Яков Кротов. Богочеловеческая история.- Вера. Вспомогательные материалы.

Свящ. Александр Мень

ХРИСТИАНСТВО И КУЛЬТУРА

Лекция в ФИАНе 14.12.88г. См. его же лекцию на эту тему в июле 1988 г.

Дорогие друзья! 
Тема нашей встречи, конечно, для вас такая оригинальная, но надо накапливать новое, свеженькое, узнать его сущность. У нас был один замечательный ученый среди богословов, он был одновременно историк культуры, физик, инженер - Флоренский. Некоторые из вас, вероятно, слышали это имя, недавно маленькие кусочки из его автобиографии были напечатаны в журнале "Наше наследие", "Прометей" и в других изданиях. Он говорил, что ему достаточно посмотреть на форму дамской моды, чтобы понять дух культуры. И он это иллюстрировал на примере, сравнивая различные моды, скажем, времен Минойской культуры, архаической Греции, Римской Империи, показывая, как в этих формах одежды сказывается внутренняя пружина культуры. Всякая цивилизация, и еще глубже если взять, всякая культура есть феномен от чего-то, скрытого внутри. Вот это скрытое внутри мы условно называем МИРОВИДЕНИЕМ, МИРООЩУЩЕНИЕМ, ВЕРОЙ. Как человек себе представляет мироздание, природу, самого себя, Высшее Начало, предельную реальность - таким же образом строятся и его здания, и его общественные институты, и формы его искусства и так далее. Поэтому мы часто недооцениваем огромную творческую и ПЕРВИЧНУЮ роль духовных устремлений человечества. 
И вот сегодня, когда мы оглядываем мировую историю, мы с вами оказываемся перед лицом феномена Русской Православной Церкви. Эта Церковь прошла очень сложный период за истекшие сто лет и очень сложную историю за прошедшие тысячу лет, - юбилей, который мы недавно все праздновали. То, что было в этой истории, - прекрасное, трагическое - опять-таки является феноменом от скрытого внутри - от видения мира... Я могу пояснить это предварительными примерами. Когда человек представляет себе Высшее Начало как нечто абсолютно превосходящее! мир, бытие, понимание, нередко его искусство, формы архитектуры становятся строгими, суровыми, аскетичными, и с трудом! туда проникает игра красок и пластика. Так произошло с великой культурой мусульманских цивилизаций. Напротив, христианство, признавая, что Высшее Начало является запредельным, трансцендентным бытию, оно в то же время принимает и тот факт, что эта запредельность парадоксальным образом входит, имманентно входит во все бытие, и оно становится благодаря этому священным. Не признание видимого мира как последней реальности, последней инстанции, не отрицание мира как галлюцинации, как бреда, как некой иллюзии, не стоящей внимания человека, а признание высокой ценности творения, жизни и человека. 
В основе христианства лежит богочеловеческий принцип. Чтобы яснее понять, в чем его центральный узел, мы можем сравнить принцип восточный, опять-таки свойственный древне-восточным религиям или мусульманству,когда Высшая Реальность как бы подавляет! человека, как бы является грозным солнцем! которое сияет над безжизненной пустыней, - а на западной половине, где греки говорили о человеке как о мере всех вещей, там божества унизились до простого повторения человеческой жизни. Как говорил великий русский философ Соловьев, в античности во многом был представлен безбожный человек, в то время как на Востоке - бесчеловечный Бог. И вот между этими двумя крайностями мы видим богочеловеческое христианство. 
Во все времена, пока оно существовало, оно являлось колоссальным творческим импульсом. Все, что мы имеем на протяжении тысячелетней истории России: великие храмы различных стилей; великие иконы, от грозных икон Феофана Грека и избранных новгородских икон до Рублева и его школы; великая философия, поражающая до сих пор мир, к сожалению и к стыду нашему мало известная у нас, философия, ведущая свое начало от Владимира Соловьева и его предшественников Хомякова и Чаадаева, философия, которая расцвела! в начале 20-го века и в середине 20-го века, которая стала объектом пристального изучения во многих странах, а для нас она является terra incognita, - все это создавалось на основе христианского мировидения. Даже тогда, когда Толстой выступал против существующей государственной Церкви, он все равно исходил из христианских принципов. Я уже не говорю о Достоевском, Алексее Константиновиче Толстом, бесчисленных поэтах, бесчисленных художниках! Самые великие картины 19-го века: картина Александра Иванова "Явление Христа народу", Поленова, живопись Васнецова, расписывавшего храмы в Киеве, - все это теснейшим образом связано с христианской проблематикой, с христианским духом. 
Есть и второй элемент, на котором строится наша культура. Если вера - это в основе своей ИНТУИТИВНОЕ, почти иррациональное постижение, то, которое предшествует анализу, которое схватывает явление целиком, то анализирующий разум - это другое основание. И это мы заимствовали у античного мира, в античной философии. 
И вот когда в истории ослабевали! оскудевали! источники рациональной философии и глубокой веры, цивилизация неизбежно оказывалась в кризисе. Неизбежно. Потому что, не имея ВОЗМОЖНОСТИ остаться в воздухе, ни опираться на веру и знания, она создавала искусственные формы веры, быстро преходящие, и формы знания, которые очень быстро разрушались. Кстати, характерна в связи с этим калейдоскопическая смена стилей в искусстве. Если готический стиль веками! господствовал в Европе и древнерусская, скажем, архитектура в течение многих столетий имела примерно общий абрис, то у нас сейчас за 10 лет может промелькнуть 20-30 различных направлений, и они множатся как грибы, с каждым днем. Это тоже симптом определенного кризиса культуры. 
Поэтому мы считаем, что для людей, которые считают себя верующими, или неверующими, ЯДРО КУЛЬТУРЫ, которое представляет собой всякая вера, очень важно, и большой ошибкой была попытка разрушить это ядро. История мира, начиная с палеолита, всегда даст нам одну и ту же картину, о которой я уже говорил: вера человека, его внутренние убеждения (искренние убеждения) - она рождала культуру, потом цивилизацию. Когда вера убивалась, то человек оказывался не в состоянии нормально функционировать, он приходил ... к земле, которая колебалась у него под ногами. Это не иллюзия, это не фантазия. Хотя Зигмунд Фрейд называл религию иллюзией, но если проанализировать его собственное мировоззрение, то можно легко что он, наследник поверхностного про??тизма, солипсизма/?/ 19-го века, наивно уповавший, что одна наука в чистом виде способна сделать людей счастливей, гуманней, мудрей, разумней, - он сам загонял себе в подсознание те духовные ценности, которые он воспринял от своих родителей. Недаром он все время обращался к Библии и до конца дней своих он писал на библейские темы - очевидно, тема эта его преследовала каким-то образом.
Один известный историк современный сказал, что атеистов не существует. Поэтому я отношусь к любому человеку как к человеку, имеющему свою определенную веру. Существуют лишь различные формы веры, атеистов нет, есть идолопоклонники. Чем отличается идолопоклонник? - что он принимает на веру, на веру принимает как меру всех вещей, как высшее, - то, что является ЧАСТНЫМ, ВРЕМЕННЫМ, ПРЕХОДЯЩИМ, ограниченным. Только то, что бесконечно, бесконечно, как само бытие, должно быть объектом веры. Если мы опираемся НЕ на такие ценности, НЕ на превосходящие человека ценности, то мы обязательно окажемся в тяжелом кризисе. Вот недавно где-то я читал поэму последнюю Евтушенко, где он громит, там, Пиночета, Берию, Гитлера ... в справедливом гневе. Но, я верю в человека - вот моя вера. Но позвольте, у меня вопрос внутренний: но ведь Берия и Пиночет это тоже были люди. Значит, человек бывает разным; значит, для того чтобы сказать, что это человек, мы должны найти какой-то критерий, который стоит выше. Говоря образно, для того чтоб сказать, что мы братья, мы должны найти третьего, чтоб кто-то был нашим отцом: не могут быть братья только по происхождению от обезьяны, этого недостаточно. По-видимому, высший ДУХОВНЫЙ принцип должен являться основой, связующей... Вера не может существовать в аморфном, диффузном состоянии. Все, что у нас есть интуитивного, сокровенно прекрасного /?/, ну, я бы сказал, неописуемого, рано или поздно получает какую-то формализацию. Даже самые сокровенные слова, которые говорит мужчина женщине или женщина мужчине любящая, слова затасканные, так сказать, потерявшие свою силу, - но ведь все равно их произносят. Потому что для коммуникации необходимы эти формы. Точно так же у нас существует множество всевозможных обрядов: мы аплодируем, пожимаем друг другу руки, военные отдают честь и так далее. У нас существует система знаков, и она необходима. Вот из этой системы знаков и вырастает институционная религия, то есть та сумма традиций, которая позволяет духовному опыту человека передаваться - от родителей детям, входить в основу традиций, на которых будут вырастать великие произведения культуры, искусства, духовности. Конечно, при всякой формализации неизбежны потери. Вы помните, наверно, те слова Тютчева: "Мысль изреченная есть ложь". Но ведь эти слова Тютчев все-таки произнес, "изрек", так сказать. Он вынужден был это сделать. И понимал, что, когда он это изрек, что-то от его таинственного молчания было утеряно. Так вот, эти утраты в любой институционной /?/ религии происходят. Тем не менее, это необходимая форма для существования духовности; это канал, это русло, по которому от древнейших времен единая культура духовная течет как по всему миру, так и по нашей стране. Страшно, когда этот канал перекрывается или разрушается. И мы достаточно убедились в том, какие здесь последствия жестокие могут быть. 
Я вовсе не хочу сказать вам - это было бы пропагандой, а пропаганда всегда несет в себе элементы лжи, - что люди, исповедующие религию, это всегда хорошие люди, люди, не признающие официальную религию, всегда плохие, - нет, ничего подобного. Я видел людей, которые как бы никакой религии не исповедовали, но у которых внутренний дух был нацелен на вечность. Мы знаем в истории людей поистине христианского духа, таких, как, скажем, некоторые шестидесятники в России, героические самоотверженные фигуры времен Чернышевского, там, Добролюбова. И мы знаем жестоких, совершенно нехристианских людей, которые занимали церковные кафедры, возглавляли соборы /Соборы?/, проповедовали с амвона. На это Христос нам говорит: "Не всякий, говорящий Мне "Господи, Господи", войдет в Царство Небесное, а исполняющий волю Отца Моего." 
Что же сегодня представляет собой наша Церковь? Я бы не хотел начинать с сетований, которыми сейчас у нас полна пресса, и рассказывать о том, какие чудовищные! потери человеческие, культурные, нравственные понесла Русская Православная Церковь и другие Церкви нашей страны на протяжении тех злосчастных лет, когда буйствовало беззаконие. Эти описания ни к чему не приведут. Я думаю, что вы достаточно все это прочтете в прессе, вы там прочтете о сотнях ценнейших памятников, которые крошили! ломали! уничтожали! и ничего кроме боли! сейчас уже вызвать это не может. К сожалению, произошло худшее, еще худшее! Я недавно ездил по Калининской области, и вот смотрел: в каждой деревне стоит храм. Не взорванные, но они похожи на скелеты - людям они стали безразличны! народ перестал их ценить! любить! А кто их будет поддерживать? Что, музеи? Нищие музейные работники? Храмы потому поднимались по всей стране, как и по всему миру, потому что их создавали и охраняли христиане! те, кто должен был действительно вот эти храмы оберегать и хранить. И сейчас, когда мы пытаемся по всей стране восстановить изуродованные разрушенные памятники, ну каких народных средств может хватить для этого! Сейчас нам отдали один подмосковный монастырь, в Коломне, - мне сказал, что больше 10-ти миллионов потребуется, чтоб его восстановить. Теперь подсчитайте, сколько это нужно - астрономические цифры! - для того, чтобы все восстановить уничтоженное. 
Значит, я не буду говорить также о десятках крупнейших мыслителей, богословов, ученых, которые были в то время высланы или на Запад, или в Сибирь, которые погибли,.. В этом отношении не отличается история Церкви от, может быть, истории литературы, искусства, и даже науки. Все сферы культуры имели в эти годы своих мучеников. Поэтому не будем здесь сравнивать, кто пострадал больше, но факт остается фактом. 
В настоящее время Русская Православная Церковь включает в себя около 25-20 миллионов последователей; около семи, немного менее семи тысяч храмов; две духовных академии (высшие учебные заведения) - в Загорске и Ленинграде, три семинарии - в Одессе, опять-таки в Загорске, в Ленинграде; издательский отдел, издающий практически единственный небольшой журнал и ежегодник "Богословские труды", а также необходимую для богослужения литературу. Но к юбилею были изданы альбом, посвященный Лавре, и также книжка о 1000-летии крещения Руси. Иностранный отдел, который занимается международными контактами нашей Церкви. Большой завод хозяйственный, который производит свечи, церковную утварь, сувениры, облачения и так далее, - в Софрино, под Москвой. Вот, собственно говоря, все. Центр нашей Церкви находится здесь неподалеку, в Даниловском монастыре, недавно отданном и недавно с большим напряжением восстановленном; там находится иностранный отдел и Патриархия. Управление нашей Церкви следующее. Во главе стоит Патриарх, который церковно никому не подчиняется. В этом отличие православных Церквей от Западных, где есть единый центр, находящийся в Риме. У нас Патриарх это гражданин своей страны, и он подчиняется церковным , так же, как главы других Церквей православных - в Греции, Сербии, Болгарии, так далее - 14 независимых Церквей. Наша Церковь по численности самая крупная. Несмотря на понесенные потери, она все-таки остается самой большой. Она стоит на первом месте, за ней идет уже и Албанская, и Греческая Церковь. Константинопольская Церковь является реликтовой, которая сохраняет первосвящение /?/.По существу, она уничтожена еще в 15 веке, когда турки захватили Константинополь. Это очень небольшая группа греков, живущая в Стамбуле, а также некоторые дочерние храмы и монастыри, рассеянные по странам Старого и Нового Света. 
В нашей епархии, Московской епархии, которой мы принадлежим, существует около 50-ти храмов на территории города и около 140 храмов на территории области. Структура Церкви следующая. Патриарху подчиняется Священный Синод - это 5 митрополитов, то есть руководителей крупных городов, это митрополиты Ленинградский, Киевский, Минский и два периодически сменяющихся члена. Далее идут епископы, которые возглавляют все церковные области страны, а также некоторые области за рубежом, которые подчиняются нашему Патриарху. Епископам подчиняется духовенство, которое имеет свои степени и звания. У нас есть свои знаки отличия, как у военных - так сказать, мы воинство Божье свои, так сказать, иерархия, градация и так далее, - все это, конечно, человеческое, все это сделано для удобства развития, существования Церкви. Конечно, в этом есть и свои трудности, как я уже говорил, есть свои потери от формализации, но она необходима и никуда от нес человек деться не может. 
До сегодняшнего дня, то есть до ближайших вот лет, которые, так сказать, ну, скажем, за эти три года, наше участие в общей культурной жизни было ничтожным. Мы те храмы, которые нам принадлежали; иногда жертвовали на закрытые храмы, чтобы их государство реставрировало; активно участвовали в миротворческом движении. Но это уже относится к внешней политической деятельности Церкви, потому что миротворческое движение внутри страны у нас - оно не очень целесообразно с этой точки зрения, потому что у нас тут нет сторонников войны, нас не надо агитировать на этот счет. Ну, такая патриотическая миротворческая деятельность церковных руководителей, иерархов и дипломатов, так сказать, всегда была - и в советское время, и в период застоя, и теперь. 
Но, время изменилось. И когда Михаил Сергеевич Горбачев принимал Патриарха и членов Синода, он подчеркнул, что у нас общее Отечество, общая история, общие проблемы. На самом деле, все мы люди. На самом деле, перед нами стоит задача исключительной трудности! - перманентной консолидации огромных масс населения, имеющих все-таки разные традиции и разные языки. Здесь бережность должна быть особенно! важна. И вы знаете по трагическим событиям в некоторых республиках нашей страны, как легко разжечь страшные пожары национальной розни. Поэтому лишнее деление людей на верующих и неверующих для государства становится все менее целесообразно. Мы получили возможность, что я могу с вами встретиться. Если бы мне сказали 10 лет тому назад такое, то я бы не поверил и считал, что это ненаучно-фантастический рассказ. Но, времена меняются. История ведь это не физика, не химия, в ней всегда могу быть крайние! неожиданности. 
Поэтому сейчас нам важен и интересен диалог. Диалог многоплановый, разнообразный. У нас в Церкви немалое наследие, которое касается и семьи, и нравственных принципов, и, так сказать, ну того, что мы теперь называем милосердием, - ведь это то, что люди растеряли! На протяжении десятилетий! войн, борьбы и ненависти мы все это растеряли. И даже стали стыдиться! этого. И вообще слово "милосердие" или, там, "благотворительный вечер" это что-то какой-то пережиток, вроде филантропии. А на самом деле человек этим и отличается. Рваться за место под солнцем - это умеют и звери. А вот быть милосердным - у зверей бывает реже. Человек, теряя милосердие, теряя этические основы, - он ведь теряет свою специфику. Что отличает человека от животного? - мысль, этика, ДУХОВНЫЕ ЦЕННОСТИ! Ведь у нас слово "духовное" до сих пор было как бы бранным, и мы только теперь начинаем понимать, что ведь это как раз есть то, что отличает человека от зверя. И если у него отнять,.. У нас ведь существует целая наука без предмета - психология: "псюхе" по-гречески "душа", а поскольку души нет, то наука изучает то, чего нет. Так вот это-то и есть! это-то и есть особенность человека. И мы должны эту особенность не только оберегать, но КУЛЬТИВИРОВАТЬ ее! 
Этому надо учиться. Потому что человек - существо, СТАНОВЯЩЕЕСЯ духовным, несовершенное существо, весьма несовершенное. Это дисгармоничный! вид, мы должны это помнить четко. Понимаете, какой-нибудь кенгуру это вполне гармоничный вид - у него все приспособлено к окружающей среде, социальные отношения все решены, все решено! У нас тысячи нерешенных проблем. Мы вторглись в этот мир, как удивительные гости, как пришельцы. Потому что в теле каждого из нас находится вся земля, все мироздание, вся таблица Менделеева здесь. И мы знаем, откуда мы что взяли: откуда у человека произошла форма носа, ушей, голос, как это все эволюционно развивалось. Мы можем найти это в природе. Но если мы обшарим известное нам мироздание, мы нигде не найдем той духовности, той неосязаемой трансфизической реальности, которая и составляет уникальную специфику человека в мироздании, в космосе. И когда Паскаль говорил о величии твердых молчащих миров, о величии страшных сил природы, которые способны раздавить! человека, эту маленькую букашку, былинку! - он в то же время говорил, что эти силы меньше, чем эта "былинка", потому что они не сознают, что они делают, а "былинка" если не понимает, то сознаст /?/, он единственный в этом смысле. 
Поэтому я считаю, что необычайно важно и ценно, что сегодня мы можем рассматривать в спокойном диалоге, в спокойной дискуссии наши общие духовные ценности. Не как люди, которые кидают камни друг в друга через какие-то искусственно созданные баррикады, а как люди, живущие на одной планете, в одной стране, имеющие общее происхождение, имеющие общую человеческую таинственную природу. 
Вот на этом разрешите окончить, благодарю за внимание. И теперь, если вас интересуют какие-нибудь частные проблемы, то напишите, пожалуйста, записочки, я сейчас постараюсь вам ответить.

/ОтАлМ читает записки, сразу отвечает./

Можете ли Вы пролить свет на истинную историю Патриарха Тихона, расстрелянного в 22-м году?

Я не совсем понял этот вопрос. Потому что Патриарх Тихон не был расстрелян. Его судили в период изъятия церковных ценностей. В 22-м году проводилось изъятие церковных ценностей, тех самых, которые в трагические моменты истории Церковь всегда! во все столетия, отдавала государственным деятелям. Во времена Минина и Пожарского! во времена Наполеоновских войн! так далее. Но тут изъятие производилось резко, грубо, насильственным образом, началось народное сопротивление, в конце концов судить стали Патриарха Тихона. Потом под давлением общественного мнения мирового и отечественного он был освобожден, он умер собственной смертью. Легенда о том, что он был расстрелян, по-видимому, не соответствует действительности. Он похоронен, могила его находится здесь недалеко от вас, в Донском монастыре. В церкви, которая действует там.

Правильно ли противопоставление мусульманства и христианства? Мусульманство ведь ветвь иудаизма и христианства

Дело обстоит таким образом. В основе всего лежала каменная глыба, основание - это Ветхий Завет. Это та часть Библии, с которой она начинается, первая и большая по размеру часть. Из Ветхого Завета выросло, сначала на нем было построено христианство, явление Христа произошло в рамках Ветхого Завета, потом вскоре образовался иудаизм, и через несколько столетий возник ислам. Все три религии называются монотеистическими, то есть исповедующими веру в Единого Бога, в Единого Творца. Поэтому мы не противопоставляем эти религии, но мы показываем РАЗНИЦУ между ними. Разница, конечно, существует. Хотя Бог единый, но подход к Нему различный. Ну, я думаю, вам должно быть понятно: ведь природа едина, но есть относительно ее различные гипотезы, различные взгляды, различные человеческие подходы.

Вы сказали в своей лекции, что в восточной религии Бог над человеком и подчиняет Себе человека, а в западной части она несколько иная. Но корни-то находятся в одном . Непонятно,. /Это голос с места./

Как это произошло? Видите ли, в Ветхом Завете, как в ядре, как в зерне, содержались возможности и того, и другого. Безусловно, первоначально ветхозаветный человек воспринимал Высшее как нечто грозное! величественное! перед Которым надо трепетать, Который подобен буре и урагану. Но в процессе развития ветхозаветной религии стали открываться иные аспекты. И поэтому ислам берет лишь часть полноты ветхозаветной проповеди, и вот в этой части как раз остается именно грозный! Единый Бог, подобный деспоту, хотя это тот же самый Бог, Которого , но в Нем эти элементы как бы вычленяются. Вот что я имел в виду. Но там есть и другие аспекты, но я думаю...

 /Перебивает другой голос с места. Смысл вопроса:/ Есть ли у этих великих религий какие-то правила взаимоотношений между ними, обсуждались ли они когда-либо совместно, или "ситуация полностью независимая, нет никаких соглашений?

Значит, здесь есть два явления. Одно называется "экуменизм", другое называется "супер-экуменизм". Экуменизмом называется движение, начатое в 20-х годах нашего столетия (у него были предшественники в 19-м веке), по соединению, сближению или взаимопониманию между христианами различных исповеданий: православными, католиками, протестантами и мелкими . Супер-экуменизм - это диалог различных религий. В начале 20-го века (в 902-м, кажется, году, может быть, чуть раньше, но, в общем, на рубеже веков) был созван 1-й Конгресс Религий в Чикаго, где от индуизма выступал знаменитый пламенный Вивекананда, произвел там большое впечатление, он впервые раскрыл Западу ценности индийской философии, индийской мистики. В настоящее время идет интенсивный обмен ценностями. На самом деле, в христианстве мистицизм изучает опыт Индии, идет активный диалог между представителями самых различных религий, существуют конгрессы, миссии, бесчисленные издания. Та вражда, которая была раньше, которая обусловлена, конечно, типичной для низкоразвитого человека (а мы, увы, конечно, не высокоразвитые существа пока) КСЕНОФОБИЕЙ. Ксенофобия произошла не от различия религий, а "ксенофобия" - "боязнь чужого". Так вот, в настоящее время с трибуны Ватиканского Собора было объявлено, что Церковь Западная ценит и чтит все ценности, которые находятся в любой религии, даже в языческой. Таким образом, контакт идет, преодолевая трудности, преимущественно связанные с ксенофобией. Создаст новые формы; например, христианские монахи ездят в Индию и проводят там несколько лет в ашрамах - специальных монастырях, практикуя методы йоги и других способов духовной концентрации и медитации. Есть специальные органы, журналы, ежегодники, в которых отражается диалог между представителями различных религий. И по многим вопросам в конце концов оказывается вполне возможно найти общую точку зрения. И по некоторым философским проблемам представители ислама, иудаизма, христианства (не говоря уже о христианских конфессиях), оказывается, стоят на общей почве. Вообще все разделения Церквей, которые были в истории, это плод НЕ веры, НЕ христианской или какой-то еще религии, а это плод все той же злосчастной ксенофобии, стремления унифицировать, нивелировать человеческую культуру и жизнь.

Какова сейчас позиция православной Церкви по отношению к Униатской Церкви?

Дело в том, что Униатская Церковь была у нас ликвидирована при Сталине, не Православной Церковью - Православная Церковь здесь не принимала прямого участия. Это проблема, к сожалению, преимущественно политическая. Преимущественно. И пока будет решаться только на этом уровне.

Как Вы относитесь к восточным мистикам и их учениям (Рамакришна и другие)?

В каждом стремлении постичь для нас самое главное - высший смысл бытия - всегда заложена искра истины. Всегда. И поэтому я отношусь ко всем этим явлениям, учениям, доктринам, практикам с уважением, благоговением или по крайней мере терпимо. Что-то мне ближе, что-то дальше.

...К эзотерическим учениям серии /?/ Агни-йога?..

К этому я отношусь более сдержанно. Мне кажется, это более такое самодеятельное что-то.

...К этическому учению Альберта Швейцера?..

Я полностью разделяю его взгляд на жизнь. Ну вы, конечно, все знаете, что он считал, что основой этики должно быть благоговение перед жизнью. Единственное, что мне непонятно у Швейцера, - что он, рассматривая все системы философские, считал, что ни одна из них не дала этике обоснования... Может, он и прав, но он сам тоже не давал обоснования. Его эта мысль просто поразила, когда он плыл по реке и гиппопотам подплыл к его лодке, и в это время он понял, как надо благоговеть перед жизнью. Это прозрение, это интуиция, это взрыв, так сказать, в его голове, а найти этому какое-то логическое обоснование он бы едва ли смог.

/Вопрос о "Розе мира" Даниила Андреева и еще какой-то книге. ОтАлМ ответил что здесь мало кто их читал, поэтому он может ответить приватно./

Установлена ли для Церкви как общественной организации какая-нибудь квота по числу депутатов?

Вы знаете, пока еще у нас Церковь никак Парламент не задействовал во все эти процедуры. Хотя формально и я, и любой другой служитель Церкви может быть избран в местные Советы, но пока еще не было подобного случая. Но кажется, будет в скором времени. Насчет квот я просто не знаю. Это слишком новое, и для многих ... это неясно пока еще.

Как Вы представляете перспективу взаимодействия коммунистической идеологии с христианством?

Очень просто. Я вообще люблю разнообразие мнений. Необычайно скучно, представьте себе, если бы все тут думали одно и то же, - нечего было бы нам здесь собираться. Именно различие мнений создаст напряжение полей, создаст какой-то такой букет жизни, когда можно дискутировать, по-разному понимать. Ведь истина - она ведь все равно превосходит все наши ограниченные концепции. Она их больше. И мы порой претендуем на полноту истины, а ведь это притязания рискованные. Поэтому различные подходы, действительно, должны дополнять друг друга или вызывать дискуссию. До сих пор дискуссия с нами велась на языке кулачного права, но это мало что дало. А вот что касается коммунистов, то, естественно, мы прекрасно можем общаться и жить вместе, решая общие проблемы. У нас есть общая сфера деятельности. Общая. То, что является моей верой, есть моя святыня, святая святых, мне совершенно не обязательно это куда-то выносить на базар. Но принципы культуры, человечности, гуманности, прежде всего, повторяю, семьи и так далее, - это у нас общее. Потому что ведь у нас христианская цивилизация преобладающая. У нас христианская цивилизация. То есть, у нас цивилизация, выросшая на христианских корнях. Ну, вот вам простой пример, элементарный. Для нас многоженство, для всех, в общем, какой-то нонсенс; конечно, есть разные вкусы, но все-таки это что-то не то. А ведь если бы мы были страной мусульманской, скажем, как наши республики, - там это норма, там это веками было обыкновенной реальностью и этической нормой. Мы выросли здесь, по крайней мере в России, на Кавказе, в Прибалтике, частично в Сибири, - мы выросли на христианских принципах. Может быть, мы их плохо соблюдали, но они у нас записаны во всех этических, так сказать, декларациях, во всех скрижалях, красного и любого другого цвета. И когда во времена Французской революции на знаменах было написано "Свобода, Равенство, Братство", - это ведь возникало не из индуизма и не из ислама, это возникало из христианских корней западной цивилизации. Значит, раз корни общие, то иногда бывают и плоды общие. Пока корни живы, будут и плоды. /Перерыв в записи - переворот кассеты с пропуском./

 /Вопрос и начало ответа не записаны./ , состоящие из миллионов мусульман, индуистов, буддистов, это просто какие-то погруженные во мрак заблуждения люди. Во всяком случае мне такая точка зрения совершенно чужда. И я просто приведу вам в пример слово известного русского мыслителя и проповедника Иннокентия Борисова. Он писал, что представители различных религий (он жил в прошлом веке, умер в 857-м году) соотносятся между собой так же, как жители различных широт земного шара по отношению к солнцу: если на полюсах люди получают меньше солнца - но все-таки они его получают, - на экваторе больше, но все равно солнце одно. Вот это такая модель, грубоватая, для понимания вот этой проблемы.

Что касается войн межрелигиозных и прочих, то в большинстве случаев они были продиктованы чисто политическими соображениями. К сожалению, здесь нет времени и места объяснениям. Даже разделение на православных и католиков произошло потому что: византийский император НЕ ЖЕЛАЛ, чтобы какая-либо церковная система в Европе была автономной, а Римский Папа НЕ ЖЕЛАЛ, чтобы византийский император диктовал ему свои условия. Вот в этой старинной политической борьбе, которая часто является предметом изучения историков, вот там все это и началось. Дивергенция культуры: а католики, так сказать, они не так одеваются, у них бритые священники, - это значит, звери, вот так, а эти тоже звери, - это чуждость, которая подогревается! чуждость, которая культивируется!.. 
Что касается войн в Европе между протестантами и католиками, то главным образом дело здесь заключалось в том, что французское государство шло тогда к абсолютизму, и для французских королей нужна была моноидеологическая система - наиболее удобная для всех правителей. Чтобы манипулировать массами. А когда начался плюрализм, то это, естественно, вызвало отрицательную реакцию. В любом суверенном /?/ государстве плюрализм неизбежен. Именно поэтому отделение Церкви от государства является для нас вожделенным! желанным! высокой целью! Потому что вера, я уже говорил, - это святое, государство - это совершенно другое.. Это правильно было начато, и, я надеюсь, будет развиваться в этом направлении.

Расскажите немного об образовании, которое получает православный священнослужитель.

Рассказать "немного" здесь легко, потому что там не так уж много предметов. Проходят только богословские предметы: история Церкви, богословие нравственное, богословие основное, так называемое фундаментальное, богословие магическое или систематическое /?/,.. ну языки, там, некоторые, история СССР, пение, церковный устав - в общем, веер небольшой. И все зависит от того, насколько учащийся захочет САМ углубить свои знания. Впрочем, я думаю, что это относится и ко всем ВУЗам: если студент не хочет знать, он так и останется.

Ваш или церковный взгляд на проблемы современной семьи: непрочность брака, дети-сироты при живых родителях, массовое распространение абортов

Я думаю, что здесь причины НЕ социальные, и даже не экономические, а все-таки в основе своей нравственные. Мы просто разучились жить друг с другом. Разучились по-человечески относиться друг к другу. Эгоизм, эгоцентризм стали главной чертой современного человека. А как могут жить два эгоиста? Это все равно что двух дикобразов засунуть в одну нору. Это очень трудно. Ну и из этого вытекает все остальное. Насчет абортов: потому что уже люди не хотят ничего отдать, они хотят только взять. Между тем, Христос говорит нам: "Блаженнее давать, нежели брать." И вы можете проверить это. Каждый может проверить истинность этих слов. Потому что, когда человек отдаст, он приобретает. Когда он под себя все время, возникает та модель, которая описана у Стругацких в известной повести "Понедельник начинается в субботу": там есть розовый, который пробует сначала насытить свои материальные потребности; , потом взорвался - это безгранично.

Почему Православная Церковь не может перейти на новый стиль, одновременно отмечать все праздники, особенно Рождество, Новый Год?

Да, это, конечно, печально. Патриарх Тихон перешел в 20-е годы на новый стиль, но ввиду бурных событий того времени народ это не принял. Ну, частично по суеверным соображениям. Народ НЕ ЗАХОТЕЛ это принять, и Патриарху пришлось идти на уступку и ввести обратно юлианский стиль. Юлианский стиль, введенный при Юлии Цезаре. А на Западе только григорианский, введенный Папой Григорием 15-м. Поэтому у нас сейчас такое расхождение с календарем мировым, и я не , когда это получится /кончится?/.

В каком объеме изучается философия и логика учебном заведении? Можно ли воспользоваться опытом Церкви для обучения и преподавания этих дисциплин в светских учебных заведениях?

Едва ли. Едва ли можно. Логика изучается, философия практически нет. Хотя, в прошлом году ввели курс истории русской религиозной мысли. Но это первые шаги! Им самим надо там учиться. Первые шаги. Здесь у нас такие же прорывы и пробелы, как и у всех. Потому что наши великие философы православные: Николай Онуфриевич Лосский - умер в Америке в 62-м году, Флоренский Павел Александрович, о котором я вам говорил, - умер в лагере в 43-ем году, Карсавин Лев Платонович - умер в лагере в 52-м году, и так далее; перечислять ... Некоторые имена вам известны, некоторые нет. Так что с философией у нас было слабо.

Разделяются ли Ваши взгляды на вопросы, очень интересно изложенные на данной лекции, иерархией Православной Церкви?

Вы знаете, у нас не существует какого-то определенного директивного документа. Скажем, у Католической Церкви существуют постановления Соборов, окружные послания пап, какие-то официальные документы, где выражена официальная точка зрения всей Католической Церкви (а это почти 800 миллионов человек) на те или иные проблемы. На самые! различные, от до космических полетов. У нас таких документов нет. Поэтому православный мыслитель, православный священник-богослов имеют сравнительную свободу мнений. Опять возвращусь к Флоренскому. Когда он преподавал у нас в Загорске, когда в Академии, он вел философию, заведующим кафедры этики - нравственного богословия - был его полный идейный антагонист! - профессор Тареев, отец знаменитых двух медиков. Они буквально! стояли на полярных точках зрения. Однако, работали под крышей одного учебного заведения. В католической системе это было едва ли возможно в то время. Поэтому ... у нас известный плюрализм сохраняется. Хотя некоторые люди свою точку зрения считают истинно православной, а противоположную точку зрения - еретической. Но это - их личная проблема. Потому что у них нет на это никаких оснований, кроме собственного мнения/?/, собственных амбиций. И когда кто-нибудь у нас говорит с убеждением, что вот эта точка зрения не православная, - он должен это подкрепить указанием, какой Вселенский Собор или какой высший авторитетный голос Церкви назвал это учение ересью. Мнения русских религиозных философов-богословов о разных предметах до сих пор продолжают быть неоднозначными. Поэтому у меня есть единомышленники, есть противники моих взглядов, и это опять-таки тоже придаст какую-то остроту и интерес жизни.

Скажите, пожалуйста, в чем заключался грех Адама?

Адам - это НЕ ИМЯ, как у нас часто думают. "Адам" на древнееврейском языке означает просто "человек". Это Человек с большой буквы, но не в Горьковском смысле, а в обобщенном. Это олицетворение библейское всего человечества. И там сказано, что ОН ПОСЯГНУЛ НА ДРЕВО ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА. Это очень глубокое учение, изложенное картинами, образными . Что такое "древо познания добра и зла"? Идиома "добро и зло" ("то вэ ра" на древнееврейском языке) означает "все на свете", "все видимое", "все ". А слово "познание" обозначает владение, умение, приобщение. Кстати, это слово употреблялось и при обозначении супружеских отношений или владения каким-нибудь мастерством - слово "познать". "Познал Адам жену свою" - значит, он вступил с ней в супружеские отношения. Слово "познал" означало также "любил". Это не совсем соответствует европейским выражениям. Так вот, "познание добра и зла" в переводе с конкретно-образного на отвлеченный язык означает ВЛАСТЬ НАД МИРОМ, автономная власть над бытием вне зависимости от высших ценностей, от заповедей Божьих. Человек становится мерой всех вещей - это то, о чем я говорил вначале. И вот это посягательство и является грехом Адама. И мы видим в истории человечества, в первобытной истории человечества, постоянную РЕАЛИЗАЦИЮ этой тенденции. В чем она проявилась? В безраздельном господстве МАГИИ. Потому что магия, предшественница науки, исходила из мысли, что человек может получить ключи к природе и завладеть ею в том направлении, в котором это ему надо. Она методологически была предшественницей науки, потому что магическое мировоззрение исходило из мысли о том, что существует некая цельная вселенная, в которой есть система взаимосвязи. И что если вот сделать такой-то, такой-то обряд, то пойдет дождик. Это просто была ошибка, но в принципе учение - ну, это учением нельзя назвать - но взгляд был вполне научным: взаимосвязь вещей. Так вот, человек хотел через магию ОВЛАДЕТЬ! этой взаимосвязью. И поэтому в течение тысяч лет магия все время пробивала себе дорогу в истории культуры. В ней конкретно реализовался так называемый "первородный грех" или "грех Адама". Ну, а дальнейшее - это уже в Библии излагается в еще более ярких красках. Потому что грех Адама - не единичный, он порождает потом первое братоубийство: Каин ведь убивает Авеля, потому что Авель был угоден Богу! а Каин хотел вырвать! тоже магическим, насильственным путем, небесное благоволение. А потом идет еще один виток зла: это те исполины, которые как бы восстают против небесного закона, в результате чего потоп обрушивается на вселенную, на землю. Вот эта картина первородного греха человечества - она вечна, как вечна всякая мифологема (в высоком смысле этого слова).

Можно ли в двух словах: в чем центр, ядро христианства?

Не в храмах. Не в колоколах. Не в истории. Не в искусстве. Не в богословии. Не в философии. Два слова заключают в себе ответ на этот вопрос: Иисус Христос. Евангелие Христа. Вот это основа. И когда христианство пришло на Русь, оно уже шло во всеоружии великой многовековой культуры! И когда сегодня мы с вами смотрим на его произведения, мы видим - у нас тысячелетнюю, вообще двухтысячелетнюю великую историю развития христианской культуры. Но когда христианство ПОБЕДИЛО язычество, оно было безоружным: у него не было ни колоколов, ни церквей, ни икон, ничего такого. Даже богословия, в техническом смысле слова, не было. Был только Иисус Христос. Этим христианство отличается от ислама, от иудаизма, от буддизма: в каждом из этих воззрений есть и высокая этика, высокое искусство, интересная мысль сотериологическая /?/ - все есть. И в дохристианском мире есть историки, великолепные учителя Малой Азии, и Платон, великий мыслитель греческий - все что хотите было, все там было. Но Христа не было. Он есть стержень, основа. Поэтому в Библии Он говорит: "Я есть альфа и омега"! - начало и конец. Вот почему Пастернак закончил одно из своих стихотворений в "Докторе Живаго" словами Христа знаменательными, словами перед смертью, когда Он говорит: 
 

Я в гроб сойду, и в третий день восстану, 
И, как сплавляют по реке плоты, 
Ко Мне на суд, как баржи каравана, 
Столетья поплывут из темноты.

Недаром мы ведем с Его рождения счет нашей эры.

Как Вы считаете, чем Иисус Христос существенно отличается от мусульманских и других пророков? /Это вопрос с места/

В чем Его специфика? Иисус Христос обладает уникальным сознанием. Абсолютно уникальным. Потому что ... Платон говорил: "Трудно постичь Отца всяческих" - Высшее Начало. Будда шел к постижению Высшей Реальности, 25 лет занимаясь упражнениями йоговскими. Библейские пророки оказывались как бы потрясенными и пораженными той Истиной, Которая на них сходила, брала их за руку и заставляла идти и говорить царям и властителям мира сего правду в глаза. Всегда любой мыслитель, любой основатель религии, любой великий пророк и философ смотрел на Истину снизу вверх, как на то, что его превосходит. Единственный случай в мировой истории, в религии, это Христос, Который, когда Его спросили "покажи нам Отца" ("покажи нам Бога", как говорят иногда простые люди),а Он сказал: "Я все время с вами. Я столько времени с вами, а вы не знаете Меня. Тот, кто видел Меня, видел Отца." Человеческий род может чувствовать Высшую Реальность в законах природы, в стройности мироздания, в ПОЗНАВАЕМОСТИ, наконец, мира; может видеть Его и в глубине души, в творчестве, в красоте! Но более всего мы познаем Последнюю Реальность - более всего через человеческую личность. И поэтому представим себе на мгновение: если бы сам Космос, само Целое, само Абсолютное захотело бы говорить с нами, как Оно должно было с нами говорить? - на человеческом языке. Вы, наверно, помните все картину Тарковского "Солярис" - ведь эта картина превращена им в притчу. Притчу о том, что есть иная реальность, которая пытается достучаться до нас, и для того, чтобы с нами говорить, она вынуждена минимизироваться, превращаться в человека. Так вот, эта притча является основой христианства. Потому что для нас Вечное говорит через все! но человеческим языком - говорит через Него. Интересно, что библейские пророки, если вы откроете Священное Писание, вы найдете там обязательную формулу: когда они говорят от лица Бога, они предваряют эти речи словами: "Так говорит Господь" - и дальше от первого лица. Но Христос так никогда не говорил. Он всегда говорил так: вот "древними сказано то-то, а Я говорю вам ..." - Я. Он никогда не ссылался на какие-то авторитеты, тексты, хотя признавал Священное Писание, Ветхий Завет, слово Божие. Он всегда был ОТВЕТОМ, а не вопросом. Вся история философии, вся история религии - это огромный вопрос! который человечество задаст молчанию Вечности, чреватому, глубокому молчанию. Тому, что всегда! будет волновать человека. А Он - это ответ. И еще одна деталь (вот на Ваш вопрос). У каждого из великих основателей религии было чувство своих несовершенств, своего несовершенства грехами. Магомет говорил о себе как о грешном человеке, пророки говорили, что они недостойны, Моисей отказывался! идти на проповедь, на которую посылал его Бог. И многочисленные святые христианства - они таковы же, они сознают себя несовершенными. Единственный, у кого нет этого сознания, это Христос: мы открываем Евангелие и не находим там ни малейших следов вот этого чувства покаяния, сокрушения, которое можно найти и у Августина, и у Лютера, у кого угодно... Вот это остается тайной. Здесь перед нами вопрос веры. И я лично верю Магомету, когда читаю в Коране, что у горы в пещере призвал его Предвечный, и верю словам Будды, который достиг просветления, и верю словам Платона, который постиг Высшее Бытие как благо. Но, я также верю Тому, Кто сказал о Себе: "Я и Отец - одно".

В чем состоит мирская деятельность Православной Церкви, например, в масштабах Московской епархии?

... Да, много тут не ответишь. У нас пока не было такой возможности. Но сейчас, естественно, мы включаемся, ну, в помощь пострадавшим в Армении и в различные другие благотворительные /акции/. Хотя это делаем не по закону: наш закон пока еще не разрешает Церкви благотворительную деятельность. De jure. Но de facto мы уже теперь это можем делать.

Что делается для того, чтобы религиозная, гуманитарная литература была более доступна?

Друзья мои, если бы это от меня зависело, то я бы вам сказал, что делать, но это, к сожалению, от меня не зависит. Но думаю, что теперь уже дело будет обстоять значительно лучше. В частности, нам обещано, что по крайней мере Библии будут более доступны.

Часто в богословских трактатах то или иное решение некоторых лиц, не поддающееся логике, объясняется откровением. Может ли это быть аргументом?

Ну, видите ли, дело в том, что надо говорить о конкретном случае... Формальная логика далеко не всегда является окончательным критерием истины, но здесь надо разбираться конкретно, о чем идет речь.

Не объясняется ли Откровение Иоанна Богослова ксенофобией?

Думаю, что нет. Потому что там все построено на противопоставлении двух полюсов: Агнца и дракона. Кто из вас читал когда-нибудь в юности Генриха Беля "Бильярд в половине двенадцатого", - вот там принимают участие агнцы - те, которые не приняли нацизма, те, которые остались внутренне чистыми. Агнец - это Христос. Второй полюс - это зверь, это демон. У Беля это причастие буйволу. Вот что нам противостоит. Там противостоят НРАВСТВЕННЫЕ полюса, которые сражаются в истории, всегда сражаются, и тогда, и теперь. Там никакой речи не идет о чем-то чужом. Тем более что в Римской Империи ксенофобия была очень ослаблена. В течение нескольких веков там все перемешались, и было, так сказать, римское гражданство и греческий язык койнэ - все это было вместе.

Землетрясение является Божьим наказанием. Ваш прогноз о будущем человечества?

Ну, насчет прогноза я даже не знаю, что сказать, я уверен, что у человечества есть будущее. Более того, я уверен, что человек только НАЧАЛ жить на земле, что та ЗАДАННОСТЬ, которая вошла в факт сотворения Homo sapiens, она лишь только в первые шаги реализовала себя. Человечество совсем не старое, оно находится в состоянии буйного и нелепого младенчества. Но это только интуиция, здесь доказать ничего нельзя.

Что касается землетрясения. Землетрясение вовсе не наказание. НАКАЗАНИЕ КАРАЕТ ВИНОВНОГО. В стихийных бедствиях погибают как виновные, так и невиновные. Это результат действия слепых сил, подчеркиваю - СЛЕПЫХ сил. В чем же тут дело? Раз мир создан по определенным законам, то эти законы должны действовать. Представим себе на минутку, что в мире не было бы законов. Все превратилось бы в хаос, ни на что нельзя было бы положиться. Существуют определенные законы. Часто они могут действовать против человека. И здесь человек призван противостоять им, одолевать их, считаться с ними. И, если слепая стихия погубила множество людей, скажем, в Армении сегодня, то истинно! человеческой реакцией было то, что происходит теперь. Землетрясения были всегда, но вот такой взрыв массового сострадания, и не просто сострадания абстрактного, а готовности реально помочь, - это потрясает. Это доказывает, что корни, духовные корни, христианские корни цивилизации не подорваны. Если после тех трагических! я бы сказал, удручающих! событий, которые были в тех местах, там, Сумгаит, прочие, мы знаем, вдруг! люди, которые вчера еще конфронтировали, они стали помогать друг другу, - это великолепно. Вот это и есть явление ДУХА, настоящее. А землетрясение это есть явление законов природы.

Что такое, по-Вашему, орден иезуитов? Права ли Блаватская в своих ????

Нет, друзья мои, она обманула /?/. Она была очень талантливая женщина, но все, что она писала, это на 80% ее выдумки. Я в молодые годы это все проверял - совершенно непонятно, откуда она это брала. У нее была буйная фантазия. 
Орден иезуитов был создан как специальная церковная организация, которая должна была руководить воспитанием и образованием молодого поколения. Она должна была создать, и создала, когорту людей, которые: отказались от семьи, практически от собственности, от всего, и погрузились в науку в такой степени, в какой не всегда погружались профессиональные ученые. Орден дал очень многих действительно представителей различных отраслей знания. Но я, как человек с биологическим образованием, могу только назвать Тейяра де Шардена и целый ряд других, Эриха Васнера/?/, знаменитого зоопсихолога- этолога и других. Но в эпоху политической борьбы между конфессиями в Европе иезуиты часто становились орудиями различных враждующих политических сил. Кроме того, как члены сплоченной организации, они нередко, ну как бы вам сказать, превращались в такую самодовлеющую касту. Поэтому Папа их запрещал некоторое время, потом они снова возродились. В настоящее время это очень мощный орден; если не ошибаюсь, в его ведении находится около университетов по всему миру, в которых преподают самые различные науки и выдают дипломы. Они много занимаются экологией/?/, физикой, химией, астрономией, чем только не занимаются иезуиты. Их называют "Общество Иисусово". Слово "иезуит" стало ругательным, стало утрированным, когда вот они вошли в конфронтацию с протестантами,.. Кстати, когда их Папа запретил, им разрешили жить в России. Екатерина Вторая, так сказать, спасла орден иезуитов в свое время.

Существуют ли какие-нибудь последовательные религиозные учения о сатане? Связывает ли современная Церковь катаклизмы, происходящие на земле, с его проявлениями?"

Ну, специально такой "демонологии" едва ли можно сказать, что она есть, но что-то подобное существует. Но связывается. Потому что всякое разрушение в глобальном масштабе мыслится как сила, противостоящая кому? - Божественному началу и гармонии. Это единство, это эволюция! это прогресс! это восхождение! Но есть противоположные силы, ведущие к энтропии! к распаду! к гибели! к смерти! - вот это есть полюс сатанинский. И если говорить о миротворении, то оно является постоянным процессом победы над этим началом. От первой структуры,.. дальше жизнь - еще одна ступень победы, разум - еще одна ступень победы. Это все восхождение в противоположную сторону. Поэтому, ну образно выражаясь, можно говорить о всех слепых силах как о действиях сатанинских. Но это будет неточно все-таки.

Где, по-Вашему, место так называемых точных наук в познании Истины (Бога)?

На этот вопрос отвечает хотя бы философия Владимира Сергеевича Соловьева. Он отметил в своих замечательных работах ... Теперь вы можете с ними познакомиться, вышел 1-й том его сочинений; не прошло и девяноста лет со дня его смерти, как уже у нас появился 1-й том сочинений. Впрочем, до революции выходило два собрания сочинений и одно выходило за рубежом, 14-титомное. Он прожил всего 47 лет. Так вот, Владимир Соловьев подчеркивал, что реальность неоднородна, что есть несколько ступеней, или аспектов реальности, которым соответствуют различные способы познания. Есть та реальность, которую познает эмпирическая наука; есть та реальность, которую познает отвлеченная наука, скажем, математика; есть та реальность, которую познает отвлеченный разум метафизики; и, наконец, реальность мистического пути постижения. То есть, в цельном, гармоничном единстве целостного знания каждый уровень находит свое место. Рассудок - свое, высший разум - понимает все более сложно, более диалектично, антиномично. Реальность ведь не умещается, я уже говорил, в формальную логику. И вы как ученые должны догадываться об этом - что формальная логика это не окончательный, так сказать, судья в вопросах реальности, даже физической. Недаром принцип дополнительности существует. Вот. Но сама тайна бытия, чем она сложней, сама структура мироздания, чем больше мы о нем узнаем, является для нас свидетельством о ее причине. Причина всегда должна становиться следствием: если художник гениален, то и картина гениальна, и наоборот, если картина гениальна - значит, гениален художник. Если мы живем в столь сложном мире, значит, причина должна быть еще более сложной.

Верите ли Вы в легенду о непорочном зачатии?

Да, безусловно. Безусловно, потому что ... Материнство - это тоже великая тайна, не только физическая, а для человека это и духовная тайна. Если для УНИКАЛЬНОГО рождения должна была быть уникальная женщина, уникальная духовным опытом, то почему мы не можем признать того, что в результате особенного! высочайшего! переживания, высочайшего опыта, какой есть на свете, она не могла, не должна была принадлежать никому, потому что это женщина, стоящая выше всех. Мы знаем, что матери великих людей это очень часто замечательные были женщины. И если мы, христиане, смотрим на Деву Марию, которая передала человеческие черты своему сыну Иисусу, держала Его на руках и учила первым молитвам, - мы не можем поставить ее вровень со всеми. Это ... для нас неприемлемо. Вот отсюда мы можем принять это учение, которое было с самого начала свойственно Церкви. Хотя в принципе это совершенно не обязательно.

Неужели так важно, от кого исходит Святой Дух: от Отца, Сына или от обоих, - что это послужило причиной разделения на православных и католиков?

Ну, может быть, важно, но я думаю, что широкие массы верующих (тех времен) не очень разбирались в этих метафизических тонкостях. Расхождение, разделение, раскол произошло по совсем другим причинам! А это было поводом. Кстати, вот эта проблема исхождения, другой текст Символа Веры, он существовал еще с 7-го века, а разделение произошло в 11-м. Так что, когда нужно было разделяться, нашли и причину.

Подскажите, пожалуйста, как ответить моему сыну шести лет отроду на такие вопросы: 
человек произошел от обезьяны или от Адама и Евы?

Значит, во-первых, если ребенок скажет, от кого я произошел, от папы с мамой или от прадедушек, - естетвенно, от того и от другого. Конечно, от папы с мамой, затем от первых людей - ведь были же первые люди, не важно, как их называть, это все равно. Первые люди произошли, в свою очередь, от высокоразвитых животных - телесно.

"...Где Бог? Был ли Иисус Христос на самом деле?"

Был. У нас, правда, есть учебник, вот внучка мне принесла учебник по истории Древнего мира, которую они проходят, - там говорят, что Иисус Христос это миф. Ну наши учебники истории известны своими ... мудростями. Я уж не буду сейчас поминать, что они там пишут про Бухарина, про Сталина, - где уж про Иисуса Христа им правду сказать.

Где Бог? Значит, ребенка могут спросить: "А где твои мысли? В ушках? В глазках? В головке?" Нет там. Значит, тогда это невидимка. Мысли - невидимка. Ну и Бог тоже невидимка. Ну а по-нашему, по-взрослому, это непространственная категория, поэтому к ней не подошел вопрос "где".

"...для чего есть добрые и злые люди?"

Не "для чего", детка, а "почему". Добрые люди, это которые поступают так, как человеку предписано, а злые - которые нарушают.

"Честно говоря, меня эти вопросы весьма озадачили".

Ну, я понимаю, что озадачили. Потому что нас мало чему учили. А у детей, как и две тыщи лет назад, все те же вопросы: откуда берется мир?

Есть ли противоречия между современными теориями рождения и развития вселенной и библейским вариантом сотворения мира?

НЕ МОЖЕТ быть противоречий. Потому что Библия НЕ УЧИТЫВАЕТ ни одну из космогонических, гео???ческих, гео концепций. Она на ОБРАЗНОМ языке и средствами картины, символов описывает СУТЬ дела. А то, КАК развивался /мир/ - это Библия совершенно не предусматривает описанием своим. И когда в 19-м веке Комитет по печати пытался запретить Дарвина, "Происхождение видов" (потом разрешили все-таки), то Алексей Константинович Толстой писал: 
 

Способ, как творил Создатель, 
Что считал Он боле кстати, 
Знать не может председатель 
Комитета по печати.

Поэтому, мы не должны сравнивать, сопоставлять несопоставимое. Мы должны найти в этих словах Библии СУТЬ: что мир имеет свою причину; во-вторых, что эта причина соответствует какому-то рациональному принципу; что эта причина единая; что это создавалось не в мгновение ока, а по каким-то ступеням, от простого к сложному, и так далее. Это требует определенной расшифровки, и каждая эпоха: античная, средневековая, нового времени, современная - использовала здесь свои знания своего времени. А эти знания меняются, концепции меняются, космогонические теории сменяют друг друга, а Библия остается.

Ваша точка зрения на реформацию, ее возможность в Православной Церкви?

Ну, если говорить о европейской Реформации, то это сложная тема, я думаю, она вас не очень волнует всех (если кого волнует, то я могу так приватно сказать). Возможность в Православной Церкви? М... Пока сомнительно. Я не /?/думаю, что опыт той Реформации показал, что насильственные какие-то реформы, какие-то не эволюционные, а такие вот взрывные "мутации" - они только вносят сумятицу. Развитие должно быть спокойным, здравым, гармоничным и не делать резких движений - тогда все будет нормально. Это ведь опасный путь.

Как Вы относитесь к Туринской плащанице?

Ну, ведь известно, что до 19-го века Церковь считала ее искусственной. Arte factus - произведение искусства. И только в самом конце 19-го века фотограф Симон Этье /?/ поднял вопрос в науке о ее принадлежности именно Иисусу Христу. С тех пор было много исследований, все они указывали на подлинность плащаницы, за исключением решающего последнего - радиокарбонового метода датировки, который показал, что она, по-видимому, относится все-таки к Средним векам. Но проблема ее возникновения остается загадкой, потому что все-таки она не артефакт, всетаки она как-то возникла сразу естественным путем. Это не работа художника, а что-то еще. Будут изучать, существует же целая наука синерология/?/, которая изучает это дело.

Что можете сказать на тему взаимосвязи демократических институтов и христианства?

... Есть связь. Хотя очень такая сложная. Христианство считает, что высшее в нашей жизни - это человеческая личность. Не толпа, не масса, не сословия, а личность человека, связанная с другими личностями. Человек является отображением Вечности - природы и духа. И поэтому жизнь его священна. Поэтому мы выступаем против, там, абортов, потому что жизнь человека священна. Поэтому любое унижение человека, даже моральное, мы воспринимаем как трагедию. А демократия - она построена именно на этом. Она построена на том, что человек может дорасти до такого состояния, когда он будет управлять своим обществом, что он свободно будет высказывать свои взгляды, вести свободную дискуссию. Но нам пока еще во многом далеко до этого. Нам надо учиться и учиться: искусству спора, искусству понимать друг друга, искусству просто даже диалога! Все это еще впереди. И я надеюсь, что современная обстановка, подобно свежему ветру, кое-что сделает в этом направлении. Единственное, от чего я хотел бы под конец вас предостеречь. Мы все нетерпеливы, это понятно, потому что жизнь человеческая коротка. Но помните, что то, что было разрушено на протяжении нескольких десятилетий, восстановить в один день невозможно, это фантазия. Разрушено не просто здание или сельское хозяйство, разрушены многие ДУХОВНЫЕ ЦЕННОСТИ, нравственное состояние человека. Того человека,.. /

Обрыв записи. Продолжение этой встречи см. на кассете 50 ВЛ, но не ответы на записки, а разговор оставшихся вокруг ОтАлМ./

Окончание N 50-2 - разговора с людьми, оставшимися после выступления –

14.12.88г. лекции "Христианство и культура" в ФИАНе.

Тут не совсем оптимистично дело обстоит. Вот в Риге есть латышские приходы, Русской Православной Церкви подчинённые, и там служат по новому стилю, кроме Пасхи.

Это так, да. Кстати, на Западе некоторые Православные Церкви перешли. Болгарская осталась, Сербская, кажется, на новый стиль перешла - полный разнобой у нас тут. Ну что ж, друзья,.. /Жен. и муж. голоса рассуждают о несоответствии при этом Нового года и Рождества./ К сожалению, это не мои проблемы. /Муж.гол.: "Значит, Вы мало там,.. Надо ..."/ Ну, там существуют лица, которые этим делом заведуют. Вряд ли они на что-либо пойдут. /С горечью:/ Они не переменят ничего.

Вот стоял вопрос, что Пасха должна быть постоянной. Но, по-моему, это не приняли всё-таки?

Вы знаете, это результат ... Это называется "перемудрили". Значит, древние восточные календари были солнечными, лунными и лунно-солнечными. Поскольку они были очень несовершенные и в разных странах были разные календари, то каждый раз ветхозаветная древне-еврейская Пасха высчитывалась. То есть, она была праздником, который курсировал, переходил. Он должен был быть после первого весеннего полнолуния, там отсчитывалось, сложная система. Когда стали делать христианскую Пасху, то было поставлено условие, чтоб она не совпадала с иудейской Пасхой. И начали ещё больше плавать. И так, значит, до сих пор и плаваем. / ...../ Ну, так было задумано. А в конце концов получилось так, что ... это целая наука. Во всяком случае, это ... способ существования для некоторых людей, которые будут этим заниматься: математика тут, и астрономия тут, и история. Но, с моей точки зрения, вообще всё это совершенно напрасно. /Жен.гол.: "Но если будет постоянно, значит, там всё будет меняться."/ Ну, знаете, как-то меня это совершенно не волнует. Это же всё условно.

А памятник 1000-летия России чисто гражданский или православный? В честь чего он поставлен?

Он был поставлен не в честь крещения Руси, а он был поставлен в честь создания Киевского государства. Это традиционная дата. Так же как крещение Руси, это условная дата. Условная в том смысле, что и до 988-го года были христиане, и после были язычники. Значит, 1000-летие Киевского государства, как по преданию оно возникло - примерно за 100 лет до крещения Руси. И памятник этот, который немцы разбили, а потом снова , - там и церковные, и гражданские деятели. Там вы найдёте Максима Грека - святого, который канонизирован у нас, вы найдёте там и Пушкина, и Гоголя, и царей, и князей, и святых, и преподобного Сергия - все там. Целостная картина культуры. /Муж.гол.: "Это тысяча лет, как Рюрика пригласили княжить?"/ Да, да. Ну это, так сказать, условно. /Жен.гол. "Это гражданский памятник, следует считать?"/ Да, это начало Киевской Руси, следовательно, тысячелетие России.

Александр Владимирович, я думаю, всем интересно послушать, какова роль ада и вечных мук, - современный взгляд

Вы знаете, всё, что существует в христианском учении, так или иначе проходит через ОПЫТ. И опыт ада - это не фантастический опыт, это совершенно реальный опыт жизни. И состояние самое отвратительное и мрачнейшее человек переживает уже здесь. Это ведь только то, что мы несём с собой в вечность. Каждый ведь понесёт только то, что у него есть. И чёрная душа несёт с собой черноту - откуда она возьмёт что-то другое? Так что вот и всё. А все остальные символические подробности - это же не важно. И Данте, вы думаете, когда он писал "Божественную комедию", что он полагал, что там черти с хвостами охотятся за ускользающими от них лукавыми грешниками? Естественно, нет. /М.г.: но связь между поведением человека здесь и тем, что его ожидает, постулируется в голове человека./ Вы знаете, не хотелось бы строить этику в таких категориях. Потому что человек должен стремиться к добру не за награду, /М.г.: "и страха наказания,.."/ нет, не из этого, а из любви к Тому, Кто дал тебе этот закон. Выполнить его: что ты стал человеком. Потому что вот таков идеал человечества. Если этот идеал попран, то ты оскорбляешь Творца. А не потому что потом за это некий "верховный уголовный суд" тебя присудит, - вот это социоморфная совершенно модель.

/Спрашивавший возвращается к вопросу о выделении квоты для депутатов от Церкви, о деятельности Церкви в высших органах власти. Стремится ли Церковь к этой высшей светской трибуне? Это было бы полезно не только для верующих, но для всего общества. Другой муж. гол.: но Церковь не общественная организация. 1-й м.г.: они могли бы участвовать просто как граждане./

Я думаю, что наш епископат ... Раньше духовенство участвовало в Думе, многочисленно. Причём многие члены Думы от духовенства голосовали за левых, между прочим. И поэтому участие в гражданских делах для церковных деятелей вполне нормально и естественно. Вот то, что БЫЛО, - это ненормально и неестественно. Вы посмотрите, как это происходит, скажем, в ТОЛЬКО православных странах, ну в Греции: там, конечно, священник, врач, учитель, мэр местного городка - они все действуют совместно. /М.г.: вон какой-то Союз дизайнеров выдвигает 5 кандидатов, а 20 миллионов верующих .../ Вы знаете, я думаю, что пока ещё этот вопрос будет решаться централизованно: дадут - будет, нет - нет... Вы вот подумайте о том, что мы живём в такой момент, когда вся инерция идёт в одну сторону - "рак пятится назад", - "щука, там, тянет в воду" - это особое /?/, - а "лебедь" - это "Огонёк", там, иногда некоторые выступления по телевидению - "рвётся в облака". Будем надеяться, что картина как-то более унифицируется, и тогда воз начнёт двигаться. Поэтому, когда вы говорите о том, что кто-то будет проявлять инициативу, - Господи, а много ли проявляют инициативу в других сферах? Дело в том, что люди-то сформированы в условиях молчанки! в условиях конформизма! в условиях отсутствия всякой инициативы, под девизом "инициатива наказуема". Они выросли на этом! Сейчас всё руководство - это мои ровесники, всё наше церковное руководство, кроме патриарха, - все мы с одного года. Я их всех знаю со студенческих лет. Ну, и я знаю, на чём мы вырастали. /С горечью:/ Нам говорили, что ты кончил службу - уходи немедленно, не разговаривай ни с кем, - вот это хороший священник. Спел, пропел, прочёл - сгинь. Получи зарплату. Всё. Вот это идеал был. Так было десятки лет.

Церковь сообщала имена тех, кто крестил детей? Это правда было?

Механика была простая. Нас принуждали, хотя это противозаконно, записывать. Староста, которая принимала днём, записывала адрес, потом приходили из поссовета или из какого-то другого учреждения, просматривали в поисках партийцев. /М.г. что-то спросил./ Ну, одним доставалось, другим нет - разные были случаи. Это было антиконституционно, это незаконно. /М.г.: а сейчас бывает?/ Нет. /Другой м.г.: а не требовали информации, полученной на исповеди?/ У меня такого никогда не требовали. /М.г.: Солженицын, кажется, об этом пишет./ До революции было такое, к сожалению. Это было глубокое нарушение церковных правил.

Исповеди не было? Она только недавно введена?

/Со вздохом:/ Да была. В Москве она почти невозможна из-за скопления народа. Ну представьте себе, что идёт служба, к вам приходит, там, 200 человек на исповедь, у вас полтора часа в распоряжении, - это всё пустое. У меня в деревне, в селе, у меня всегда это проблема, это самая больная проблема: у меня стоит вот столько людей, как здесь, но вдвое больше примерно, у меня в распоряжении тоже час или полтора, - это просто аварийная ситуация. /М.г.: в Нотр-Даме всего несколько кабинок./ Так им что ж, у них всё есть: пошёл не в Нотр-Дам, в другое что-нибудь. А у нас очень мало, мы живём в условиях искусственного дефицита. У нас всё дефицит, в том числе и церковная жизнь.

Вы говорили, у нас 20-25 миллионов верующих. А не 70 миллионов?

Вы знаете, это довольно неточные цифры. Несколько миллионов прибалтийских христиан (сколько - не знаю), сколько-то миллионов кавказских христиан, то есть Грузинской Православной Церкви и Армянской Апостольской Церкви, около 2-3-х миллионов баптистов, ну небольшое количество молокан, адвентистов и так далее. Вот получается... /М.г.: а ислам и другие - всех верующих 70 миллионов?/ У нас, в общем, две религии: христианство и ислам, всё остальное это мелочи. Буддизм - это капли: Бурятия и Калмыкия. Иудаизм тоже: значит, еврейское население у нас довольно большое, в общем, несколько миллионов, миллиона два, что ли, но из них реально верующих, вероятно, процентов 10. Впрочем, тоже - кто это может подсчитать... Приблизительно. Никто такой статистики не проводил. Сейчас по крайней мере.

/Один слушатель предлагает кончить./ Нет, я совершенно готов. Всё зависит от вас. Если что-то вам конкретно неясно, - я располагаю полностью временем.

К вопросу об "отлучении Церкви от государства". На лекции о 1000-летии христианства лектор сказал, что не было ленинского декрета такого: вроде его как-то переформулировали, подтасовали. Примерно то же подтверждает женский голос.

Куда же он девался? Нет, я вот совсем недавно видел факсимильное издание, где его рукой там помечено кое-что. Понимаете, отделение Церкви от государства, которое есть, скажем, в Америке, во Франции, во многих цивилизованных странах, de jure, и de facto (скажем, в Англии нет отделения, но там de facto есть отделение), - в каждой стране в это понятие вкладывают разное содержание. И у нас тогда, 70 лет назад, в это вкладывали содержание очень двусмысленное. Я бы сказал, репрессивное. Всё было негативное: отнять то, отнять то, отнять то, то, то. Поэтому это вызвало сразу резкое сопротивление, и началась тяжёлая борьба, которая была проведена по классическому образцу: Церковь была расколота на несколько группировок, которые столкнулись между собой, "разделяй и властвуй", потом "замели" и тех, и других. Всё это было очень ... Но тогда ведь было не 20 миллионов, а гораздо больше. Гораздо больше. 
Значит, новый Устав у нас дан до, вероятно, начала будущего года, потому что в будущем году должны дать новое законодательство о культах. Старое, репрессивное законодательство 29-го года, которое напоминает устав строевой службы, где описано, что нельзя делать, когда в карауле стоишь (там такой абзац: те-те-те-те-те), - то же самое в этом законодательстве, там только, чего нельзя делать. И тогда уже не знаешь, что же можно... Это, значит, отменяется, и тогда и наш Устав немножко будет модифицирован как-то. /М.г.: это будет созван Собор?/ Нет, это, вероятно, будет каким-то более оперативным способом. Будут внесены изменения некоторые. В Уставе определяется Русская Православная Церковь как МНОГОНАЦИОНАЛЬНАЯ Церковь, включающая в себя всех верующих православных на территории РСФСР и всего Советского Союза, а также за рубежом, где у нас есть эмигранты, которые сохранили верность Московской Патриархии. Там тоже есть разделение: одни признают нас, другие не признают. По политическим причинам.

А признают ли нас японские христиане?

Ну, во-первых, большинство японских христиан - католики, так что они признают Папу. А те, что остались русские православные, там есть небольшая епархия, они, конечно, подчиняются Московской Патриархии, и у них есть свой митрополит Японский, Феодосий, имеющий русское имя, но он японец. Японская Церковь (Русская Православная) была основана святым Николаем. Святой Николай жил в 19-м веке, умер в 912-м году. В 912-м году, когда родители многих из нас уже родились на свет. Да, фамилия его Касаткин. Он поехал и жил там, перевёл Новый Завет на японский язык. Вот такой был замечательной личностью.

Об отношении к разным сектам.

Это очень разные, знаете, концепции. Потому что мормоны это, конечно, какая-то совершенно сказочная секта, довольно отдалившаяся от основ христианства. Это страшно интересная история, просто детективная, как они возникли. Потом, значит, свидетели Иеговы, так называемые "святые последнего дня", - тоже отошедшие. Но вот что касается наших братьев баптистов, то у нас с ними единое мировоззрение, единая вера. Единственное - что они не признают церковное искусство, традиции, скульптуры, их церкви лишены икон, изображений, всякого дизайна, всё очень строго, пусто. /М.г.: как у протестантов?/ Ну это и есть протестантизм. Они отделились от методистов английской /?/ группы протестантов. Их церковь находится на Чистых Прудах, Вузовский переулок, дом 3. /М.г.: "Малый Вузовский Жен. г.: это храм или молельный дом? / Ну, когда-то это был реформатский храм, они называют это "дом молитвы", но это, в общем, всё равно церковь.

? неразборчиво

Вечность есть. Развитие души в иных измерениях - да, но вот этот круговорот... Не только христианство, но и ислам, и большинство мировых религий стоит вне этой концепции. Она локальная, специфическая, как бы, как говорят биологи, "эндемичная", она распространена только в одном ареале. Индо-австралийская. Индо-австралийская, вот этот ареал. /М.г. ещё что-то о вечности души./ Вы знаете,.. дело в том, что, если бы она разрушалась, то она должна была из чего-то состоять. Разрушение всё-таки предполагает сначала созидание. Поскольку она не является агрегатом, не состоит из каких-то частей,.. Духовное вообще стоит... Вечное это не в смысле бесконечно во времени - это ВНЕ времени. Вне времени и пространства. За пределами этого, так сказать, континуума... Духовность УЖЕ СЕЙЧАС в вечности, вот в нас - она уже особо /?/ является, нам не надо её доказывать. Мы имеем её В ПЕРВИЧНОМ ОПЫТЕ. Понимаете, есть вторичный опыт: например, вот опыт видения света - если бы я был слепой, я бы его не видел. Но если бы меня лишили каких-то органов чувств, я бы тоже многого не воспринимал. Но первое! что я воспринимаю, это самосознание. Это свою душу. Мне не нужны для этого рецепторы. Не нужны какие-то опосредованные, так сказать, ступени. Потому что свет я вижу путём сложного такого процесса, я не вижу его непосредственно, здесь есть определённые звенья: как биологические, как физические, химические, так далее. А для самосознания ... оно идентично /?/ самому себе, оно себя воспринимает В ПРЯМОМ АКТЕ ЧИСТОЙ ИНТУИЦИИ. /М.г. что-то./ Нет, ну разумеется. Дело в том, что самосознание это есть лишь часть некой системы духовных существ. Мы воспринимаем человеческий род как единое целое. Вот это мы и называем Адамом. "Адам" - это мы все. Мы все, причём не в смысле вот, как в муравейнике, вот все муравьи это один муравей, Нет. А это некая структура. Через нас ... Мы как бы всплески единого моря... /М.г. что-то./ Структура вот частного человека, отдельного, - она, конечно, является частью общего. Поэтому мы можем говорить о том, что каждая личность есть феномен, так сказать, как гриб на грибнице растёт, - от единого Адама. Наша "грибница" - это целостное человеческое сознание. Заметьте, одна любопытная черта: вот в истории культуры часто аналогичные явления происходили в разных странах без непосредственной информации. Ну, скажем, когда появились великие мировые религии и философия, тогда не было ни современных средств связи, не было ни печати, ни телевидения.И вот аналогичные учения сразу! вдруг возникают в Индии, в Китае и где-то в Греции. Почти синхронно. Значит, что-то связывает человечество глубинно. Вот это и есть "грибница" наша (ну, выражаясь, так сказать, символически). А в этой "грибнице" каждая личность - это "гриб".

Но почему тогда Вы возражаете против утверждения, что сущность человека есть совокупность общественных отношений?

Потому что, понимаете, совокупность это ведь отвлечённое понятие. /Он же: "Почему?"/ Ну, совокупность камней - проще камни, совокупность просто отношений - это абстракция. А здесь речь идёт о определённой духовной реальности, которая НЕ абстракция. Понимаете, отношения - это свойство, ну это то, что можно изобразить, но это не является реальностью. /Другой муж.гол.: отношения это проявление чего-то более внутреннего. Вот как мы относимся друг к другу - это проявление наше личностное, каждого из нас. Голоса вперемежку рассуждают./ Здесь надо определиться/?/ тогда, договориться об определении, что такое "отношения" и так далее. Но во всяком случае, когда мы говорим о человеке как о совокупности общественных отношений, мы тем самым молчаливо признаём, что личность это как бы просто пересечение разных линий, что в ней нет ... /М.г.: "Это именно отношение между личностью ..." Др.м.г.1-му: "Вы хотите быть "продуктом"?"/ Нет, конечно, продуктом, безусловно, в какой-то степени человек является. Но есть иной взгляд на личность человека, и тогда это не продукт, а это ЦЕЛЬ ИСТОРИИ, это, так сказать, высшая ценность! истории, а не продукт... /М.г. что-то./ Можно сказать, что побочный продукт. Можно смотреть, что цивилизация есть побочный продукт развития планеты Земля - вроде плесени что-то. Можно так смотреть, безусловно. Каждый человек свободен представлять себе, что обезьяна потеряла хвост случайно и в конце концов в результате каких-то манипуляций с генами вот она облезла ещё больше и потом стала портить землю. И вот потом довела до того, что скоро и сама исчезнет, и землю испортит. Можно и так толковать. Но здесь уже дело, понимаете, внутреннего ВЫБОРА. Я сегодня не говорил о ВОЛЕВОМ АКТЕ, потому что Евангелие построено на том, что у человека выбор - вот сегодня и сейчас выбор: или ты это признаёшь, или ты отходишь. Здесь и теперь. Поэтому Христос говорит: "Пробил час", причём Он это говорил давно. Он всегда говорил, что ТЫ ВЫБИРАЙ. Ты выбирай, вот сегодня твой час. И наш внутренний выбор является нашим внутренним решением. Поэтому - ответственность человека и уверенность в том, что он не просто продукт (мы, каждый из нас несёт что-то). Но вы заметьте, мы продукт: генетики, традиции, там, того-сего, но самое прекрасное в человеке - когда он восстаёт против всего этого. Когда он может встать выше своей генетики, выше своей биологии, может бросить традициии вызов, когда он может заявить о своём "я", - вот тут-то и получается фокус. /М.г. что-то./ Да! Да, да, да. Потому что у шимпанзе никогда не выйдет встать над существующими традициями биологии.

Кстати, Вы знаете, что недавно генетики доказали, что весь род человеческий произошёл от одной женщины?.. Чисто логически, исходя из постулатов генетики.

Да-да. Да. Да, это чисто генетически: просчитали обратно и нашли вот этот набор генов вот этой самой дамы. Ну, что тут удивительного, любой вид начинается с индивида, он не может спонтанно возникнуть из ничего.

Вы сказали, что землетрясения это результат деятельности слепых сил. Но не воли Божьей, да? Но ведь "ни один волос не упадает с головы человека без Его воли

А Христос при этом сказал: "Вы знаете, как упала башня и задавила людей." Если вы не сделаете выбор сегодня, может случиться с вами то же самое. То есть, Он признаёт наличие элемента хаоса в мироздании, но, когда Он говорит о том, что ни один волос не упадёт, Он говорит о СОСТОЯНИИ человека, который этому противостоит. /М.г. что-то об Иове и землетрясении./ Это говорит оппонент Иова. Потому что на самом деле у оппонентов всё там как бы противостоит вот этой идее свободы человека. Потому что, когда Бог показывает Иову всё мироздание, Он ведь не говорит о том, что здесь , Он ему ответа не даёт. Тут совсем особое. Иов увидел Его - и познал истину совершенно иным путём. Не логическим путём. Но, если говорить о воле Божьей, которая обнимает всё, то здесь как бы наше ну некорректно, научно некорректно: как можем мы моделировать сознание, которое стоит над временем и пространством? "Бог смерти не сотворил", это безусловно. Слепые силы, хаос присутствуют в мироздании. И от человека ... Любопытно, что Христос никогда не даёт метафизически объяснения зла. Он только призывает человека, КАК ЖИТЬ в условиях мира, где есть зло! где есть смерть! где есть болезнь! - ЧТО он должен делать, а вовсе не рассуждать, откуда зло произошло. Предоставим это метафизике, которая там в садах Эпикура сидит.

Один муж. голос пытается кончить беседу, другой: "Последний вопрос. А вот в бессмертии души и в ноосфере Вернадского что-то есть общее, как Вы считаете?"

То, о чём я сейчас говорил, называя грибницей, это и есть ноосфера. /Он же: "Вернадского?"/ Тейяра де Шардена, Вернадского и Ле-Руа. Но Вернадский был первым. Но, собственно, неважно, кто первым был.

Спасибо ещё раз. Большое спасибо

Пожалуйста. Я, конечно, вы знаете, просто рядовой служитель Церкви, а не какой-нибудь там руководитель, поэтому на многие вопросы я просто не мог ответить, это не моя компетенция.

Он же: но Вы много над этим размышляли, судя по всему, много написали, а руководители не пишут.

Ну им некогда, знаете, административная работа у всех отнимает ... Когда они достигают уровня некомпетентности,..

/Жен.г. спрашивает о каком-то мероприятии./

Да, в 5 часов, это будет благотворительный концерт, посвящённый армянским детям. Благотворительный. Так что гонорар идёт туда... А во вторник будет в студии телевидения, это будет в 6-15. /Во вторник 20-го./

Можно ли будет прочесть его шеститомный труд?

Его издали за рубежом.

/Ещё жен.гол. немного невнятно, конец записи./