Cм. опись передач для радио "Свобода"

С христианской точки зрения - 24 мая 2003 г.

Ведущий Яков Кротов

Сказки

Яков Кротов: Этот выпуск нашей передачи посвящен сказкам, сказочному и фантастическому вокруг нас. Сказки - опиум народа... У нас в гостях Наталья Леонидовна Трауберг, известная переводчица, литератор и, пожалуй, скажу так: человек, который подарил России сказки Клайва Льюиса, и в этом смысле специалист по сказкам. Почему многие христиане не любят сказки, фэнтези, почему возбудили, пытались возбудить уголовное дело против фильма о Гарри Потере? Почему, кстати, научная фантастика не любит христианство? Какова функция сказочного в самом христианстве?

Начнем со скандала вокруг фильмов о Гарри Поттере. Напомню: некая православная из подмосковной Тарусы не поленилась обратиться в прокуратуру с иском, что фильм о Гарри Поттере якобы пропагандирует оккультизм. Знаменитый конфликт в Вологде, где добились закрытия музея бабы Яги, потому что "баба-яга" - это якобы оккультизм, колдовство и ведьмовство. И тогда, собственно, встает вопрос: а действительно, может быть, взять и запретить сказки? Но тогда почему же в течение веков жили русские и, не побоюсь этого слова, православные люди, с крещения Руси и, пожалуй, до века просвещения, рассказывали друг другу сказки, и никто не видел в этом дурного? Сколько существует епитимейников средневековых, где перечислены на редкость экзотические грехи, но такого - рассказывали или слушали сказки - там нет. Относились к этому спокойно, сказки пережили целое тысячелетие. И вдруг приходит Просвещение, век всеобщей грамотности, и сказки резко вызывают отторжение. Наверное, мой первый вопрос нашей гостье именно об этом: почему, на ваш взгляд, вдруг в сегодняшней России и, как правило, именно со стороны верующих христиан такое нервное отношение к сказкам?

Наталья Трауберг: Я познакомилась с Гарри Поттером следующим образом (это важно, потому что опять покажется не всякий христианин не любит сказки). Я была в Англии и должна была встретиться с одним специалистом по Честертону и Уильямсу. У него нельзя было переночевать, и я ночевала у священника в городке Сассексе. Утром священник ушел, и я разговаривала с его женой, окончившей Кембридж, чрезвычайно милой дамой. И спросила: что же такое происходит, почему, в какой магазин не зайдешь, все только Стивен Фрай, да Стивен Фрай, которой очень мил, но все-таки сплошные, простите, гомики и как-то мне это надоело, и что кроме этого можно читать? Она сказала: "Ариоте". Я раз 18 пыталась узнать, что за неизвестное мне слово, но в дальнейшем выяснилось, что это "Гарри Поттер", было это в 2000-м году, я о нем не слышала до тех пор. Так что впервые в жизни я услышала от чрезвычайно набожной, абсолютно нетронутой никакими стремлениями к постмодернизму дамы за 70 лет о том, что надо читать в Англии.

Яков Кротов: У нас есть звонок в студию. Слово радиослушателю.

Вячеслав: Здравствуйте. Меня зовут Вячеслав. У меня вот какой вопрос: современные мистики и фантасты многое взяли у известнейшего психоаналитика Юнга. Но именно Юнг был пропагандистом учения друидов, культ которых был основан на жестких жертвоприношениях. Христианство же, как религия, является принципиальным противником жертвоприношений. Не в этом ли одна из причин взаимной нелюбви христианства и научной фантастики и мистики?

Яков Кротов: Спасибо. Замечу от себя, что, конечно, научная фантастика и сказки в каком-то смысле противоположны, сказки совершенно равнодушны христианству. Существует известная статья князя Евгения Трубецкого, напечатанная в 1923-м году, где он находит христианские мотивы в сказках. Выходит, кстати, не всегда удобно, потому что он там пишет, что есть выражение "по щучьему велению, по моему хотению..", а есть вариант, где записано "по щучьему велению, по Божью повеленью", и уже, выходит, - это христианство. Как-то сомнительно. Научная фантастика - да, жестко против христианства. Достаточно открыть не только Жюль Верна, но современных американских фантастов. Наверное, это связано с тем, что научная фантастика складывается в рамках веры в прогресс. И Жюль Верн, да, собственно, Томас Мор в "Утопии" и многие иные фантасты писали свои тексты для того, чтобы нарисовать светлое будущее, которое созидается здесь на земле без вмешательства сверхъестественных сил. В результате как у братьев Стругацких, где стажер верует во все абсолютно, но только знает, что Бога нет. Такое своеобразное научное суеверие. У нас есть еще один звонок в студию. Слово радиослушателю.

Владимир: Меня зовут Владимир, я христианин. Во-первых, само Евангелие является своего рода как сказка. И второй вопрос небольшой: я православный и, мне кажется, что православие является сборником сказок, преданий и всего прочего. То есть получается, что вроде само с самой борется. Я не могу понять этого.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Слово Наталье Леонидовне Трауберг.

Наталья Трауберг: Жаль, что не отцу Якову, потому что женщина по идее должна быть мягче, а я тут растеряна. И я, может быть, не совсем хорошо Вас поняла. Мне не кажется, что Евангелие собрание сказок, в лучшем случае к Библии применимо понятие "миф" в новом теперешнем его понимании, то есть не как выдумка, а как то, что нельзя выразить другими способами, что нужно выразить символически. А что касается православия, то сказок в нем ровно столько, сколько, по словам покойного Никиты Ильича Толстого, туда их привели. В православие подмешено очень много сказочных элементов, но это очень легко отчленяется, и об этом будем говорить. Что же касается Евангелия, то оно потрясает меня тем, что оно достигло того, что пока еще никто в литературе не достигал, употреблю тут глупое слово, потому что оно, как жизнь, оно... Если это называется реализмом, то тогда это реализм.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок в студию. Слово радиослушателю.

Лариса Новицкая: Здравствуйте. Меня зовут Новицкая Лариса. Я хочу сказать, что я сама любитель научной фантастики, и уважительно отношусь к православию, я хочу об этом высказаться в студии. Я считаю, что известные писатели-фантасты, такие как Роджер Желязны и Хаббард, и другие хорошо относятся к любой религии. С другой стороны, такие православные священники как отец Глеб Якунин, нормально относятся к научной фантастике. Думаю, что конфликт между православием и научной фантастикой, наверное, просто искусственно создается какими-то фанатами. Как вы считаете?

Яков Кротов: Спасибо, Лариса. Я думаю, что здесь не искусственный конфликт. Тут есть одна тонкость - авторы, которых вы назвали, в частности, Желязны, это не научная фантастика, это science-fiction, это fantasy, жанр, который восходит к Толкину и который стал очень популярен в современном европейском художественном творчестве. Этот жанр часто даже льнет к христианству. Многие люди в этом находят своего рода мистику, к сожалению, иногда в ущерб мистике настоящей.

Слушатель: Добрый день. Вопрос к Якову Кротову: как он лично относится к сказкам? Один из его оппонентов по дискуссиям дьякон Андрей Кураев считает, что детей нельзя лишать сказок, в то же время у него довольно негативное отношение к жанру фэнтези.

Яков Кротов: Спасибо. Замечу, что я отцу Андрею Кураеву никогда оппонентом не был и, строго говоря, даже не встречался для полемики ни разу, и уж, во всяком случае, в большинстве вопросов мы сходимся. Он верует в Христа, я верую в Христа. В том числе, конечно, прямо скажу, мне сказки нравятся, я их своим детям сам сочинял, читал чужие. Впрочем, мне нравится и фэнтези. Но фэнтези, как и сказки, бывают разные. Проблема не в том, принимает христианин сказки или нет, а в том, с какой целью принимает. Слишком часто из сказки делают всего лишь разновидность притчи. Может быть, самый яркий пример - творчество Ганса-Христиана Андерсена, даже "Снежная королева". И в этом отношении примечателен мюзикл христианский, я бы даже сказал, православный мюзикл по "Снежной королеве", автор и исполнитель песен здесь Александр Куликов. И вот он в самом начале мюзикла исполняет песню от имени Кая и поясняет, зачем нужны христианину сказки. Вспоминается самое начало сказки "Снежная королева": когда мы доберемся до конца нашей истории, будем знать больше, чем теперь. Будем надеяться, что так же и с нашей передачей.

(После песни из спектакля А.Куликова).

Итак, христианство и сказки. Андерсен - северное христианство, суровое, протестантское христианство. Как с вашей точки зрения, тем более, что и Льюис, которого вы переводили, англиканец, далеко не православный. Часто люди говорят, что "Хроники" Льюиса, все-таки в отличие от Толкиена и прочих, являются немножко манипуляцией сказками, в них чуть-чуть есть оттенок утилитаризма, использования сказки для проповеди Евангелия, а это все-таки не очень любят.

Наталья Трауберг: Я встречаю очень большое сопротивление. Я помню, как у отца Георгия Кочеткова я лекцию читала про это, стала говорить, выскакивали люди: да нет, что вы, как вы можете такое говорить? Нет, конечно, менторство там есть, несомненно. И поэтому, конечно, Толкин больше захватил сердца. Нельзя сопоставить влияние Толкина на сердца и Льюиса. А поскольку у меня очень много внуков и потомков (в общей сложности восемь, двое детей и шестеро внуков), и все они это читали, то могу сказать, что, действуя прямо на разум, Льюис очень плохо прививается. Плохо - это я немножко перегнула, может иногда и ничего, но должно быть некое такое, когда воля Божья и воля человеческая сочетаются. Если ребенок просто потребительский ребенок (а у нас, увы, очень часто именно такие), то подсознание его Льюис не тронет. Хотя, казалось бы, он делает для этого много, когда создает зверей, и звери как таковые, и что-то смешное. А Толкин, может, подсознание вроде бы и не затронул (человеку хочется драться и убивать зло прямо палками) но входит он гораздо глубже.

Яков Кротов: Проблема подсознания, это, конечно, вопрос номер один. И кроме Юнга сказки, как правило, предпочитают анализировать по Фрейду: это-де способ справиться с неосознанным, с загнанным куда-то в тупики, справиться со страхом перед миром, нагнетая страх, как ни парадоксально. Но когда раздуваешь страх до космических размеров, вдруг становится он какой-то смешной. Может показаться зловещим воздушный шар в форме головы дьявола, но если его надуть до стадии лопания, станет ясно, что это всего лишь безобидный пузырь. У нас есть звонок в студию. Слово радиослушателю.

Валерий: Здравствуйте. Меня зовут Валерий, я католик латинского обряда. Что касается научной фантастики, прежде всего это, конечно, продукт безбожного, так сказать, сознания, которое исходит из постулата, что человек всего лишь некая протоплазма, скопище атомов, нет ни души, ни духа, Бога, естественно, тоже нет. Поэтому все умственные фантазии исходят из этого постулата. Что касается сказок, то они неопасны для христианства. Потому что, по большому счету, это отголоски древних магических отношений с природой, между людьми. Они весьма бывают милы и забавны. Другое дело, что, предположим, вся гитлеровская мифология и черпала из тех сказок, которые немецкие романтики подняли в 18-19-м веке. Это во-первых. А что касается, здесь было неким господином упомянуто, что Евангелие это скопище сказок. Евангелие говорит нам о единственном и реальном случае во всей мировой истории - о смерти и воскресении Христа.

Яков Кротов: Спасибо. Действительно, потому что ведь историй много, сказок много, и проблема в том, что множество историй похожи на сказку, но одна из историй может быть только похожа на сказку, но сказкой не быть. Именно тут и необходим научный склад ума - чтобы среди обманок разглядеть подлинное, историю воскресения. Действительно, я думаю, конфликт связан еще с тем, что в фантастике сохранилось очень много от сказок. Прежде всего фантастика это способ познания мира или вдохновения на познание, но сказка (по тому же Юнгу) помогает познать непознаваемое, апеллируя к каким-то образцам, как говорил Юнг, "архетипам". И вот у нас еще один звонок. Слово слушателю.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, что очень важен, как вы говорите, этот вопрос о христианстве. Позвольте я вам расскажу словами Альберта Эйнштейна, я полностью разделяю то, что он сказал, потому что я сам иудей. Я скажу его словами: "Правда, я иудей, но лучезарный образ Иисуса Назорея произвел на меня потрясающее впечатление. Никто так не выражался как он. Действительно, есть только одно место на земле, где мы не видим тени, и эта личность - Иисус Христос".

Яков Кротов: Спасибо. Наталья Леонидовна, как все-таки отличить, можно ли отличить, не имея благодати и веры, где сказка, доказать, что Евангелие не сказка?

Наталья Трауберг: Я не знаю. Думаю, что без веры это невозможно. Евангелие вообще отличается тем, что оно полно слепых пятен. И с верой, если она искажена (а у кого из нас она хоть в какой-то степени не искажена?), мы не видим вполне Евангелия. Масса белых пятен у нас остается в Евангелии. А без веры... Я очень часто слышала людей, которые пытались меня уговорить, что Бога нет, всю жизнь почти слышала, и в очень тяжелых, мучительных формах. Это даже специальная тема, что такие люди видели в Евангелии. Могу только сказать один очень хороший случай, что одна женщина, которая считала своим долгом сделать так, чтобы я не верила в Бога, и даже позвала Вольфа Мессинга, чтобы он меня заколдовал. Но он отказался, сказав, что это и не нужно, и невозможно. Это смешно, но это истинная правда. Она сказала: "Я не хочу, чтобы ты во все это верила, потому что тогда человек должен отказаться от всего". И сказала собственными словами, очень удачно пересказала все учительные речи Христа. То есть она их понимала и совершенно осознанно не хотела, чтобы именно это выбрал потерпевший, то есть я. Когда я в Иерусалиме рассказала это одному старому мудрому иудею, гуляя по улице, а женщина эта была православная и совершенно к иудаизму не имела ни малейшего отношения, он простер руки к небесам и сказал: "О, блаженна она, как же она прекрасно все это поняла".

Яков Кротов: Я думаю, что, по крайней мере, в одном сказка близка к Евангелию. Обычно говорят, что сказка рождает эскапизм, бегство от действительности, нездоровые фантазии. Но в реальности "Капитал" Маркса - вот эскапизм, вот бегство от действительности в мир фантазий. Евангелие в этом смысле сказочно не потому, что там чудеса, это реальность, это бывает вокруг нас ежедневно, а потому что Евангелие через необычность выводит в реальность. Евангельская весть как раз освобождает от заколдованности и от одержимости тем, что показывает: только кажется, что окружающий мир - это золото, а нас самом деле это прелые, гнилые листья.

Напомню о происхождении современных сказок. Ведь мало кто в сегодняшней России или в Англии рассказывает сказки, потому что бабушка рассказала, рассказывают то, что прочли в книжки. А книжки - это что? Братья Гримм, Гауф, прочие - это все романтика начала 19-го века в Германии. Прежде всего, конечно, вспоминается Гофман. Владимир Соловьев, великий православный мыслитель, переводит "Золотой горшок" - чистая сказка. И параллельно идет линия в Англии, это, конечно, вспоминается Льюис Кэрролл. Сказка возрождается, причем в Англии, стране наибольшей толерантности. И неслучайно, может быть, крупнейшие христианские апологеты (это именно Англия, 20-й век, это Гилберт Честертон, Льюис) широко пользуются сказками. А вот в современной России, стране, которая традиционно не считается самой толерантной на нашей плате, в сегодняшней России отношение к сказкам настороженное. Складывается ощущение, что неспособность понять нерв сказочного мира как-то связана с неспособностью понять другого человека, его мир.

Наталья Трауберг: Я хотела сказать об отношении к сказкам Честертона. Его в менторстве обвинить очень трудно. Он необычайно пламенный, люди говорили, что он агрессивный, в действительности он милостив, но просто его заносит и он начинает пламенно, как ветхозаветный пророк, говорить. Но он ничего против такой речи не имеет, его часто сравнивают с пророком, он никогда не вступает в ссору с человеком, только в спор с мнением. И вот он, совершенно лишенный протестантского или какого бы то ни было менторства, спокойно, не боясь, что его в этом упрекнут, написал несколько эссе о сказках: "Радостный ангел", "Драконова бабушка", "Волшебная сказка", "Сказка", они все напечатаны в русских изданиях тех или других, особенно я люблю "Радостного ангела". "Драконова бабушка" о том, что нельзя запрещать детям сказки, что сказка гуманна, сказка входит в самое лучшее в человеке, неотъемлемое, что любит в нем Бог. У Честертона очень сильно это. А вот что касается "Радостного ангела", это то, о чем говорил отец Яков, а именно, что ребенок все равно, откуда-то из глубин, а также просто из того, что в мире происходит, узнает об ужасах, и сказка дает это ему, во-первых, в каком-то особенном виде, во-вторых, как пишет Честертон, "о драконе он знает и сам, сказка ему дает святого Георгия".

Яков Кротов: Спасибо, у нас звонок в студию. Слово радиослушателю.

Анатолий: Здравствуйте. Анатолий. Я хочу сказать не просто о сказках или таких сюжетах сказочных, но еще немножко о мистической литературе. Я знаю книги основателя в Петербурге академии рациональной психологии Вадима Шлахтера, он написал книгу "Человек-оружие". Он дает методы, в частности, методы, взятые у сатаниста и мистика Алистера Кроули, как манипулировать людьми. Там обыгрываются, рассказываются некоторые сюжеты, в том числе из Библии, из буддизма, в основном из Библии. Содержатся насмешки над шестой заповедью "не убий", и дается анализ такой: как преодолеть в себе это, чтобы можно было нормально убивать других людей, стать телохранителем. И я хочу сказать, что, может быть, это нормально, что христианство плохо относится к такого рода литературе?

Яков Кротов: Спасибо. Я на самом деле не думаю, что Кроули идет по ведомству сказок, это, по-моему, совсем другое ведомство. Я бы даже сказал больше: на мой взгляд, человек, который понимает сказки и сказочное, не поддается манипулированию. Потому что нельзя понять сказку, если ты бесчувственен к условности всякого слова, к условности символа. Человек боится, что его заколдуют, верит, что заклинание может оказать на него воздействие помимо его воли, отождествляет знак и означаемое, символ и символизируемое. Христианин знает, что знак - знаком, но если вера в душе есть, никакой знак, никакие сатанистские символы, ритуалы не могут на тебя повилять. Рассказывание сказок учит ребенка именно этому. Слова словами, а реальность реальностью. Не бойся ты этих слов, они страшные, но реальный мир совсем другой.

Наталья Трауберг: Что касается Кроули, то это единственный человек в мире, которому Честертон испугался ответить, испугался, простите за выражение, мистически, а не как бы то иначе. Он стал цеплять Честертона, как-то писать и говорить, и Честертон сказал, что он отвечать не будет, потому что не может этого касаться. Это для него совершенно исключительный случай, потому что раб Божий Алистер для него всегда был Божий дитя, все люди на свете. А что касается Кроули, он отошел и не ответил.

Яков Кротов: Я вспоминаю мюзикл "Оливер" по Диккенсу, и там каждый герой, когда появляется, у него своя музыкальная партия. За исключением преступника - он входит, музыка прекращается. Так и люди... Те, кто не любит сказок... Есть что-то опасное в этих людях. У нас звонок в студию. Прошу вас.

Елизавета Ильинична: Дело в том, что я человек с высшим образованием, правда, с техническим, и меня всегда смущает понятие "я верю в Бога". Я знаю, что он есть, я чувствую везде его существующим. И не то, что сказки, фэнтези или что-то, по мне наши новейшие открытия научные подтверждают существование Бога. Так что мне как-то непонятно, какое отношение на основании сказок и чего-то может открывать Бога. Так же как мне, откровенно говоря, когда я читаю "Отче наш", становится немножко стыдно, когда я говорю "хлеб наш насущный дашь нам". Ведь Он и так дает, несмотря даже на наше поведение, на все наши грехи.

Яков Кротов: Спасибо, Елизавета Ильинична. У нас еще один звонок в студию. Прошу вас.

Слушательница: Я хотела сказать, что меня удивляет вообще тематика, выбранная вами. Потому что, мне кажется, что православное сознание у нас очень невежественное. И когда люди видят в сказках предмет веры, это значит их отношение, неверное понимание. Они верят в сказку.

Яков Кротов: Да, они буквально понимают сказку. Проблема в том, что невежественное сознание, во-первых, нужно пробовать просветить, а главное: я боюсь оргвыводов. Потому что, например, в феврале 2003-го года отдел образования, департамент образования правительства Москвы подписал, по школам разослал приказ с запрещением - ученики не имеют права праздновать Хэллоуин. "Хэллоуин" - древний кельтский праздник поминовения усопших. Позднее в католической церкви на эту же дату - первое ноября, был приурочен день всех святых, в память обо всех умерших святых христианах. В современной Америке это сугубо сказочное игровое явление, дети колядуют, как бы сказали, собирают конфеты, одеваются. В прошлом году были модны маски Бен Ладена, это опять такая борьба с фобиями затаенными, раньше Ленина бывало одевали. И если всерьез запрещать Хэллоуин, то, значит, можно всерьез требовать, чтобы в Большом театре не ставили "Лебединое озеро", потому что это тоже, простите, сказка и там черный волшебник и черный лебедь. Как далеко мы тогда зайдем в агрессивности невежества?

Наталья Трауберг: Я услышала после того, как я рассказала, что жена священника английского хвалила Гарри Поттера, очень простодушно, просто ей очень нравится эта книжка, ей приятно ее читать, она же типично английская, она ни какая-то гениальная, но она типично английская. Там и сказка, там и школьная повесть, что у них очень принято читать. Им уютно ее читать. Тем более, что, увы, не стоило бы это говорить, но все-таки предупредить надо: пока что уютность и прелесть английского текста "Гарри Поттера" не нашла адекватного выражения по-русски - это так. Читать ее возможно, это не страшный перевод, но какая-то прелесть, которая есть в английских текстах, еще не найдена. И не успела я приехать сюда, и услышала от своих верующих друзей две точки зрения. А именно, что, во-первых, это черная магия и оккультизм, чего там, несомненно нет, не больше, чем в иной любой сказке любой. Она менее зловещая, чем "Лебединое озеро", "Лебединое озеро" все-таки пропитано романтизмом, в котором есть очень много взрослого, не детского, а уже линия греховного, а здесь просто начисто нет. А, кроме того, "Гарри Поттер" основан на том, что говорилось у немецких романтиков: хороший человек, но плохой музыкант. Там отвращение к мещанам, к обычным людям, надо быть исключительным. Но тогда надо не читать "Гарри Поттера", потому что, когда его читаешь, то видно, что если там есть нравственная какая-то задача, главная, это все время с завидной настойчивостью повторяется, что это не врожденное свойство, что девочка не дочка волшебников, и тем не менее, она хорошая, а тот, кто презирает ее, хуже, вообще плохой. Какие-то полукровки, опять же их кто-то презирает за это, как полукровок вообще, а кто-то, наоборот, хороший и не презирает. А то, что там изображены в чисто диккенсовском типичнейшем ключе комические страшные, злые существа, абсолютно эгоистичные, ну как же их не изображать? Такой жанр. Что ж тут греховного? Это в самой прекрасной литературе бывало, в назидательной, в аллегории, где хотите.

Яков Кротов: Но в средине века это не вызывало проблем. У нас в звонок в студию. Прошу вас.

Валерий: Добрый день. Это из Киева Валерий, православный. Я хочу сказать, что если оставаться в первых трех главах Книги бытия, как вы говорите, это мифы, то можно достигнуть святости. А по поводу сказок, фэнтези и фантастики я могу сказать такую вещь: у меня это носит прикладной характер. Если у меня не достает или какие-то сомнения возникают, я укрепляюсь дополнительным принятием веры.

Яков Кротов: Спасибо, Валерий. И у нас есть еще один звонок.

Алексей Богородский: Я слушаю вашу передачу, мне очень она понравилась. Алексей Богородский. Дети, начиная с годовалого возраста, им покупают родители игрушки или бабушки и дедушки, и они уже, когда играют, создают свою сказку. А в отношении нелюбителей сказок и фантазии - это еретики, которые были замучены своими идеями коммунистических направлений. И они в конечном итоге поняли эту несуразность, ушли от этих коммунистических идей, но у них осталась ненависть ко всему остальному. И поэтому они сейчас пытаются запретить сказки, запретить музеи бабы Яги и так далее. Не надо на них особого внимания обращать. Русский человек все прекрасно понимает, что такое православие, и с уважением относится и к сказкам, и к фантазиям.

Яков Кротов: Спасибо, Алексей. Ну как не обращать внимания? Все-таки, если есть проблема у кого-то, надо попробовать помочь ее решить. Но, мне кажется, очень верная эта мысль - связано с коммунистическим прошлым, нечувствие к слову, нечувствие к условности сказки. Может быть, потому что до революции в жизни людей была солидная реальность - была частная собственность, были традиции, семья, царь-батюшка, разного рода реальности, но реальные вещи. И революция в этом смысле была как бы таким бегством общенародным от реальности в мир символов. И тогда преступления против символов стали самыми важными. Проткнул газету, на гвоздик повесил, гвоздик попал в глаз Сталину - все, 10 лет, 58-я - "антисоветская агитация и пропаганда". Это то, что поражало многих людей со стороны приезжавших. Потому что сказку сделали былью, то есть реальность подменили сказкой. И тогда изобрели преступления против знака. И эта же психология, психология советская, которая не может произвести реальность, а живет только в мире условного, вернулась, пытается вернуться в мир реальности. Такой человек теперь, встречая сказки, символы, все понимает буквально. Написано: "Георгий Победоносец победил змея" - значит лепят змея. Написано, что Гарри Поттер летал на метле, значит он летал на метле. Отсутствует зазор, который есть у людей всех нормальных, скажем так, культур, неважно, христианских или нет, когда человек умеет понять, что слово - одно, а что за ним скрывается - это, может быть, совсем другое. У нас есть еще один звонок в студию. Слово радиослушателю.

Галина Гавриловна: Здравствуйте. Яков Гаврилович, Наталья Леонидовна, это Галина Гавриловна. Я хотела бы спросить у вас: как вы считаете, все-таки сказка необходима, потому что она передает язык, культуру общения, познавание мира ребенка, и таким образом готовит его не только к жизни бытия, но и к своему основному предназначению - предназначению того, что в вечности, то есть к абсолюту, к Богу. То есть сказка обязательно должна быть в норме жизни и поведении ребенка, обучения и так далее.

Яков Кротов: Да, у меня сразу соблазн возразить. Я как слышу, что-то должно быть обязательным, у меня руки чешутся сказать, что можно без сказки вырастить ребенка. Как на ваш взгляд, Наталья Леонидовна?

Наталья Трауберг: Мой дорогой Честертон пишет, что это все равно, что лишать молодых матерей молока. Но он и объясняет, он говорит, что в сказке мир нормальный. Что там в нормальном мире символы, которые надо принять, что он летает на метле, зная прекрасно, что это изображение чего-то, а не буквальный факт. Зато весь состав мира, соотношение порок и чего-либо другого, в отличие от Кроули, запрет на убийство и многое другое нормально. Это нормальное отношение - не подлизываться к надменному и быть смиренным, а наоборот. Сказочный герой - он такой, он нормальный человек среди крайне странного мира, где летают на метлах и что-то еще другое делают. Ребенку чрезвычайно полезно побыть в таком. Что в мире делается, он еще толком не знает, для него все получудо, он еще к законам не привык. А что такое нормальный человек, он должен знать. Мы все-таки не учитываем, что 70 с лишним лет таких странностей воспитали несколько иных детей. Я не хочу сказать, как в древнем Вавилоне, что таких плохих детей, как сейчас, не было никогда. Есть замечательные молодые люди, ничего особенно страшного в детях нет, но кое-что сейчас (примерно четвертое колено от революции) вытравлено так, что это надо очень осторожно восполнять. И я боюсь, я это видела много раз с маленькими детьми, что у многих нет тех органов, которыми правильно воспринимают сказку. Это особая тема, чрезвычайно грустная и так быстро о ней не скажешь, но я ручаюсь, что я часто об этом думала, удивляясь.

Яков Кротов: Спасибо. У нас в звонок в студию.

Алексей Булатов: Меня зовут Алексей Булатов. Мне сейчас приходится заниматься текстами сказок, немножко их историей. Как раз к словам Натальи Леонидовны у меня есть очень короткий отрывок из воспоминаний Марины Спандиаровой. Она в свое время попала в качестве учительницы английского языка во вторую семью Сталина, когда сын Вася был младенцем. И она начала с ним заниматься, и, занимаясь, она рассказала сказку про Красную Шапочку. Это было до 30-го примерно года. Она рассказала эту сказку, и когда он ее услышать, и когда вошла мать Надежда Аллилуева, он в возбуждении ей стал говорить: "Мама, оказывается волк умеет разговаривать". И Аллилуева сделала большой выговор этой молодой женщине Марине Спиндиаровой о том, что детей надо воспитывать на реальных фактах, что сказка порождает большую фантазию, никогда не рассказывайте ему сказок. И я знаю, поскольку мой отец издавал сборники сказок для детей, что самые ранние сборники, которые он выпускал, он составлял, были встречены страшной разгромной критикой со стороны Шкловского и многих других

Яков Кротов: Спасибо, Алексей. Видите: вот человек не верил, что волки умеют разговаривать, а надо было понять, что волк даже был Генеральным секретарем ЦК РКП(б), ведь бывает и такое. На самом деле все-таки я никак не могу согласиться с тем, что сказки обязательны, вот почему. Мне пришло письмо открытое, иеродьякон Илларион Соколовский из Воскресенского монастыря Ивановской епархии. Он пишет: ну на Западе Хэллоуин, сказки и так далее, но западный человек умней, западный ребенок - у него мозги на месте. А дальше он пишет так: "Русский человек отличается безудержностью. Он непременно окунется с головой во весь этот Хэллоуин и пустится во все тяжкие. Если из уст американского ребенка "подай или побьем" можно воспринять как милую шалость, то наш отечественный аналог "напакостим", боюсь, уже не будет иметь границ". То есть, что американцу сказка, то у русского быль. Немножечко обидно за Россию.

Наталья Трауберг: Я с ним не согласна. И я сейчас себе же буду возражать, как и ему, так что ему не будет обидно, если нас слышит. Я сказала, что я иногда вижу, что в четвертом, в третьем колене стали отсыхать органы. Как же им бедным не отсыхать, когда я только что родилась, я моложе Васи Сталина лет на пять, наверное, но именно тогда пролегло вот это, когда Чуковского хотели запрещать, об этом много пишут, запрещались сказки. И бедная Аллилуева, которая, только плакать о ее судьбе можно, но она знала, что надо говорить так, что волки не разговаривают и прочее. Лучше сейчас. Да, конечно, дети могут устроить всяческое безобразие из Хэллоуина, думаю, в разных странах они тоже это могут сделать. Но, думаю, что самое страшное, что самые заброшенные дети, самые неспособные воспринять сказку - это уже не сейчас, это какое-то второе-третье колено. Я не могу сейчас точно все проверить и понять, давайте думать все, но, даст Господь, вроде мы уже из этого вылезаем.

Яков Кротов: У сказки и христианства есть все-таки общий нерв - это ощущение, сознание того, что небывшее может стать бывшим. Самое сказочное существо на свете - это человек. Это сознание того, что история не заканчивается мглой, злом, мраком. Не они цари мира, а что-то другое, что находится за горизонтом. Конечно, сказочные победы - это не евангельские победы. Никакой христианин не согласится считать воскресение сказочным фактом. Но то, что нечто есть за горизонтом, это узнает даже не христианин уже с молоком матери. И поэтому христианин готов смириться со сказкой, лишь бы эта сказка была действительно сказочной.