Яков Кротов

C христианской точки зрения:

Церковь и информация

С христианской точки зрения. 07.04.2005

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшний выпуск нашей программы будет посвящен информации. У нас в гостях Сергей Валерьевич Чапнин, ответственный редактор "Церковного вестника" и у нас в гостях Евгений Михайлович Стрельчик, обозреватель газеты "Вечерняя Москва".

Что такое информация? С чего начинается само Евангелие? Напомню, что слово "Евангелие" в переводе означает "благая весть", если мы переводим на архаичный язык XIX века, а если переводить на язык эпохи Интернета, то это называется "хорошая информация". Вот что такое Евангелие. Основатель и создатель кибернетики покойный Роберт Винер вообще хотел назвать не кибернетикой, он хотел, чтобы там было слово "ангел", то есть "вестник", а не слово "кибер", то есть "управитель". Но, поскольку слово "ангел" в европейских языках ассоциируется не столько с информацией, сколько с чем-то бесплотным, с крылышками, что-то такое воздушное, то он все-таки остановился на слове "кибернетика", а то бы у нас была ангелетика.

Почему? Почему ангел? Потому что вестник, он несет информацию. Как в праздник Благовещения, что вспоминает Церковь? Благая весть, ангел говорит Марии нечто совершенно невероятное, что она родит Спасителя, Спасителя Израиля. Евангелисты это подчеркивают, когда он говорит, что "ангел пришел в город в Галилее", это все равно, как если подчеркнуть, что город какой-нибудь тамбовской области. Для еврея той эпохи Галилея - это предел, оттуда ничего доброго быть не может, это, боюсь, для многих москвичей как молдаванин, украинин. Если нам скажут, что молдаванин или украинин принесет нам благую весть, а не будет просто клеить обои в квартире, кто поверит, хотя Русь то крестил все-таки человек, живший на берегах Днепра, помнится.

И вот невероятная информация. Определение одного из классиков современной науки "информация - это то, что ново, это то, что невероятно, то, что банальное - это не информация". И поэтому, может быть, Благовещение Марии, что "у тебя родится (причем без мужа), родится Спаситель мира" - это как раз образчик очень хороший и, может быть, самый содержательный, неожиданный, экстравагантный, невероятный, но все-таки именно информация. И тогда мой первый вопрос нашим сегодняшним гостям.

Две тысячи лет назад благовестие Гавриила, вот эта "хорошая информация", свежая, она была свежей. Когда сегодня Церковь празднует праздник Благовещения, когда сегодня выходят церковный вестник, не получается банализация информации? Это же тоже реальная опасность, потому что один раз Христос воскресе - это оригинально, свежо, а когда это тысячу раз одним и тем же шрифтом, в одних и тех же интонациях, тогда, извините, это уже не информация, а просто какой-то обряд. Как Вы для себя и для газеты, где Вы работаете, решаете вот эту проблему? Как сделать хорошую информацию, хорошую 2 тысячи лет назад, свежей информацией и сегодня?

Сергей Чапнин: Я думаю, что вопрос банализации информации - это проблема не только журналистов, не только церковных изданий, это проблема Церкви, причем это не проблема последних двух, трех или десяти лет. Это проблема всех 2-тысячелетней истории Церкви. Церковь празднует Благовещение почти 2 тысячи лет, Церковь отмечает другие церковные праздники, Церковь проповедует, Церковь занимается миссионерством. И наше послание - это евангельское послание, оно не меняется с годами и с веками. Я думаю, здесь есть некоторая тайна - тайна, связанная со словом божьим. Апостол Павел говорит, что "слово божье живо и действенно и острее меча обоюдоострого". И вот в этом, наверное, тайна Церкви. Тайна Церкви в том, что те слова как бы или те понятия, те образы, о которых говорит Церковь, они имеют не только формальное информационное содержание, но и мистическое. И вот здесь, мне кажется, в последнее время современное общество допускает очень серьезную ошибку. Мы начинаем называть любые сведения, любые данные информацией. Это все-таки неправильно.

Дело в том, что, продолжая ссылки на современных философов и тех, кто занимается проблемой информации, я бы сказал еще о том, что, например, обращаясь к Винеру, Винер сказал интересные слова о том, что информация - это не материя и не энергия и не может существовать никакой материализм, который этого не признает. Это, соответственно, 30-е годы XX века. И еще. Несколько лет назад достаточно интересный исследователь, экономист Михаил Делягин попытался дать свое определение информации и сформулировал следующим образом. Информация - это способность материи быть определяемой. Какая огромная дистанция между этими понятиями.

Так вот если мы говорим об информации, как о способности материи, то информация тогда, конечно, не может нести никакого дополнительного смысла. Мистического плана в информации быть не может. И для Церкви тогда это большая проблема: как мы будем проповедовать, если современная информация, современные средств коммуникации вот этот уровень мистического, так сказать, духовного отсекают или превратно истолковывают, банализируют. Мне кажется, что это очень большая проблема на сегодня.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Александр, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Винер определял, действительно, информацию не как материю, не как энергию, но как структуру. Это очень важно понимать, что информация содержится в структуре. В связи с этим вопросом. Вербальная информация - это один, скажем так, на сегодняшний момент один из низших уровней, способов передачи информации. Меня всегда мучил вопрос по поводу божественного слова, почему именно через слово, есть же другие каналы, воздушные пути, божественные пути передачи, то есть интуиции, без слова, пастыря, посредника, я не знаю, прямо в душу, в сердце, в мозг. И Благовещение, мне кажется, оно было бессловесным, это было озарение, интуиция, то есть ничего ангел не говорил, просто все было понятно, это возникло внутри, по неведомому каналу передалось.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Тайна, мистическое… мистическое, напомню, и означает, собственно, в переводе на русский язык "тайна", получается масло масляное, таинственная тайна. Часто в церковных богослужениях идет наворачивание понятий. И все-таки, почему бы, действительно, не передавать вот эту информацию воздушно-капельным путем, интуитивным? Зачем нужен "Церковный вестник", зачем та же "Вечерняя Москва". Евгений Михайлович, сколько пота Вы пролили, пытаясь издавать такую независимую церковную газету, приложение к "Вечерке" было, были конфликты с церковной иерархией. И честь Вам и слава за эти усилия, но слушатель спрашивает, а вообще зачем? Разве самое главное не может совершаться поверх слов? Зачем тогда об этом, да еще брать на себя обязательства, каждую неделю рубрика в газете? Может быть, оставить так: Богу - Богово, Церкви - молитвы, проповеди, амвоны, живое, теплое человеческое слово, а газете - газетово, то есть прогноз погоды, курс доллара, уборка улицы, здесь не убрано, здесь не убрано и так далее.

Евгений Стрельчик: Проповедь Евангелия продолжается уже более 2 тысячи лет, сменяется поколение за поколением, и каждый новый человек слышит это впервые. Более того, духовные отцы, они рекомендуют читать и перечитывать Евангелие постоянно. И с каждым новым чтением ты воспринимаешь его по-другому. То есть открываются какие-то новые вещи. Вот это может быть другой пласт информации, которая приходит при повторении, при осмыслении. Человек взрослеет, меняется его социальный статус и так далее, поэтому он по-другому воспринимает это. Но одновременно с этим, это, в общем-то, проблема нашего общества и об этом тоже говорят и социологи и в большей степени психологи, это защита от информации. То есть иногда может быть больше этой информации, чем мы можем ее принять и понять. И при этом во многих изданиях, если мы говорим о светских изданиях, то там есть вот эта некоторая дифференциация информации, которая может там присутствовать или нет, это другой жанр. Одно дело, мы рассказываем, проповедуем амвоны церковные, а другое дело - в газете. Это две разных формы.

Много лет приходиться этим заниматься и объяснять, в том числе священнослужителям, что одна информация, которая или печатается в церковных книгах, или церковных изданиях, другая форма информации - это светские издания. Были даже конфликты по этому поводу, Вы совершенно правы.

Яков Кротов: Спасибо.

Сергей Чапнин: Хотел бы дополнить. Зачем Церкви СМИ? Зачем Церкви информация? Зачем Церкви взаимодействие со светскими СМИ? Ответ с церковной точки зрения очень простой. Дело в том, что это одна из форм миссии в современном мире. Церковь должна свидетельствовать внешнему миру спасительные евангельские истины. И сегодня получается так, что та аудитория, которую имеют современные средства массовой информации, значительно больше аудитории любого храма, размеров любого прихода. Таким образом, священник или мирянин, просто верующий человек, обращающийся с христианским посланием или с христианской точки зрения дающий оценку тем или иным событиям, обращается к огромной аудитории. И во многом, я думаю, успех христианской проповеди, а я готов говорить о том, что проповедь христианская сегодня в России идет успешно, она связана именно с тем, что, несмотря на всю критику СМИ, которую ведет Церковь (действительно, здесь очень много есть позиций, по которым наша нравственная оценка деятельности современных российских журналистов негативная), тем не менее, в целом роль СМИ в пропаганде христианских ценностей сегодня в этом миссионерском делании, которым занимается Церковь, очень и очень высока.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Николай, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы уточнить насчет церковной проповеди. Сейчас по телевидению в каждом ток-шоу, в любой передаче обязательно присутствует священник, батюшка. Как правило, молодой человек еще совсем. Знаете, я обратил внимание, идет рассказ о своей религии, о православии, но почему-то всегда противопоставляется или рядом идут как-то в очень плохих выражениях какие-то другие религиозные традиции, индуизм, буддизм. И какое-то есть еще мистическое язычество, которое всегда склоняют вот эти батюшки, которого на самом деле нигде нет. Неужели нельзя просто говорить хорошее о своей религии? Обязательно надо, причем совершенно превратное мнение о том же индуизме. Люди абсолютно ничего не знают, у них свой какой-то индуизм, которого на самом деле нет, или буддизм. Вот именно православию это характерно и вообще христианским традициям. Даже и у иудеев тоже. Почему они всегда свое в ущерб другому? Даже на рынке массовой информации, когда товар рекламируют какой-то, о своем стиральном порошке хорошо говорите, но чужой при этом не надо всячески низводить на низший уровень. Людям, которые знают какую-то другую традицию, и, может быть, ее придерживаются, это очень обидно слушать, справедливость не соблюдается.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Итак, справедливость и информация. Давайте для чистоты упомянем, например, шеститомник покойного отца Александра Меня по истории мировых религий. К разным томам этого шеститомника у индуса претензии к тому, который посвящен Индии, у специалиста по Древней Греции к тому, который посвящен Платону, Аристотелю и древнегреческим религиозным деятелям. И именно то, что все-то вот батюшка подводит к правоте и истинности христианства, как будто бы мы все только недостающие звенья между обезьяной и православным. Очень обидно как-то получается, то есть, нет бескорыстного интереса. Не получается ли, действительно, двойной стандарт, что христиане идут со своей информацией в СМИ - дайте нам кафедру, потому что наша информация правильная, а кришнаиту кафедру не давай, его информация неправильная, и язычнику кафедру не давай. Кстати, язычников у нас очень много, я с ними общался, обязательно позову их на передачу, чтобы развеять эти сомнения. Не получается ли, действительно, что идет ущерб одной информации за счет другой, то есть отсутствует объективность? И светская формально пресса превращается в амвон, как сказал Евгений Михайлович, такой своеобразный амвон, там не батюшка проповедует, а Евгений Михайлович Стрельчик, которому и слово.

Евгений Стрельчик: Хотел ответить нашему слушателю, который говорит о пропаганде. Человек, который воцерковлен, который побывал и понял истинность той или иной религии, он становится в некоторой степени ее апологетом, тем более, если это священник. Поэтому в любом случае, если человек получает возможность проповеди, а это в принципе главная задача христианина - проповедовать благую весть, о чем мы говорим, то, пользуясь доступом к средствам массовой информации, он этим занимается. Я по себе знаю. Когда бываешь в каком-нибудь интересном приходе, встречаешься с интересным батюшкой, всегда говоришь, пойдемте, пойдемте со мной. И вот это очень мне близко и понятно, потому что там, где мне было хорошо, я хочу о своей любви рассказать и другим людям, чтобы тоже им было хорошо. Говорить о понимании или непонимании информации в светских СМИ и церковной информации в чистом виде… Я хочу вспомнить одну историю, которая произошла почти 10 лет назад, когда московский "Церковный вестник" выходил вкладкой в газету "Вечерняя Москва". Был такой интересный период в истории этой газеты. Тогда газета выходила почти полумиллионным тиражом, Вы представляете, такие цифры. В то время был архиерей, который руководил издательским отделом, он говорил, что вы неправильно написали проблему. Была, как сейчас помню, проблема краж икон и национальных ценностей, культурных и церковных ценностей из России. Был репортаж. И он предлагает, давайте, мы не будем это ставить, напечатайте здесь молитву или житие какое-то. Я пытался объяснить Владыке, газета выходит таким громадным тиражом, среди ее читателей очень мало людей, которым, во-первых, это нужно, и потом, молитвословы уже нормально издаются. И вот это непонимание, оно в той или иной мере сейчас сохранилось. То есть это смещение и в понимании то, что должна печатать газета светская, что должна печатать церковная газета. И сейчас, когда собираются люди и в церковной среде, обсуждают проблемы внутрицерковной журналистики, это всегда сводится не к проблеме, как сделать лучше передачу, как лучше сделать издание, журнал и так далее, а к проблеме в совершенно другом. Почему светские издания не дают площадку и не печатают наши материалы в том объеме, в котором мы хотим и с наших позиций. Здесь возникает конфликт, и он будет продолжаться, пока мы не найдем каких-то больших точек соприкосновения.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Пушкина, Московской области. Сергей Васильевич, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Добрый день. Спасибо за передачу. Я хотел бы сказать, информация - это способность, как вы говорили, материи быть определяемой. Я бы сказал две вещи. Первое - существует, кроме информации, еще трансформация, ради которой информация, собственно, и подается. Так вот трансформация - есть цель религии. Если трансформации не происходит в течение 2 тысяч лет, религии на самом деле нет.

Второе. Определенное сочетание символов истины понимается человеческим сознанием, как образ звука божественности, и оформляется в графический образ, начертанный на поверхности. Последовательность таких творящих звуков, а значит и букв, задается законом творящего духа, действующего в природе. Ничего, кроме бесконечной и вечной матрицы духовного творчества, по которой существует мир, он представлять собой не может.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич. Итак, мы действительно сталкиваемся с тем, что как будто бы некая матрица христианская существует, и остается задача СМИ только по этой матрице, ну, медь налить, серебро или золото. Вопрос формата. А все-таки, почему мы говорим об информации? Потому что прежде, чем говорить о том, как ее подавать, а все-таки, что она такое? Не любят христианскую информацию, потому что она имеет односторонний характер: я тебе сказал, Христос воскрес, и ты на экзамене изволь мне это ответить, иначе вылетишь и не поступишь никуда. То есть мы не апостолы Петры, а мы петухи, которые кукарекают. Вот мы прокукарекали, а дальше хоть трава не расти, солнце может уже не вставать, Спаситель может не воскресать. А как люди реагируют на проповедь? Как это узнает православный журналист?

Сергей Чапнин: Действительно, есть проблема нетерпимости, некоторой агрессивности в православной проповеди, но я думаю, что это связано с тем достаточно коротким на самом деле историческим периодом, который сейчас мы переживаем, Россия, русский народ. Есть множество церковных анекдотов на эту тему, мы сами над этим шутим, мы осознаем эту проблему, мы над ней работаем. Просто первое, что приходит в голову, знаете, такая есть присказка: если один член семьи становится православным, то все остальные мучениками. Вот Вам то же самое описание ситуации, о котором раньше Николай говорил.

Так вот, мне кажется, о чем важно говорить. Безусловно, наша проповедь носит положительный характер, наша проповедь в "Церковном вестнике" носит положительный характер. Это не значит, что мы не говорим о проблемах. Да, мы говорим о проблемах, мы критикуем состояние церковно-государственных отношений, мы критикуем социальную политику государства. Да, мы имеем на это право, безусловно. Но когда мы говорим о сущности нашей веры, наша проповедь должна быть позитивной. И это связано с тем, что полнота истины здесь, в Церкви. И если бы мы в это не верили, мы бы не были христианами, мы бы не стали членами Церкви. Мы веруем, что полнота истины, а Истина и Любовь - это имена божьи. Мы понимаем, что они в Церкви. На этом должна строиться наша проповедь и в церковных СМИ, и в светских СМИ, и во время выступлений священников в различных ток-шоу.

Яков Кротов: Спасибо. Все-таки, еще раз напомним. Мы говорим об информации. Это проблема формы или проблема содержания? Обратная связь. Да, полнота истины, но само словосочетание "полнота истины", понятно ли оно аудитории, к которой мы обращаемся? Слово "полнота" в русской православной традиции аналог греческому "плерома", и тут уже столько всяких ассоциаций для нас, понимающих, но для читателей "Вечерней Москвы" слово "полнота" ничего не означает. Высшая истина, он более-менее поймет. Никто не спрашивает, а тебе это интересно или нет. Односторонний процесс. Как сделать информационный обмен, информационный поток именно двухсторонним?

У нас есть звонок из Мытищ. Сергей Владимирович, добрый день, прошу вас.

Слушатель: Добрый день. Прошу прощения, поскольку я долго ждал, у меня высказывание по первой части темы обсуждаемой. Мне кажется, что этот вопрос и вопросы слушателей, поднимаемые о религии, о том, почему именно с помощью слов передается информация, а не какими-то, действительно, другими способами, станут совершенно ясны, если принять такое предположение, что любая религия современная - есть ничто иное, как идеология. Как любая идеология, она нуждается в соответствующих средствах и способах агитации и пропаганды. Если взглянуть на любую, в том числе и православную религию, то, по-моему, все станет ясно относительно этой формы передачи информации, относительно возможных форм и так далее.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Владимирович. Я думаю, что, говоря "станет ясно", наш слушатель имеет в виду, станет очень противно. Потому что ведь претензия какая? Пришли, говорят: Бог троичен, Христос воскрес, великие мистические тайны. Какой бюджет Московской патриархии? Извините, этого мы не будем говорить, этого не надо, это не интересно, это скучная тема. Нет, вы скажите, какой бюджет Московской патриархии? Не говорят. Тогда, как сказано в Писании, если Вы не верны в малом, кто вверит Вам большое. Если мне говорят тайны великие о Боге, а, сколько получает московский батюшка, мне не сообщают, потому что это дело интимное, тут деньги налом идут, ну… понятно, тысячу, две тысячи нерублей. Извините, тогда, действительно, люди с недоверием относятся и к Вашему слову о Христе, о Евангелие, потому что информация получается купированная, как хвостик у собаки.

Сергей Чапнин: Вы знаете, я считаю, очень опасная позиция сводить религию, сводить Церковь к идеологии. Если убрать из Церкви ее таинственную, мистическую составляющую, духовную, то, наверное, в таком усеченном виде, как бы этот несчастный инвалид, наверное, и будет обладателем идеологии. Но на самом деле это не так. Церковь - это больше, чем идеология, чем сумма каких-то взглядов конкретных политических, общественных, набор каких-то тактик и так далее. Нет, Церковь - это благодатная жизнь во Христе. Вот как об этом рассказать современному человеку, это, безусловно, сложная творческая задача, и каждый священник, каждый христианин решает ее всю свою жизнь. Всю свою жизнь мы учимся говорить о Церкви, о Боге, о нашей вере.

Яков Кротов: Все-таки, Сергей Валерьевич, говорить о бюджете, не надо учиться. Известна форма, дебет-кредит и все, просто, чтобы не было неясностей. Так чего же Вы не опубликуете бюджет?

Сергей Чапнин: Если Вы хотите об этом поговорить, пожалуйста. Дело в том, что консолидированного бюджета Русской Православной Церкви не существует. И это, наверное, проблема, которая будет решаться в ближайшие годы, безусловно. Зарплата московских священников более-менее известна, это порядка 7-10 тысяч рублей.

Яков Кротов: Что Вы говорите?!

Сообщение на пейджер от Татьяны: "Благодарю за статьи отца Максима Максимова и отца Александра Любимова в "Церковном вестнике". В противовес ведущим "Радонежа" эти священники привносят живой дух, а "Радонеж" нагнетает совковое мышление, без глубокого анализа ситуации, в результате - погромы, антисемитские письма и так далее".

Евгений Стрельчик: Я, как пишущий на религиозную тему журналист, отдал определенный долг рассказу о зарплатах священников, о сотрудничестве с КГБ, это, в общем, такая, детская болезнь, корь, которую проходят все журналисты в той или иной степени, пишущие на эту тему. Был у меня случай, когда я, действительно, опубликовал приблизительные доходы одного московского храма. В принципе, ничего не было страшного, я просто сравнил доходы в центральной части и периферийной. И настоятель как раз одного из храмов сказал, что я сделал антицерковное дело.

Но я немножко о другом. Я хотел сказать, что когда человек проходит путь становления в своей вере, своего понимания, вот эти знания о бюджете, эти знания о зарплате, кстати, к этому можно еще прибавить такие вещи, как переход на язык, смена календаря и так далее, к пониманию приходишь, что в деле твоего личного спасения эта информация не имеет никакого значения. Она абсолютно лишняя. То есть она может как та наживка, которую мы отдадим людям. Это та же самая история, как роман "Мастер и Маргарита" привел людей к вере. Как взять те же "Притчи", это тоже, в общем-то, было современный рассказ, такой более приземленный, более народный рассказ, чтобы было понятно. То есть для затравки, как картинка, она может быть интересна, эта тема - деньги церковные и так далее. Другое дело, чтобы это не воспринимать как ярлык, что человек, который занимается церковными деньгам или какими-то проблемами внутри Церкви, чтобы он не превращался во врага христианства, чтобы на него не вешался этот ярлык, потому что пришлось мне его тоже поносить некоторое время.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Мирослав, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я Вас поздравляю с наступающими праздниками. Я из Словакии. Я сам генерал-майор Чехословацкой армии, без обеих ног (потерял на "Миг-29"). Но я верующий, католик. Я храм святого Вита в Праге посещаю каждый раз, когда приезжаю туда, потому что живу в Братиславе. Но самое главное, что средства массовой информации, которые преподают у нас, в нашей стране, в Чехословакии, как прежней, так и теперь, в разных республиках, мы везде соблюдаем правила этикета. Средства массовой информации наши - и радио, и телевидение, и газеты, и журналы - никогда не сопоставляют разницу между людьми. Не имеет значения, какой вероисповедания, пусть это будет еврейская или это будет католическая, или это православная, христианская, или еще какая-то. Мы все должны просто культуру относить ко всем людям одинаково. Мы должны любить людей и никаких секретов не должно быть, оказывать помощь любому человеку, независимо от того, какой национальности. Потому что были Адам и Ева. Поэтому я считаю, что средства массовой информации в данном случае, как Вы обсуждаете, это правильно, совершенно нормально. И хорошие люди так и должны понимать, вразумить это дело и ни в коем случае не делить по рядам или по порядку.

Яков Кротов: Спасибо, Ваше высокопревосходительство. Не должны делить? Пожалуйста, читаю сообщение с пейджера, Наталья: "К вам в эфир пропускают только определенную часть слушателей. Наша православная Церковь имеет боговдохновенное начало, а все остальное - ересь. Мы стоит у рубежей Церкви, защищая ее". Я абсолютно убежден, если на передачу придет святейший Патриарх (я надеюсь, что когда-нибудь это случится), тоже будут звонки, что "кого Вы позвали, не он, а мы стоим на передовых рубежах". Следующее, Татьяна: "Уважаемый ведущий, зачем Вам приглашать язычников и сатанистов в студию, когда Вы, Яков Кротов, и есть язычник и сатанист?" Вячеслав, Санкт-Петербург: "Не кажется ли Вам, что в Ватикане сейчас происходит католическая некрофилия? Как Вы прокомментируете подобную любовь к ушедшему Папе". Три сообщения подряд, я ничего не цензурировал, и все три полны таких чувств, которые нашему собрату из Словакии показались бы, наверное, мягко говоря, антихристианскими.

Вопрос мой тогда ответственному редактору "Церковного вестника" Сергею Валерьевич Чапнину. Можно ли обойтись без этого противопоставления? Не получается ли так, что есть два способа говорения - апофатика и катофатика, как известно, Бог есть или, наоборот, нет ничего и поэтому Творец все-таки существует. Не слишком ли часто у нас под информацией подразумевается, прежде всего, диффамация? Иудаизм - плохо, кришнаизм - плохо, католики - некрофилы, идите к нам в православную Церковь.

Сергей Чапнин: Да, меня пугают эти высказывания, эти настроения. Но я думаю, во многом это связано с тем, что то церковное воспитание и то церковное образование, которое должно было бы быть у каждого христианина сегодня, у многих людей, к великому сожалению, отсутствует. И для них приход в Церковь связан, прежде всего, с отторжением всего того, что им не нравится по самым разным причинам: в силу их личных вкусов или какой-то, может быть, иногда семейной ситуации, их политических взглядов и так далее. Они считают, что, придя в Церковь, они получают карт-бланш на то, чтобы все это, так сказать, рубить шашкой, все это открыто и огульно критиковать. Безусловно, тем самым они наносят вред, прежде всего, самой православной Церкви. Это страшная проблема, мы с ней сталкиваемся постоянно. Мы знаем, что она существует, и этот вопрос стоит достаточно серьезно. Но мне кажется, что сегодня это связано с тем, что мы ищем какую-то свою национальную идентичность. Мы ищем свою традиционную культуру, и некоторые заблудились в ее поисках.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Владимир, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я послушал сообщения с пейджера и у меня такое впечатление, что идет в части православия абсолютная религиозная безграмотность. Человек считает, что если он пришел в храм, он крещенный, научился крестить лоб, одел крестик - все, он христианин. Он не знает ничего, понимаете. Для некоторых, скажем, Троица - это Бог-Отец, Богородица и Николай-Угодник. Некоторые даже не умудрились за свою жизнь прочитать Евангелие, Библию, Ветхий Завет, ничего.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Тогда мы возвращаемся к проблеме информации. Потому что, извините, выходит так: церковная иерархия не просто приветствует неграмотных, она их терпит. Ну, пришел неграмотный человек, нельзя его прогонять. Ну, он злобный, он тут пишет про католическую некрофилию. Причем, когда люди идут почтить память умершего Папы Римского - это некрофилия. Когда люди идут почтить блаженную Матронушку, на ее могиле берут песочек - это не некрофилия, это почитание святых. Ну что такое, понятно, мораль готтентота: когда я иду к могилке - это хорошо, когда другой идет к могилке - это некрофилия. Вопрос в другом. Не происходит ли странного отсева на протяжении тех же 90-х годов? Не получается ли так, что из Церкви выпихиваются люди, которые, действительно, жаждут информации объективной, двухсторонней, когда бы их мнение выслушивали. А людей, пусть невежественных, пусть агрессивных, пусть злобных, но зато они послушны церковному начальству, таких мы будем терпеть, мы будем оставлять, они будут нас позорить на весь мир, но это свои. Они, я бы сказал так, информационно близкие, потому что это люди замкнутого сознания, для них информация - это "я сказал, вот тебе и информация, а что ты там думаешь, меня не волнует и не касается, потому что у меня полнота истины, все".

Тогда вопрос Евгению Михайловичу Стрельчику. Несколько раз всплывало, выходил "Церковный вестник" вкладкой в "Вечерку". По чьей инициативе он перестал выходить и стал таким автокефальным, по инициативе Церкви или светской части?

Евгений Стрельчик: Там было совместное решение. Там разошлись, там смена была архиерея.

Яков Кротов: То есть, во всяком разводе виноваты и муж и жена. А все-таки, на Ваш взгляд, если я правильно понимаю, почему получается так, интеллигенция из Церкви на протяжении 90-х уходит, а приходят вот эти?

Евгений Стрельчик: Вы знаете, я слышал тоже в комментариях сейчас по событиям в Ватикане, слышал, что рассказывают, уходят из Церкви люди, уходят. Я не люблю, не то, что не люблю, я как бы отношусь, как к ребенку, который шалит, когда говорят такие вещи, что молодежь не идет в Православную Церковь, а идет исключительно только в Католическую Церковь или еще куда-то. Или почему уходит интеллигенция, почему кого-то выталкивают, выдавливают и так далее. Церковь у нас переживает, я считаю, затянувшийся период адаптации к современным условиям, также и общество переживает этот период. Я уверен, что должно пройти, может быть, поколение, может 40 лет, когда дети тех детей, которые сейчас учатся в приходских школах, вырастут и придут в более деятельный возраст, тогда что-то изменится. Я, например, не считаю, что в Ватикане сейчас царит некрофилия. Я считаю, что в Ватикане Католическая Церковь умело, мудро, с колоссальным опытом и достаточно профессионально работает в информационном поле. Я как раз рассказывал, что за последнюю неделю по каналам "Рейтер" прошло более тысячи снимков, связанных с событиями в Ватикане. Тысячи. Поэтому я считаю, что сейчас, допустим, если мы берем Русскую Православную Церковь, просто недостаточно развиты информационное поле и информационные механизмы самой Церкви, том числе и пропагандистские.

Яков Кротов: Спасибо. Но, извините меня, уважаемые гости, "затянувшийся период адаптации", цитирую Евгения Михайловича, это ведь новояз, так и застой можно обозначить. Как политкорректность говорит, "человек с особым обменом веществ". Это у них покойник так обозначается. Да, у него особый обмен веществ, то есть нулевой, но все-таки какой-то есть.

Дети вырастут… Про 40 лет, извините, церковные проповедники говорили уже 15 лет назад, в 1990 году, очень активно. И вот прошло 15 лет, опять снова-здорово, 40 лет нам просят дать, дети вырастут. Сегодня чему учат в воскресных школах? Если в воскресной школе учат православию антисемитскому, монархическому, ксенофобному, тогда и вырастет, извините, через 40 лет, еще хуже будет, а не лучше. Потому что учат людей именно идеологии, пиару, а вовсе не искусству слушать другого и общаться с другим. Вместо информации идет все-таки диктат.

Сергей Чапнин: Вы знаете, происходит ужасная вещь сейчас, в том числе и в информационном пространстве. Дело в том, что голос некоторых якобы православных крикунов, некоторых таких пара- или около-, или псевдоправославных организаций сегодня выдается за голос церкви. Я считаю, что эта неразборчивость СМИ в трансляции вот этих заявлений, сообщений, невозможность или, точнее, их неспособность развести, собственно, голос Церкви и голос вот этих групп политизированных или работающих на энергию личных амбиций, это не имеет никакого значения. Но это голос некоторых маргиналов, экстремистов и ни в коем случае не голос Церкви. Нет ни одной воскресной школы, где бы учили ксенофобии и антисемитизму. Нет таких воскресных школ.

Я приведу другой пример. Я только что приехал из храма, который открылся четыре года назад. Сегодня он полон, в нем более 500 постоянных прихожан, а в пиковое время там по 1,5-2 тысячи человек приходит. И это на 80 процентов молодежь. Можно просто придти, посмотреть и познакомиться. Это менеджеры среднего звена, это преподаватели различных вузов, это артисты - такая полноценная молодая московская интеллигенция. И я знаю таких храмов достаточно много. И вот разговоры про какой-то отток интеллигенции из Церкви, про то, что кто-то тут не может найти в ней свое место, наверное, кто-то не может найти место и в российском обществе, кто-то не может определиться лично, духовно. Безусловно, это процесс. Мы же не приходим к какому-то фиксированному состоянию. Жизнь - есть жизнь. Жизнь - это всегда поиск, это всегда движение. Но важно видеть то, о чем мы говорили в начале. Важно видеть не только плохое, не только негативные тенденции, важно видеть и то позитивное, что происходит, и сравнивать, чего больше. Мне приходиться очень много ездить по России в последние годы. Я уверяю вас, что происходит реальное церковное возрождение, которое СМИ, к сожалению, практически не замечают.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петропавловска-Камчатского. Петр Дмитриевич, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Информативность Русской Православной Церкви по отношению к своим прихожанам не всегда была таковой, как сейчас. Я согласен, сейчас что-то не так. В 1828 году уставом о средних учебных заведениях, подписанным и утвержденным Николаем I, Закон божий мог преподаваться в течение года одновременно как католикам-ксендзам, как православным, как греко-униатам, даже евангельские христиане-баптисты преподавали Закон божий, исходя из своего представления. Это был Николай I, а ранее был Александр I, который в 1815 году упразднил иезуитов, посчитав, что они приносят несомненный вред империи, хотя я лично так не считаю.

Теперь по поводу таинственной секретности, которой Православная Церковь, Московская иерархия оградила свои доходы. Так тоже было не всегда. По статистическим данным 1903 года, которые приводит Ключевский, доход епископа Санкт-Петербургского был 259 тысяч рублей.

Яков Кротов: Спасибо, Петр Дмитриевич, за прекрасную точную цифру. Ведь проблема не в том, какой доход. Проблема в том: давайте так, либо уж вы мне говорите, что доход московского духовенства цифра секретная, оглашению не подлежит, не имеет отношения к истине Евангелия, не возражаю, но не говорите мне, что это 7 тысяч рублей. Извините, вы ставите себя в не очень ловкое положение, уважаемый Сергей Валерьевич. Это не 7 тысяч рублей. 7 тысяч рублей может быть в подмосковном храме, но не в Москве.

Сергей Чапнин: Нет, в Москве.

Яков Кротов: Официально, по ведомости, да. Но когда я говорю про зарплату, я не имею в виду то, за что расписываются в ведомости, как и большинство людей в России. Вы обвиняете СМИ, что они не замечают. Есть статистика, почему-то Русская Православная Церковь ее не очень любит. По статистике, идет отток. И никто не говорит, что интеллигенция не идет.

Сергей Чапнин: Да где же такая статистика?

Яков Кротов: Статистика ВЦИОМа Левады. Извините, после 1994 года статистика показывает отток. Но проблема в другом.

Сергей Чапнин: Да неправда.

Яков Кротов: Хорошо, тогда я скажу так. Вы говорите, интеллигенция приходит. А какая интеллигенция? Выставку Музея Сахарова тоже интеллигенты громили. Интеллигенты, они разные, просто тем интеллигентам, которые громили, не нужна ни эта выставка, не нужна никакая информация. Художник что-то написал, это у тебя ответная реакция, ты должен этим поинтересоваться. А происходит что? В светской жизни ценят ту радиопередачу, на которой больше звонков, у которой больше откликов, прямой эфир. Потому что и в быту ценят собеседника, который как-то реагирует. Попадаешь в Церковь - ценят молчание, исполнительность, у нас тут мистика, слушайте ребята-молодцы, что мы вам скажем: "Это плохо, это плохо, а то хорошо". Обратная реакция верующих людей не интересует. Кстати, к вопросу о воскресных школах. Извините, учебник Бородиной, по которому преподают в сотнях уже школ, это учебник, содержащий совершенно отчетливые антисемитские обертона. Во всяком случае, в представлении многих религиоведов этот учебник антисемитский.

Сергей Чапнин: Учебник Бородиной не принят Церковью.

Яков Кротов: Очень приятно. Вот как вас не спросишь, оказывается, этот епископ не всю Церковь представляет, этот богослов не всю Церковь представляет. Ну, понятно, в православии миряне в основном как бы представляют Церковь. То есть получается какой-то угорь, который все время ускользает. То есть четкая информация опять отсутствует, кто представляет Церковь.

Евгений Стрельчик: Я считаю, что часть вины за такое непонимание современной религиозной ситуации лежит на Русской Православной Церкви. В чем часть вины? Да потому что не создан мощный информационно-пропагандистский блок, концерн, как угодно, который бы занимался и вел определенную идеологическую пропаганду и объяснял вот эти стереотипы. Эти стереотипы, то же самое, что в Церковь ходят бабушки, я прекрасно знаю по своей газете. Вот "Вечерняя Москва" - "Ой, её читает пенсионер". У нас по официальной статистике и опросам, у нас на 4 процента ниже уровень пенсионеров, чем у "Московского комсомольца". Глупости это. Понимаете, кто-то где-то чего-то сказал, а мы это принимаем. Или когда говорят это какие-то люди светские, но имеющие доступ к средствам массовой информации, они где-то что-то вычитали и преподносят.

Вот ситуация с этим учебником? Сколько было шума. Он не утвержден. Ситуация с выставкой, которую разгромили, мы ее разгромили. В принципе, наверное, неправильная оценка, потому что люди сделали провокационную выставку, прекрасно понимая, что им дадут по физиономии. Им дали. Это все входило в контекст их. Я проводил, я написал заметку "Осторожно, религия", я прочитал, не в одной светском издании не было полного разбора этого положения, только с одной стороны.

Яков Кротов: Спасибо, Евгений Михайлович. У нас есть звонок из Москвы. Ольга, очень кратко, прошу Вас. Добрый день.

Ольга: Добрый день. Я бы хотела сказать сейчас не по поводу информации, а просто тем людям, которые такие ужасные, злобные сообщения делают из передачи в передачу Вам на пейджер или в эфире. Дело в том, что я принадлежу к поколению верующих в православной конфессии, когда Церковь еще была при Советском Союзе, когда детей запрещено было водить, когда это отслеживали, родителей за это наказывали. Мне воспитывала бабушка. Так вот священники того поколения очень сильно отличались от тех священников, которые сейчас, которые, видимо, когда Церкви начали возрождаться, а священников стало не хватать, они, вместо того, чтобы пройти полную школу, наверное, проходили, как многие современные психологи, двухмесячные курсы. Многие из них бывшие партийные работники и паствы у них соответствующие. И вот такие злобные православные - это неофиты.

Яков Кротов: Спасибо, Ольга. Осталось всего секунд 30, но я не могу не дать слова Сергею Валерьевичу Чапнину. Евгений Михайлович говорит, надо у Церкви, чтобы был побольше блок. Но ведь не получится ли так, что чем больше будет Церковь наращивать вот эту свою только церковную прессу и вот эту интонацию, если мы замкнутое православие будем увеличивать в размере, оно будет еще более замкнутым? Это опять будет не информация, а идеологический поток. Как, на Ваш взгляд, если это реальная опасность, можно этому противостоять как-то творчески?

Сергей Чапнин: Наша задача, действительно, развивать сотрудничество со светскими СМИ в первую очередь. И здесь у нас очень много возможностей. Дело в том, что верующие христиане, православные есть везде - и на телевидении, и в светских изданиях. И мы рассчитываем, что их позиция будет активной не только в храме, не только в личной жизни, но и на их профессиональном рабочем месте.

Яков Кротов: Спасибо. Вы слушали Радио Свобода, программу "С христианской точки зрения", посвященную информации. Всего вам доброго.