АСТРОЛОГИЯ

Анатолий Стреляный: Хотя звезды украшали Кремлевские башни, в советской России не было звездочетов. Теперь в них нет недостатка. Если увлечение религией с середины 90-х годов пошло на убыль, то астрологи не могут жаловаться. Они смело объясняют по звездам прошлое, настоящее и будущее не только отдельных лиц, а всей страны и их охотно слушают. Это возмущает ученых-атеистов, которые видят в астрологии религию под маской науки. Но негодуют и верующие. Архиерейский Собор уже в 94-м году осудил астрологию наряду с магией и оккультизмом. Почему же люди, которые считают себя православными, а иногда еще и учеными, продолжают интересоваться астрологией? Какое место занимает этот интерес в духовной жизни России? О чем это свидетельствует? Почему из всех религий именно христианство постоянно конфликтует с астрологией?

Яков Кротов: Этот выпуск будет посвящен астрологии. Астрология возникла в недрах религии, как разновидность магии и, точнее, магического гадания, того, что у древних греков называлось "мантика" - гадание по полету птиц, по внутренностям жертвенных животных и по расположению звезд. Хотя здесь, кажется, наиболее точные расчеты, тем не менее, для древних именно гадание по звездам помогало определить судьбу того или иного предприятия. Близость судеб исторических христианства и астрологии проявляется в том, что за несколько веков до рождества Христова, время, которое историки называют осевым временем, потому что оно словно разделяет историю всего человечества на две части - эпоха коллективистских религий и эпоха религий персоналистических, личных, когда вера уже это, прежде всего, усилие каждого отдельного человека. И одновременно в астрологии происходит перенос внимания с судеб народа на судьбы отдельной личности. Главным типом астрологии становится астрология натальная, так называемая, которая рассматривает прежде всего расположение звезд в момент рождения человека. Отношение христианства к астрологии изначально было двояким. Потому что в Евангелии мы можем найти те же термины, которые использовались астрологами. В Апокалипсисе особенно, когда говорится об ангелах тех или иных церквей. Но одновременно говорится и о звездах. Ангел отождествлялся со звездой и наоборот. Наконец, в одном из четырех Евангелий, замечу, правда, только в одном, рассказ о Рождестве Спасителя увязан с рассказом о восточных мудрецах, волхвах-звездочетах, которые, следуя за звездой, нашли Спасителя мира. И, тем не менее, очень часто христианские богословы выступали против астрологии. В сегодняшней России, по социологическим опросам, около 50% населения считает себя православными и 40% верят в достоверность гороскопов, астрологических предсказаний. Причем, это не разные половины населения, это одна и та же половина населения, человек в одной анкете ставит "галочку": да - я православный; да - я читаю астрологические прогнозы. Какова здесь позиция современного ученого? Говорит Виталий Гинзбург, академик Российской Академии наук, астрофизик.

Виталий Гинзбург: Я написал в свое время такую статью против мракобесия, шарлатанов, астрологии и так далее. И вот мне один читатель прислал такое письмо: "А почему вы о религии не пишите? Вы, наверное, просто боитесь ее затронуть". На самом деле, я не боялся, я просто забыл. Всякие чудеса, которые есть во всех религиях, это ни чуть не лучше астрологии. Я возмущен до последней степени тем, как распространен этот бред. Но это просто как дважды два четыре ясно, какой этот бред. Астрология, тогда не было астрономии, не было понимания, вы знаете, даже великий Кеплер в начале 17-го века считал, что звезды - это какие-то вкрапленные в небесные сферы кристаллы. В общем, ни черта не знали, не было законов механики. Тогда астрология, если не могла называться наукой, то могла иметь право на существование. Теперь мы хорошо знаем две вещи. Во-первых, мы знаем законы движения планет и так далее, и так далее. Мы знаем, что их влияние абсолютно ничтожно, никакого влияния не может быть на судьбы людей. Это - первое. Во-вторых, есть другая сторона в астрологии, есть статистический анализ. Огромное количество этих самых гороскопов исследовалось и рассматривалось, в какой степени они отвечают чему-то. Никогда не выходило за пределы ошибок. Так что - пример совершенной чепухи. Но опять же когда-то это не было такой чепухой, пока это нельзя доказать. Так же я отношусь, но у меня нет никакой агрессии к той же библии. В каком смысле? В те времена, когда могли считать, что есть непорочное зачатие, вполне могли бы и считать, что можно воскресить из мертвых, вообще - масса там всяких чудес. Но сейчас в наше время верить в это, по-моему, совершенно невозможно. Я не могу понять, как грамотный человек может в это верить.

Яков Кротов: Отношение большинства современных ученых к религии очень близко этой позиции. И когда мы читаем критику в адрес астрологии, очень часто эта критика легко переходит и в критику христианства, в критику веры. Например, в компьютерном журнале "КомпьюТерра" за февраль 2001-го года мы читаем статью Криса Касперского против астрологии и одновременно - сразу же, попутно, против Бога. Потому что к Богу человек обращается, как он обращается к астрологу. Рассуждение такое: "что требуется сделать для получения помощи от Бога? Попробовать помолиться. Помолиться, конечно, можно, да вот молись, не молись, а от звонка до звонка отсидишь. К примеру, всем миром молились, чтобы "Курск" спасти, а результат?" И дальше Крис Касперский говорит: "Хорошо, если бы в Бога можно верить исходя из идейных, а не потребительских соображений. Но и это невозможно, в Бога нельзя верить, из-за этого приходится верить или не верить книгам религиозного содержания или же людям, утверждающим, что они ниспосланы Богом". На что можно только ответить, что как же так нельзя верить непосредственно в Бога, когда я сам лично неоднократно эту самую веру испытываю, чтобы не сказать постоянно. Здесь мы видим определенную гносеологическую наивность многих современных ученых-естественников. Они не знакомы с историей религии, с психологией религии и действительно путают астрологию и христианство, читая их чем-то единым, объединенной верой в чудеса. Между тем, именно астрология не верит в чудо, она как раз говорит, что верит в естественный ход вещей. Влияние звезд отнюдь не сверхъестественное, а естественное событие. Почему же между христианством и астрологией постоянно вспыхивает конфликт? Говорит президент Лиги независимых астрологов, проректор Академии мировой астрологии Каринэ Диланян.

Каринэ Диланян: Все остальные религии - индуизм, буддизм, иудаизм, ислам, они не просто равнодушно взирают на астрологию или они не просто дают астрологам спокойно жить, они включают астрологию в свой контекст. И в восточных религиях астрология - это очень уважаемая часть знания и священного знания. Например, в индуизме астрология - это часть веданги, в буддизме астрология является духовной наукой, которой изучается только на очень высоких степенях посвящения. Арабские астрологи, мусульмане, сохранили астрологию для западных астрологов. В иудаизме также мы знаем кабалистическую астрологию, мы знаем, что это не для всех, это не для обыденного религиозного сознания. Но, тем не менее, это скрытая, сокровенная часть учения. Только в христианстве есть некое противостояние. Это противостояние то обостряется, то оно затухает. Это связано, в первую очередь, с такой воинствующей позицией христианства по отношению к предыдущей религии, из которой оно, собственно, родилось. Ведь Новый завет, как мы знаем, это продолжение иудаизма. Христос сказал: я принес вам не мир, но меч. И как бы мы ни хотели об этом забыть, но этот меч духовный, он разящий, он все время в руках у священства, оно им направо и налево пользуется очень активно. Речь идет о том, что кто-то беспокоится о своей пастве, в то они будут верить больше, а в это они будут верить меньше и в этом, в общем-то, основная сложность, основная проблема. Потому что сейчас атака со стороны церкви. Не со стороны астрологии - замечу, что астрология никогда не атаковала церковь, никогда, только наоборот. Вот эти атаки связаны с простыми человеческими вещами. У церкви, как у человеческого института, есть свои задачи - опекать свою паству, стремиться к тому, чтобы ее было как можно больше. А это - вопрос численности паствы.

Яков Кротов: Взрыв интереса к астрологии, массовый взрыв, связан с историей христианства и произошел примерно за тридцать лет до рождения Спасителя, когда император Римской империи Юлий Цезарь производит календарную реформу. После юлианской реформы оказалось возможным делать астрологические расчеты быстро, эффективно. Именно тогда планеты впервые были твердо привязаны к определенному дню недели, о чем пишет Тибул. Почему же, если в первых христианских сочинениях, в евангелиях говорится о звездочетах-волхвах, почему затем это нейтрально благожелательное отношение к астрологии вдруг уходит? И уже в конце 4-го столетия Иоанн Златоуст, комментируя евангелистский рассказ о Рождестве, говорит, что звезда, конечно, это была не реальная какая-то звезда, тем более не часть какого-то расположения благоприятного звезд, а это был духовный знак. Никто кроме волхвов этой звезды не видел. Это некоторое чудо, сверхъестественное, не имеющее отношения к реальным звездам. Почему же христианство очень быстро заняло отрицательную позицию по отношению к астрологии? Говорит Иван Лупандин, сотрудник "Католический энциклопедии", историк церкви.

Иван Лупандин: Для первых христиан сама личность Иисуса Христа настолько заслонила для них не только, скажем, астрологию, но и вообще даже астрономию. Блаженный Августин говорит о том, что астрономией тоже заниматься для христианина, если не вредно, то, по крайней мере, мало полезно. Потому что надо именно заботиться о том, чтобы попасть на небо, а не изучать, как идет небо, как оно движется. Пик увлечения Августина наукой, астрологией тоже, был связан с его пребыванием в секте манихеев. Когда он с ней порвал, он порвал и со всем, что было связано с этим периодом, в частности, со своим увлечением астрономией, астрологией. Тогда это, между прочим, были синонимы. Я обращаю внимание, что в "Сумме теологии" Фомы Аквинского слово "астролог" не означает в нынешнем значении слово "человек, который гадает по звездам". А слово "астролог" имело в средневековом контексте то самое значение, которое сейчас имеет слово "астроном". Когда как бы личность Иисуса Христа стала немножко отходить на второй план и земные заботы, земная красота стали привлекать внимание христиан, как это было в эпоху Возрождения, то пышным цветом расцвела и астрология.

Яков Кротов: Почему церковь отрицательно относилась к астрологии? Говорит историк астрономии Виталий Бронштен.

Виталий Бронштэн: Астрология развивалась по-разному в разные периоды развития человеческой культуры. Вот, например, во втором веке нашей эры известный астроном Клавдий Птолемей, он был одновременно и астрологом, он выпустил специальное сочинение по астрологии, "Четырехкнижие", которое на протяжении нескольких веков служило своеобразным учебником по астрологии. Птолемей отталкивался от того, что солнце влияет на нашу жизнь, оно дает тепло, свет. Это было принято всеми. Но он от солнца перешел к луне, которая, по его мнению, впрочем, это мнение даже сейчас кое-кто разделяет, луна влияет, якобы, на погоду. Затем такие же свойства были присвоены планетам. Марс красного цвета, потому что там много песчаных равнин, красный цвет - цвет крови, значит Марс - бог войны, ему присвоили не только военных, но и всех, кто имеет дело с кровью, например, мясников, убийц и так далее. В разные времена развитие тех или иных философских течений влияли на астрологию. Например, в третьем веке нашей веры развился неоплатонизм, который в тоже время был связан с астрономий. Философ-неоплатоник Порфирий написал трактат "Введение в астрологию Птолемея". Увлечение астрологией в Византии стало развиваться все сильнее. Конец 5-го начало 6-го века: философ Павел Александрийский написал книгу "Введение в астрологию", которая вскоре вытеснила "Четырехкнижие".

Теперь - христианская церковь. В 5-6-м веках она особенно вела ожесточенную борьбу против астрологии, утверждая, что будущее в руках Божьих, и надо не пытаться узнать Божью волю наперед, а молиться Богу и просить его о ниспослании счастливой судьбы. Точно так же относится к астрологии и наша российская православная церковь. Патриарх Алексий Второй прямо так и сказал, когда его спросили об отношении к астрологии. Он прямо сказал, что церковь относится к астрологии отрицательно, и все дело в том, что нельзя узнать Божью волю наперед, а нужно молиться и, если Бог сочтет нужным, он пошлет такому человеку счастье или успех и так далее.

Яков Кротов: Астрология и христианство часто делят одну паству, тех, кому нужна уверенность, определенность и предсказуемость. Проблема в том, что астрология - это гадание. Сегодня в русском языке гадание это нечто неопределенное, не могущее дать уверенности в будущем. А ведь изначально гадание как раз та процедура, которая в мире туманного и нерешенного дает ориентир твердый, стопроцентно верный, пусть и не всегда достаточно детальный. Астрология и по сей день сильна тем, что она не ведает сомнений, пусть в одной, сравнительно небольшой сфере. Христианство же постепенно освободилось от уверенности во второстепенном, судьба нашего наследства, наша карьера, дети, брак и прочие мелочи. Укрепилась, очистилась вера как нечто недоказуемое, сомнительное, с точки зрения мира сего, вера как уверенность, не основанная ни на расположении звезд, ни каком внешнем авторитете или знаке. И наука отделяется от астрологии там, где смотрящий на небо человек познает сомнения. Сегодня наука и христианство одинаково стоят на сомнении. Сомнения ученого побуждают его к экспериментам, к дискуссиям, к перепроверке. Сомнения христианина побуждают его к молитве, к общению с другими верующими, к милосердию, к делам благотворительности. И сегодня люди, которые хотят избавиться от любых сомнений, должны идти не ко Христу, а к астрологу. Мешает ли что-то астрологу быть христианином?

Каринэ Диланян: Я считаю, что абсолютно ничего такого нет. Астрологи были христианами. Огромный том, 800 страничный том Вильяма Лилиана, это астролог 17-го века английский, назван "Христианская астрология". И никогда астрологи себя не мыслили вне своей религиозной традиции. О чем говорит астрология в первую очередь? Как развить те потенциалы, которые есть в человеке. Об этом говорит и психология, но на более примитивном уровне. Как человеческая личность будет развиваться во времени? То есть, если сейчас есть этот потенциал, может быть он со временем угаснет. Или как человека направить в жизни, чтобы он выбрал правильную профессию, нашел свое призвание? Что в этом плохого, разве это противоречит Божьей воле?

Яков Кротов: Что плохого в том, чтобы человеку сказали, к чему он склонен? Во-первых, плохо то, что на самом деле ничто абсолютно не сковывает человеческую волю. Больные или здоровые, женатые или холостые, умные или глупые, люди всегда обладают свободой воли. Эта свобода абсолютна. И в этом смысле любые советы, любые попытки истолковать какие-то прирожденные или благоприобретенные свойства человека, как некоторое подталкивание в определенном направлении, с точки зрения христианства это не состоятельно. Человек способен преодолеть абсолютно любые обстоятельства от расположения звезд, до политического строя, в котором он живет. Религия, в отличие от астрологии, включает в себя веру в то, что Бог говорит с человеком не через знаки, он говорит с ним непосредственно, это живое переживание. Бывают, наверное, знаки и чудеса, но это сюрприз, это неожиданный подарок от Бога лично каждому, и рассказывать об этих знамениях христианину так же не очень прилично, как женщине не совсем пристало хвастаться интимным подарком, полученным от любимого мужа. Здесь расходятся пути христианства и астрологии. Что говорит нам столкновение христианства и астрологии о природе человека, о его духовном мире?

Пути христианства и астрологии часто пересекались. В средние века в христианском мире астрологической традиции положил предел прежде всего Блаженный Августин, который сам одно время был практикующим астрологом, когда он был в движении манихеев, а затем написал трактат против астрологии. И в этом трактате он подчеркивал: "Царство человеческое устраивается Божественным провидением". Не астрология, не воля звезд, а непосредственно Бог руководит жизнью, историей, человеком. Сегодняшнее христианство склонно идти еще дальше и говорит, что даже царство управляется не Богом непосредственно. Если о царстве, которое возглавляет один человек, можно сказать, что им управляет воля Божья, то о республике это уже сказать трудно. Можно Богу повелевать царем, но повелевать парламентом или, тем более, Думой, я думаю, Бог и не сможет, и не очень-то захочет. Особенно всплеск интереса к астрологии в христианском мире, в западном мире, но и в восточном тоже, приходится на 16-е столетие. Именно тогда Римские Папы содержат придворных астрологов, как и вообще все знатные, богатые, состоятельные люди. Папа Юлий Второй по гороскопу определял день своей интронизации. А Папа Павел Третий выбирал даже по гороскопу время заседания каждой папской консистории. И если мы посмотрим на православную Русь, то мы увидим, что здесь в первой половине 16-го века преподобный Максим Грек пишет несколько посланий придворным Ивана Грозного, обличая моду при дворе на астрологию. "Как это может быть, - говорит Максим Грек, - чтобы звезды были подчинены Богу? Бог обращается к человеку непосредственно, даруя ему свободу". И дальше Максим Грек пишет: "Как я, созданный по твоему божественному образу и подобию, удостоенный дара свободы воли, получивший силу и действия во блага и праведности, неужто я действием какой-то недоброй звезды, могу быть влеком к совершению зла, как бессловесный скот, которого хозяин тащит на привязи? Нет, я никогда не соглашусь с этим богомерзким учением безумных звездочетов, лишающих меня свободы воли". И в том же 16-м веке происходит переворот в представлении человека о звездах. Появляется гелиоцентрическая система Коперника, которого иногда астрологи записывают в свои. На самом деле, Коперник очень холодно относился к астрологии, в отличие, впрочем, от Кеплера, Галилея и даже Ньютона. Может ли астрология принять гелиоцентрическую систему?

Каринэ Диланян: Астрология принимает гелиоцентрическую систему. Гелиоцентрическая система - это модель. Это модель, с помощью которой мы решаем свои задачи. Мы решаем задачи человека, который живет на земле и, с точки зрения земного наблюдателя, все планеты двигаются вокруг земли по определенным орбитам. Вот мы берем эту модель, и мы с ней работаем. Нам важно, как эти планеты, условно говоря, астрологическим таким жаргоном, как они влияют на человека. С этой точки зрения гелиоцентрическая модель для нас единственно возможная. В астрологии есть и гелиоцентрическая астрология, она решает немножко другие задачи. В некотором смысле, можно сказать, это такая астрологическая ересь. Потому что с точки зрения гелиоцентрической астрологии там нет человека, там человека невозможно вписать.

Яков Кротов: И, конечно, немножечко грустно слышать слово "ересь", которое я не очень люблю, когда оно появляется в христианском контексте. А тут вдруг - здравствуйте, оказывается, и у астрологов есть ортодоксия, а есть какие-то изгои. Почему в возрождение так повышается интерес к астрологии?

Виталий Бронштэн: В период Возрождения, как ни странно, помимо развития обычных наук, развивалась и астрология. Можно привести такой пример: известный астроном, законодатель неба, как его прозвали, Иоганн Кеплер, он в то же время занимался и составлением гороскопов. Факты, когда гороскоп оправдывается с точностью до наоборот, очень интересные есть. Приводят такие примеры, известный римский оратор и писатель, историк, Цицерон. Трем великим римским полководцам Юлию Цезарю, Помпею и Марку Краcсу, всем троим было предсказано, что они умрут в глубокой старости, окруженные всеобщим уважением. Все трое были убиты, умерли насильственной смертью - и притом, в среднем возрасте. Помпей бросился на меч, когда потерпел поражение в междоусобной войне с Цезарем, Цезаря убили заговорщики во главе с Брутом, а Марк Красc попал в плен к парфянам, и его казнили. Вот так. Всякие разговоры о том, что был Нострадамус, который предсказал 73 года советской власти, и он же предсказал, якобы, что будет такой замечательный полководец, который - из простых солдат. Все говорили - а, это Наполеон Бонапарт. Но Наполеон Бонапарт никогда не был простым солдатом. После окончания военного училища он был сразу произведен в лейтенанты, вот его самый низший чин. Так что эти все совпадения - это, в общем, натяжки.

Яков Кротов: Почему именно в эпоху возрождения происходит взрыв интереса к астрологии? Почему даже римские Папы оказываются заодно с астрологами?

Иван Лупандин: Папа, как человек, слаб и может, допустим, грешить так по-человечески, и, тем не менее, как носитель сана, как носитель определенных харизм, как считают католики, он может быть строгим как именно носитель харизма. Поэтому здесь противоречия явного нет. Что же касается вообще тех Пап, о которых вы говорите, это - Папы возрожденческие. Дело в том, что вообще ведь эпоха диктует, в каком-то смысле, свои ценности всем, и Папам, и простым смертным. То есть, если есть мода на астрологию, как сейчас, например, в России, то вы от нее никуда не уйдете, как мне, может быть, лично самому не противно, я вынужден этим заниматься, писать об этом, как-то полемизировать с кем-то. Но невольно я вовлекаюсь в поток, просто совсем уйти от своей эпохи, быть человеком вне времени, наверное, это смертным не дано. Эпоха Возрождения в каком-то смысле напоминает наши дни интересом именно к человеку, к человеческим проблемам. Обратите внимание, вот сейчас телевидение, программа "Тема", например, в центре внимания человек, с его проблемами, с его любовью, с его деньгами, с его детьми.

Яков Кротов: И здесь обнаруживается первое сходство астрологии и науки. Они - антропоцентричны. Другое дело, что всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка. И сколько бы черт сходства мы не находили бы между астрологией и наукой, это еще не основание говорить о научности астрологии или о том, что наука - это подобие астрологии. В 16-м веке, думается, интерес к астрологии был связан еще и со становлением личности. Когда человек осмыслял свое положение в мире, уходя от примитивной веры в Промысел, уходя от веры в Бога как в некоторого дядьку, который идет рядом с тобой, ведет тебя на помочах и следит за каждым своим шагом. И тогда человек ставит вопрос Иова - а кто я, почему со мной происходят и несчастья? Бросить этот вызов Богу там, где царит инквизиция, наконец, где есть внутренняя инквизиция, - решится не всякий. И тогда задается вопрос о фортуне, о судьбе, о случае, как в 16-м веке называли судьбу. И ответ часто приходит через астрологию. Ответ, освобождающий от упрощенной веры в Бога. Но почему уже в наши дни, в конце 20-го столетия в России вспыхивает интерес к астрологии, а в западном мире он и никуда не девался?

Каринэ Диланян: Я так думаю, что в связи с тем, что были сняты оковы со всего, то есть информационные оковы, и возник этот интерес. Другое дело, что, скажем, интерес к астрологии продолжает расти и, может быть, даже углубляться, связан с тем, что астрология говорит с человеком о нем самом. Говорит о его проблемах, о его семейных проблемах, рабочих, то есть говорит о том, что человеку ближе всего. Многие проблемы, которые могли бы решаться в церкви людьми, они решаются или пытаются быть решенными с помощью астрологов. Потому что когда современный человек приходит к современному астрологу, он видит перед собой такого же современного человека, который говорит на его же языке, которые говорит понятные ему вещи и о понятных проблемах. А когда он приходит в церковь, то вы сами представляете разницу.

Яков Кротов: Почему в сегодняшней России, как и вообще сегодня в мире, христианство и астрология резко конфликтуют?

Иван Лупандин: Я недавно сыну помогал рецензию писать на роман Замятина "Мы", он сейчас в школе проходит этот роман. Там есть интересный момент: под конец этого романа герою должны сделать операцию, которая его делает зомби, роботом, покорным членом общества. И вот до этой операции он где-то скрывается, пытается как-то сбежать, но их все-таки в облаве ловят. И вот пока еще облава не накрыла, он с каким-то человеком там говорит, а тот человек делится с ним воспоминанием, своими мыслями о том, что вселенная конечна и представляет собой некую сферу, за ней еще есть что-то. И вот этот человек, еще до того, как ему сделали операцию, он спрашивает: а что же там? Я забыл спросить только один вопрос - что там, за концом мира? То есть, вот какие вопросы интересуют истинного ученого, истинного христианина. Что такое пространство, что такое время, кто мы, откуда мы, в чем смысл нашей жизни? То есть, астрология на эти вопросы не отвечает, астрология не метафизика, она принципиально декларирует свой антиметафизический характер. Она - практическая наука. Она говорит о том, как связаны небо и земля, но она не говорит о том, что за пределами неба, что за пределами земли. Она не говорит о том, свободен ли человек, есть ли у него свободная воля и так далее. То есть вот эти самые фундаментальные вопросы: что есть Бог, кто есть Христос, для чего я живу.

Яков Кротов: В сегодняшней России с кем больше конфликтует астрология - с христианством или с наукой?

Каринэ Диланян: Открытие Коперника, которое разрушало ту модель, на которой зиждется все астрологическое знание, это геоцентрическая модель мира, сделало очень уязвимым астрологию и астрологические концепции. Это первое. Второе: научное знание сейчас переживает кризис, точно также и астрологическое знание переживает кризис. Если говорить о противостоянии чего-то с чем-то, астрологии с чем-то, я бы даже говорила не о противостоянии астрологии с христианством. Потому что постоянно не было такого противостояния, христианство противостояло и науке, и медицине, и анатомированию трупов и так далее, и так далее, и людей сжигали за научное мировоззрение, и так далее. Но, тем не менее, христианство все-таки смирялось с каким-то положением вещей. Потому что если мы посмотрим на науку сегодняшнего дня, что может быть антибожественнее, чем это? Но, тем не менее, таков порядок вещей, церковь с этим смиряется. А вот гораздо более острый конфликт это между астрологией и научным мировоззрением. Поскольку наука сейчас заняла позицию религии, это такая же вера, как и все остальное, это точно такое же собрание постулатов, ничем не подтвержденных, из которых дальше рождаются какие-то новые системы описать весь мир. Астрология как раз та часть, которую не вмещает современная наука. Но, я думаю, что когда этот кризис будет преодолен научного мировоззрения, и вот тогда астрология просто войдет в новую картину научного знания. Верить нужно во все. Наука вся зиждется исключительно на вере в то, что научные законы работают. Мы сейчас говорим не о технике, а о науке. Верить надо даже в то, что лекарства работают, на чем основан эффект плацебо, как вы знаете. Когда человек как клиент приходит к астрологу, ему надо доверять этому человеку, ему не надо верить в то, что астрология что-то объясняет, он не знает этого предмета вообще. Я могу верить, скажем, Гинзбургу или кому-то в том, что математика работает. Я не знаю этого предмета, я не берусь судить, но если я вижу, что умные люди этим занимаются, значит, я считаю, что они занимаются делом, а не просто ерундой. Хотя тоже все большим сомнением. Как говорится, Богу богово, а кесарю кесарево. Никто не стремится заместить священников, веру в религиозное и божественное и так далее. Никто не стремится поставить астрологию на это место, с этим можно быть совершенно спокойным. Если мы возьмем гностические учения, там астрология была очень существенной частью гностической философии, потому что она давала человеку путь как вырваться за пределы этого мира, как слиться с божественным. То есть мир мыслился как оковы, как тюрьма, и тело человеческое мыслилось как оковы, как тюрьма для души, для божественного огня. Астрология совершенно другие задачи решала. Она в тот момент решала ту задачу, как человеку, она давала определенные конкретные рецепты, как человеку вырваться за пределы земного мира. Как ему прекратить цепь этих существований, потому что признавалась цепь существований, и слиться с божественным огнем. Теперешняя астрология решает совершенно другие задачи, абсолютно. Она решает задачу как человеку благополучно, успешно жить в этом мире. И это совершенно не противоречит никак религиозному знанию.

Яков Кротов: Никто не считает антинаучными геомагнитные прогнозы. Так, может быть, и до астрологических прогнозов тоже когда-нибудь дойдет на новом витке?

Виталий Бронштэн: Это разные вещи. То, что существуют какие-то излучения, которые влияют на человека - это факт. Например, наш замечательный ученый Чижевский, основатель гелиобиологии, которого не признавали при его жизни, говорил о том, что солнечное излучение влияет не только на полярные сияния, магнитные бури, но и на жизнь людей. А сейчас мы каждый день читаем в газетах о том, что люди с сердечно-сосудистыми заболеваниями могут пострадать, потому что на солнце произошла вспышка, а у нас на земле магнитная буря. Таких примеров можно привести много, в том числе и в работах самого Чижевского и его последователей. Это не имеет никакого отношения к классической астрологии. Согласно астрологическим канонам, все зависит от того, как располагались планеты в момент рождения человека. Ну можно тут привести такие доводы против этой концепции. Вот близнецы, они родились одновременно практически, а судьбы их могут быть разными. Скажем, при дворе Алексея Михайловича не чужд был астрологии такой деятель как Семен Полоцкий, поэт, воспитатель царских детей. Он предсказал Алексею Михайловичу великое будущее его новорожденного сына Петра. Но у Алексея Михайловича были и другие сыновья. Был Симеон, был Алексей, и обоим предсказал Симеон Полоцкий великое будущее, в стихотворной форме, очень красиво, но оба они умерли один 4-х лет, другой 16-ти.

Яков Кротов: Астрология неуязвима, потому что она оперирует исключительно словами. Ее надо сопоставлять не с астрономией или физикой, а с лингвистикой, точнее, с риторикой. Астролог не влияние звезд комбинирует, он комбинирует слова так, чтобы они уходили от проверки. Мне на этой неделе обещает гороскоп, что я "найду себе достойных почитателей". Во-первых, это не сбылось, во-вторых, людям другого знака отнюдь не говорят, что они не найдут себе почитателей. Им обещают "поддержку близких друзей и начальства". К тому же легко мне объяснить, что достойные почитатели у меня появились, только они далеко и не дают пока о себе знать. Все это не слишком трудно и таким искусством комбинации слов отлично владеют не только астрологи, но и цыганки, да и политики, в России в том числе, иногда тоже не брезгуют вместо реальной активности предаваться игре в слова. Увы, когда-то грешили, да и сейчас еще грешат иногда этим христиане. Священник может вместо реального духовного совета высыпать ворох пустых словес, цитаты святых отцов, за ними не будет никакого личного опыта, так что человек уйдет просто замороченный, а иногда и озлобленный. Да и наедине с самим собой любой человек может ответить на вопрос о смысле жизни, о правде, о Боге, просто красиво расставив слова, вместо того, чтобы использовать слова для прорыва к реальности. Вера и знание, современное христианство долго шло к тому, чтобы признать, что религия все-таки стоит именно на вере, что не существует доказательств бытия Божьего, существует лишь указание на Бога, но никто не может понудить человека поверить в Бога. Здесь, конечно, качественные границы между верой, христианством и астрологией, которая все-таки настаивает на том, что точно известно или приблизительно известно то-то и то-то. О Боге даже приблизительно ничего доказать нельзя, либо человек с ним встречается, либо нет. Между тем, с Юпитером встретиться положительно невозможно. Астрология усиленно в современном мире относит себя к науке. Хотя при этом одновременно говорит, что наука религиозна и пытается занять ее место. Вот мы настоящая наука, мы стоим на знании. Насколько это обоснованно?

Иван Лупандин: Астрология претендует на то, что она дает некоторый процент совпадений. Это основывается на вере. Потому что, если вам говорят, что "мы в двадцати случаях из ста даем правильный прогноз", то возникает вопрос: а, может быть, я своим умишкой хилым и сам разберусь, мне же сто процентов не обещают. Вот если, допустим, я выпаду с пятого этажа, мне Ньютон со стопроцентной уверенностью говорит, что я разовью достаточную скорость, чтобы себя серьезно поранить. А тут как бы некоторые такие прогнозы, в такой немножко шуточной форме иногда. Я как-то и верю, и не верю. И многие, я заметил, даже мои дети они читают и вроде как-то смеются, вроде верят, а вроде и смеются. И наука требует от человека, я обычно всегда привожу пример Дмитрия Ивановича Менделеева, он поверил в свою таблицу раньше, чем получил полное подтверждение, что она правильная.

Яков Кротов: Между астрологией и христианством было всегда очень много общего, но именно в наши дни этого общего становится все меньше и меньше. Христианство может и должно расставаться с символизмом, христианство в современном мире все менее предлагает человеку конкретные ответы на его житейские проблемы, оставляя это на усмотрение человека. Это часть процесса секуляризации, благотворного освобождения церкви от несвойственных ей забот. Да, Кеплер составлял гороскоп в качестве придворного. Когда астролог продвинется до уровня Кеплера в астрономии, он перестанет быть астрологом и, открыв для себя небо, в котором нет созвездий, в котором нет знаков Зодиака, нет Дев, Рыб и Водолеев, человек открывает для себя другое небо, то, о котором говорит Евангелие, Благая весть. Кроме этой земли, кроме этих бездонных пространств существует то небо, которое уже здесь и сейчас в душе каждого человека. То небо, которое Иисус и назвал своим царством.