Александр Мень

Ответы на вопросы (в беседе с художниками)

Оп.: Символ, №43. Сент. 2000 г.

Вопрос: Что есть перевоплощение? Как Церковь относится к карме?

А. Мень: Христос шел по Земле как инкогнито, он никогда не провозглашал, что "я - мессия, я - царь, я - Сын Божий", а люди должны были это понять и узнать и сами найти ответ на этот вопрос. И когда был критический момент, он не сказал: "Я - мессия, я - Христос", а он сказал: "За кого меня почитают люди?" Апостол говорит: за пророка воскресшего, еще за кого-то... А вы за кого? И тогда Петр ответил за всех: "Ты -мессия, сын Бога живого". Так вот у них возникло сомнение: "А как же древнее предание утверждает, что прежде чем придет избавитель на Землю, его должен предварить пророк Илья и помазать его на царство, т. е. торжественно утвердить его на его служение?" И тогда Христос ответил, что этот Илья был и с ним поступили так, как хотели, это был Иоанн Креститель. Разумеется, он говорил в переносном смысле, а что касается учения о том, что Илья должен явиться еще раз, это не относится к перевоплощению. Согласно древней традиции, Илья не умер, а он был скрыт в таинственных мирах. Вы помните икону "Вознесение Илии"? Он был унесен, и не было его могилы, могилы не существовало, и должен был вернуться живой, он не умирал. Вот в чем смысл этого предсказания и сказания. А не то, что Илья умер, а потом перевоплотился в Иоанна Крестителя.

Что касается отношения Церкви к карме, т. е. к учению о перевоплощении, я так понял вопрос, то на самом деле церковная традиция считает, что развитие души человека происходит в мирах, а наша земная юдоль повторяется только один раз. Только один раз, так учит христианство во всех своих конфессиях, так учит ислам во всех своих направлениях, так учит зороастрийская религия, так учат почти все древневосточные религии, кроме Индии, так учат конфуцианство, даосизм и другие, т. е. все мировые религии, за исключением индо-австралийского региона.

Единственный регион - индо-австралийский. Почему австралийский? Потому что коренное население Индии принадлежало к австралоидной расе. Поэтому у них было это учение о перевоплощении, и у древних австралийцев-аборигенов. А когда арии пришли около 2-х-тысячного года в Индию, у них не было еще этого учения, но они, быстро смешавшись с местным населением, восприняли его. Почему это так? Вопрос научно-некорректный. Мы не знаем, почему так. Может быть, это был особый духовный какой-то регион. Почему именно среди всего человечества только там возникло это учение, в общем, не распространилось на другие воззрения. Это учение не стало достоянием, так сказать, мирового религиозного мышления. Я думаю, друзья мои, что вопрос этот, скорей, праздный. Важно то, что человек не умирает со смертью его тела. Как Бог распорядится нами дальше, это не наша забота. Я думаю, что Он распорядится лучше, чем все наши теории. Пускай главным нашим девизом будет "бессмертие". А такое или такое - это дело вторичное, тем более что принципиально это ничего не меняет.

Вопрос: Как Вы относитесь к картинам Глазунова и к тому, в каком направлении он использует религиозные символы в своих картинах? К добру или ко злу, скажем так, условный вопрос.

А. М.: И к тому, и к другому, привлекая общественное внимание, интерес; я не буду говорить о его эстетических свойствах, я не искусствовед и не мне судить о таких вещах. Мне нравятся его иллюстрации к книгам Достоевского, к Мельникову-Печерскому. Это неплохие иллюстрации, приятные. Что касается его религиозных картин, то они чутко отражают общественный интерес наш сегодня к отечественной истории и к религиозной проблематике, поэтому он точно отражает климат общества, и этого не отнять.

Теперь большие его картины такого программного характера. Я опять-таки оставляю в стороне их эстетическую сторону. В них проводится какая-то концепция. Имеет право художник концепцию проводить? Конечно, имеет, безусловно. Я считаю, что все виды искусства должны расцветать, каждый должен показывать то, что он делает, что он думает. Пусть он думает так, а если вы думаете иначе - создавайте другое. Конечно, может быть, возникнет подозрение, а стоит ли превращать картины в плакаты, такого идеологического характера, не надоело ли нам это. Это дело вкуса. Что касается тенденций, которые там, - вы знаете, я не изучал в такой степени пристально его картины, чтобы вычитать там его тенденцию. Ну, скажем, "Мистерия XX века", вы, наверное, поняли, потому что ее продают все время на Арбате. Да, вы знаете, ее интересно смотреть, потому что мысленно взглядом окидываешь всех деятелей культуры, и я согласен, с его интерпретацией, что Христос стоит над этим кошмаром, в конце концов и свет победит, и все тут видно. Он вносит свое истолкование, ведь у него одни фигуры большие, другие - маленькие. Это его право, это право художника - делает Глазунова большим там, а Сталина в гробу маленьким. Это его право. Вы - художники. Вы должны понимать, что свобода есть воздух искусства.

Что касается "Тысячелетия русской культуры", там тоже есть концепция. Например, там в углу Толстой с масонскими знаками на груди - это определенная точка зрения. В чем-то она оправдана, действительно, панрелигия, которую проповедовали некоторые группы масонов, безусловно, привлекала и интересовала Льва Николаевича. Но, с другой стороны, боюсь, что это было бы не совсем точно изображать его в виде проповедника масонства, это неверно. Но если Глазунову так кажется, он имеет право так нарисовать. Так что, я думаю, творцы творите, а история скажет, кто из вас настоящий, кто нет.

Вопрос: русский авангард родился в лоне русской культуры, духовные основы которой - православие. Законно ли появление и вообще развитие абстракционизма с точки зрения духовности?

А. М.: Сразу отвечаю. В любых, в любых христианских храмах, начиная с времен катакомб, вы всегда найдете элементы орнамента, богатейшего орнамента. А что такое орнамент, как не предтеча абстракционизма? Там тоже почти беспредметно все, тоже игра форм и краски. Так что здесь ничего, по-моему, такого нет. Может, я лично не очень это понимаю, но это не важно. Важно, что различные формы возможны. Вы, вероятно, знакомясь в своих путешествиях, кто имеет такую возможность, или, просматривая альбомы или журналы, вы видите, что создаются без конца храмы разные, украшенные самыми различными стилями, там и экспрессионизм есть и есть абстрактные вещи. Вот в Польше я видел работы художника Ежи Новосильского, он мой ровесник, православный, но он расписывает, к сожалению, католические церкви, потому что православные боятся его живописи. Она построена на основах православной иконописи, но, конечно, он ее сильно модернизирует, это современная живопись, и старшему поколению это не нравится. И это тоже естественно.

Придет время. Вы думаете, икона когда-то не была модерном? Всегда была, и еще очень как была. После реалистической живописи и пластики древнего Рима икона была модерном. Она была экспрессионизмом. Икона, фреска, там все было другое, перспективы новые. А разве готика не была модерном по сравнению с романским искусством и античным? Это же был авангардизм, дикий авангардизм! Вспомните, что такое готический собор рядом со строгими античными зданиями. Это разгул фантазии! И так всегда будет в искусстве, каждый век будет рождать свое. И, знаете, прекрасно, что мы не ограничиваемся только новоделами, подделками под старину, а что люди умеют создавать нечто новое. Пусть ошибаются, пусть это не всегда достаточно, не может быть достигнута какая-то вершина. В искусстве нет предела, ибо творец есть Бог, Он беспределен. И стремление к этому никогда не остановится.

Вопрос: 1. Ваше отношение к Рериху - художнику и философу?

2. Мы видим, что в истории искусства существуют символы, инвариантные к религиям и культурам вообще, это, скажем, крест, квадрат, круг. И можно понимать крест или скорее круг или квадрат как индийские или тибетские варианты креста, т. е. другие выражения или другой язык, на котором, собственно, идет разговор о Христе?

А. М.: Я, вообще, убежден, следуя древним отцам церкви, что все прекрасное и глубокое во всех верованиях и религиях - это действие Христа незримое, анонимное, но явное, так сказать, продолжающееся. Поэтому то, что крест присутствует в дохристианском искусстве, для меня совершенно понятно. Но, с другой стороны, надо помнить, что текучесть символов была весьма серьезной. Я уже недавно, когда я был в Манеже, говорил, что пятиконечная звезда была символом Христа в средние века, потом она стала символом пяти континентов, потом человека, и она перекочевала, она была звездой теософов - орден звезды на Востоке, она вошла в гербы очень многих государств - Италии, Америки, нашей страны, кругом. Она перестала быть знаком Христа. Ну что ж поделаешь? История, так сказать, культуры и символики, она меняется, вот. Крест был знаком огня, потом стал знаком вечности. Все-таки символы не статичны. Но духовная истина всегда присутствует.

В отношении Рериха. Честно говоря, я очень люблю Рериха как художника с юных лет. Когда я еще был совсем юн, когда ни книг о нем не печаталось, ни выставок не было, у меня была огромная книга, рижское издание Рериха, вот такой том, и там были великолепные цветные репродукции с его картин, поздних всех, сделанных до войны. Не всех, но многих. И мне это очень нравилось, было очень по душе. Что касается его варианта теософии, то я отношусь к этому терпимо, но не разделяю ее совершенно.

Вопрос: Каково отношение к изображению Христа на Туринской плащанице?

А. М.: Церковь никогда не утверждала, что Туринская плащаница есть подлинная, она всегда считала ее искусственным произведением. Только в 1898 г. ученые подняли вопрос, а не является ли она той самой плащаницей. Вопрос исследовался еще несколько десятилетий и, насколько мне известно, в настоящее время установлено, что все-таки она средневековая. Но загадка осталась, как этот отпечаток получился. Загадка, которую искусствоведы и ученые не решили.

Вопрос: Я встретил однажды фразу "...икона - медиаторное Пространство между нами и эйдосферой". Я ничего не понял, объясните, пожалуйста.

А. М.: Интересно, у кого это встретил, у Флоренского, наверное. Он любил выражаться сложно, он же был друг Андрея Белого, и этим все сказано. Это был большой ум. Так вот, значит так, эйдосфера - это сфера эйдосов, т. е. вечных идей, о которых учил Платон, прототипов всего, всего сущего или, с христианской точки зрения, божественного замысла о мире. Так вот, икона, согласно этому утверждению, является звеном (медиаторное пространство - звено, связующее), вот, между нами и между, вот, горним миром, потусторонним миром платоновых эйдосов - идей. Вот такова точка зрения этого высказывания.

Вопрос: Как Вы относитесь к "Розе мира"?

А. М. - Вы знаете, поразительно просто, просто поразительно. Я помню, я ее читал лет 20 назад, а потом при одном случайном обыске я ее спрятал так, что не нашел до сих пор. Так вот, я думал, что никто этого не знает, ну, что там, какая-то "Роза мира", ну, интересная была книга, интересная. И вот сейчас, где бы я не встречался с людьми, все спрашивают про эту "Розу". Вот. Конечно, Даниил Андреев замечательный поэт, интересный писатель. Здесь сказано - или это новый апокалипсис, или научная фантастика. Я думаю, что это отражение некоего опыта духовного, но выраженного в художественно-фантастической форме. Там есть рациональное зерно, есть. И вот, скажем, мне лично это зерно видится как его чувство одухотворенности природы. Я сам это всегда очень остро переживаю. Если я берусь за ветку дерева с должным ощущением, я чувствую, что я берусь как будто за руку человека, за руку живого существа. Это действительно так. Мир - это сумма наших братьев и сестер. Надо только это понять. Все - и дерево - наш брат, и солнце - наш брат - все это - живое. И он это в своей причудливой фантастической форме выразил. Вот. Но не обязательно же эту форму канонизировать, поэт есть поэт.

— Так, не устали еще?

— Вы, наверное, устали?

— Нет, нет, нет, нет, я могу до ночи с вами быть.

Вопрос: Скажите, а книги Роуза?

Я, к сожалению, не знаю ...

А. М.: У меня к этим книгам очень сдержанное отношение. Для меня символом сущности книги является дух любви. Так вот, этого духа я в этих книгах не нашел. Я не нашел там беспристрастности, доброжелательности. Это книга инквизитора, которого лишили возможности сжигать реально людей, вот он сжигает на бумаге. Хотя он считает себя православным, но он на самом деле принадлежит к раскольнической группе - он умер уже - раскольнической группе карловчан, которая нашу Церковь, русскую православную, считает скопищем антихриста, и вообще нас не признает никаким образом.

Вопрос: Можно ли рассматривать благодать как высший вид энергии? А Дух Святой?

А. М.: Вы знаете, это же игра словами, слово "энергия" может быть приложено, конечно, но просто не надо это путать с физической энергией, и все. У нас в богословии есть термин "энергия", который прилагается к высшим духовным реальностям, но это вовсе не энергия, которую можно уловить с помощью, там, амперметра.

Вопрос: А различить дьявольскую энергию или божественную можно?

А. М.: Можно, точно можно. То, что порождает добро, то, что меняет ваше отношение к людям, это несет на себе божественную печать. Но если вы, как говорится, каждый день видите по сотне ангелов, но ведете себя как дьявол, то ваши видения не стоят ничего, надо обращаться тогда к психиатру

Вопрос: Я знаю, что в 20-30-е годы были репрессированы многие священнослужители. Тогда погиб мой дедушка-священник. Делает ли Церковь что-либо для увековечения их памяти?

А. М.: Да, сейчас ведется работа по изучению биографий тех, кто погиб. Часть из них, вероятно, будет даже канонизирована как мученики, если будет доказано, что они погибли не просто в результате репрессий, а именно как свидетели веры в Христа.