Яков Кротов3 января 2004 года: человеческая природа в слабых людяхЯков Кротов: Этот выпуск нашей передачи посвящен в преддверии Рождества человеческой природе. Ведь Рождество - воспоминание о том, как Бог стал человеком. И мы будем говорить о человеческой природе на примере самых первичных людей - на примере детей, и детей сложных. У нас в гостях психотерапевт, православный христианин Михаил Завалов. Рождество. Для первых христиан, для первых поколений христиан огромной проблемой было, как возможно, чтобы этот человек, которого они все хорошо знали, с которым они вместе ходили по дорогам Галилеи, с которым вместе праздновали Пасху, ели и пили, и вот Он, Сын Божий не только в том смысле, какой придавал этому выражению традиционный словарный запас того времени той эпохи, но Он Сын Божий в совершенно особом смысле - Он Бог. Для правоверного иудея так произнести язык ведь не поворачивается. И все-таки, читая Евангелие, мы видим, что для первых христиан Иисус был именно Богом, не только человеком, не просто очень хорошим человеком. Для современного человека, пожалуй, основная проблема в другом - а как это может быть, что Иисус человек. Нам часто легче понять, что Иисус - это Бог, это кто-то очень большой, важный, главный. А то, что Он человек, наподобие каждого, наподобие любого из нас, это, кажется, понять трудно. И легче записать Иисуса по разряду древнегреческих полубогов, чем по разряду тех, с кем мы вместе живем, общаемся и прочее. И причина, мне кажется, не только в том, что у нас дальше расстояние до исторического Иисуса, а в том, что мы по-другому воспринимаем вообще человеческую природу, свою природу. Две тысячи лет назад «природа», термин классической греческой философии, это было очень понятно - есть человеческая природа, нечего обсуждать. Что такое человек? Самое очевидное. Но сегодня для современного человека это часто огромная проблема. А что во мне человеческое? И как у психологов, например, есть большой интерес к близнецам, одинаковые вроде бы люди, клоны, но при этом по-разному живут. Также и проблема человеческой природы очень часто встает перед нами, когда мы сталкиваемся с тем, что принято называть в быту неполноценными людьми, когда мы сталкиваемся с людьми, которые остались навсегда детьми, с людьми, умственно неполноценными, с людьми умственно отсталыми. В русском языке есть огромный набор слов бранных, от простого Достоевского "Идиот" и до каких-то квази-медицинских типа "олигофрен", хотя это обращают отнюдь не только к олигофренам. Но в русском языке нет, к сожалению, к огромному нашему стыду, ни одного слова, которое бы означало положительно что-то об этих людях. И в результате импортируют с Запада обороты, типа "дети, нуждающиеся в особой любви и заботе" и прочие какие-то эвфемизмы, "дети с особыми потребностями". Хотя ведь проблема не в том, что у них особые потребности, а в том, что, действительно, особые дети. Но обычно в быту преобладает просто отношение такое - это неполноценные люди. И между тем, читая Евангелие, мы понимаем, что рассказ о Рождестве - это не рассказ о Геркулесе, который уже в колыбели душит змей, а это рассказ о самом обычном человеке. И мой первый вопрос тогда нашему сегодняшнему гостю, напомню - это православный, психотерапевт Михаил Завалов, такой: Вы можете себе, как христианин, представить, что Иисус, ребенок Пресвятой Девы, вдруг, что это был не просто обычный мальчик, обычный младенец, человек, а что это, скажем, взял бы и родился ребенок неполноценный, то, что мы говорим умственно отсталый. Вы можете себе представить такого Спасителя? Михаил Завалов: Да, могу себе представить. Более того, есть такой текст, по-моему, это 53 глава книги пророки исайи "Гимн служителя Господня", где описывается человек изуродованный, от которого все отворачиваются. Это описание очень похоже на описание умственно отсталого человека. Одновременно это относят к Мессии, к Христу. Потом Христос на кресте - что это такое? Это тоже похоже на то, что испытывает человек умственно отсталый, который висит на кресте в нашем обществе, отвергающем его. Так примерно. Яков Кротов: Замечу в порядке справки, что у первых христианских богословов второго-третьего веков часто говорится об Иисусе, как о человеке горбатом, хромом, уродливом. Конечно, эти богословы ничего не знали о том, реально как выглядел Спаситель. Портретов не было, они так Его описывали, чтобы подчеркнуть, что Его спасительность, что Его человечность не в его телесной красоте. Ведь первые христиане жили прежде всего в мире, где их окружали изображения прекрасных античных статуй, мужчин, идеалов красоты. И они проводили, видимо, здесь межу: мы не такие, мы веруем в то, что настоящее человечество -- в чем-то другом. И поэтому к христианам и относились соответствующе. В одной из римских солдатских казарм сохранилось граффити: по штукатурке процарапали изображение креста, на нем человек с ослиной головой, и подпись: "Бог Дамаса", по-моему. То есть Иисус - осел. В современном русском языке этому соответствует слово Христосик. Мы опять вспоминаем князя Мышкина. Существо эмоциональное или интеллектуально неполноценное? И вот эта неполноценность, опять мой вопрос к психологу, здесь справедливо использовать термин "неполноценный" или человеческая природа полноценна даже когда какие-то интеллектуальные и эмоциональные способности ограничены? Михаил Завалов: Зависит от оценки, что мы понимаем под ценностью человека? Яков Кротов: Что Вы понимаете? Михаил Завалов: Что я лично понимаю? Если полноценность это всякие социальные достижения, умение хорошо учиться, на пятерки окончить школу, то такие люди не полноценные. А если… Я сам себе задаю вопрос - а что такое полноценность? Я лично абсолютно верю, что умственно отсталый человек - это полноценный человек и младенец полноценный человек. Потому что... Сложно ответить. Потому что у него человеческое сердце, тоже сердце - метафора. Яков Кротов: Биологи говорят, что свиное сердце ближе всего к человеческому. Михаил Завалов: Я говорю сейчас не как биолог, а это в общем-то предмет веры. Доказать, что он полноценный, никак нельзя. Яков Кротов: У меня есть ощущение, что Вы рассуждаете как христианин, в том смысле, что, если за этого человека Бог пришел на землю и отдал свою кровь, то значит цена заплачена точно такая же, как за всех других. Михаил Завалов: Можно и так сказать. Яков Кротов: У нас есть звонок в студию. Слово слушателю. Слушательница: Добрый день. С Новым годом. Вы знаете, у меня какой вопрос: вот вы все время говорите что Иисус - Бог. А я считаю, что он не Бог, он Сын Бога. Яков Кротов: В чем различие, на ваш взгляд? Слушательница: Большое различие. Бог у нас главнее - это отец, а это сын. Яков Кротов: Дело в том, что в Евангелии сам Иисус о Себе говорит очень просто, говорил, что в руки Своего Сына Отец отдал все. И я еще раз повторю: для многих современников Иисуса это означало только то, что он наделен Богом какими-то особыми способностями. Для уже первого поколения христиан, когда мы читаем послание апостола Павла, что-то другое в этом скрывается. И мне думается, что здесь, особенно когда мы говорим о сегодняшнем дне, это проблема веры. Потому что мы открываем Евангелие и читаем, мы открываем молитвенник и читаем молитвы, в конце концов, просто поднимаем голову к небу и смотрим внутрь себя. Тогда у нас появляется опыт Иисуса не просто как Сына Божьего как кого-то подчиненного, а опыт Иисуса -- Сына Божьего и Бога. Либо такой опыт не появляется.Хотя еще раз замечу: очень многие христиане древности, пожалуй, вплоть до 4 века не решались называть Иисуса Богом и предпочитали это сдерживать в своем сердце. Как может быть, что Сын Божий – Он же и Бог и равен Богу? Как раз с точки зрения библейского языка это очень понятно, потому что, когда еврей говорил сын кого-то или чего-то, подразумевалось, что сын равен отцу. Сын греха - он грешник, сын разврата - развратник, таков язык Библии. И наше современное представление о том, что такое отец и сын, от этого ушло далеко, у нас сын - существо довольно автономное. Но если мы вернемся к нашей проблеме. Действительно, человек ждет ребенка, человек видит в ребенке свое прямое продолжение, свою надежду, свое увенчание всех своих успехов, ребенок продолжит. И вдруг появляется живое существо, белковое тело, которое, может быть, и говорить никогда не научится, которое только мычит. И, насколько я понимаю, в России большинство родителей таких детей отдают на государственное воспитание, потому что жить с этим тяжело и в бытовом отношении и, самое главное, в моральном, когда у человека нет уверенности, что это человек с ним. Где эта надежда? В чем его подобие мне? Неужели во мне где-то тоже это скрывается, такой Даун, такой олигофрен, такой идиот, говоря опять же языком Достоевского. Михаил, как по Вашему опыту, Вы знакомы с родителями, которые воспитывают таких детей и даже, насколько я понимаю, усыновляют. Что требуется от человека, чтобы выдержать столкновение с человеческой природой в таком развороте? Михаил Завалов: Верить, что это человек, верить, что это имеет смысл. Конечно, без поддержки окружающих это адски трудно. Часто и папа уходит из такой семьи по причине ребенка. Врачи говорят - оставь его, знакомые говорят: что, ты дура что ли жертвовать своей жизнью непонятно на что? Вот это увидеть смысл. Яков Кротов: А в чем смысл? Михаил Завалов: В чем смысл? А в чем смысл воспитания ребенка? Яков Кротов: Ну как, чтобы он тебя кормил в старости - известно в чем, и чтобы ты мог похвастаться. Михаил Завалов: Такого смысла нет. Яков Кротов: А какой есть? Михаил Завалов: Взаимоотношения. В чем смысл, что люди живут в семьях вместе, кроме экономического? Яков Кротов: То есть ребенок умственно неполноценный, ребенок аутист, замкнутый, эмоционально неполноценный, я буду использовать термин "неполноценный", секулярный термин для ясности, он может любить? Михаил Завалов: Да. Про всех вместе говорить сложно, все-таки это разные люди - аутист, скажем, и человек с синдромом Дауна. Психологи считают, что человек с синдромом Дауна, если он развивается в нормальной семье, он эмоционально развивается нормально. Есть интеллектуальные способности, умение решать задачи, а есть способности устанавливать взаимоотношения, понимать, отвечать любовью на любовь, чувствовать, как к тебе относятся. И эта способность, если говорить о синдроме Дауна, нормальная. И вот не это ли самое главное для христиан, которые говорят о любви? То есть вот в этом смысле это обычная жизнь с обычным ребенком, с обычным человеком. Яков Кротов: У нас есть звонок в студию. Прошу вас. Представьтесь, пожалуйста. Слушатель: Добрый вечер. Это Петр. У меня вопрос к вашему гостю: скажите, какое место вы отводите логотерапии в качестве психотерапии? На мой взгляд, можно ставить контр-равенство логотерапии и религии. То есть фактически религия - это некоторая спекулятивная психотерапия, а логотерапия - она основывается, имеет медицинскую, психологическую, физиологическую основу. Вот, собственно, мой вопрос. Михаил Завалов: Я бы не стал смешивать психотерапию и религию, хотя многие люди так делают, потому что у них разные цели, я так считаю. У религии есть психотерапевтический аспект, можно придти в церковь и получить умиротворение, пойти на исповедь и получить катарсис. Но вещи разные. Поэтому, я бы не сказал, что даже такая духовно продвинутая психотерапия, как логотерапия, могла бы заменить путь, которым является, для меня, по крайней мере, религия. Яков Кротов: В порядке примечания замечу на всякий случай, что человек, который приходит на исповедь и получает катарсис, что «катарсис» -- это не просфора какой-то особой выпечки и не епитимья, не поучение, а это чувство облегчения. Я, кстати, не уверен, что за этим надо идти на исповедь, на исповедь надо идти за покаянием. Но обычно мы идем за этим, чтобы чувствовать, что Господь простил, можно по новой грешить. У нас есть звонок в студию. Прошу вас. Слушатель: Добрый вечер. Георгий Николаевич, Подмосковье. Спасибо, как всегда, за актуальную тему. У меня двойной вопрос, если позволите. По этой теме некоторое пророчество было у Честертона - это один вопрос. Он говорил про Фрейда: что же он наделал, он прорубил пол между сознанием и подсознанием. Ребята, смотрите, не загремите в эту полынью в полу. И, действительно, ведь потом оказалось, что Америка к 2000-м году практически канонизировала Фрейда, он оказался продуктивней Христа, и назвали его человеком тысячелетия. И вроде сейчас известно, что властители дум менее продуктивны, чем властители сил. И второй вопрос, если позволите. Второй вопрос: сейчас очень интересно - кафедра психологии в университете возглавляется Леонтьевым, по-моему, Алексей Леонтьев. Так он провозглашает исцеление смыслом. Потому что вроде как преданность смыслу, по Владимиру Соловьеву, сейчас неактуальна, опять же непродуктивна, и поэтому бессмыслица царствует, и поэтому все болезни он предлагает излечить смыслом. Яков Кротов: Спасибо, Георгий Николаевич. Михаил, насчет Фрейда я бы сказал так: какой конкурс? Господь вне конкурса, если вообще есть конкурс. Потом, Господь не персона тысячелетий или двух тысячелетий, он Богочеловек, и в этом смысле, что сравнивать? По вашему опыту, для детей без перспективы когда-то стать тем, что называют "нормальными людьми", им кто полезнее - Фрейд, грубо говоря, вообще психотерапевт или верующий человек? Или это не конкурирует? Михаил Завалов: Им Фрейд меньше нужен, чем обычным людям, потому что Фрейд имеет дело с неврозами. Им нужна -- в смысле специальной помощи -- специальная хорошая среда, обучение даже лучшее, чем нужно для нормального ребенка. И, что еще важнее - люди, которые его ценят, понимают, любят, извините за выражение. Яков Кротов: Молиться может ребенок с синдромом Дауна, например, или аутист? Михаил Завалов: Может. И даже, я бы сказал, я общаюсь с такими людьми, хожу вместе в церковь, они меня учат молиться. Потому что они, когда все молятся, они это чувствуют. Я не знаю, что происходит внутри, но я верю, что это настоящая молитва. Яков Кротов: Но они же не понимают, что такое власть придержащие, воинства. Шучу! Они молятся о чем-то другом. Михаил Завалов: Мы тоже массу чего недопонимаем, сам тот факт боговоплощения, о котором мы говорим. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть еще звонок в студию. Слушатель: Добрый день. Виктор, Москва. Скажите, в Послании к коринфянам такая цитата есть: первый человек душевный, а второй человек духовный. Сначала душевный, а потом духовный - как применительно к человеку и к Богу можно применить? Яков Кротов: Спасибо, Виктор. Это деление апостола Павла, что есть люди ветхие, есть новые, есть душевные, есть духовные. Что может сказать психотерапевт, работает такое противопоставление? Михаил Завалов: Для психотерапии? Нет, надо думать, что человек - это всегда динамика, всегда путь, и он может расти в сторону открытости к духовному или в сторону закрытости к духовному. Яков Кротов: Бывает ли динамика у людей, ущербных интеллектуально и эмоционально, у таких детей? Михаил Завалов: Да. Яков Кротов: И положительная, и отрицательная? Говорят, что они часто живут не так долго, как "нормальные". Михаил Завалов: Все по-разному, от сопутствующих болезней обычно, не от своего состояния. Яков Кротов: Но в нашем представлении духовный человек - это существо, наделенное какими-то особыми способностями. То есть это нормальный человек, плюс еще некоторый прицеп с Библией, Фомой Аквинатом, Феофаном Затворником и прочими. И взгляд просветленный, проникает в будущее. А что такое духовность у того же ребенка с синдромом Дауна, который уже стал взрослым? Михаил Завалов: Проблемный ребенок раним больше, чем средний ребенок. Средний нормальный ребенок тоже может быть раненым эмоционально, но потому что его отвергают. Когда он чувствует, что его принимают люди и чувствует, что его принимает Бог, таким, как он есть, он становится более мирным, более счастливым. Этот путь, он имеет отношение и к молитве и к любви окружающих людей и больше способен давать себя людям, как все мы, ничего специфического в этом нет. Яков Кротов: Но вот, скажем, в Польше таких детей называют "дети, нуждающиеся в особом попечении". И первое, опять же бытовое представление, что это дети - это расходная статья, а вы говорите, что они что-то дают. Михаил Завалов: Дают. Если говорить на таком секулярном языке, то они способны «принимать» свою умственную отсталость. Яков Кротов: Они ее осознают? Михаил Завалов: Они в разной степени умственно отсталые, больше или меньше, но они всегда чувствуют, как к ним относятся, они чувствуют, что они для всех бремя, мучение, горе, наказание. Можно сказать, что не осознают, но знают, если знание понимать не только головой, но и сердцем, условно говоря. Яков Кров: В современной психиатрии отсутствует понятие нормы, потому что норма понятие социальное, а не научное. И нормальный человек, к сожалению, часто ущербней тех людей, которых мы зовем неполноценными, потому что так называемые "нормальные люди" думают, что они сами все могут, они сами о себе позаботятся. И человек перестает молиться или не начинает молиться, не ищет той пустоты, которую он должен в своей жизни заполнить. А вот Бог, Иисус ищет человека. Бог, абсолютное совершенство, абсолютная полнота, тем не менее, нуждается в нас, просит нас, словно он ребенок, нуждающийся в особой заботе и в особом уходе, он обращается к нам, словно ко взрослым. Как же решить проблему, где полноценность человека начинается и где заканчивается? Кто, с христианской точки зрения, полноценный человек? В преддверии Рождества мир заполнен открытками с изображениями пухленького младенца, который приятно улыбается, глядя на художника. Но Бог-то ведь стал человеком точно уж не белокурым и вряд ли сильно пухленьким, судя по описанию евангелиста Луки, роды не располагали к этому. А что значит стал человеком? Каким человеком стал Бог? Что такое человек? Слушатель: Добрый день. Доброго Нового года вам. Я хотел сказать, что, по-моему, совершенно верно, что дети и в еще большей степени взрослые, оставшиеся детьми, это своего рода прообразы Спасителя. Примеры, конечно, из литературы, это, конечно, Мышкин, и второй пример - это пушкинский юродивый в "Борисе Годунова". Мне вообще представляется, что юродивые - это центральная фигура всей драмы, как в опере Мусоргского. И еще одно соображение, возникал вопрос, какой смысл в воспитании детей. Слово "смысл", по-моему, здесь не подходит, просто потому, что это рожденные дети, и ты рядом с ними, они в тебе. Просто такие соображения. Спасибо. Яков Кротов: Спасибо огромное. Здесь есть, мне кажется, вот какая проблема: мы не найдем древнехристианских фресок или византийских икон, где младенец, именно как младенец, занимал бы центральное место. Этот сюжет Рождества в современном мире с 16-го столетия. Только с середины 16-го века появляется настоящий культ ребенка, романтический культ, ребенок как ангелочек, невинный, безгрешный. Здесь все идет вразрез с церковным учением, с христианским взглядом на ребенка, как на существо, которое уже от чрева матери все-таки находится в грехе. Но, например, в древнем мире ребенок не рассматривался как человек, он рассматривался как предмет, как собственность родителей, также рассматривался и раб. И Иисус, он мог бы как на парашюте, воплотиться в человека, минуя роды, минуя детский возраст, раз - и вот уже Богочеловек среди нас. Тем не менее, он входит в мир тем же путем из чрева матери, что и любой другой человек. И в первые годы своей жизни он не отличался от других детей, поэтому Ирод приказал вырезать всех младенцев на всякий случай от года до трех, чтобы и Иисуса наверняка. Не было способа его отличить, потому что дети все на одно лицо, все иже херувимы, все малость бесполые, у детей нет национальности, дети еще бессловесные существа, они не умеют разговаривать. В этом смысле это недочеловек. У ребенка, в конце концов, отсутствует такой важный признак человека, с точки зрения многих людей, как умение постоять за себя. Ребенок лежит, а он не дерется. Вспомните Джека Лондона: человек тогда человек, мужик тогда мужик, когда заехал кому-нибудь в челюсть, выпил кварту виски, с дамами погулял. Вот она жизнь - съесть кусок сырого мяса и подраться крепко. Ну, а что такое ребенок? Он этого не может. Образ Спасителя. Я боюсь, что в современной России чаще всего вспоминают изгнание торгующих из храма и насчет того, что "я пришел принести не мир, но меч". Сегодня Иисуса часто почитают как икону Спасителя в Кремлевском соборе «Спас Ярое око» - вот наш Спаситель. С точки зрения человека, который просто профессионально много имеет дело с людьми, взрослыми и детьми, у которых агрессия, насколько я понимаю, все-таки купирована - у людей с синдромом Дауна, у аутистов. Во-первых, потому что они беззащитны в этом мире. Только современное развитие медицины, общая гуманизация позволяют им жить, а еще в 16 веке они до двух недель не дожили бы, их бы уже похоронили. А у нас они живут. Хотя, какой от них прок, как сказал бы кот Матроскин. И все-таки, то, что мы считаем частью человеческой природы - энергичность, творческое начало, способность постоять за себя, постоять за другого, у этих людей этого нет, они все-таки остаются полноценными людьми? Михаил Завалов: Они остаются. Во-первых, у них есть агрессия, есть ограниченная способность постоять за себя. Конечно, они менее опасны, чем нормальный человек, просто потому, что более неуклюжи, их жестче тренировали подавлять всякие проявления подойти к другому и так далее. Но зависит ли то, что называется быть человеком, от способности стоять за себя? Младенец тоже не может себя кормить, младенец - это полная зависимость от родителей. Яков Кротов: Но Иисус тоже не может в этом смысле постоять за себя. Исторический Иисус не стал. Михаил Завалов: Иисус на кресте. Яков Кротов: А, главное, накануне креста. Вместо того, чтобы вызвать на помощь легионы ангелов, чтобы они разгромили пришедших Его арестовывать, Он идет на Голгофц… Михаил Завалов: Я подумал, что если почитать Заповеди блаженства, они все к младенцам походят. Они плачут, они нищие, у них нет собственности и так далее, полностью зависимые от семьи люди. Другое дело, что врослые, чтобы выполнить Заповеди блаженства, должны нарочно от чего-то отказываться, а для младенца и умственно отсталого человека это естественно. Яков Кротов: Эти "умственно отсталые" (в кавычках ставлю, потому что, хотел бы я знать, что такое "умственно передовой" человек), вот эти якобы умственно отсталые люди идеально соблюдают заповеди Спасителя быть как дети. Я напомню в порядке справки, что «заповеди блаженства» подражают по форме своей возгласам во время древнегреческих олимпиад. Счастлив тот, кто первый пробежал дистанцию, потому что он получает почесть, он получает награду. Иисус это выворачивает абсолютно с точностью до наоборот, что счастлив тот, кто проиграл, тот, кто не добежал, тот, кто не побил другого и так далее. Слушатель: Анатолий из Москвы. Я хотел задать вопрос вот по какому поводу: Христос считается Богом, потому что он непорочно зачат был. А Платон по легенде тоже был зачат непорочно. Смерть Христа трагическая. По-моему, смерть Сократа более трагична, более красива, и я, например, его больше уважаю. Отношение к Христу у меня лично - это юродивый, Он мог позволить себя распять. Яков Кротов: Спасибо, Анатолий. Конечно, эстетически лучше отравиться, чем дать себя распять на кресте (хотя, по-моему, лучше ни то, ни другое, тихо во сне отбыть, отплыть…). Да нет, это абсолютная правда. Вы говорите то же самое, что говорил апостол Павел, что христианство не в том, что Иисус появился на свет каким-то чудесным образом и, кстати, у апостола Павла мы это не найдем и в трех Евангелиях из четырех не говорится о Его чудесном появлении на свет. Это не такой важный элемент, Он не поэтому Бог и не потому, что он был распят, а потому, что он воскрес. Воскресение - совершено удивительное событие, потому что оно не сопровождалось тем, на что надеялись ученики, когда они увидели воскресшего, и Он уже с ними десять дней, двадцать, и у них язык чешется, а спросить боятся. И вдруг, когда Иисус начинает возноситься, они Ему говорят: Господи, а как насчет, помнишь - царство Израиль восстановить, отреставрировать? И Он исчезает. Воскресение - чудо само по себе, воскресение - чудо, потому что не сопровождается победой над злом мира, оно по-прежнему оставляет человека свободным существом. Хочешь - верь, хочешь - не верь, в деньгах ты за это скорее всего ничего не получишь, как и в смысле политической свободы. И вот здесь, действительно, Иисус юродивый, Иисус урод, необычный человек и в общем существо, нуждающееся в особой заботе, говоря тем же языком. Михаил, как, с вашей точки зрения, какие-то еще точки соприкосновения между людьми увечными, людьми, на которых смотрят свысока и Спасителем мира? Вы для себя эмоционально, когда отправляетесь в такую семью, я бы не решился, мне кажется, что это очень тяжелый душевный труд и надо быть очень насыщенным внутренне, чтобы придти без фальши, работать, вы работаете профессионально. Ваш христианский опыт как-то помогает в этом деле? Михаил Завалов: Да, потому что эти люди учат понимать Евангелие, понимать, что главное во мне, как в человеке, мои способности, мои сомнительные дары и так далее или что-то еще. Мне кажется, что это с темой бедности связано. Эти люди беднее, но бедность - тоже то, о чем Иисус настойчиво говорит. Яков Кротов: То есть, мягко говоря, не порок. Михаил Завалов: Не порок, а большая открытость. И с ними лучше принимаешь свою бедность, свое убожество и лучше понимаешь, что бедность - это источник радости тоже. Бедность - я сейчас говорю в широком библейском смысле, не только денег, но и способностей, чего угодно. Она ведет к благодарению, к открытости. Потому что любовь как бы добровольная зависимость, можно сказать добровольная регрессия в детство и доверие тоже. Ты этому учишься, лучше понимаешь, что почем. Слушатель: Здравствуйте, Бог вам в помощь и Михаилу, и Якову. Звонит священник Геннадий из Санкт-Петербурга. Я служу в храме Всех Скорбящих Радости в психоневрологическом интернате, как очень близкая тема мне, потому что я окормляю Даунов, олигофренов и других детей. Так вот я хотел бы задать вопрос Михаилу, он православный все-таки психолог: не можем ли мы сказать, как православные люди, что Христос, изначально в православной Церкви было, почитается как именно младенец? И первая икона, написанная евангелистом Лукой, свидетельствует об этом. Если младенец беззащитный, которого нужно было сопровождать в Египет, потом Он же и оставался этим младенцем и в 12-летнем возрасте, и в 30 лет, и на распятии Он был младенец беспомощный. Он же не проявлял божественной силы огромной. Мы видим это, простите, доскажу до конца, когда мы видим олигофренов, я бы сказал, святых людей, потому что они отличаются от нас тем, что не грешат ни словом вульгарным, не вульгаризируют православие. Так вот, я вам скажу, что у них можно учиться святости, а не у нашей велеречивости фарисейской. Вопрос такой: почему мы не можем психологически, неужели мы не имеем образования антологически и антропологически, как святые отцы, объяснить это младенчество Христа, его значение для человека. Яков Кротов: Спасибо. Можем ли мы считать, что Иисус до самой Голгофы был младенец? Михаил Завалов: В каком-то смысле - да. Яков Кротов: Отче, а можно Вас спросить практически: в этом интернате вы совершаете литургию, а исповедь, таинство совершаете? Слушатель: Да, совершаю. Яков Кротов: Вы говорили о том, что они безгрешны, а зачем тогда им исповедь? Слушатель: Вы знаете, исповедь - это же не, как Вы выражались, не катарсис, исповедь - это встреча с Христом, с Богом, и эта встреча должна происходить в молитве, совместно, а священник только присутствует при этой встрече. Он может призывать Господа помогать, чтобы Господь простил. Но не исповедь в нашем традиционном понимании, как выспрашивание, как бухгалтерская отчетность, а исповедь как дар ведать Бога, исповедовать, видеть Его. Это очень важно, потому что сейчас вульгаризация христианства до того доходит, что мы не понимаем что Бог - любовь, Он любовь, распятая на кресте. Его воспринимают как какого-то юродивого. А юродивые разные бывают, есть юродивые прекрасные, есть юродивые президенты, есть юродивые, извините, нечеловеки, как Гитлер. Так что не надо нам смешивать вот это святое юродство и уродство греховное. Михаил Завалов: Я согласен, что у этих людей можно учиться святости. Правда, не совсем согласен с тем, что они святые. Они тоже на пути, они тоже могут уклоняться, закрываться для Бога или идти к свету, как мы. Яков Кротов: К вопросу об одной Вашей реплике: можно ли говорить о том, что люди, лишенные каких-то возможностей интеллектуального богатства, эмоционального развития, добрее, чем обычные люди? Михаил Завалов: Смотря, что мы понимаем под словом "добрее". Яков кротов: Добрее - быстрота на добро и открытость другому человеку без опасения, что сделают зло. Ведь эти люди, насколько я понимаю, часто бывают объектом зла. Михаил Завалов: Конечно, в этом смысле они добрее. У них меньше способностей, меньше богатства интеллектуального, власти, ресурсов, чтобы помогать деньгами, советом, помощью, а в том смысле, что они открыто отвечают любовью на любовь и сами к тебе подходят. Поскольку они больше живут сердцем, я все время навязчиво повторяю это слово "сердце", не совсем научно, но можно это назвать эмоциональным разумом, эмоциональной частью, то они быстрее проникают в суть. Я прихожу к ним, им важно, как я к ним отношусь, неважно, сколько я получаю, на каком я счету и так далее. В этом смысле они добрее. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок в студию. Слушатель: Борис Владимирович, Москва. Конечно, я в восторге от интеллектуального разговора. Это единственная из многочисленных радиостанций, у которой такой интеллектуальный уровень. Я послушал вас и замечания слушателей, хочу мое мнение к одному свести, что Христос навеки вошел в историю, в человеческую жизнь тем, что Он только одно сделал - Он четко показал единство мира во всех его проявлениях, даже в меньшей степени о нравственности. Поэтому дети, блаженные - они разные. Помните, в "Борисе Годунове" злые дети к блаженному пристают, к Василию. И взрослые могут и злые быть, и блаженные, земные. Поэтому Христос через любовь дает понять всем людям, что природа, окружающий мир и мы, как часть его, едины. Яков Кротов: Спасибо. И еще один звонок есть в студию. Прошу вас! Слушатель: Я Вячеслав Галкин, Москва. Я вас хочу спросить: я не верю, во-первых, ни во что не верю. Потому что никто не знает, во-первых, откуда человек появился, откуда все это случилось. Я Богу верю, но не верю попам, потому что они врут, врут и врут, они не хотят работать просто, а лишь бы спел песенку в церкви. Работать их надо заставить, а не надо просто деньги получать ни за что. Яков Кротов: Дорогой Вячеслав, я вас прерву на секундочку, я обычно это не подчеркиваю, но я все-таки священник, то есть, говоря на древнерусском языке, я – «поп», от греческого слова "папа". Как французский историк Марк Блок говорил: «Я вспоминаю, что я еврей, только когда рядом антисемит», - так я напоминаю, что я священник, только когда рядом антиклерикал. В этом отношении Ваши слова и ко мне относятся. Врач, например, он целиком занимается медициной, трудно быть врачом и одновременно слесарем, историком. Мне кажется, что если у верующих людей есть достаточно своих денег, чтобы содержать освобожденного пастыря, ну так, а почему бы и нет, что в этом смертельно плохого? Слушатель: Я могу сказать, понимаете, все эти церкви, попы, я просто их не то, что, я уважаю, но они ничего не знают, откуда человек появился, откуда Бог, где он, Бог. Они ничего не знают, они не хотят работать, а хотят деньги получать за то, что спел песню в церкви - вот что главное. Надо, чтобы церковь помогала людям-инвалидам, детским домам - вот это нужно делать. А зачем Всея Руси этот поп, кому он нужен? Он никому не нужен абсолютно. Яков Кротов: Спасибо, Вячеслав. От имени всего духовного сословия большое спасибо. Но мне кажется, что есть и другой выбор. Дело в том, что помогать детдомам - это увлекательно, отнимает массу времени. Я знаю множество православных, протестантских, католических общин, которые активно помогают детдомам. Мне это чрезвычайно не нравится по одной причине: не должно быть вообще детдомов. А если мы помогаем детдомам, тогда у людей, у которых появился сын с синдромом Дауна, появляется искушение отдать его государству, обобрать духовенство, продать патриарший автомобиль и пусть моего ребенка на вырученные средства содержать. У благотворительности должен быть очень четкий в этом смысле предел, потому что вот этих детей, как и взрослых с проблемами, все равно не отдавать государству, не отдавать церкви, не отдавать в чужие руки, самому об этом попекаться. Чтобы об этом попекаться, очень часто, как ни странно, человеку нужна Церковь. Я затрудняюсь объяснять, как это происходит. Но мне, например, просто в личной жизни чтобы быть вменяемым отцом, супругом, мне нужно, чтобы была Церковь, хотя я не могу сказать, почему. В конце концов, обязательно ли нам знать причину, чтобы добиться результата? Опыт показывает, что нет. Мы играем в футбол, хотя не знаем, из какой кожи сделан футбольный мяч. Мы много в этом мире не знаем, откуда. Зато человек единственное существо, которое способно знать - куда. Так это же важнее. Если вернуться к теме нашей передачи, эти люди - дети, символизирующие обнаженность человеческой природы, когда только человеческая природа и ничего наносного. Ведь часто для нас человек - это существо от 25 до 50 лет, а все, что до - еще не, то, что после - уже не. Но ведь и тогда мы рассуждаем, что важнее - вера или дела. Помилуйте, это рассуждение сытых, здоровых, рукастых. А когда человек ничего не может, когда он не может даже знать цель, потому что у него и средств для ее достижения, человек в обнаженный своей природе. А ведь с ними сложно. Михаил, в чем сложность? Мы из них таких святых нарисовали, что можно нимб давать. В чем сложность обращения с людьми, у которых эмоциональные, интеллектуальные дефекты? Михаил Завалов: Стабильность этого состояния. Ребенок - это то же самое, но он каждый год меняется. Когда одно и то же пять лет, то возникает синдром выгорания, и человек устает. Я про родителей говорю. Второе: сложностей с нормальными людьми, на самом деле, больше, просто многие люди боятся подойти, не знают, что сказать, когда во внешнем мире, скажем, встречают ребенка с синдромом Дауна на концерте. Яков Кротов. Спасибо. У нас звонок. Слушатель: В одном из Ваших комментариев, Яков, Вы сравнили поражение демократов на последних выборах, с тем, как сдувается надувная резиновая кукла. С атрибутом секс-шопа - надувной куклой - это непристойно. К сожалению, сравнение повлекло за собой упадок речевой культуры Вашей, уровень которой всегда бывает высок: вы сказали "она прОткнута и сдулась". Надо говорить "проткнУта", а слова "сдулась" вообще не бывает. Надо все-таки уважительно относиться к робким попыткам наших искренних демократов проводить свою либерально-демократическую линию. Вы ведь христианский демократ по убеждениям. Яков Кротов: Спасибо, Алексей. Это все от того, что я давно не был в секс-шопе и совершенно забыл. Виноват, простите, если кого обидел. Если появятся настоящие демократы, настоящая демократия, я, конечно, не буду сравнивать их с резиновой куклой. Спасибо большое. Наверное, я высказался слишком резко, но остаюсь при своем убеждении, что современная российская демократия, христианская, не христианская все-таки очень похожа на аутиста, на ребенка, с синдромом Дауна, она очень ограничена и в своих возможностях и, что самое печальное, в своих желаниях. Более того, эта псевдодемократия не развивалась. Это именно то, о чем сегодня говорил Михаил Завалов: трудно общаться с людьми, детьми и взрослыми, у которых ограничены определенные способности, потому что они стабильны. И, может быть, здесь как раз различие между этими людьми и Иисусом. Потому что Бог наш, Бог Библии, Бог христианства, Он и всегда неизменен, Он и всегда один и тот же в своей полноте. Но Богочеловек Иисус, Сын Божий каждый день другой. Он ревнует, Он радуется, Он плачет, Он всегда изменяется одновременно с нами, Он сопровождает нас, и он всегда опережает нас. И рядом с Ним, кто посмеет о себе сказать: я полноценный, я умный, я гениальный? Никто. Рядом с Ним мы все люди, нуждающиеся в особом попечении. |
