Яков Кротов

C христианской точки зрения:

Прощение

С христианской точки зрения. 10.03.2005
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Здравствуйте. Наша программа посвящена прощению. Сегодня у нас в гостях Елена Тимофеевна Казенина, журналист агентства "Регнум", православная. У нас в гостях пастор Пресвитерианской Церкви "Троица" Михаил Алексеевич Шаршин. У нас в гостях православный, психолог Михаил Игоревич Завалов.
Итак, прощение. В России обычно конец февраля, март - как раз время, когда особенно думают о прощении. В преддверии Великого Поста православная Церковь устраивает чин прощения, так называемое "прощеное воскресенье", сразу после масленицы, когда воспроизводит древний монашеский чин прощения. Когда-то, полторы тысячи лет назад, монахи, уходя в пустыню на время Поста, собирались, и друг у друга просили прощение. Сегодня в пустыню никто не уходит, прощение все-таки просят. Перед "прощеным воскресеньем", неделя, которая посвящена Страшному суду, у неверующих это Масленица. Видимо, такая связь Страшного суда и прощения имеет под собой некоторое основание. Достаточно вспомнить, что большинство так называемых православных русских людей в церкви бывают дважды в жизни - когда их крестят и когда их отпевают. Или когда венчают, может, еще заглянут. И вот чин отпевания православный как раз заканчивается опять-таки прощением: "Придите, воздадим последнее целование". Когда люди подходят к умершему, целуют его, и это знак примирения и знак прощения.
Но, тогда встает вопрос, а что прощать, когда человек уже умер? Зачем прощать, если дальше уже не будет никаких общих дел? Зачем прощать? И в "прощеное воскресенье" у многих православных людей, особенно сегодня, когда масса неофитов, встает вопрос: в храме-то мы сказали, прости меня. Бог простит, и я тебя прощаю, отвечают в ответ. А что? Потом ведь все равно будем ссориться. В чем смысл такого прощения? А главное - как попросить прощения у тех, кто не ходит в храм? И в результате человек оказывается не перед решением проблемы: вот тебе чин прощения, давай. А оказывается наоборот, проблемы начинают плодиться и умножаться.
И тогда мой первый вопрос нашим сегодняшним гостям. Все-таки, с точки зрения неверующего человека, прощение - процедура простая: я чем-то обидел другого, я прошу у него извинения и компенсирую ущерб. Для верующего человека появляется третье тело: не только я и другой, но еще и Бог. Что это меняет, когда речь идет о прощении?

Михаил Завалов: Во-первых, и для неверующего это не такая простая штука, прощение. Скажем, муж изменил, и жена потом - какую она дает компенсацию, какую он дает компенсацию? В общем, это всегда процесс болезненный, имеющий отношение не только к религии, но даже к душевно-телесному здоровью. Например, давление выше у людей, которые плохо прощают. То есть штука такая. Поэтому все важно для верующих и неверующих.

Яков Кротов: То есть вера сама по себе ничего не добавляет.

Михаил Завалов: Она добавляет кое-что. Но нужно начать не с этого, а с того, что это реальность такая же важная, как любить, понимать и так далее. Обычная человеческая штука.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Александра, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Добрый день, уважаемые гости. Как раз тема прощения - это, наверное, одна из тем, которую идеальное христианство от практического христианства разделяет максимально. Потому что христианство, если брать в максимуме, - это прости всех и за всё, прости всем и все. Вот это, действительно, идеал христианский. Как он преломляется в практике христианской, потому что "подставь левую щеку, если тебя бьют по правой", - это часть прощения, это кодекс поведения христианина, истинного христианина в этом контексте. И все же здесь встает такой водораздел между практикой - прости всех и за все. Следует понимать, что в социуме, который живет отчасти по биологическим законам, это ведет просто к вымиранию христиан, то есть к нежизнеспособности христианства как такового.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. И тогда мой вопрос пресвитерианскому пастору Михаилу Шаршину. Пока Вы еще не вымерли от исполнения заповеди о подставлении щеки, на Ваш взгляд, эта заповедь действительно так страшна и непрактична? И что меняет вера в Бога для человека?

Михаил Шаршин: В мире существует очень много условностей. И, конечно, прощение, как таковое, имеет под собой практическую подоплеку. То есть мы все живем в этом мире и, естественно, сто раз обижаем одного и сто раз нас обижают другие. Но, тем не менее, мы должны научиться прощать. Я думаю, что этот вопрос, прежде всего, связан с личной душой человека, конкретной личной душой. И вот это прощение не должно само по себе включать такой вопрос, "если": я буду прощать, если он меня простит, например, я буду что-то делать, если он что-то мне сделает. Естественно, как с практической точки зрения это осуществить, вот в чем вопрос. Тем не менее, я повторяю, это вопрос личный. То есть каждый человек должен сам для себя решить, почему он должен прощать. И основанием этому служит, конечно же, Священное писание, когда Иисус Христос произнес такие слова: "Если вы не будете прощать согрешения ваших людям, то и Бог не простит вам согрешений ваших".

Яков Кротов: Спасибо. И тогда, действительно, значит, неверующий человек прощает, чтобы хорошо жить на земле, а верующий человек боится, что ему плохо будет жить на небе, на том свете, в жизни вечной, Бог его не простит.
Я напоминаю, что слово "прощение" в евангельские времена обозначало, прежде всего, освобождение. И в русском законодательстве ХI-XII веков было слово "прощение", то есть тот, кто отпущен, прощен на свободу. Поэтому "ныне отпущаеши", скажем, это то же самое сказать, что "ныне Ты меня простил". Бог, который пришел в мир, просто пришел, Он уже простил человека, человек теперь свободен. Свобода для неверующего - одно, свобода для верующего - другое.
Но, извините, хорошо говорить о прощении, как обязательстве. Вот у нас в стране есть протестанты, есть православные. И как-то никак не сойдутся эти две христианские конфессии. Многие люди говорят: "Я готов простить все, что касается лично меня. Но там, где речь идет о Боге, там, где речь идет о вечных истинах, простить означает предать Бога". Если я прощу еретика и стану, скажем, экуменистом, и мы с ним будем вместе молиться, тогда я никогда его не привлеку на сторону истины, если я уже здесь и сейчас буду его прощать и с ним молиться. Нет, я должен быть построже. Значит, прощение отложить. Что скажет наша православная часть в лице Елены Тимофеевны Казениной?

Елена Казенина: Я, конечно, не богослов, я могу только высказать свое частное мнение на этот счет. Мне кажется, что это слишком самонадеянно, говорить о том, что оскорблю Бога или предам Бога, если я буду молиться, общаться с человеком, представителем другой христианской конфессии или другой религии вообще.
Нам заповедано любить людей, и нигде не сказано, что мы должны любить только людей своей конфессии. Вообще, понятия конфессии в Евангелие не существует. Но зато существует понятие ближнего, понятие любви и, конечно, прощения. Конечно, я тоже сталкиваюсь с людьми разных христианских конфессий и далеко не со всеми мнениями я согласна, лично я, но и как представитель, наверное, православной Церкви, которой я все-таки являюсь членом. Тем не менее, для меня это никакая не проблема. Потому что сказано в молитве Отче наш, и я помню об этом: "Прости нам грехи наши, как и мы прощаем должникам нашим". Впрочем, они мне не должники. Я так это вообще не расцениваю.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Александр (первый или второй), прошу вас.

Слушатель: Добрый день. На мой взгляд, прощают сильные люди. Я делаю это довольно-таки часто. Но, скажите, пожалуйста, когда, с христианской точки зрения, прощать нельзя? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо.

Михаил Завалов: Я не знаю ответа. Мне кажется, что всегда можно. Единственное, к предыдущему вопросу - католики или православные. Могу ли я простить Гитлера, Сталина, любого воображаемого врага? Это так же глупо об этом говорить, как называть любовь к какому-нибудь киноактеру девушки настоящей любовью. Прощаем все-таки лично физического человека, который физически меня задел, ранил. Поэтому прощать надо всегда, но это всегда конкретный вопрос.

Яков Кротов: И все-таки, можно ли прощать человека, если он не просит прощения? И как технически это сделать? Что такое прощение? Внутреннее изменение эмоций - я на него больше не сержусь - или что-то, что обязательно должно проявиться во внешнем акте. Вряд ли Гитлер, Сталин или какой-нибудь насильник придет к нам прощения.

Михаил Шаршин: Вы знаете, в романе Симона Визенталя "Подсолнух" автор рассказывает историю своей жизни. В последние годы гитлеровской оккупации он находился в концлагере. И нацист перед смертью позвал его к себе. Совесть у него заиграла, видимо, что он много истреблял людей во время войны. И вот он пригласил вот этого заключенного, Симона, чтобы тот выслушал его исповедь. И фашист сказал, что очень много людей погубил, евреев, и хотел бы, чтобы он его простил. Симон Визенталь развернулся и ушел, то есть он не стал прощать. Где-то через 20 лет он отправил письмо на решение вот этого вопроса, правильно ли он сделал, что он не простил фашиста. Ученые-христиане, они практически сказали, что это неправильно, что человек не простил. Хоть он и был нацист, но он виноват, он сделал много грехов, и как это можно было простить. Но, тем не менее, христиане простили и готовы были простить этого человека. А еврейские ученые были против этого. Почему они были против? В чем причина? Они выразили свое мнение таким образом, что те люди, которые ушли из жизни, они должны прощать. Понимаете? Вот мы остались живы, какое мы имеем право как бы прощать нацистов, если мы живы, а те люди, которые страдали… Почему я должен прощать?

Яков Кротов: Спасибо. Итак, можем ли мы прощать за умерших или нет?

Елена Казенина: За умерших, я думаю, что да. Не можем, наверное (это мое личное мнение), прощать за какое-то количество умерших, совершенно астрономическое, во время геноцида, допустим. Но если кто-то согрешил против моей мамы или против моей бабушки, которая умерла, и хочет таким образом облегчить свою совесть, придя ко мне и рассказав об этом, и попросив прощения у меня, как у наследницы этой крови, я думаю, что я обязана просто простить. И это не только ради этого человека, который просит прощения, но я думаю, ради тех людей, которые уже умерли, но с которыми, я все-таки думаю, у нас есть какая-то связь.

Яков Кротов: Спасибо. Как практикующий психолог, Михаил Завалов, Вы можете все-таки подсказать, прощение есть некоторый межчеловеческий такой обряд: человек пришел, сказал, другой отвечает? А когда речь идет об умершем, когда прощаются с умершим, это же тоже ведь прощение, но вторая сторона молчит. Прощение обязательно ли вовлекает в себя слова и что такое тогда прощение? Это право или обязанность человека?

Михаил Завалов: Во-первых, для ясности. Прощение и примирение - разные вещи. Примирение - двухсторонний процесс. Тот должен ответить и тоже попросить у меня прощения, чтобы я его мог простить. То, что я прощаю, от него не зависит, это мой односторонний шаг, чем он кончится, непонятно. Поэтому, да, в этом смысле я прощаю умершего, я прощаю того, кто сделал мне больно. И еще одна важная вещь психологически, это не одноразовый акт, я говорю, я тебя простил. На самом деле это работа, иногда это может занять 20 лет, 40 лет. Вопрос для меня, как для христианина, что это немножко невозможно, но, во всяком случае, слова Евангелия заставляют меня над этим мучиться, если я эмоционально не способен простить.

Яков Кротов: Спасибо. И, конечно, немножко невозможно - это прекрасное описание всего христианства в целом.
Пастор Михаил Шаршин, вы сказали, что жизнь состоит из такой взаимной вереницы обид, 100 раз вы обидели кого-то, 100 раз вас обидели. Но в реальной жизни большинство людей полагает, что они-то никого не обижают, а вот их обижают тысячу раз. Так что не я должен просить прощения. Это у меня должны просить прощения, потому что меня все обидели: милиционер на меня накричал, учительница поставила тройку несправедливо, на работе начальник обошел по службе, повысил какого-то козла, а не меня. Меня обижают, что вы говорите о прощении, что я должен прощать. Как помогает христианство различить, кто перед кем больше виноват, или просто все стираем с доски и считаем от нуля?

Михаил Шаршин: Конечно, все нельзя стирать с доски. Потому что, естественно, существуют жизненные критерии, и у каждого есть свои, так скажем, ощущения внутренней святости в человеке. Естественно, если другой человек тебе делает больно, как можно к этому отнестись спокойно. Правильно? То есть, если человек мне делает больно, значит, он несправедлив по отношению ко мне. Если я буду говорить так, что давайте, простим, быстро простим, мы должны сразу простить, я буду легковесен, так получается. Получается так, то, что мое, то, что мне очень дорого, оно мне совсем не дорого, значит, я лживый человек.

Яков Кротов: И действительно, часто христиан обвиняют в лицемерии и ханжестве, что это все не по-настоящему. Как говорил покойный Смердяков-младший, что это все выдумки, в Евангелие про неправду написано. Вот говорите, что простили, а сами, посмотрите, длинный список, перечень: верните нам храмы, которые отобрали, компенсируйте гибель духовенства, конфискацию церковных земель. То есть, с одной стороны, прощаем ("кому должен, всех прощаю"), а с другой стороны, претензий бесчисленное множество и все больше и больше: по телевизору крутят нехорошие какие-то балеты и мультфильмы о попе и работнике его Балде. То есть прощаю, но Вы мне все компенсируйте. Состояние обидчивости и непростительности. Можно ли отличить, можно ли верой побудить человека действительно пересмотреть вот этот эгоизм или эгоизм и вера прекраснейшим образом сосуществуют?

Михаил Завалов: Я думаю, они могут существовать только с помощью какого-то самообмана. В конце концов, мы каждый день, христиане, читаем страшные слова про "остави нам долги наши, как и мы оставляем". Это же несовместимо, эгоизм и христианство.

Яков Кротов: Теоретически, как сказал один радиослушатель. А на практике, выходит, совместимы.

Михаил Завалов: Это надо себя обманывать, что-то не замечать, что мы всегда успешно делаем, конечно.

Яков Кротов: Тогда, если рассуждать как ученый, феноменолог, то есть не говорить о прощении по сути, что оно такое, а говорить о его внешних признаках. Вот как бы Вы определили, можно отличить человека, который простил, который находится в этом блаженном состоянии?

Елена Казенина: Я вот о чем хотела сказать, потому что я слушаю, и все хочу вклиниться. Дело в том, что иметь обиды, крутить ролики про всякие несчастья, которые валятся нам на голову, в частности о попе и работнике его Балде, мультфильмы и так далее - все это очень выгодно бывает. И это известный факт. Нам приятно накопить побольше всяких обид, непрощений с тем, чтобы потом шантажировать, спекулировать и так далее. В психологии есть такое понятие (теория Берна) - "коричневые купоны", которые мы складываем в коробочку и потом их обмениваем на очень полезные вещи: на понимание, на сочувствие, на внимание людей и так далее, и потому подобное.
Поэтому, мне кажется, то, что существует такой день, как "прощеное воскресенье", - это здорово. Потому что мы можем в этот день усилием воли, пусть этот процесс будет длиться не в одно "прощенное воскресенье", пусть это много-много лет будет длится, тем не менее, усилием воли собрать себя в кулак и сказать: "Да, я не хочу в себе вот это все держать, потому что, в конце концов, вокруг меня может вакуум образоваться оттого, что мое нежелание прощать и мое желание все вывернуть наизнанку, все самое лучшее, оно может погубить меня саму".

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Николай Александрович, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Когда говорят о какой-то градации, что можно, а что нельзя прощать, это у меня, мягко говоря, вызывает недоумение, так как Христос простил всем Своё распятие, страшную, мучительную казнь. И заблуждения людям простил такие, которые просто в нашем уме не умещаются. И, в принципе, просто не может быть градации. Просто люди должны попробовать простить хоть раз. Вообще, мы должны по законам жить, по законам прощения. Кстати, в первом соборном святом послании святого апостола Иакова, во второй главе говорится, что "живите по законам, говорите и поступайте, как имеюще быть судимы по закону свободы". И тут же, "ибо суд без милости не оказавшему милости". То есть тот, кто не окажет милости, именно сам может быть судим судом без милости.

Яков Кротов: Спасибо, Николай Александрович. Итак, свобода, как освобождение, как жизнь по закону свободы. Здесь мы вспомнили, наконец-то, Христа и его прощение своих палачей на кресте. Но ведь опять что-то в нас спрашивает: "Он простил, а мы можем ли простить тем, кто его распинали и продолжают распинать своими грехами".
У нас есть звонок из Петербурга. Галина Алексеевна, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Добрый день. Мне 70 лет, я православная, христианка. Выскажу свое мнение об отношении прощения и "прощеного воскресенья". Если случилась беда, трагедия, у тебя на глазах обидели, Бог с ним, если лично меня. Но если изнасиловали на глазах твое дитя, убили твоего сына, внука, брата, о прощении, о "прощеном воскресенье", даже если оно одно за другим следует десятками, говорить, я думаю, нельзя. Человека захлестнут эмоциональные чувства, вот на глазах это событие. И только должен пройти какой-то определенный срок, когда чувства немножко улягутся, когда в голове уже будет проанализировано это все. Для этого нужен год, может, два. Вот тогда можно говорить о прощении и о "прощеном воскресенье". Вот тогда, я думаю, что придет вот эта мысль простить человека.

Яков Кротов: Спасибо, Галина Алексеевна.

Михаил Завалов: Я согласен, потому что важна установка, что я хочу простить. А психологически это получается, как получается. Например, сам я на "прощеное воскресенье"… Большой приход, подходит малознакомый ко мне человек, просит прощения, и я в ужасе, потому что я начинаю вспоминать, а что же он мне, собственно, сделал, он так далеко от меня. Беда в том, что, чтобы, действительно, простить насильника или что-то ужасное, надо снова пережить психологически всю ту боль, которую он тебе причинил. Простить - это не замятие: давай забудем об этом. Нет, наоборот, это больно. Поэтому это, действительно, процесс долгий, мучительный.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Дмитрий, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, прощение все-таки не имеет смысла, потому что оно же духовного свойства. Возьмите общество. Там же прощение, какой смысл имеет? Если ты перед законом провинился, тогда общество заступается за человека, а ты уже его можешь прощать. Но это в последующем идет. Опять же, это духовно. А так, дух, ведь он бесконечен. Как мы можем прощать кого-то? Мы его должны принимать таким, какой он есть, и он перед нами ни в чем не провинился, чтобы он ни сделал. Мы же в обществе живем, а не в каком-то пустом пространстве.

Яков Кротов: Спасибо. Мы живем в обществе все - за исключением христиан, которые еще одновременно живут в царствии небесном, двойное гражданство. Значит, прощать, не ожидая, что другой изменится.

Михаил Шаршин: Вы знаете, тогда рушится такой важный принцип. Если никто ни в чем не виноват, какие они есть - такие есть, тогда вообще весь смысл Христа в чем заключается? Для чего Иисус Христос был распят на кресте для нас? Смысла креста? Ведь любовь божья, она заключена в этом кресте. Тогда для кого это была жертва? Ни к чему тогда не нужно было приходить Богу, зачем Он пришел к нам на землю, пострадал, стал слугой, уничижил Себя до смерти крестной, говорит Библия. Зачем тогда все это нужно было делать Богу, если вокруг люди, которые как бы такие есть, какие они есть? Поэтому я думаю, что не было бы ценности жизни. Поэтому я не считаю, что человек, который делает зло, боль, он ни в чем не виноват. Я так не считаю.

Яков Кротов: Действительно, прощение - это эмоциональный какой-то рисунок, это какое-то движение и так далее. Но, извините, если вспомнить классику, человек внезапно смертен. Доживем ли мы до этого "прощеного воскресенья", ведь можем тоже не дожить? Встретим ли мы во время чина прощания того, кто нас оскорбил? Будем ждать два года - а не получится ли так, что обида вместо того, чтобы умяться, она только закрепится. Когда прощать? Как можно скорее, как только мы поняли, что совершено что-то злое против нас, или так, психологическими приемчиками? В основном, вызывает недоумение отношения тогда православного с церковным уставом, который не говорит: "помолись, когда захочешь", а говорит "встав с одра, прежде всякого дела…" И пошел: "Боже, милостив буди мне, грешному".

Елена Казенина: На самом деле, наверное, существует два разных вида, типа прощения. Это прощение тех людей, которые действительно совершили что-то совершенно ужасное, злодеяние, как, например, звонила наша слушательница, изнасиловали дочь на глазах, убили сына, - это один вид прощения. И другой - это какие-то мелкие бытовые неприятности, которые случаются с нами очень часто. Человек отреагировал не так, как мы ожидали, и так далее. Милостью Божьей вот эта страшная часть меня не коснулась. На моих глазах не насиловали моих дочерей и не убивали моих сыновей и, слава Богу. Поэтому я не могу даже представить, как я повела бы себя в этой ситуации. Но вот эта житейская, обычная часть, она всех нас касается.
Однажды сложно мне было справиться со своими эмоциями. Я задала этот вопрос священнику, как мне быть, потому что я говорю, я прощаю, а я чувствую, что в глубине, в сердце я не могу простить, во мне все равно это где-то кипит. И он мне дал такой совет, который, мне кажется, мне помогает, и мне кажется, что он поможет многим. Он сказал: "Ты веди себя так, как будто бы ты уже простила этого человека. Ты старайся делать ему добро, и ты увидишь, как это прощение, чувство прощения в свое сердце придет". Это работает.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Игорь, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня большой вопрос к Вам, к ведущему. Я помню, до этого вы приблизительно с такой же темой выступали. А как объяснить поступок Илии, который убил своих врагов и за это был взято на небо?

Яков Кротов: Спасибо, Игорь. Кто лучше знает Священное писание Ветхого Завета? Пророк Илия избил жрецов Ваала - напомню для не читавших. Но был ли он именно за это взят живым на небо?

Михаил Шаршин: Я думаю, что нельзя так ставить вопрос. Воля Бога была в том, чтобы он был взят на небо. То есть нельзя сказать, что он именно за это был взят, понимаете. То есть здесь нельзя сказать, что если мы прощаем, то нам за это Бог что-то даст, что-то он сделает хорошее нам.

Яков Кротов: Спасибо. Тогда мы возвращаемся к вопросу о цели прощения. Прощение как свобода - свобода своя, свобода того человека, кому мы прощаем. Но свобода - это реальное какое-то состояние, не эмоциональное, это свобода действий. А сегодня мы все время балансируем: свобода как чувство, как совокупность каких-то чувств, внутренний покой. Или прощение - это все-таки совершенно новая жизнь в отношениях с людьми? Все-таки, действительно, почему люди так возвращаются к этой теме: вот, изнасиловали ребенка, могу ли я простить насильника, тем более что он и прощения то не просит, он убежал и все.
Итак, двухстороннее и одностороннее прощение, какое из них продуктивнее и чаще встречается?

Михаил Завалов: Мне кажется, еще важнейший аспект прощения. Потому что мы все говорим абстрактно: простить Гитлера, простить насильника. Я сижу в студии, я воображаю себе какого-то насильника, я его прощаю. Запросто, ничего не стоит. Гораздо труднее простить неприятного человека. В частности, освобождающая сторона прощения - это отношение. В жизни у меня, у каждого есть какой-то список врагов, которые, может быть, никого не насиловали, а просто мне противны. Это раз. И в обычной жизни я просто с ними как можно меньше общаюсь, создаю дистанцию. Но есть места, где не убежишь от врагов. Это семья, это община, это приход. Поэтому это все-таки всегда процесс не абстрактный, а есть мои враги, с которыми я в одной связке. И прощение, действительно, строит общину, строит воплощение Христа в межличностных отношениях, а не только в моей душе где-то там.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Ефим, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте, братья и сестры. О прощении вопрос чрезвычайно сложный, и каждый из выступающих говорит на разные темы. Почему-то Дмитрию, нашему слушателю дежурному, редко кто отвечает адекватно.
Вот у меня такой вопрос. Я живу в самом молодом, красивейшем городе. Его уродуют, а культурная среда в лице безыскусных архитекторов, администрации, людям, которым не дорога эта территория. В Приморском парке, возможно, захоронены мои бабушка и дедушки во время блокады. А сейчас там коммерция, строят, отправляют свои животные потребности. Как я их могу простить?

Яков Кротов: Спасибо, Ефим. Итак, самая важная, собственно, часть передачи - как конкретно, каким приемом простить то, что по-человечески простить нельзя, а по-евангельски надо. Потому что здесь рубеж, действительно, между Ветхим и Новым Заветом. В Ветхом Завете, пожалуйста, избей жрецов и получишь награду. В Новом все наоборот: отдай себя жрецам на распятие. Нам здесь на пейджер приходят сообщения, что неверно все написано в Евангелии, потому что по еврейскому судопроизводству той эпохи нельзя было арестовать человека ночью. Но здесь есть один источниковедческий вопрос, потому что откуда мы знаем, какое тогда было судопроизводство. Из Талмуда? Ну, Талмуд позже написан, чем Евангелие. Евангелие в данном случае у нас первоисточник. Поэтому критиковать Евангелие с точки зрения более поздних текстов просто некорректно. Ну, иногда это можно простить. И все-таки, как простить технически? Вот человек удивляется, он, может быть и хочет, видимо, простить, с эмоциональной стороны подойти, с молитвенной, с физической, встать на колени, перекрестить этот туалет, который строят на кладбище. Какой прием? Вот вести себя - как уже прозвучал совет, как если бы ты простил. Но не попахивает ли здесь лицемерием?

Михаил Шаршин: Вы знаете, я знаю, что в Новом Завете используется два слова прощения - "харизомай" и "афесис". Афесис - это больше относится к Ветхому Завету и употребляется это слово в Новом Завете. Употребляется практически многими апостолами, за исключением апостола Павла, который часто употребляет такое слово, как харизомай. Что они обозначают? Афесис - есть долг, уплата долга, а харизомай - это производная от слова "хариз" (радость). Радость, милость. Мы радуемся оттого, что Бог нас простил. Поэтому нам, прежде всего, нужно самим для себя уяснить, что Бог для нас сделал. Мы все равно по своей сути очень слабые существа, мы не можем простить так. Если нам нанесен урон очень тяжелый, нам очень трудно простить. Но если мы понимаем, что Бог для нас сделал, если мы понимаем, как Бог умирал за нас, насколько мы грешники перед ним, мы же молимся, "и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим". Каждый из нас должен понимать, что мы с вами все грешники, мы делаем кучу ошибок сознательно, несознательно. И поэтому, конечно же, нам нужно понять, что такое прощение. Прощение не есть брать на себя ответственность. Вот я привел пример с евреями, что евреи должны простить, которые ушли из жизни. Но, тем не менее, ведь Бог судья, и не нам судить того человека, который нам делает зло. Задача в чем? Чтобы мы научились держать себя в руках, чтобы мы не вспыхивали сердцем своим и не сокрушались, видя этого человека, и не желали ему зла, не мстили ему. Поэтому, конечно, прощать и доверять - это немножко разные вещи. И прощать и брать на себя ответственность за то, что я прощаю этого человека, это тоже разные вещи, потому что Бог есть судья и он будет судить людей.

Михаил Завалов: Я бы добавил к этому вопросу. Мне кажется, что это не вопрос прощения, когда какое-то зло делает корпорация, государство. Тут не вопрос прощения. Мы же не прощаем рак или молнию, которая ударила в дерево и сожгла дом. Это безличная сила, она злая, и с ней надо бороться или терпеть, но не тот вопрос.

Яков Кротов: Но клозет на кладбище ставят совершенно конкретные персоны, как и грехопадение совершают совершенно конкретные персоны. И вся человеческая цивилизация - не есть ли один сплошной клозет, и даже не на кладбище, а прямо в райском саду?
У нас есть звонок из Омска. Виктор, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, отец Яков, Вам огромное спасибо за то, что вы делаете подобные программы. Я так думаю, почему у нас так часто в государстве происходят революции. Оказывается, убил, зарезал - иди в Церковь. А потом вырастают детки этих и делают очередную революцию. Интересная философия.

Яков Кротов: Спасибо, Виктор. На самом деле в XXI-м столетии не произошло ещё ни одной революции в России, поэтому говорить, что они совершаются часто, мне кажется, опрометчиво. Но ведь если мы вспомним историю русских революций, они начинаются с непрощения. Вот моего брата Александра Ильича повесили, не могу простить, мы пойдем другим путем и отомстим. И первая революция неудачная, вторая, и вот люди вместо пути прощения выбирают путь озлобленности и мщения. Результат, смотрите все, тот же клозет на кладбище.
И все-таки техника прощения?

Елена Казенина: Я думаю, что для того, чтобы простить, мне лично нужно помнить о том, что мы, люди, все дети единого Бога, даже те, которые не верят в Бога, все-таки они Его пусть не дети, но они Его творение. Мы все единый организм. Поэтому, прощая других людей, согрешивших против нас, мы прощаем сами себя, мы делаем добро, прежде всего, самим себе. И если мы хотим добра себе, мы подчинимся этим законам, которые не мы писали, и простим. Соответственно, прощение органов, не побоюсь этого слова, которые ставят туалеты в неподходящих местах, действительно, я согласна с Михаилом, здесь нужно какими-то другими путями подходить к решению этой проблему, потому что дело не в прощении. Существует официальные совершенно способы решения подобных проблем.

Яков Кротов: Спасибо. Замечу, что Елена Казенина, человек очень юный, очень молодой и, видимо, вот эта вера в официальные органы как-то с этим связана.
И все-таки, вы понимаете, вот насколько христианство говорит о самом грехопадении, явлении, казалось бы, безличном, результат пронизывает все человечество, но мы говорим, Адам, Ева, мы называем личности, которые это сделали. Органы клозет не ставят. Бумагу подписывает чиновник, доски кладет плотник, ну и соответственно, вплоть до золотаря. Значит, есть, кого прощать, это не органы. Вот пришло сообщение на пейджер: "Прощение можно давать людям или структуре, которые просят прощения, готовы к прощению". Окончание неожиданное: "Церковные иерархи не попросили прощения за сотрудничество с большевиками в убиении царской семьи". Надо сказать, это новая информация. По-моему, все-таки церковные иерархи не участвовали в убиении царской семьи, хотя многие белогвардейцы в свое время и консервативные публицисты говорили, что Церковь слишком легко приняла февральскую революцию, не заступилась за монархию и в этом смысле способствовала, конечно, эскалации революционного насилия.
Итак, все-таки, простить тех, кто у тебя не просит прощения? Когда мы стоим перед государством, вот это ведь проблема, оно не просит у нас прощения. Дай Бог, чтобы оно нас простило и дало жить.

Михаил Завалов: Я все-таки не вижу смысла эти слова Евангелия применять к государству или к безличным структурам, которые, может быть, неплохие люди выполняют зло: строят туалет рабочие, какие-нибудь лимитчики, какая-нибудь секретарша, которая тоже такой же человек, как я, просто пошла туда работать. Так не найдешь концов. Зло есть, человека нет. Не подходит это.

Яков Кротов: И что тогда делать христианину? Вот обычный советский человек, который брюзжит, брюзжит, брюзжит, и вот он стал христианином. Что изменяется в его взгляде на внешний мир, который погружен во зло и тебя туда же?

Михаил Завалов: Меньше удивляться тому, что зло есть - это раз. Второе - он, как обычный человек, он или сопротивляется, или говорит, что "это выше моих сил, я стану аполитичным, надену наушники и буду слушать музыку, или смотреть в окно" и так далее. Я не вижу тут вопроса.

Яков Кротов: Напоминаю только, что, конечно, надо слушать не музыку, а радио "Свобода".
И все-таки тогда, пастор Михаил Шаршин, я Вам переадресую этот же вопрос. Чем поведение верующего человека в России отличается от неверующего, когда он сталкивается с социальным злом, со злом, с безответственностью людей, которые вокруг него, и так далее? Есть отличия или нет? Прощает он это зло и как?

Михаил Шаршин: Я думаю, что он прощает это зло, если человек становится верующим. Это дар Божий - стать верующим. И само прощение невозможно без молитвы, например. Потому что для того, чтобы человек мог простить, какая нужна сила? Без силы Божьей мы не можем простить врагов своих. Но Иисус Христос говорит: "Прощайте врагов ваших, благословляйте проклинающих вас". Поэтому прощение, прежде всего, связано с таким внутренним перерождением духовным. Поэтому, прежде всего, нам нужно самим открыть свое сердце Богу и понять это всем сердцем своим, всей душой своей.

Яков Кротов: То есть прощение - это не путь к свободе, а прощение как результат свободы, переходящий в обращение.
У нас есть звонок из Петербурга. Галина Мефодиевна, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Добрый день. Я вообще христианка, приняла христианство лет 20 назад. Сейчас мне 56 лет. Вы знаете, я хочу сказать, что вообще в жизни многое нужно принимать как факт и не нужно даже обсуждать. Вот человек говорит, "я выхожу на улицу, там враги, вокруг меня враги, дома враги". Извините меня, может быть, он тоже для кого-то враг, понимаете. Просто на это, наверное, нужно поменьше внимания обращать. А вообще фундамент христианства - это прощение. Поэтому, наверное, лучше всего прощать. Причем, прощение не подразумевает ни в коем случае общения. Вы можете простить кого-то, но не обязательно с этим человеком или с этой группой людей общаться. Но прощать нужно обязательно, хотя бы для того, чтобы сохранить свое здоровье и любить себя, иначе невозможно жить. Хотя Библия говорит, что "любите врагов наших". Я понимаю, что это очень непросто, любить врагов наших, но простить их надо, хотя бы для того, чтобы любить самого себя и быть здоровым в этой жизни.

Яков Кротов: Спасибо, Галина Мефодиевна. Настораживает, однако, одно в наших сегодняшних разговорах, потому что очень часто как будто бы говорят стоики античные или киники, то есть Христос где-то далеко. Ну вот потерпеть, ну вот простить, но не общаться. Это нормальный ответ стоика. Но Церковь - это собрание. Если "прощеное воскресенье", то не для того, чтобы разбежаться и не общаться, а чтобы на Пасху сойтись вместе. Цель прощения - это именно общение, это именно восстановление того, что утрачено в грехе и злобе. Тогда какой должна быть молитва, о чем мы молимся? Кстати, человек должен прощать врагов, а они все время появляются. Не означает ли это, что человек продуцирует врагов, а не то, что враги откуда-то выползают с кинжалом в зубах, а может быть просто, действительно, как сказала наша слушательница, мы так живем, что вокруг появляются враги? Потому что отдавливаем людям ноги, ну… человек становится нам враждебен. Кто кого должен прощать, извините?

Елена Казенина: На самом деле это известный факт, что у некоторых людей есть враги, а у некоторых людей врагов вообще нет. И почему у одних людей, живущих в том же городе, в том же доме, врагов очень много, и куда бы он ни вышел, все хотят ему сделать зло, а у другого человека как-то все вокруг замечательные люди и все желают ему добра. Это на самом деле вопрос к каждому из нас. У меня на этот вопрос, на самом деле, прямого ответа нет.

Яков Кротов: А косвенный?

Елена Казенина: Надо, на самом деле, молиться и искать проблему в себе, конечно. Если я не могу простить, то, как говорится в Писании, что невозможно человеку, возможно Богу.

Яков Кротов: Спасибо. Я напомню, что в Писании Господь эти слова сказал, когда речь шла о том, что мужчина не должен изменять жене, это невозможно. Значит, оказывается, прощение - это все равно, что верность, только верность не отдельно взятой жене, а всему человечеству и главное - верность своему Богу.
У нас есть звонок из Петербурга. Юрий, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте. Прощать тех, кто стал жертвой коммунистического и фашистского режима, мы не имеем права. Это право тех, кто пострадал. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Юрий. Очевидно, что это оговорка. Мы не имеем права прощать палачей, хотел сказать наш слушатель. И, действительно, Господь Иисус простил своих палачей. Но Он простил. А мы имеем ли права прощать своих и, главное, Его палачей, тех, кто, по нашему мнению, причиняет Ему, Господу, зло своими грехами? Имеем ли мы право их прощать?

Михаил Завалов: Есть заповедь. Может быть, сами бы мы не посмели так думать, даже ставить этот вопрос. Но нам это заповедано. Хочу добавить, что прощение - это не какой-то стоицизм, благодушие, христианский пофигизм, а очень активная позиция, хотя она тихая. Как ненасилие, как односторонняя открытость, когда к тебе нет открытости. Очень активная, я верю, что она меняет нас и меняет жизнь к лучшему.

Яков Кротов: Спасибо. И в заключение тот же вопрос кратко Михаилу Шаршину. Можно ли прощать врагов Христа и, опять-таки, как?

Михаил Шаршин: Мы должны прощать, дорогие радиослушатели. Должны. Потому что мы живем с вами в мире. И важное условие, чтобы мир был сохранен божий, мы должны научиться прощать, ибо это божья воля, а мы его дети. Аминь.

Яков Кротов: Спасибо. В русском языке слово "мир" означает и творение, и отсутствие войны, благодать. Надо соединить, видимо, эти два значения, в этом и суть христианства.