша епархия осталась в подчинении блаженнейшему митрополиту, поминает его на богослужениях. Я сразу же заявил и поклялся на Евангелии перед нашим епархиальным собором, что как только это будет требоваться митрополитом и интересами церкви, я слагаю с себя полномочия епархиального архиерея и передаю их тому, кто будет прислан для нашей епархии от блаженнейшего.

Александр Солдатов: Несколько печально, что мы говорим больше о разделениях украинского православия и укрепляем вот этот миф, насаждаемый некоторыми российскими церковными СМИ, о том, что вот эта некая такая родовая черта украинского православия, бесконечное дробление, только Москва может спасти украинское православие от дальнейших дроблений. А я хочу вспомнить о вдохновляющем примере объединения не только юрисдикционного, но вообще объединения в духе христовой свободы, которую продемонстрировала нам Украинская Церковь в другой ключевой момент ее истории, в 1921 году. Вы упоминали о том, что такая формальная, бумажная, статусная история Вашей церкви начинается с 1942 года. Однако для тех россиян, которые хотя бы немного посвящены в историю, в новейшую историю православия в Украине, не менее знаковым является и 21-й год, год первого всеукраинского поместного собора, на котором был предложен совершенно невиданный ранее в истории, по крайней мере, постконстантиновской церкви, в истории государственного православия путь построения церковной власти и церковной вертикали иерархической, когда волеизъявлением всего народа Божия, мирян, клира, которые уже не разделяли себя по каким-то властным привилегиям, а в едином порыве поставили первого епископа, митрополита Автокефальной Украинской Церкви. У нас сам термин "украинская автокефалия" даже как-то больше ассоциируется с этим беспрецедентным событием 21-го года, нежели с последующими какими-то нюансами, дроблениями, эмиграцией после 1942 года.

Как Вы думаете, актуален ли этот опыт с точки зрения современных реалий церкви? Действительно ли возможно как-то, может быть, не буквально воспроизвести, а, так сказать, на другой какой-то национальной, культурной почве вот этот порыв харизматический, который тогда продемонстрировал украинский православный народ? Может ли этот пример принести какую-то пользу для развития того, что мы называем церковной демократией, для адаптации условий церковной жизни, церковного управления к демократическим ценностям, которые отнюдь не являются какими-то чуждыми, привнесенными, враждебными, насажденными мировой закулисой, а которые во многом базируются на христианском откровении?

Яков Кротов: Я позволю себе дать фактическую справку, как историк. Дело в том, что в 1921 году делегаты этого Украинского собора (говорю для слушателей, присутствующие и так все знают), они не просто выбрали главу церкви. Не было ни одного епископа. И тогда все присутствующие возложили друг на друга руки по направлению к центральной трибуне и таким образом рукоположили епископа всем народом. Но надо сказать, при всей экзотичности этого события, потому что принято, чтобы епископ ставил епископа, это не самое экзотичное, что было в истории Украины и России. Пожалуй, экзотичнее было, когда 800 с небольшим лет назад в Киеве во время очередного конфликта с Константинополем поставили митрополита рукой папы Клемента, то есть рукой от мощей давно умершего папы римского, мощи хранились в Киеве, что, конечно, сильно попахивает магизмом просто-напросто: пусть он мертвый, но рука действует.

Тогда еще раз напоминаю вопрос Александра Валерьевича. Этот демократический порыв в такой странной упаковке, может он иметь сегодня продолжение? Имеет ли он смысл?

Александр Солдатов: Я не так буквально спрашивал.

Яков Кротов: Прошу прощения.

Александр Солдатов: Есть ли какой-то, так сказать, позитивный что ли посыл, который мы можем увидеть в этом примере 21-го года? Над чем здесь подумать, когда мы размышляем о том, как нам избавиться от этого наследия имперской церкви, государственной, от диктатуры иерархии, ее замкнутости, корпоративности? Какой-то позитивный посыл. Я не призываю к экспериментам с буквальным воспроизведением это хиротонии.

Яков Кротов: Мнение иерарха о диктатуре иерархии…

Архиеп. Игорь Исиченко: Безусловно, это, наверное, один из самых сложных и деликатных моментов украинской новейшей церковной истории. И отношение к пресвитерскому рукоположению 21-го года у православных канонистов очень критическое. Тут нужно учитывать одно, что собор 21-го года, который не создал Украинскую Автокефальную Православную Церковь, а только сформировал ее руководство, она была провозглашена несколькими годами раньше. Собор происходил в условиях оккупации, уже в условиях начала большевистского террора, когда будущее церкви было в опасности. Именно эти условия давали, может быть не каноническое, хотя пишут и о том, что прецеденты этого существовали в истории Александрийской Церкви, но, во всяком случае, евангельское, спасительное основание для осуществления такого рукоположения.

Я критически отношусь к рукоположению 21-го года. Может быть, Вы вспоминаете, что сами участники этого рукоположения сразу же записали в решениях собора, что это исключительный акт, который не может быть повторен.

Но мне не дает тут быть однозначным мой опыт архиепископа, мой архиерейский опыт. Мне довелось еще встречать в начале 90-х годов людей, которые ходили в церковь в 20-е годы, в Харьковскую Церковь в Киеве, в других городах. Сейчас уже практически никого нет в живых из тех прихожан, которым посчастливилось бывать в церкви в 20-е годы. Вы знаете, какие это уникально чистые, прекрасные люди были? Я просто не могу без слез и сейчас их вспоминать. Я последний раз исповедовал, специально ездил в Луцк, там жила у своего сына наша одна прекраснейшая прихожанка, которая десятки людей водила потом в церковь, воцерковляла на протяжении своей жизни, советами помогала им стать настоящими христианами. От плохого дерева не может быть такого хорошего плода, понимаете, а плоды были очень хорошие. И когда мы говорим о начале 20-х годов, давайте не забывать и о Автокефальной Православной Церкви Польши. Ведь это был другой вариант. Безусловно, тоже на оккупированной территории, оккупированной поляками, но те же самые украинцы, белорусы сумели создать и канонически организовать православную церковь, где украинцев было несколько миллионов. Если мы ведем речь о рукоположениях начала Второй мировой войны, то эти рукоположения были вынужденными епископом, поскольку митрополит Польской Православной Церкви не мог руководить церковью на территории Райкомиссариата Украины, и тогда епископат пошел на формирование собственной структуры. Но, даже выезжая на Запад в 1944 году, украинские епископы, епископы Украинской Автокефальной Православной Церкви провели собор в Варшаве и признали митрополита Дионисия своим главой, своим предстоятелем, с правами патриарха и посредником в отношениях со вселенской патриархией. Другое дело, что после того, как Польшу заняла Красная армия, митрополит был интернирован и автокефалия 1924 года ликвидирована.

Марина Мень: Я пытаюсь наложить на свой личный опыт все, что здесь говорится. Надо сказать, что уже довольно большой у меня опыт жизни сознательный в церкви, я приняла крещение в Киевской области, в Барышевском районе в 1984 году, все-таки много чего я своими глазами видела. И вот если я в конце 80-х годов подходила к знакомым, которые отсидели за свои личные убеждения, и спрашивала, а должен ли христианин бороться с режимом, то наступил какой-то момент, когда я перестала, поняла, что спрашивать ничего не нужно. Не нужно спрашивать, должна ли я, имею ли я право причащаться у католиков. Однажды одна старушка, одна из таких православных, высокоправославных старушек, с которой я советовалась, должна ли я исповедоваться в том, что я хожу к католикам причащаться, она сказала: "А ты что, считаешь это грехом? Если ты считаешь это грехом, то, наверное, да". Я не считаю это грехом. Я не считаю грехом причащаться из чаши, которую мне предлагает человек, священник, в моральных, этических качествах которого я не сомневаюсь. Я не буду задавать вопросы эти ни патриарху Алексию, даже, наверное, я не буду задавать эти вопросы владыке Игорю. Есть вещи, которые я решаю принципиально на уровне моей личной совести. Я считаю себя при этом абсолютно аутентичной христианкой. Очень не люблю называть себя православной, потому что это очень сильно редуцирует мое христианское звание. Во всяком случае, позволяю себе высказываться, наверное, отец Яков не сможет дать это просто в эфире, но для меня это вопрос принципиальный.

Архиеп. Игорь Исиченко: Александр Валерьевич, задавайте вопрос, я в ответ на реплику Марины Борисовны отвечу репликой относительно тех слов, которые Вы вспомнили. У нас был эпизод такой в одном приходе на Донбассе, в Красном Луче у нас есть церковь, там сначала заходили бабушки местные русскоязычные выведывать, что же здесь происходит, они строго спрашивали: так Вы православные али христиане.

Марина Мень: Точно так же в католическом мире: Вы христиане или католики.

Александр Солдатов: Да что там, в католическом, мире?! Скажу я Вам, в преамбуле к российскому закону о свободе совести и о религиозных организациях православные выделены в более привилегированную категорию, чем христиане, которые тоже упомянуты в этой преамбуле. Так что в России это существует на уровне федерального законодательства.

А вопрос мой все о том же, о так называемой соборноправности. Само это понятие мы получили от Украинской Автокефальной Церкви.

Яков Кротов: А мы получили его? Оно есть в России?

Александр Солдатов: Я лично получил, Россия пока нет. Что такое соборноправность? Конечно, канонические нюансы рукоположения Липковской иерархии сейчас уже не актуальны, потому что не осталось ни одного священника этой иерархии. Понятно, что никто не собирается ее возрождать таким же способом. Тот порыв ценен не тем, что использовалась рука от мощей или что, так сказать, пресвитеры возлагали руки на плечи друг другу. Он ценен тем, что была попытка, может быть, не очень умелая, может быть, действительно такая экстремальная в тех необыкновенных исторических условиях беспрецедентных, но попытка преодолеть это сословное разделение внутри церкви, превратить вертикаль власти в горизонталь любви. Предложить некий иной способ решения, в том числе церковно-административных вопросов, чем тот, который сложился в имперскую эпоху. Не дает ли нам этот собор 21-го года и вообще этот первоначальный опыт такого народного управления церковью автокефальной в 20-е годы какой-то все-таки образец, какое-то направление, вектор, какую-то альтернативу вот этому имперскому способу организации церкви?

Архиеп. Игорь Исиченко: Наверное, здесь истина где-то посередине. Давайте вспомним, что, во-первых, соборноправность 20-х годов, как фундаментальное положение церковного устройства, произрастала из традиций украинской церковной жизни XVI-XVII веков, по крайней мере. Во времена братств, во времена казаческой борьбы за независимость Украины участие мирян в церковной жизни было чрезвычайно активным и не всегда плодотворным. Опять-таки, собор 1685 года и избрание Гедеона Светополучетвертинского и поставление его в Москве, они происходили без участия епископата, только миряне избирали его.

Но, с другой стороны, если почитать мемуары митрополита Василия, то там он очень едко и критически говорит уже не о соборноправности, а о советоправности, о родоправстве, которые стали бичом для Украинской Автокефальной Православной Церкви 20-х годов. Давайте вспомним недавнее прошлое, 60-е годы. Соборноправность была? Безусловно, нет. Священник имел авторитет и власть в приходе? Практически нет. Власть принадлежала старосте, контролируемому властями. Поэтому я бы сказал, что гармоническое соединение иерархической власти и активного присутствия мирян в церкви - это еще дело будущего. Я думаю, что тут нужно очень хорошо прочесть опыт Русской Православной Церкви Московского Патриархата с ее воссозданием в 17-м, 18-м годах. Ведь святитель Тихон, обогащенный опытом епископского служения в Северной Америке, предложил принципиально новую модель приходского устава. Не он сам, а тот круг епископов и священников, которые проводили собор. Опыт еще не реализованный в России, как мне е кажется, довольно критически оцениваемый современной церковью. Думаю, что тут можно говорить о необходимости православности "аджорноменте", который, безусловно, мы можем уже осуществить, обогащенный всеми поражениями, неудачами церкви западной, которая сейчас пробует в чем-то восстановить дособорные обряды и уклад церкви, в чем-то продвигаться дальше по тому пути, который был открыт вторым ватиканским собором. В постиндустриальном мире богатство церкви вряд ли будет обеспечивать духовный авторитет этой церкви, а духовный авторитет для человека, живущего в раздробленном, индивидуализированном мире, очень нужен.

Яков Кротов: Я, как всегда, даю примечание. "Аджорноменте" это итальянское слово, обозначающее модернизацию церкви, от слова день.

Илья Переседов: Я хотел бы задать вопрос, который меня тоже давно уже волнует, но который я не решаюсь задать простым своим знакомым и священникам.

Яков Кротов: И архиереям.

Илья Переседов: Нет, архиереям как раз, наверное, его задать можно. Такой, достаточно глупый. Поясню свою мысль. Опять-таки, возвращаясь и к приходам православной церкви, сейчас даже не будем останавливаться, которые, скажем так, стремятся быть даже не столько современными, сколько своевременными, и опыту каких-то малых церквей, православных церквей, которые встают на путь некоего обновления в хорошем смысле, переживают еще один соблазн в процессе этой модернизации превратиться уже в некие евангельские общины с просто национальным историческим колоритом, там православие остается в качестве некоего придатка. И вот то, что сегодня в нашем разговоре Вы нередко ссылались на Вселенский Патриархат, мне видится это двояко. С одной стороны, это может быть действительно попытка возвращения к определенного рода истокам, с другой стороны, это можно увидеть как попытку обретения некоей формальной опоры, основания, открывающего широкое поле уже для деятельности на местах. Каким Вам видится или чем Вам видится своеобразие православия в сегодняшнем мире? Я предупреждал, вопрос будет глупый. То есть, что все же в православии такого, что сохраняет его уникальность и тогда, соответственно, на Ваш взгляд, каково отношение православия с другими ветвями христианства: католичеством, протестантизмом. Потому что наш диалог выдержан в духи предельного дружелюбия.

Яков Кротов: Почему?! Наш диалог выдержан благодаря Марине Борисовне в духе запредельного дружелюбия.

Илья Переседов: Я думаю, каждый из нас может признаться в положительном опыте общения с инословными и так далее. Но все же, когда как бы идет общение с епископом, тем более, уделяющим внимание таким формальным аспектам, хотелось бы понять глубину и смысл, может быть, мне, как самому молодому из здесь присутствующих. Спасибо.

Архиеп. Игорь Исиченко: Наверное, здесь стоит не столько говорить, сколько искать всем нам. Я бы не согласился с Вами, что речь идет о малых церквях, малых общинах. Для меня, например, самое глубокое и здоровое переживание в православном мире принесли встречи в Румынской Православной Церкви. Я с огромным уважением вспоминаю теперешнего патриарха, с которым мы встречались на одной из конференций, в Румынии он еще был митрополитом. Упоминавшаяся сегодня альтернатива между православием и христианством как раз и показывает нам самый главный вызов истории. Можно заблудиться в ней, можно потеряться во внешних формальных признаках Православной Церкви - косыночки, длинные юбки, опущенный взгляд и тому подобные вещи, которые очень часто отталкивают людей от церкви и вдвигаются на первый план, так же как и елейный голос проповедника, который вряд ли может быть убедительным для людей, которые приходят в церковь. Вы знаете, тут для украинских реалий, в отличие от России, есть два важных и здоровых преимущества. Во-первых, большая укорененность в народные традиции. Все-таки при всем разгроме церкви нам удалось еще застать живую религиозную традицию в народе. Мне еще посчастливилось слышать молитвы от бабушки и быть крещенным не в 1984 году, а в 1956 году, когда меня и привезли, правда, еще тайком от родителей, в смысле привезли из Башкирии, где я родился. Самое главное сегодня в православии - это найти гармонию между богатейшей духовной историей и языком евангельской проповеди, который не может быть архаичным, поскольку он тогда будет закрытым для понимания слушателей и неинтересным, неэффективным. А мы посланы проповедовать всем людям. Но идти проповедовать можно, имея только собственную глубокую духовную жизнь и чувствуя присутствие в твоих действиях Христа.

Яков Кротов: Спасибо. Если я позволю себе некоторый итог, то я бы сказал. Главная особенность украинского православия, что Украина меньше, чем Россия, и поэтому украинское православие, оно мягче, оно смиреннее, оно добрее, оно как младший сын в семье, но из-за этого это его достоинство. А дуться не надо в России, потому что российское православие, оно, как и вся Россия, оно меньше, чем царство небесное. Значит, кого мы выбираем себе в эталон? Значит, Россия меньше неба, поэтому и российское православие может и будет, и должно быть смиреннее, добрее, теплее, светлее. Рядом с небом все географические линии на карте - это все лишь пунктирчик, условность. Но именно поэтому давайте, безусловно, быть христианами.