Яков Кротов
27.04.03.Яков Кротов: Этот выпуск нашей передачи посвящен прощению. Почему в христианстве прощение стало одним из ключевых понятий? Насколько и как можно осуществить тот идеал прощения, к которому призывает Евангелие? У нас в гостях сегодня Владимир Ильич Ильюшенко, православный, историк, публицист; и Татьяна Уражцева, журналистка, протестантка или, точнее, член Союза христиан веры евангельской пятидесятников. И, наверное, первое, о чем нужно сказать, это то, что прощение часто даже отсутствует в катехизисах как отдельная статья, к сожалению, и кажется, что это нечто из разряда «общечеловеческих ценностей». Между тем, прощение связно связано с самой сердцевиной христианской веры. Например, в православной русской традиции на Пасху, когда поют стихи о Пасхе, там в завершающей части гимна говорится именно о том, что мы должны простить всех воскресением, простить всех, потому что воскрес Христос: «Простим вся воскресением»... Когда мы говорим о прощении и христианстве, мы сталкиваемся с некоторым парадоксом, потому что в Евангелии слово "прощение" встречается часто, Спаситель часто прощает и часто призывает прощать, но в истории церкви прощения было довольно мало. И один из первых кризисов в истории христианства, один из первых расколов, разделений - это было столкновение в третьем столетии христианской эры, когда появились ригористы от христианства, которые считали невозможным простить тех, кто отрекся от веры во время гонений, а потом пришел и каялся. Нет, невозможно простить - так полагали многие люди. Но не те, кто сам во время гонений остался верным, эти призывали чаще именно к прощению - такой вот парадокс. Очень медленно, на протяжении столетий в Церковь приходило сознание того, насколько безгранично прощение. Можно прощать и второй грех, и третий, если человек впал в одно и то же прегрешение. Все равно – прости! В результате дошли до того, что часто сегодня христианин воспринимается со стороны как человек, который больше грешит, потому что всегда на прощение рассчитывает. Тогда христианин оказывается, к нашему стыду, хуже нехристя. И мой первый вопрос к нашим сегодняшним гостям и к слушателям: чем отличается представление о прощении в христианстве, на ваш взгляд? И как наша вера в воскресение Христа связана с прощением? Владимир Ильюшенко: В христианстве прощение - фундаментальный принцип, без него христианства просто нет. Некоторую точку отсчета мы имеем в Евангелии в словах Петра, который задает Христу вопрос. Петр был человек очень простодушный, и он простодушно так спрашивает: сколько я могу прощать брату моему, до семи ли раз? Христос отвечает: до седьмижды семижды, семь раз по семьдесят, то есть практически всегда. О чем это говорит? это говорит о том, что для христианина прощение должно быть просто имманентным состоянием. Это не должно быть каким-то разовым действием: ты простил, потом впал обратно. То же самое относится к обидчивости, которая напрямую связана с прощением. Другое дело, что на этой высоте немногим удается удержаться. Что касается того, что христиане чувствуют себя грешниками или выглядят более грешными, чем другие, поскольку они все время просят прощения… Наверное, потому что они пристальнее относятся к своим грехам, чем другие люди, они пытаются, по крайней мере, не закрывать на них глаза. Татьяна Уражцева: На мой взгляд, одной из величайших истин христианства является истина о Божьем прощении. К сожалению, большинство людей, даже христиан, не понимают, что такое на самом деле Божие прощение в действительности. Многие представляют это прощение по образу того, как мы прощаем других людей и как мы практикуем прощение в жизни. Они думают, что отношение Бога примерно таково: ну хорошо, в этот раз Я не замечаю твоего греха, но впредь Я начну тщательно наблюдать за тобой, так что смотри, больше не делай и не поступай так. Это, конечно, не есть Божье прощение. Господь нас прощает полностью, независимо от наших дел, и просто Он не вспоминает нам наших грехов. А если мы говорим кому-то, что мы прощаем тебя, но потом в какое-то время мы напоминаем ему: вот ты знаешь, тогда ты меня обидел или что-то ты мне сделал неприятное, - то это не есть прощение. Прощение, я считаю, это просто простить и вычеркнуть то, что делал этот человек негативного по отношению к тебе. Яков Кротов: Сегодня в психотерапевтической практике представление о прощении, о примирении с ближними играет одну из ключевых ролей. Десять шагов прощения, семь этапов прощения, у разных психотерапевтов по-разному, но всегда прощение это нечто обязательное. Здесь христианство оказывается иногда перпендикулярно к светской реальности. Ведь психотерапевт скажет, что надо простить, потому что озлобленность разрушает тебя самого. Но если мы посмотрим на Спасителя на кресте, когда Он прощает своих палачей, неужели мы скажем, что если бы Бог не простил, если бы Сын Божий не простил, он бы разрушил себя? Нет, конечно. Более того, многие люди именно от Бога ждут прежде всего грозы, справедливости, а вовсе не прощения, во всяком случае по отношению к тем людям, которые нам неприятны. Если действительно Бог все прощает, то так, как прощает Иисус. Он же не говорит палачам: вы перестанете распинать людей, и когда перестанете - Я вас прощаю. Нет, Он прощает еще до того, как узнал что-либо о раскаянии тех, кто узнал о Его смерти, Он уже простил. И у нас уже первый звонок. Слово слушателю. Прищепов Владимир: Это Прищепов Владимир Иосифович. Я как-то писал вам письмо не очень доброжелательное. Но у меня вопрос такой: во время войны немцы сожгли живьем сорок моих родственников. Как вообще я должен их простить, имею ли я право их прощать, ведь пострадали другие люди, а не я? Яков Кротов: Спасибо, Владимир Иосифович. Кстати, процитирую из книжки Клайва Льюиса "Просто христианство", такой своеобразный межконфессиональный катехизис, отдельная глава о прощении. Льюис оформил в виде этой книжки те радиобеседы, которые он вел во время войны. Он знал о концлагерях, он знал о зверствах, которые творилась в Европе. И тогда он начал этот раздел словами: "Каждый человек соглашается, что прощение прекрасная вещь, до тех пор, пока сам не окажется перед альтернативой - прощать или не прощать. Как в годы войны. А как бы Вы отнеслись к гестапо, спрашивают меня слушатели, если бы Вы были поляком или евреем? Я сам хотел бы это знать, - писал Льюис, - как хотел бы знать, что мне делать, если передо мной встанет выбор - умереть мученической смертью или отказаться от веры". Вот этот вопрос - как простить за других, за то зло, которое причинено другим? И я переадресовываю человеку, который просто в силу возраста и опыта ближе к тем временам, хотя и многие мои родственники погибли в концлагерях, как в российских, так и в немецких. Владимир Ильюшенко: Я не думаю, что мы имеем право указывать кому-либо, скажем, нашему слушателю, который только что говорил, должен он прощать или нет. Это абсолютно его право и его дело, прощать ему или нет. И, по-моему, было бы неуместно сказать ему - ты обязан простить. Яков Кротов: Владимир Ильич, но, по-моему, речь идет не столько о том, должен ли он, сколько о том, может ли он прощать за зло, причиненное его семье. Владимир Ильюшенко: Только он и может ответить на этот вопрос. Потому что, мне кажется, что подстановка, когда мы невольно ставим себя на место другого человека, не имея на это морального права, она уже неуместна совершенно. Теперь - вы сослались на мой опыт. У меня был опыт несколько иной - я был членом Комиссии по помилованию при президенте России, которая, как вы знаете, была распущена президентом же. Я должен сказать, что есть аспект чисто человеческий, экзистенциальный к проблеме прощения, есть аспект духовный, христианский, а есть аспект юридический. Вот Комиссия по помилованию - она не была юридической инстанцией, мы не подменяли собой суд. Мы были институтом гражданского общества и руководствовались внутри себя как раз такой христианской установкой, которую когда-то выразил Пушкин о милости к падшим. Поэтому, если следствие ищет улики, если суд ищет доказательства вины человека, мы искали, есть ли в его жизни, в его поведении что-то, что могло бы способствовать смягчению приговора, который был в отношении этого человека. И оказывалось очень часто, что - да. Не говоря о том, что масса судебных ошибок, масса пыток, к сожалению, на следствии, когда людей вынуждают брать на себя чужую вину. Масса состояний аффекта, потому что в большинстве бытовых преступлений человек не знал, что он через минуту убьет, это происходит часто спонтанно. Потом, когда он объясняет себе и другим, что произошло, он говорил, что действовал в состоянии автоматизма. Это похоже на то, что описывал, предположим, Достоевский в "Преступлении и наказании", когда он говорил о Раскольникове. Это действительно так. Короче говоря, мы еще исходили из того, что у нас карательная установка суда остается до сих пор. Суды очень часто чрезмерно жестоки, наказания чрезмерно жестоки и за малые преступления дают несоразмерный срок. Очень часто люди просто погибают в СИЗО, не дождавшись приговора, от туберкулеза или чего-нибудь еще, или же они выходят оттуда сломленными, больными, а главное, ожесточенными. Потому что если рецидив после отбытия наказания 30% при амнистии, 40% без амнистии, то после того, как человек был помилован, прошел через Комиссию по помилованию, рецидив был 3%. То есть разница разительная, как вы видите. И последнее, насчет Комиссии по помилованию. Многие сейчас говорят о том, особенно официальные лица, что очень хорошо, что комиссию прикрыли, теперь у нас есть комиссии, которые якобы приближены к людям, на местах есть комиссии такие в 89 регионах. На самом деле, если в 2000 году по рекомендации нашей комиссии было помиловано 12800 человек, то в прошлом году 182, то есть в 70 раз меньше. А у нас тюрьмы переполнены, условия ужасающие, пыточные, как признают эксперты. Тюрьмы не разгружаются, люди заболевают, ожесточаются, и общество ожесточается. Яков Кротов: Есть российская специфика, к сожалению, часто, наверное, это наследие революции, последующей тяжелой жизни, - своеобразный психологический настрой: я вижу человека, я знаю, что он хуже чем кажется. Это цинизм и невероятная озлобленность. Поэтому, человек украл булку, посадим его на 15 лет, наверняка он еще что-то украл, просто на булке поймали. Тогда, действительно, мы должны обратиться к этой позитивистской логике, так писал и Джек Льюис, что многие люди думают, что простить своих врагов -значит признать, что в конце концов они не такие уж плохие. "На самом же деле, - говорит Льюис, - проблема начинается, когда мы говорим: да, мои враги - они действительно очень плохие". В конце концов мы все время имеем перед глазами распятого Спасителя, который прощает палачей, прощает тех, кто привел на Голгофу не потому, что они лучше, чем они кажутся, они действительно плохие, они еще хуже, чем кажется, они совершили нечто невероятное, и по своим законам они подняли руку на Бога. Тем не менее, он прощает, значит таково христианское прощение. Как возможно простить человека, если мы закрываем для себя эту дорогу? Как прощать, если мы принимаем за аксиому то, что он хуже, чем кажется, он может быть и неисправим, а все-таки нужно, чтобы я его простил. Почему и как? Татьяна Уражцева: Я думаю, это дело времени. На самом деле, действительно, каждый человек бывает в таких ситуациях, когда знает, в принципе, что нужно простить, но в силу ряда причин простить его невозможно - может быть, человек, которого нужно простить, он на самом деле негодяй. Тогда, наверное, приходит на помощь время и, естественно, Бог. Христиане говорят, что Бог помогает прощать. На самом деле, так оно и есть. Я читала об одной японской женщине, которая смогла все-таки простить убийцу своего сына. На самом деле это практически нонсенс. Как можно простить убийцу своего единственного сына? Но, так или иначе, это произошло. Яков Кротов: У нас есть звонок в студию. Слово радиослушателю. Виктор: Яков, я вас так буду называть, потому что я не знаю отчества. Я внимательно слежу, и мне нравится, как вы ведете линию своих передач. Все-таки у меня есть вопрос такой: благими намерениями путь, мы знаем, куда вымощен. Когда мы подходим к концу этого пути, оказывается, что нужно начинать, мне кажется, все с начала. Для меня самое важное здесь всегда, - сомнение. То есть, если человек может сомневаться, то у него есть шанс. Если он без сомнений человек, у него шансов нет, какими бы словами он ни прикрывал свои мысли и свои желание. Большое спасибо, доброго вам всем здоровья. Яков Кротов: Виктор, скажите, пожалуйста, а как вы определяете, есть ли у человека сомнения в его правоте? Виктор: Время. Яков Кротов: То есть, Вы даете ему время. А можно один личный вопрос? Если Вы так глянете на себя с высоты птичьего полета, с высоты ангельского полета. В Вашей жизни, чего больше - того, что Вы должны простить людям или того, что люди должны простить Вам? Прошу прощения за резкий вопрос. Виктор: Спасибо за вопрос. Я просто не люблю подтекстов, вопрос должен нести смысл, Вы задали точно. Я думаю, что я должен прощать людям больше. Владимир Ильюшенко: Сомнения - абсолютно нормальная вещь. Яков Кротов: Можно ли простить человека, который нагло прет по жизни, как танк, давит вас, давит ваших близких и ни грани сомнений в нем нет и, кажется, не предвидится. Есть же такие? Владимир Ильюшенко: Конечно, есть, сколько угодно. Я должен сказать, что это вещь очень трудная, и это относится не только к таким людям, которые «нагло прут», как Вы говорите. Прощать трудно, потому что осуждать легко и приятно. Легко и приятно осуждать, потому что тем самым мы возвышаем себя, обижаясь, осуждая, мы не прощаем, мы эту обиду, мнимую или реальную, многократно прокручиваем внутри себя, и в результате все это дело усугубляется. Мне кажется, что наиболее опасная вещь такая: если я кого-то не прощаю, я к нему тогда внутренне привязан, причем, привязан негативно. А на самом деле я должен освободить и себя, и его от этой негативной связи, очень опасной. Потому что мне от этой обиды на него может быть еще хуже, чем ему, от того, что я не прощаю. Татьяна: Я из Москвы, мое имя Таня. Вы знаете, я хотела бы узнать ваше мнение: вот это всепрощение, прощать всем, вам не кажется, что это уподобление Богу, уподобление Иисусу Христу? Ведь Христос прощал всем, как же любой человек должен всем прощать? Яков Кротов: Тот же вопрос в третьем столетии задавали новациане, и с ними полемизировал один из первых христианских богословов. Они говорили: прощение - это такое великое таинство, что оно принадлежит только Богу, а не людям. Татьяна Уражцева: Я хочу сказать, что когда мы не можем кого-то простить, то непрощенными в конечном счете оказываемся мы сами. Как сказал сейчас Владимир Ильич, человек, который не может простить, он своего обидчика постоянно носит в себе, носит в своем воображении. Он вспоминает какие-то картинки из своей жизни, эпизоды негативные и думает: а зачем я в тот момент был такой открытый с ним, он воспользовал эту открытость мою совершенно в негативных вещах. И я думаю, что на самом деле мы не прощаем только потому, что мы не делаем усилия. Нужно сделать усилия для того, чтобы простить. Яков Кротов: Звучит заманчиво - сделать усилия… Но на практике как раз тогда, когда нужно сделать усилия, все силы отклонены на другое. Татьяна Уражцева: Прежде всего мы прощаем для того, чтобы Божий мир пришел в наше сердце, чтобы мы жили спокойно, нормально. И когда мы не прощаем, то невольно попадаем в ловушку. И во втором послании к Коринфянам (гл. 2, ст. 11) апостол Павел предупреждает нас, что если мы не желаем прощать, мы позволяем врагу победить нас. Очень важный, наверное, момент, когда мы прощаем кого-то, то мы не должны прервать отношений с этим человеком, потому что я думаю, полностью простить - это значит начать общаться с этим человеком. Владимир Ильюшенко: Я хотел сказать немножко о другом. Мне кажется, что слушательница, которая только что звонила, нечаянно высказала одну истину, приняв ее за что-то такое недолжное, почти кощунственное. Она сказала: "Как же мы можем прощать, мы тогда уподобляемся Богу". Правильно, а христианин и должен уподобляться Богу, это естественно. То есть мы, следуя по Его пути,Е уподобляемся, в том числе и в прощении. Поэтому, когда говорят "всепрощение" - это некоторое такое сгущение, я бы сказал, потому что не все прощается. Зло мы не имеем права прощать, именно зло во всех его проявлениях, а злого человека мы простить можем. Галина Павловна: Большое вам спасибо за предоставленную минуту. У меня тоже большие сомнения по поводу прощения. По-человечески я понимаю, что это, конечно, по-христиански, это необходимо. Время все равно придет, человека к прощению приведет. Мне очень понятны высказывания ваших гостей в студии. Я, однако, не могу четко определиться, как хотя бы подступиться к прощению таких идолов, исчадий зла, как, допустим, Гитлер, Муссолини, Сталин и так далее. Не могли бы вы это объяснить, чтобы понять, как подступать к злу такого масштаба вселенского, всепланетарного. Большое вам спасибо. Я внимательно вас послушаю. Яков Кротов: Спасибо, Галина Павловна. Вспоминаю один из романов Вальтера Скотта, где главный герой, большой христианский рыцарь, крестоносец говорил напавшему на него человеку: "Как христианин я тебя прощаю, но как рыцарь..." и мечом по голове... Татьяна Уражцева: На самом деле действительно очень сложно бывает простить, если, предположим, у вас был родственник, который погиб во времена сталинских репрессий. У меня не было таких примеров. Но у меня тоже были негативные примеры, когда была нанесена очень серьезная обида. И долгое время я не могла простить в силу ряда причин. Говорят "время лечит"… На самом деле, по истечении какого-то времени обида стала постепенно уходить. Но все-таки полностью я не смогла простить этого человека. Прощение полностью, стопроцентное осуществилось только в тот момент, когда я стала христианкой. Не своими силами я простила, но силы свыше помогли мне простить. Владимир Ильюшенко: В случае таких монстров как Гитлер и Сталин я отдал бы суд Богу полностью. Потому что мне трудно, скажу сразу, здесь произнести какой-то христианский суд, потому что очень много у меня погибло знакомых и родных в годы сталинских репрессий, это коснулось меня лично. Я умозрительно понимаю, что простить надо. Но я помню слова Александра Меня, когда ему задавали этот вопрос. Он говорил, что когда умер Гитлер или умер Сталин, то происходил процесс, когда человек лишается почти всей своей души. Описать это трудно, это вещь метафизическая: остается нечто вроде кочерыжки, он возвращается почти к монаде, почти к зародышу, когда он был безгрешным, потому что все остальное испепеляется. Такие люди, как Сталин или Гитлер, представляли такую воронку, куда всасывалось все, с чем они соприкасались, смертельно всасывалось. В этом смысле в них было что-то инфернальное, хотя не уверен, что они действовали по прямому наущению сатаны. Но то, что они открыли себя ему - для меня это не вопрос. Яков Кротов: Проблема, конечно, в том, где первый шаг к прощению. Галина Павловна спрашивает, с чего начать, а первый шаг за пределами христианства, первый шаг в кабинете психотерапевта. Нужно сказать себе, что зло, которое я держу на Сталина, на Муссолини, это проявление не очень здоровой психики, они ведь уже давно истлели, они уже перед своим Создателем. Как говорил апостол Павел (Рим. 14, 4): чего судить - это раб Божий, он уже на суде, который мне только предстоит. Поэтому нужно сказать себе, что это меня действительно разрушает, грызет, это неразумно, ненависть разрушает мир вокруг меня, значить просто переключиться. Но это до христианства и вне христианства, христианство говорит другое. Николай: Добрый день. Николай, Москва. Не кажется ли вам, что стоило бы делать различия между прощением личной обиды, которая есть действительно элемент психологической гигиены, принятый в христианском мире, и прощением незнакомого человека за преступления, которые он совершил против другого человека, который тебе не знаком, чем занимается Комиссия по помилованию. Я не утверждаю, я не могу сказать, что я однозначно сторонник смертной казни, но, мне кажется, что во всех рассуждениях сторонников ее отмены и сторонников безграничного социального милосердия есть очень много такого либерального самолюбования, и в общем-то ханжества, именно того ханжества, которое было христианской культуре тоже свойственно. Потому что самим этим людям это прощение ничего не стоит. Владимир Ильюшенко: Я, извините меня за резкость, полагаю, что христианское или либеральное самолюбование и ханжество существуют в Вашем воображении. Я могу это сказать со всей ответственностью, потому что я слишком хорошо знаю членов Комиссии по помилованию, мы никогда не думали о себе абсолютно. Поэтому говорить о самолюбовании абсолютно излишне. Нас интересовала судьба человека, мы подходили к ней очень конкретно, очень индивидуально, учитывая массу параметров - что он совершил, какую жизнь он прожил, болен он или здоров, есть ли у него малые дети, первая ли это у него судимость, и масса других вещей, которые я не буду сейчас перечислять. Поэтому, по сумме обстоятельств мы выносили свое суждение, свою рекомендацию, мы сами никого не прощали, мы давали рекомендацию президенту. Это его прерогатива миловать и прощать, а мы такой инстанцией промежуточной. Я могу вам напомнить слова Разгона Льва, члена комиссии, который сам просидел 17 лет в лагере, и который говорил, что он слишком хорошо знает, что значит зека отпустить на свободу даже на один день. У нас в представлении очень многих людей наше милосердие, помилование означало просто выпуск на свободу. Это было крайне редкой вещью. Вообще каких-то маньяков или наркоторговцев мы никогда не миловали, жестоких убийц тоже. Речь шла о том, что в случаях, когда эти вещи, когда можно проявить снисхождение, речь шла о сокращении срока. Или, скажем, Булат Окуджава, он тоже был член нашей комиссии, когда речь шла о том, не заменить ли его кем-нибудь, он сказал - нет, я не уйду (он относился к этому добросовестно), потому что придет человек, который будет выступать за казни и за жестокость, а пока я жив, я не смогу этого сделать. Татьяна: Скажите, пожалуйста, а таких товарищей как полковник Буданов тоже можно оправдать, простить? Я считаю, что ни в коем случае их нельзя поощрять. И вообще, пора уже судить и Путина, и Ельцина за преступления пред человечеством, за массовую гибель людей в Чечне. Яков Кротов: Татьяна, спасибо большое за интересный вопрос. Я напомню одну вещь, которую говорит всегда психотерапевт, христианин он или не христианин, приходящему к нему пациенту. Простить надо не потому, что мы рассчитываем с человеком расправиться. Видите, мы ведь ставим вопрос о Муссолини или Гитлере, хотя они уже в могиле, поэтому нас волнует прежде всего свое внутреннее состояние. Не надо прощать, потому что мы рассчитываем, что человек больше не будет грешить. Это, между прочим, камень раздора, точка разделения между христианством и талмудическим иудаизмом. Вот передо мной статья раввина Давида Блюменталя из Нью-Йорка, и он подчеркивает, что надо простить только, если другой перестал грешить, твердо намерен больше не повторять грехи и возместил ущерб. Это означает, например, что простить убийцу и насильника нельзя, как тут возместить ущерб - человек умер, значит, он уже не подлежит прощению. То, что делала Комиссия по помилованию, конечно, это так же ниже божественного прощения, ниже того прощения, к которому призывает церковь, насколько Марианская впадина ниже Эльбруса. Потому что это человеческое, слишком человеческое, как сказал бы один автор. Если мы возвращаемся к конкретному случаю - простить насильника, простить убийцу, простить не потому, что мы рассчитываем, что он исправится. А если речь идет о политической жизни, - мы же не можем рассчитывать на то, что мы изменим структуру целого государства. Речь идет о нас, видимо, в первую очередь. Владимир Ильюшенко: Я боюсь, что идет о некотором смещении понятий. Суд не имеет права прощать Буданова - я в этом совершенно убежден, потому что суд должен действовать по закону, а закон не позволяет прощать Буданова и подобных ему людей. Другое дело, личное прощение родственников жертвы - это их право, их дело, прощать или не прощать. А суд - это совсем иное дело, это юридическая инстанция, он должен действовать по закону. Яков Кротов: Тогда я сейчас задам вопрос. Дело в том, что сейчас на Западе, в Западной Европе (я знаю об итальянском опыте), в Америке идея прощения доросла до того, что часто предлагают родственникам потерпевшего или даже потерпевшему, если он жив, прийти в тюрьму, встреться с преступником, который нанес ему, может быть, невероятный шок. Их сажают в комнате в присутствии психотерапевта, они разговаривают. Жертва перестает быть жертвой, жертва насилия, девушка, например, встретившись с этим человеком, этот процесс коммуникации, прощения ее исцеляет. Если этого нет, она это может носить всю жизнь. Но и преступник, когда он вдруг видит того, кого он видел в состоянии помрачения, соблазна, страсти, и человек пришел и пытается с ним примириться и от сердца пытается простить и прощает. И опыт показывает, что часто это абсолютно преображает обоих людей - и жертву, и преступника. И тогда уже тюрьма оказывается где-то в дымке, и остаются двое живых существ, созданных единым Богом. Татьяна Уражцева: Я думаю, это очень разумный подход. В начале беседы я упомянула женщину, которая смогла все-таки простить убийцу своего сына. Произошло это не сразу, как я уже говорила, это был постепенный переход от ненависти к любви. Эта женщина была христианкой, она молилась потом за этого убийцу своего сына и посещала несколько раз тюрьму, говорила ему о Божьей любви, говорила ему о том, что Бог любит всех и любит и грешника, но Бог не любит грех, а грешника он любит. И постепенно такие встречи, доверительные беседы привели к тому, что этот молодой человек, который совершил убийство, он покаялся, он принял Бога, и восстановились отношения, от ненависти они перешли к любви. Яков Кротов: От себя замечу, что эта процедура примирения, прощения, она сама по себе замечательна. Но хорошо известно, что, например, в штате Техас женщина, которая за много лет пребывания в тюрьме раскаялась и действительно примирилась с Богом, попросила прощения пред тем, перед кем была виновата, была прощена. Тем не менее, ее отправили на электрический стул, ее казнили. Только что об этом сняли фильм, которым восторгаются и всем предлагают посмотреть, особенно бывшему губернатору штата Техас, при котором все это было. Георгий: Здравствуйте. У меня вопрос такой: сейчас говорили, как прощать вину перед живыми за оскорбление или за убийство. А как прощать вину перед мертвыми и следует ли прощать? Об этом Галина Щербакова пишет в своей молитве: "Господи, защити мертвых от живых". Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Я не уверен, что-то, кроме Евангелия, может служить лекарством там, где мы думаем о прощении живых от имени мертвых. Здесь мы оказываемся опять в начале катехизиса. Где кончается психотерапия и начинается христианство? Я думаю, что там, где мы вспоминаем: человек един с другими людьми прежде всего, к сожалению, в грехе. Поэтому часто наша жизнь, наши грехи, наши преступления - это борьба нанайских мальчиков. Изнасиловал другой, но Господь сказал: кто поглядел на женщину с вожделением, прелюбодействовал с ней. Просто у другого был шанс, была наглость, служебное положение, он снасильничал. А какой-то московский интеллигент он только все внутри кипит, но, с точки зрений Божий, я боюсь, основы мира потрясаются одинаково и в том, и в другом случае. Поэтому, говоря о прощая другого, я часто веду речь о прощении себя. И в этом смысле различие между живыми и мертвыми не так велико для христианина, верующего в воскресение, как оно велико для человека неверующего. Владимир Ильюшенко: Во-первых, что касается мертвых. Метафизически все живы. Так что это совершенно особый вопрос. Я хотел бы сказать несколько о другом. Мы очень часто вспоминаем евангельские слова о том, что человек образ и подобие Божие, это действительно так. Образ - значит икона, человек это икона Христа. Митрополит Антоний Сурожский сказал очень хорошо: человек - это раненная икона, изуродованная икона, и мы не должны этого забывать. Поэтому в реальности мы чаще всего должны простить не каких-то злодеев и уголовников, а наших ближних. Простить человека - это значит прежде всего принять человека таким, каков он есть. Тогда можно с ним примириться. Когда мы говорим "я тебя прощаю", это может быть пустыми словесами, сотрясением воздуха, если это делается механически. Если же это говорится искренне, это совершенно другое дело. Но я бы хотел сказать еще одно - Бог совершенно несправедлив – естественно, по человеческим меркам. Вот вам архетип - притча о блудном сыне. Блудный сын - образ покаяния, отец - образ отца прощающего, милующего. Старший брат - образ не милующего человека, который считает, что Бог Отец в данном случае, совершенно несправедлив, что Он простил сына: "Этот твой сын, который пришел, он промотал все твое состояние с блудницами, а ты его прощаешь, а мне ты ничего не сделал за все годы". То есть это образец достаточно жесткого, очень фарисейского отношения к справедливости. На самом деле справедливость прежде всего ведет к жестокости, а Господь несправедлив. И тут можно сказать о том, что произошла замечательная динамика. Если в Ветхом Завете говорится прежде всего о Боге грозном, Боге-карателе, Которого надо бояться и там акцент делается на страхе, то в Новом Завете происходит радикальная смена акцента, мы здесь имеем Бога милующего, Бога-любовь, который сам приносит себя в жертву. Акцент делается на любви и прощении. Яков Кротов: Тем более, что блудный сын меня всегда немножко шокировал. Какое там покаяние? С голодухи вернулся домой, пардон, за наличкой… В этом смысле Бог ужасно несправедлив. Виктор Михайлович: Виктор Михайлович меня зовут, я пенсионер. Я хочу ситуацию такую обрисовать: я чувствую, знаю, все пишут об этом - меня обворовывают государство, олигархи и так далее. Как связать это с вашей передачей - прощать, не прощать? Это раз. Во-вторых, связана ли эта ситуация и как она связана с тем, что в одной из передач на христианские темы я слышал такую вещь, что если тебя кто-то гнет в дугу из хозяев, то ты молчи, потому что в конце концов ты живешь не для хозяина, а для Бога. И вот он в конце концов разберется, то есть тебе он воздаст, а его накажет. Что делать в ситуации такой? Яков Кротов: Виктор Михайлович, простите, а вы христианин? Виктор Михайлович: Я атеист, но я не то, что верю, а пытаюсь придерживаться десяти заповедей. Яков Кротов: Если вы пытаетесь придерживаться десяти заповедей, то я вас поздравляю, потому что вы уже не атеист, первая заповедь о том, что есть единственный Бог. Татьяна Уражцева: Я считаю, что на самом деле прощение - это такой акт, который мы должны совершить сами, то есть решение принять прощение оно принадлежит нам самим. Если мы хотим простить кого-то, даже если в какой-то период у нас нет сил, то Бог нам помогает. Как христианке, мне сейчас трудно говорить о том, что кого-то я могу простить, кого-то не могу. На самом деле проще простить соседа по лестничной клетке, нежели простить супруга или кого-то из детей. Но, тем не менее, есть такая сила, свыше, мы называем ее Господь, Который и помогает нам прощать, помогает нам забывать обиды. Владимир Ильюшенко: Государство абсолютно необходимая вещь, без этого общество рассыпается. Что значит «прощать государство»? Речь идет о каких-то актах государства, а не вообще о государстве, поэтому так ставить вопрос, по-моему, несколько некорректно. Я хотел другое сказать, что Бог человечен, мы бесчеловечны. К сожалению, так дело обстоит. Нам дана заповедь о любви к врагу, новозаветная заповедь, которую Христос дал в Нагорной проповеди. И в связи с этим я не могу не вспомнить слова отца Александра Меня, когда он сказал, что не думайте, что в Евангелии любовь к врагу это то же самое, что любовь к мужу, жене, детям и так далее. В Евангелии нет такой глупости. Любить врага - это значит желать ему добра. Тут не нужен никакой мазохизм, нельзя себя к этому принуждать, это другое совершенно. Нам дана и другая заповедь, которая содержится у апостола Павла (Рим. 12, 21) - побеждай зло добром. Потому что, если мы на зло отвечаем зло, мы просто умножаем зло, не более того. Юрий: Меня зовут Юрий. Я попал в очень нелепую ситуацию: из-за московской квартиры (я имел глупость прописать всех близких жены, они приехали из Украины) меня отлучили от ребенка. И я практически по клевете был осужден, пусть условно. Я простил жену. Я пытаюсь приблизить ребенка, отдать квартиру, перевести все на ребенка, но люди продолжают клеветать. Как можно простить, если я борюсь за будущее ребенка, а тебя продолжают топтать? Яков Кротов: В данном случае враг и ближние совпадают. Бывает и такое, далеко не всегда это разные понятия. Татьяна Уражцева: Я не попадала в такие ситуации, слава Богу. Но, тем не менее, на самом деле очень сложно бывает, сидя в студии, ответить на этот вопрос. Яков Кротов: Вы не отвечайте на конкретную ситуацию. Как простить, если человек будет продолжать причинять тебе зло, можно ли прощать в данном случае? Татьяна Уражцева: Дело в том, что Бог нас тоже простил, но Он же не подумал: «Я его сейчас прощу, и он перестанет грешить». Яков Кротов: А Вы во время крещения не давали обет? Татьяна Уражцева: Мы даем обет, но дело в том, что мы даем обеты, и мы их и нарушаем иногда, потому что мы несовершенны. Апостол Павел сказал замечательную вещь: бедный я человек - что хочу, я не делаю, а что не хочу - делаю. Нам скорее всего мешает наша плоть поступать как-то по-другому. Яков Кротов: Что я хочу - того не делаю. Жажда прощения она вкоренена в человеческом сердце. И как утолить эту жажду? Здесь христианство дает ответ - эта жажда утоляется у креста, там где Иисус прощает его распинавших. Это, может быть, сверхчеловеческий ответ, но, говорит Евангелие, это ответ единственный.
|
