Яков Кротов

C христианской точки зрения:

Православное воспитание детей

23.06.2005

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодняшняя наша программа посвящена православному воспитанию детей в школе и в семье. У нас в гостях представители трех разных категорий заинтересованного населения: педагог, прежде всего преподаватель математики, Игорь Моисеевич Чапковский, родитель, счастливая мать, Валентина Чапковская, и ребенок - Мария Игоревна Берлянд, недавно тоже Чапковская. Такое вот "единосущие" разных "ипостасей". Потому что, когда мы говорим о преподавании, например, основ православной культуры в школе, то обычно об этом говорится так, как будто бы родители - одно, дети - одно, педагоги - что-то совершенно третье. И мы забываем о том, что каждый человек в своей жизни бывает и ребенок, и родитель, и, как правило, в какой-то ситуации и педагог, даже если он просто на работе у себя обучает нового сотрудника. Все равно все знакомы с тремя разными способами отношения с людьми.

Буквально на днях в Москве в Троицкой церкви в Листах прошел круглый стол, посвященный преподаванию основ православной культуры в школе. Выступала автор нашумевшего учебника "Основы православной культуры" Алла Бородина в защиту своего учебника. Недавно произошел даже дипломатический международный скандал, когда митрополит Тадеуш Кондрусевич, глава российских католиков, европейской России, сказал, что не следует торопиться с введением предмета "Основы православной культуры", сославшись на западноевропейский опыт, что там преподавание религии в школе часто не дает того результата, на который рассчитывают энтузиасты. И последовало письмо, такая докладная записка папскому послу в Москве от Московской патриархии. Вот сейчас приехал представитель Ватикана, наверное, и об этом будет идти речь. То есть тема горячая. Каникулы начинаются, а споры о православном воспитании не прекращаются.

И почему все-таки? Видимо, потому что здесь не определены ни цель этого воспитания, ни его субъект, ни методы. И, наверное, стоит вспомнить, что когда сегодня обращаются к прошлому России и говорят, как это было реально, один богослов сказал: "Что бы заявил святой Дмитрий Донской, если бы узнал, что в московских школах запрещено преподавать основы православной культуры". Действительно, мэр Москвы де-факто запретил преподавать основы православной культуры в московских школах. И в привилегированной школе для детей московских чиновников из мэрии, которая находится в Подмосковье, там нет никакого религиозного курса.

Что бы сказал Дмитрий Донской? Он бы очень удивился, узнав, что есть какие-то государственные или вообще хотя бы школы, потому что в XIV веке на Руси школ не было, в XV веке не было, в XVI не было, в XVII не было. И первая школа появилась в православной России в 1703 году, организована была немецким пастором, которого взял в плен государь Петр Алексеевич при осаде Мариенбурга. Продержалась школа до 1715 года, пастор, правда, умер значительно раньше, видимо, из-за сурового климата. И на этом дело образования закончилось вплоть до конца XVIII века. Были только служебные школы, готовили переводчиков для посольского приказа и так далее. А православию учили, как учили испокон веку: псалтырь, дьячок, два-три человека, очень напоминало еврейский хедер, только там талмуд, а здесь псалтырь, который, впрочем, входит и в состав еврейской Библии.

И тогда, наверное, мой первый вопрос педагогу, потому что вопрос этот такой. Есть ли какая-то, на Ваш взгляд, на взгляд и педагога, и православного, верующего человека, разница между такими предметами, как математика, история русской классической литературы, история живописи, физкультура и религией, в том числе православием? Давайте сперва скажем просто о религии. Допустим, Россия была бы индуистской страной или католической. Есть ли принципиальная разница между этими курсами? Вот насколько содержание диктует форму? Допустимо ли, на Ваш взгляд, в этом смысле преподавать религию в рамках государственной или, может быть, частной, но такой вот внесемейной школы?

Игорь Чапковский: Конечно, даже сами предметы по своему подходу существенно различаются. Одно дело - преподавать математику, другое дело - преподавать литературу. Если говорить о литературе, ее эффективно преподавать тем детям, у которых рука тянется к книжной полке. Если рука к книжной полке не тянется, могут быть блестящие педагоги, красивые предложения, дети в лучшем случае выслушают, но вкуса к литературе, не имеющие внутреннего мотива дети, они, к сожалению, не приобретают, как показывает опыт.

Что касается преподавания православия, я сам пришел к православию, будучи уже взрослым человеком, и тоже думал, как своих собственных детей учить, что делать в школе по этой части. И я ясно видел, что преподавание закона Божьего, в основном он состоит из изложения Ветхого и Нового Заветов, оно невозможно в классе. Сама религия, она, прежде всего, передается как следствие культуры, как помещение в определенную среду. Более того, я часто родителям, с которыми мы обсуждали вопросы о том, надо вести закон Божий или не надо, я говорил, давайте мы станем с Вами в большей степени христианами. Это легче решить проблему передачи того, что нам дорого, христианство, передать детям, нежели это сделать в классе. Потому что там есть опасность, мы начинаем фактически воспитывать фарисеев. Закон Божий в классе, а закон жизни совсем другой.

Яков Кротов: Спасибо. Воля ребенка, как то, что нужно уважать, то, что нужно чтить… Вот уже звонок из Петербурга. Борис, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я приветствую Вас, брат Яков, и вот эту замечательную семью православных верующих. У меня такой вопрос. Почему православная Церковь непременно настаивает на том, чтобы этот предмет в школе назывался "Основы православной культуры"? Православие, хоть и традиционное, но, слава Богу, не единственная деноминация христианская в России. Не лучше ли было бы, если бы назвать, к примеру, предмет "Боговедение" или "Закон Божий" по-старому, и чтобы преподавали его рожденные свыше преподаватели по утвержденной государством программе, и преподавание свелось бы преимущественно к изучению слова Божьего, чтению Ветхого и Нового Завета, размышлению над ним, объяснению. И чтобы это все было без какой-либо агитации за ту или иную деноминацию. Вот такое предложение. Потому что в большинстве семей в настоящее время родители не способны дать эти знания своим детям.

Яков Кротов: Спасибо, Борис. Справка. Существует письмо святейшего патриарха Алексия по различным епархиям, письмо 1999 года, письмо реально известно и это не фальшивка, в котором святейший патриарх предлагает договариваться с губернаторами отдельных областей о введении предмета, как основы православной культуры в основном, потому что вводить закон Божий будет неудачно с точки зрения пиара. То есть это вызовет резкое сопротивление, потому что закон Божий у большинства людей именно в России ассоциируется с православием. То есть это будет воспринято строго как узкоконфессиональный предмет. Основы православной культуры, - писал святейший патриарх, - должны вводиться в рамках этно-конфессиональной компоненты. То есть в регионе, где большинство русских, пускай, будет православие.

Еще справка. Евангелие говорит о втором рождении и о рождении свыше, от Духа. Но, встает вопрос, где гарантия, что Дух придёт ровно на то количество преподавателей, которые нужны для преподавания в государственной школе,

И поскольку слушатель нас спросил в такой форме, поскольку считает, что родители не способны (а не способны родители, пусть будут педагоги), тогда мой следующий вопрос к нашему сегодняшнему гостю, который родитель, родительница, к Валентине Чапковской.

Вот у Вас четверо детей. Вы чувствовали себя способной воспитать их христианами или предпочли бы довериться в этом деле государственной школе, просто тогда не было условий? Вот как бы Вы ответили человеку, который считает, что родители не способны?

Валентина Чапковская: С моей точки зрения, ребенок воспринимает от семьи, от родителей ту нравственность, которая положена в основу этой семьи. Я сама лично никогда не доверяла государственным учреждениям в этом вопросе. Потому что любить детей больше, чем их любят родители, никто не может.

Что касается восприятия ребенком религии, Бога, той или иной конфессии, это, конечно, в основном идет от семьи. До тех пор, пока ребенок не вырастает настолько, что сам способен определить и круг своих интересов, и свои религиозные и духовные взгляды. В таком случае родители должны просто отстраниться и посмотреть, что он выберет, и принять этот выбор, уважая свободу воли ребенка. Никакого отношения к этим выборам, никакие государственные и общественные учреждения просто не должны, не могут иметь.

Яков Кротов: Спасибо. Звонок из Петербурга. Галина Павловна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Россия - страна многоконфессиональная. В государственной школе учатся дети разных конфессий. Если там будет введен предмет православия, значит, получается, что автоматически детей всех превращать в православных. Значит, либо в государственной школе должен быть факультатив, либо школа должна быть по конфессиональному признаку.

Яков Кротов: Спасибо, Галина Павловна. Отвечу Вам ответом, который часто звучит в этой полемике. Защитники преподавания основ православной культуры говорят так: "Если я приехал в чужую страну и в этой стране большинство, скажем, литовцы, то я буду и должен ходить в литовскую школу и слушать там католический закон Божий. А если кто-то живет в России, ходит в российскую государственную школу и не хочет слушать основы православной культуры, требует, чтобы это было факультативом, то значит эти люди оккупанты, которые нахлынули на святую Русь".

Вот, пожалуйста, Георгий из Петербурга пишет нам на пейджер: "Уроки православия в школах совершенно не нужны сегодняшней власти, основы которой - иудаизм. Яркий пример тому Лужков, по-еврейски имя его Кац. Лужков - это кличка, этим все объясняется, то есть объясняется этим отсутствие преподавания в школах".

Справка. Все-таки Юрий Михайлович Лужков, нет у него еврейского имени Кац, Юрий Михайлович Лужков абсолютно русский православный человек. Он, конечно, еврей в том смысле, что все мы от Адама и Евы, но этого все-таки, я боюсь, недостаточно, чтобы именоваться Кацем.

Мой вопрос тогда к третьей ипостаси, ребенку. Уже и Игорь Чапковский говорил про ребенка, и Валентина Чапковская говорила про ребенка, а ребенок сидит и мотает на ус, если можно так сказать о юном нежном существе, недавно Марии Чапковской, теперь Марии Берлянд (но не Кац!).

С Вашей точки зрения, воспитание, которое, как я понимаю, Вы в семье получили религиозное, и вот эта потребность личного выбора, как это соединялось? Действительно ли достижимо это на практике?

Мария Берлянд: Я считаю, что никакими вождениями за руку в Церковь, принуждениями ребенка, это ему мало что дает. И настоящее христианское воспитание ребенок воспринимает, я о себе говорю, я воспринимала от своих родителей. То есть я смотрела, как бы своей жизнью они мне дают пример того, каким должен быть настоящий христианин. Повторю, что никакие формальности - одевание косынок или длинных юбок - это не помогает. Я думаю, что у любого человека, даже если он воспитывался в православной семье, христианской, у него в каком-то возрасте, может быть это будет 12 или 18 лет, происходит переосмысление и он перед собой ставит вопрос: верит он действительно в это или нет. У меня как бы такое произошло, благодаря родителям я, конечно, в основном, верующий человек. Но это был еще и мой выбор, не только потому, что меня так воспитывали.

Яков Кротов: Спасибо. И вот еще сообщение на пейджер, Дмитрий: "Религия естественна, а математика искусственна. Учить можно только искусственному, а естественному, например, языку, можно только помогать. А помогать изучению религии - значит нарушать их равенство".

Игорь Моисеевич, Вы преподаватель математики и одновременно религиозный человек. Что ответите?

Игорь Чапковский: Хочу немножко расширить постановку вопроса. Сама идея обсуждения введения того или иного предмета, конечно, мы имеем в виду, введет это государство или не введет, возможности влияния у нас в лучшем случае обсудить только это, она имеет свои очень глубокие корни.

Есть изобретатель такой, на мой взгляд, противоестественной вещи, вошедшей, в том числе в Уголовный кодекс, как лишение родительских прав. Этим изобретателем, не будем возвращаться в слишком далекие века, но, тем не менее, сама современная постановка образования является в определенном смысле (и это уже стало аксиомой) лишением родителей их прав в области образования.

Поэтому, собственно, и возникает этот вопрос. Люди, которые сумели воспитать или не сумели воспитать своих детей верующими, такими, как они, кто-то радуется тому, что это удалось, кто-то горюет, что не получилось, никогда, конечно, из практиков никто не надеялся, что какой-то дядя сумеет это сделать лучше. То есть те люди, это живые, конкретные десятки людей, которых я знаю, никто никогда не нанимал репетитора по религиоведению. По математике - да, это я знаю, по иным предметам - да.

Что касается такой формулировки, как предложил Дима…

Яков Кротов: Что религия естественна.

Игорь Чапковский: Да. Вопрос о естественности, ну, есть дети с математическим мышлением, они продвигаются вперед достаточно и им естественно эту математику учить, так что так уж строго разделять насчет естественного и противоестественного не нужно. Более того, сам взгляд на педагогику должен, конечно, исходить из склонности человека. И если продолжить эту линию, я сам исхожу из того, что вера в Бога естественна человеку. Из этого, конечно, не следует, что ее нужно обязательно преподавать с помощью привлеченных личностей.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Владимир Иванович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, приветствую всех. Вы знаете, во-первых, у Адама было две жены, Лилит и Ева, а потом его развели с Лилит. Это интересно, все-таки я от Лилит произошел или от Евы? И потом, ведь по Библии надо жить не верой, а разумением (если Вы читали когда-нибудь Библию), не говоря уже об изучении. Так что верой живут и дети малые, неразумные. Вот почему легко одурачивать, кто живет верой.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Иванович. Напоминаю, Библия не упоминает имени Лилит, это позднее предание, дописанное к Библии и недостоверное. Видимо, речь идет о том, что как мужчина каждый чувствует в себе мистера Джекила и мистера Хайда, светлая и темная сторона, так и к женщинам это тоже относится. Вот эта темная сторона человечества в женщине, склонная к, скажем мягко, проказам, она, может быть, названа Лилит, и каждый из нас происходит и от Евы, и от Лилит.

Еще справка. Библия неоднократно говорит о том, что человек будет жив верой, и разумение - это результат веры: сперва вера, потом разумение.

У нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я вот какую точку зрения хотел высказать. Дело в том, что если мы обратимся к истории, те люди, которые делали революцию в 1917 году, у них были достаточно посредственные оценки по закону Божьему. Если мне не изменяет память, у Ленина по закону Божьему, по-моему, тройка была в аттестате. А некоторые вообще не учили закон Божий, а некоторые вообще не были знакомы с христианством, как с религией, какой-то культурной и исторической составляющей цивилизации, европейской, российской, какой угодно.

Поэтому закон Божий или изучение религии в любых формах в школе необходим, потому что это еще и цивилизованный подход к преподаванию, помимо всего прочего, истории и культуры. Потому что религия - это еще и культура, еще и история, помимо всего прочего. Потому что люди, знающие близко религию, они как-то по-другому относятся и к другим людям, более, наверное, толерантно, более спокойно, и не будут позволять себе делать то, что делали, допустим, большевики в 1917 году. Поэтому, с моей точки зрения, закон Божий или история религия в любых формах должны преподаваться в школах.

Яков Кротов: Спасибо. Говорит Валентина Чапковская.

Валентина Чапковская: Я считаю, молодой человек немножко как бы искажает факты. Дело в том, что да, Ленин, может быть, и плохо знал закон Божий, тройка у него, может быть, была, не знаю точно. Но та масса крестьян и рабочих, которые реально осуществили физически революцию и разгромили, физически уничтожили русскую православную Церковь, во всяком случае, многих ее членов, они все владели, наверное, христианством в той мере, чтобы понимать, что такое 10 заповедей, что такое не убий. И слышали это, наверное, на протяжении своего обучения в школе. Но это им не помогло.

Яков Кротов: А почему?

Валентина Чапковская: По всей видимости, это обучение было формальным, оно не затрагивало душу на глубине, они не восприняли это. По всей видимости, их учителя просто плохо понимали, чему они их учили.

Яков Кротов: Спасибо. Прочту сообщение, которое пришло на пейджер от Натальи: "На родителей надежды мало, они сами погрязли в грехе и либеральных пакостях. Православие спасает государственность, а это потребность большинства в России. Вы, Чапковский, не православный. Вы руководствуетесь подменой. Есть понятие "мараны" (евреи-вокресты, тайные иудеи, - замечу от себя), видимо, это Вы и есть. Ваша семья не от Бога".

Слово Игорю Чапковскому.

Игорь Чапковский: Аттестат, который официально предъявлялся Владимира Ильича, содержал только одну четверку, все остальные были пятерки. И та четверка была по логике. Хочется сказать в защиту Владимира Ильича, хотя мне трудно становится на эту позицию.

Что касается обвинения в какой-то иной конфессиональной принадлежности, я исповедую, что я православный человек, я думаю, этого достаточно. Но взгляд на православие, который был высказан Натальей…

Яков Кротов: Извините, а Вы свинину едите?

Игорь Чапковский: Как получится, но стараюсь не есть.

Яков Кротов: Но все-таки бывает?

Игорь Чапковский: Ну, я этим вопросом не занимаюсь.

Яков Кротов: Ясно, значит, Вы - не иудей. Прошу Вас.

Игорь Чапковский: Что касается Натальи, то такой взгляд на православие, высказанный ей, он похож на конфуцианство, и поэтому я думаю, что она в основе своей китаянка.

Яков Кротов: Игорь Моисеевич, спасибо. У нас есть звонок из Москвы от Аркадия Григорьевича. Добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Доброго здоровья. Приветствуют всех Ваших гостей. Хотел бы сказать два слова. Тут до меня было сказано о том, что вообще у нас ведь и христианских ветвей у населения много. И Вы в порядке возражения привели чье-то послание. Но хотел бы сказать, что у нас не только христианские вероисповедания здесь идут, у нас все-таки больше 15 процентов мусульман в стране. И школы тогда как? Поэтому у меня такое предложение. Наши люди веровать должны в Церкви. Правильно сказали, что они сами себе должны выбрать веру. А вот правильно, грамотно преподавать историю религий, чтобы человек сам это все понимал, без подсказки полуграмотных людей, вот это, наверное, надо делать.

Яков Кротов: Спасибо, Аркадий Григорьевич.

Игорь Чапковский: Если перевести вопрос в практическую плоскость, то любой человек, делающий серьезное дело в нынешнее время, сталкивается, прежде всего, с тем, что людей нет. Ни если Вы будете искать хороших математиков, литераторов. А то, что были какие-то, если при этом исторические есть выдающиеся педагоги-математики, есть, кого вспомнить, если есть преподаватели литературы, но которые может быть не зафиксированы в современной истории, но, по крайней мере, многие люди могут их вспомнить, как они их лично знали, вспомнить людей, которые прекрасно бы преподавали закон Божий, к сожалению, пока таких нет.

И, возвращаясь к началу, скажу, что если говорить о практической стороне и исходить из того, что мы все-таки хотим не какой-то абстрактный государственный результат получить, а мы обращаем свое воздействие, обсуждаем, каково будет воздействие на конкретного ребенка, то следует вспомнить, что, прежде всего наши программы очень перегружены, они насилуют человека. Из-за того, что эта вещь, сам их общий объем, из-за того, что взгляда не было на общий объем программ, в начале 90-х годов большинство религиозных школ, добавив по 5-7 религиозных предметов, превратили просто учебу в каторгу. То есть опыт введения не просто основ православия, но закона Божьего, церковной музыки, греческого и этих дисциплин порой насчитывалось до семи штук, приводили прямо к противоположному результату. Сама постановка вопроса отсюда происходит от того, что в нашей школе образование описывается словом "прошел". Ни усвоил и ни понял, ни воспринял, а прошел. Поэтому можно рассуждать, ну, пройдем еще что-то. Каков результат будет? Ну, наверное, как и во всем остальном.

Яков Кротов: Спасибо. Сообщение на пейджер: "Отец Яков, Вы верите в истинность православия. Почему истина в православии, а не в католицизме, не в англиканстве и не в иудаизме? Наука утверждает, что знание всех религий приближает к истине".

Отвечаю в порядке справки. Наука не утверждает, что знание всех религий приближает к истине, она воздерживается от подобных заявлений. А Церковь говорит, что истина и в православии, и в католичестве, и в англиканстве, и в иудаизме, потому что и иудаизм, и католики, и англикане, и православные стоят на откровении Божьем, на Библии. Иудаизм стоит только на Ветхом Завете, христианство еще и на Новом. Но главная истина о единстве Творца, она содержится в книгах общих и для иудеев, и для христиан.

Знание всех религий не может приблизить к истине. Скорей, если уж следовать Библии, наоборот. Потому что кто знает мало, тот уверен железно. А кто вдруг хорошо изучит… Почему бывают случаи, как с отцом Вячеславом Полосиным? Изучил человек ислам и из православного священника стал деятелем активным исламской религии. А он ее до этого то не учил, прививки не было. А может быть, ничего бы и не произошло.

У нас есть звонок из Петербурга. Геннадий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Низкий поклон. Я прошу прощения, кратко. Я думаю, что все-таки преподавать можно только факультативно, вероятно, и религиоведение может быть даже вместе с этнографией, с антропологией, в общем-то, с историей человечества. История эта длиннее, чем религия.

Яков Кротов: Спасибо, Геннадий. Но сегодня в России спор идет не о факультативе и не о религиоведении, а именно о православии и по возможности в рамках школьных часов.

Вот один из предыдущих звонивших говорил, что нет хороших учителей. Игорь Моисеевич об этом говорил. Родительская точка зрения. А хорошие родители есть? Ведь, я думаю, многие люди, почему так рвутся, чтобы в школах было православие? Рвутся люди, у которых своих детей нет, кстати, архиереи, монахи. Рвутся люди, у которых свои дети есть, священники, но они выросли атеистами. Это же ведь огромная трагедия, о которой не принято говорить. Вот покойный епископ святой хирург Лука Войно-Ясенецкого, все дети были атеистами, только среди внуков один стал депутатом Госдумы, Лисичкин, и как-то так оправославился. То есть, нарушен вот этот вот механизм передачи веры. До XVII века он кое-как работал, но тогда некуда было податься. А сейчас ребенку есть куда убежать.

Валентина Чапковская: Когда-то мы, помню, беседовали с одним священником насчет воспитания собственных детей. Я не помню уже, в связи с какими проблемами это было, но батюшка сказал такую фразу: "Не перекармливайте". И она мне запомнилась на всю жизнь.

Теперь к вопросу о плохих и хороших семьях. Государство и наша страна существует только потому, что в ней есть хорошие семьи и хорошие родители. И попытка заменить этих родителей введением каких-то предметов, которые обучат этих детей нравственности, она обречена на провал. Почему? Потому что она, прежде всего, не уважает личность ребенка, личность родителя и предполагает, что, действительно, в вопросе обучения нравственности есть профессионалы. Думаю, это глубокое заблуждение.

Яков Кротов: Спасибо.

Игорь Чапковский: Я бы хотел добавить, опять повернув в практическую сторону. Несомненно, есть замечательные родители и их такая особенность заключается в том, что они имеют отцовство и материнство, то есть некую особую любовь к конкретным тем детям, которые у них есть. Теперь представим себе, наверное, есть хорошие родители и в мусульманстве. И вот их детям читают основы православной культуры. Они приходят домой и им надо объяснять что-то другое. Вот если мы возьмем хорошие семьи, хороших граждан, они выслушали основы православной культуры, у детей возникнут вопросы в религиозной сфере. Не посеет ли это в этой хорошей семье, среди хороших граждан, какой-то раскол? Я думаю, что это очевидно. Это один из аспектов, который следует учитывать тем людям, которые как бы абстрактно обсуждают вопрос о введении этого предмета, как обязательного, с необходимостью вставления его в сетку часов, как принято говорить в школе. А просто подумать о последствиях хотя бы для государства, которое живет, прежде всего, крепостью семьи.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Анатолий Григорьевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Постоянно слушаю Вашу передачу, очень она мне нравится, хотя я убежденный атеист. Хочу высказаться по этой теме. Мне кажется и опыт моей семьи, у нас пятеро детей, мне уже 57 лет, говорит, что вполне достаточно семейного доброго, нормального воспитания, и вырастут нормальные, порядочные люди, которым необязательно быть религиозными. Хотя у меня и книг по религии много, но я к ней отношусь как к истории. И мне кажется еще, что родители, когда занимаются этим, они на себя берут личную ответственность о будущем своих детей и имеют на это право. А вот школа - это уже где-то, какое-то насилие над неокрепшими душами. Потому что как наша школа эти все предметы преподают, мы с Вами в курсе, все учились.

И еще мне хочется сказать, что люди, которые религиозные, говорят, вот, десять заповедей, то, се, почитайте Вы литературу от первого века и назад, туда, вглубь, уже все это было сказано: не убий, не укради. Читали, конечно, я так говорю. Все это, в принципе, известно.

Еще, мне кажется, возьмите нашу историю, русскую, царская Россия была суперправославным государством, не спасло ведь ее от большевизма.

Яков Кротов: Спасибо, Анатолий Григорьевич. И относитесь дальше к религии, как к истории, скажу я, это история о рождении, о смерти и о воскресении Иисуса Христа. И прекрасно будет, если эта история станет частью Вашей личной жизни.

Мария Берлянд: Мне кажется, что разговор о том, что преподавать основы православной культуры в обязательном порядке - это звучит так же смешно, как мы предложили бы ввести предмет учить детей о том, как любить папу с мамой или не обижать окружающих на улице, не драться. Потому что это такая, с моей точки зрения, интимная вещь, что это только напортит ребенку. Если у него родители верующие, то они будут вступать все время в полемику с преподавателем, который имеет свои взгляды на это. А ребенку из неверующей семьи это только напортит и он, возможно, вообще отвратится от этого пути.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Томска. Антонина Ивановна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я часто слушаю Ваши передачи, и они мне нравятся. Но я хочу сделать ударение на то, почему все-таки не заостряется внимание на то, что нужно одну истину, одну правду все-таки принимать? Потому что в Новом Завете ударение делается на то, что Бог один и вера одна, и Иисус Христос на это обращал внимание. У нас приветствуется очень много разновидностей конфессий, и я считаю, что они противоречат слову Божьему. В каждой конфессии есть капля яда. Неспроста сказано: "Отыскивайте как серебра, как сокровища".

Немножко о себе скажу. Я уже 15 лет изучаю Священное писание и ознакомлена со многими разновидностями конфессий, вижу разновластие, и стараюсь детей именно приближать к той истине, к той правде, и основываюсь на этой правде. Хорошо влияет воспитание духовное на детей.

Яков Кротов: Спасибо, Антонина Ивановна. Вот нам пишет Г. Березовский, не знаю, из какого города. "Семья Чапковских, докажите, что Вы истинно православная семья. Ответьте на вопрос, как Вы относитесь к присвоению идентификационного номера каждому человеку, а впоследствии к вживлению каждому человеку чипа для борьбы против терроризма?"

Чапковские, не беспокойтесь, даю справку. В символе веры говорится: "Верую во единого Бога Отца". Там не сказано, "верую в невозможность получения ИНН". Там не сказано, "верую в невозможность вживления чипов". Богословская комиссия, созданная при Московской патриархии, если кому-то важны земные авторитеты, постановила, что не следует отвергать ИНН, постановила, что нет ничего страшного в этих чипах и та печать антихриста, о которой говорится в Священном писании, это не надейтесь, скажем так, это совсем не о технологии, это о значительно более грозных опасностях.

У нас есть звонок из Москвы. Елена Ивановна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я из семьи священника, то есть у меня дед был священником и был расстрелян в 1924 году. Я, с одной стороны, согласна, что главное - семья, потому что вот этот дух моральный в нашей семье, он сохранялся, и нас воспитывали, что религия - это не соблюдение обрядов, а это образ жизни, именно с точки зрения моральной планки. Но как-то, Вы знаете, при советской власти вот тут я не могу разобраться, это Вы, как специалисты, церкви как-то были вроде отдалены, но народ жил более праведно. Это однозначно. Поэтому тут какая-то путаница. Сейчас церкви разрешены, а все грешат, начиная со священников. Вот тут какая-то неувязка, с этим бы разобраться.

А в школе предмет лишний, он никогда не лишний. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Елена Ивановна. Отвечу Вам отчасти сообщением на пейджер Юрия из Петербурга: "Уважаемый ведущий, ну сколько можно лицемерить в эфире? Православие громили не русские крестьяне, не рабочие, а масоны во главе с евреями".

И сообщение от Владимира: "Сталин закончил духовную семинарию, имел отличные показатели, именно это помогло ему объединить Церковь в России и поднять народ, победить германский фашизм и привести страну от сохи до атомного оружия. Он понимал исключительность русского народа".

Да, мы все помним, как на 17-м съезде РКПБ рекомендовали Иосифа Виссарионовича на пост генерального секретаря ввиду его хороших оценок в духовной семинарии. Мы все помним, как он обращался к русскому народу с призывом веровать в Господа Иисуса Христа.

А если всерьез, у нас есть звонок из Москвы. Филипп, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, отец Яков. Это Филипп, сын Игоря и Валентины Чапковских, которые у Вас в студии находятся. У меня, собственно, вопрос и к Вам, и к родителям такой. Я всегда думал, почему православная Церковь настаивает на том, чтобы преподавать основы православной культуры именно в школе, а не требует помощи от государства в финансировании и развитии, допустим, собственных воскресных школ, независимых от общеобразовательной школы. Собственно, вот этот вопрос, наверное, меня интересовал в первую очередь.

Яков Кротов: И Вы нашли ответ?

Слушатель: Нет. Я хотел его Вам задать и услышать, что скажут родители?

Яков Кротов: Спасибо.

Игорь Чапковский: Как-то получилось так, что я стал отцом Игорем, я отец своих четырех детей, уточняю.

Филипп ставит вопрос опять в практической плоскости.

Яков Кротов: Наследственное.

Игорь Чапковский: Да, как видно. Я могу сказать, что такая постановка вопроса, как введение обязательного предмета - это попытка по-прежнему формировать сознание всего народа в нужном направлении. Хотя исторический опыт показывает - не получается. Когда Филипп предлагает альтернативу, попросить средства на развитие воскресных школ, повысить качество преподавания в них, то лично я бы это, конечно, приветствовал.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Московской области. Людмила, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Отец Яков, извините меня за невежество, в чем суть веры иудаизм? Вера не в Христа, а в Иуду?

Яков Кротов: Людмила, не пугайте нас. Иудаизм от названия народа, иудеи (евреи - это от "хабиру", это не самоназвание). Иудаизм отличается от христианства тем, что так же исповедует веру в единого Бога, но не спешит объявлять Иисуса, жившего две тысячи лет назад, Сыном Божиим, не признает Его воскресшим. Вот, собственно, все различия. Те иудеи, которые принимают воскресение Христа и его сыновство, видят в нем миссию, машиаха, эти иудеи одновременно и христиане.

Вот, кстати, сообщение на пейджер: "Согласно святым отцам, иудеи не способны нести православие. Я на своем интуитивном уровне никогда не подхожу к картавым православным священникам или вообще, если есть какой-то внешний иудейский признак. Потому что отцы IV века сказали, что они не способны исправиться, несут зло". Извините, не буду называть фамилии и имени. Да, картавых у нас сегодня было много.

Мария, вот Вы, когда идете в Церковь, когда Вы общаетесь с православными, Вы считаете, что воскресные школы, какое-то образование может, скажем, излечить от антисемитизма или нет? Вот по Вашему опыту человека, живущего все-таки в православном мире, насколько религиозная подготовка связана с толерантностью, как сегодня много говорили верующие, толерантнее?

Мария Берлянд: Я думаю, что тот опыт, который у меня есть, именно там, так уж сейчас сложилось, в воскресных школах, как раз там это и пропагандируется в каком-то смысле. Может быть, есть какие-то хорошие воскресные школы. Я думаю, что от этой болезни очень сложно излечить, это очень давняя болезнь в нашей стране - антисемитизм.

Яков Кротов: Спасибо.

Игорь Чапковский: Есть два таких глубоких состояния, из которых человеку очень трудно выйти. В поле моего зрения прошли сотни людей, может быть тысячи, я практически не видел, когда человек, поддавшись страху, избавился от страха. И, поддавшись ненависти, избавился от ненависти. Я антисемитизм воспринимаю просто как разрешенную внутри себя ненависть. И поэтому по опыту я видел, что люди надевали маски, скажем, не выражали вслух этого, как-то ограничивали себя, но подлинного покаяния в этой сфере мне наблюдать не приходилось.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы, Ирина Николаевна.

Слушатель: Здравствуйте, отец Яков Кротов, здравствуйте все Ваши гости. Я слушаю внимательно Вашу программу и эту данную передачу и хочу сказать только совсем немного по этому поводу.

Вот один товарищ звонит, говорит, что у Ленина была тройка по закону Божьему. Второй звонит, говорит, что Сталин победил в войне, и выбрали его генсеком или кем-то там за то, что он хорошо учился в семинарии, были у него высокие оценки. А мы давайте посмотрим, кого начал убивать первыми господин Ленин. Священнослужителей. А уж у Сталина (он же Джугашвили), несмотря на хорошие оценки в семинарии, руки в крови даже не по локоть, по самую маковку. Например, Сталин убил моего отца, мою мать, меня в четыре с половиной года поместил в детскую тюрьму, и 10 лет я воспитывалась в детских домах. Не было там никакого закона Божьего, а были люди, дети всех национальностей. Чему нас там учили? Трудись, уважай труд других, будет честен. Вот, понимаете. Так мы и проходим по жизни. Надо Бога в душе иметь. Иметь Бога в душе и в жизни относиться так же ко всем явлениям к людям, как ты хочешь, чтобы к тебе относились. А уж в кого ты веришь, в Иисуса Христа или еще в кого-то, никакого значения в данном случае не имеет, если ты сам не имеешь Бога в душе и человек бесчестный. Вот это я хотела Вам сказать.

Яков Кротов: Спасибо, Ирина Николаевна. В дополнение сообщение Дмитрия на пейджер: "Зачем механизм передачи веры в семье? Я своим детям ничего не передавал, они свободны, и меня их религия не волнует, я даже не интересовался ею. Это их дело, а не мое. А мое, как родителя, дать им свободу самовыражения".

Вы, я так понимаю, не разделяете этой позиции. Почему все-таки родитель должен говорить детям о своей вере?

Валентина Чапковская: Во-первых, почему родитель должен обучать маленького ребенка пользоваться вилкой и ложкой? По мере его духовного роста ребенок, действительно, сам выбирает. Но когда он маленький, он живет в среде духовной и эта среда предполагает воздействие на его душу, на его психику. Этим самым мы и обучаем ребенка.

Яков Кротов: Спасибо.

Игорь Чапковский: Мы, если детей любим, хотим им передать самое ценное. Если вера для меня клад и ценность бесконечная, то даже если по земному закону я стараюсь передать то, что нажил, тем более я хочу передать самую главную свою ценность.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы, Елена.

Слушатель: Добрый день, многоуважаемый ведущий и Ваши гости тоже. Спасибо большое за Вашу точку зрения, она очень хорошо прослеживается. Мы не должны забывать о том, что у нас действует закон о свободе совести.

Яков Кротов: Спасибо, Елена. И еще звонок из Петербурга. Наталья, добрый день. Очень коротко, ровно 15 секунд.

Слушатель: Мир Вашему дому. Отец Яков, простите и благословите. Если смогу уложиться, постараюсь. По пунктам. Первое - толерантным козлу быть нельзя. Второе - об антисемитизме, его нет, это духовное невежество. Люди не знают духовный закон. Господь сказал на проповеди, что "не Вы избираете, а я". И вера от знаний.

Яков Кротов: Спасибо, Наталья. Итак, мы завершаем нашу передачу, посвященную православному воспитанию детей в школе или в семье. Скажем так, перед Вами выбор - вести ребенка за знанием истины, вести его по земле, в школу, может быть в своей квартире к столу, или вести его на небо. Конечно, ну как можно подняться на небо? Где та лестница, которая возводит на небеса? Ее каждый ищет сам, и небо в этом помогает. В этом и суть веры, когда человек верит не только в земные средства, но и действительно в то, что Бог и Творец жив и неравнодушен к человеку.