Яков Кротов

C христианской точки зрения:

Евфросиния Керсновская

С христианской точки зрения. 28.07.2005

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша передача будет посвящена памяти Ефросиньи Керсновской. В передаче участвуют люди, которые были знакомы с Ефросиньей Керсновской, в последние годы ее жизни ухаживали за ней, подготовили к печати ее воспоминания. Это Игорь Моисеевич Чапковский, его дочь Дарья Чапковская и редактор книг Керсновской Галина Отмашкина.

Ефросинья Керсновская родилась в 1907 году и умерла в 1994 году. Родилась она в Одессе, в дворянской семье, но достаточно своеобразной. Как-то ее отец, судебный следователь, получил от начальства приказание засудить доктора-еврея, которого обвинили в том, что он якобы русской медсестре устроил выкидыш. Следователь Керсновский провел следствие объективно, установил, что никакого отношения еврей-доктор к выкидышу не имеет и поэтому сажать его в тюрьму оснований нет. А это был год самых активных антисемитских погромов – 1907. Начальство вызвало Антона Керсновского на ковер и приказало все-таки засудить еврея, на что Керсновский повернулся к начальству спиной, показал на ту часть тела, которая чуть пониже поясницы, и сказал: «Ваше приказание у меня вот где». После чего покинул кабинет. Но это было еще детское время, его не посадили, он остался следователем. А вот после революции ему пришлось бежать из Одессы, где жили Керсновские, в Бессарабию, где у него было небольшое имение. Когда его дочери Ефросиньи было всего 17 лет, Антон Керсновский скончался.

Она осталась, в сущности, хозяйкой этого небольшого поместья, где работала сама, как ломовая лошадь, вместе с тремя батраками. В 1940 году, когда Бесарабия была аннексирована Российской империей, Керсновскую, как и тысячи других бессарабцев, сослали в Сибирь. Более того, в 1943 году ее осудили к 10 годам каторги, которая деликатно называлась концлагерем, за то, что она назвала антирелигиозную поэзию Маяковского дурными стихами и вообще за длинный язык и непокорность. Она попала в Норильский лагерь и здесь по собственной воле занялась самым тяжелым трудом – шахтерским, потому что, когда она, например, работала в лагерной больнице, она не могла снести жульничества и бесчеловечности, которую проявляли врачи, не захотела в этом участвовать. «Мое дело – работать на совесть, для блага родины», - говорила и писала Керсновская.

После освобождения она еще несколько лет находилась на поселении и опять же работала в норильских шахтах. Затем, когда освободилась, поселилась в Ессентуках и там, в 60-е годы, написала 12 тетрадей своих мемуаров, сопроводив их рисунками, 700 цветных рисунков. Популярность эти тексты приобрели в годы перестройки, когда часть мемуаров напечатали в журнале «Огонек». Целиком они вышли совсем недавно, их можно полностью вместе с рисунками найти в Интернете по адресу www.gulag.su, такое вот расширение,напоминающее о Советском Союзе (Soviet Union), в котором и протекала трагедия Ефросиньи Керсновской. Трагедия, но не драма, потому что это было зло внешнее по отношению к ней.

И вот Керсновская в своих мемуарах довольно аккуратно отмечает Пасху, как она провела в тюрьме, в ссылке, в лагере ту или иную Пасху. Она не скрывает своей религиозности, но и никоим образом не изображает себя каким-то очень православным человеком. Каким же она была христианином?

Дарья Чапковская: Мы семь лет вместе с ней прожили, и на тот момент у нас была очень ортодоксальная верующая семья (мне был 16 лет), то есть это платок, юбка длинная, правила… И я (это очень смешно вспоминать) всячески приставала к Ефросинье Антоновне для того, чтобы она принимала бурное участие во всей такой для меня на тот момент неофитской жизни.

Я считаю уже сейчас, когда много лет прошло, что она была очень верующим человеком. И для нее были живые отношения с Богом. Даже можно сказать, что она была православной, потому что мы с ней обсуждали… у нее были члены семьи, которые перешли в католицизм. Она была православной, но в этой внешней атрибутике видела лицемерие. У нее было несколько важных установок, в частности, например, она мне сказала: «Я причащусь за несколько дней до смерти». И за несколько дней до смерти она сказала: «Все, пришла пора». И она причастилась. У нее были разные глубокие моменты, она сказала, что ее нужно похоронить как невесту Христову… Она вела как бы на другом уровне отношения с Богом, в которые входили всяческие смешные моменты. Правила утренние и вечерние я читала ей вслух, она там добавляла тринадцатый раз «Господи, помилуй» или еще всякие смешные шутки. Она всегда в церковно-славянском языке по этому поводу всячески смеялась. Но я думаю, что она этим именно как бы закрывала свое такое трепетное, очень подлинное отношение с Богом. Я стала это понимать уже потом. Но вот это внешнее ей было совершенно не свойственно.

Она мне рассказывала, что когда поехала в Киев в Церковь, где венчались ее родители, на кладбище переодела платье, зашла в Церковь, потом вышла и там же где-то переоделась. Она была девушкой, и ей было важно, что ее подруга сшила ей одежду, в которой хоронят, белую одежду, и она должна была быть сшита вручную. То есть при всем том, что там присутствует сарказм, еще есть некоторые вещи, которые были для нее очень принципиальны.

Яков Кротов: Среди этих принципиальных вещей, как писала сама Ефросинья Керсновская, сопротивление – сопротивление тому молчанию, которое господствовало в советской России. Она заступалась всегда за всех, за любую несправедливость. Она могла уехать в Румынию, ей это даже предлагали, она осталась, потому что «здесь моя родина» (она в Одессе родилась), она считала себя русской. «Я хочу быть настоящим советским человеком, работать на ее благо». И если она видела какую-то несправедливость, бесхозяйственность, обязательно выступала вперед и что-то говорила.

Как оценить? Это же ведь не совсем стандартное и для православного человека, и для православного советского человека поведение.

Галина Отмашкина: Я считаю, что вера в Бога была, конечно. Я лично мало знала Ефросинью Антоновну, но по тексту, когда читаешь, это все видно. Потому что человек никогда не декларирует какими-то словами, это лишнее все, но по заповедям поступает в труднейшие развороты жизни, когда надо выбирать просто – или, или. А еще, конечно, она свидетельствует, можно сказать, «ни разу я не смолчала», такую фразу она говорит. Когда? Когда или ты, так сказать, или тебя убьет, или ты кого-то должен спасти. Она говорила: «Ни разу я не смолчала, видит Бог». Она просто так не поминала Бога всуе.

Яков Кротов: Ефросинья Керсновская очень часто в своих воспоминаниях сравнивает себя с Жанной Д’Арк: как Жанна выполняла свой долг, так каждый человек должен выполнять свой долг. Правда, Керсновская тут же добавляла: «Однако, следуя Жанне Д’Арк, полезно помнить, что ее все-таки сожгли».

В Керсновской не было ни капли того, чтобы восхитило Александра Солженицына в Матрене и что на долгие годы у многих людей сделалось символом настоящего русского православия, кондовой России – безропотность, готовность к полному самопожертвованию и при этом никогда никого не попрекнет (очень удобное православие). Почему тогда Керсновская оказалась другой, более работящей, чем Матрена, более, кстати, аккуратной и более говорливой? Что подвигало ее на борьбу? Дворянская честь или такой советский патриотизм, ил православная вера?

Игорь Чапковский: Вкратце я это вижу так. Она служитель слова. Вот удивительная вещь. Мама умирает, и она ей пишет вот это свое основное произведение, как отчет о том, где она была в разлуке с ней, и что с ней происходило. Кому она пишет? Мертвой маме. Мама умирает, и она в тот момент пишет тетрадку о том, как смерть вырвала у нее из рук ее старушку. Когда что-то происходит, она реагирует либо руками, то есть она вступает в драку, закрывает грудью кого-то, или на слово клеветы, она говорит слово правды. Она не просто не молчит. Она не кричит от боли, как это часто с нами бывает, мы не молчим, потому что нас разрывает внутренняя боль, и мы кричим от этой боли. У нее не так. Она служит слову, потому что не может ему не служить, поэтому она и делает эту добавку, а не пользуется этими оборотами. Но в этот момент она говорит: «Видит Бог». Я это понимаю так: в ней был момент понуждения.

Очень трудно каждый раз себя заставлять отвечать на эту белибердищу, которую она воспроизводит о советских победах, о необходимости увеличить норматив в связи с трудностями на фронте, а на самом деле этот норматив увеличивается исключительно для того, чтобы большее число быстрее свести в могилу. Повторяю, она в этом смысле, для меня один из аспектов подлинности ее христианства – это служение слову.

Яков Кротов: Еще в средние века сложилась иерархия христианских святых, согласно которой на самой вершине апостолы, ученики Христа, именно те, кто возвещают слово о воскресении, миссионеры и проповедники. Керсновская – апостол, но довольно своеобразный. Когда при аресте и досмотре охрана заглядывала ей в ту самую часть пониже поясницы, которую когда-то Керсновский продемонстрировал российскому начальству, она сказала: «Как удачно, что Вы мне смотрите туда, а не я Вам». Она схватилась за топор, когда начальство, наконец, довело обезумевших заключенных буквально до сумасшествия. И все-таки положила этот топор, и все-таки не убила, потому что не решилась нанести удар со спины. Тогда что же, она служитель слова? Как оценить такую святость христианскую и человеческую?

Дарья Чапковская: Существуют разные формулировки, которые как бы раскрывают праведность человека. В православии это принято, преподобный, мученик. Я всегда думала про Ефросинью Антоновну, что она настоящий воин. Я хотела дополнить, что сказал отец, что она не могла, как бы действовать по-другому. Заповеди христианские, они жили в ней настолько ярко. Я уже много раз говорила, мы с ней познакомились, ей было 82 года, а мне еще не было 16 лет. И она сказала: «Нет в моей жизни ничего, за что мне было бы стыдно перед людьми и Богом». И она сказала правду. И у нее была такая повышенная щепетильность. То есть, если происходила ложь, она должна была в это вмешаться, если кто-то крал, она должна была это остановить. И это правда.

Яков Кротов: Ефросинья Керсновская отказалась получать деньги, которые заработала на каторжных работах, зато выбивала себе потом пенсию прямо-таки с кулаком. Странно, потому что многие христиане, попав в лагерь, считали своим долгом уйти в отказ от работы (нельзя работать на антихриста), но никто, в общем-то, не отказывался от денег. Что за странный, опять же, антисоветский тип человека, который нарушает первую заповедь советской России, дают – бери, и который не брал, когда давали. И когда ее арестовывать приходили и не застали дома, она пришла сама в ГПУ. «Зачем меня искали? Не хочу бегать». Значит, приходит сама.

Что это за мотивы?

Галина Отмашкина: У нее было освобождение, когда вышел этот срок ее пребывания в лагере, она работала на шахте. Конечно, у нее по зачетам скопились какие-то деньги, потому что-то начисляли. Она работала, пахала, так сказать. Так вот она ничего вообще не взяла. Я точно помню этот водораздел ее судьбы, она отдала все товаркам вот этим. Она говорила: «На пирожки, на что хотите, потратьте. Я себе заработаю, у меня есть руки». И она осталась, выйдя из лагеря после 17 лет этой пахоты. Она спала в бане на какой-то полочке, ее пристроили, то есть без дома, без денег, то есть без всего, только с руками и с профессией шахты, куда ее не брали.

А второй раз она совершенно активно, осознанно и нормально боролась, как она понимала, за справедливость, это когда она уже выходила на пенсию из шахты, будучи свободным человеком. Здесь она требовала всего, что ей полагалось от государства, то есть это государственный человек, социально абсолютно вменяемый. И не то, что это были грязные деньги, а оставались люди, она чувствовала свое родство с ними. Это люди, которым предстояло еще сидеть. И все время, когда у нее что-то появлялось, она давала в долг вот этим бендеровцам, которые просили, что «мать у меня осталась, у нее дом сгорел». Вот она отдала свои заначки этим бендеровским ребятам. «И когда, - говорит, - мне шел серый поток зековский, вдруг около меня упал камушек с привязанной деньгой. Это они отдали так долг». То есть, она отдавала, даже не ожидая взамен никогда.

Дарья Чапковская: Я хочу дополнить еще момент очень интересный. Мы как бы думали, что мы все знаем о Ефросинье Антоновне. Четыре года назад мы проводили вечер в Норильске, мы повезли туда ее воспоминания, архив, и я очень надеялась, что удастся найти людей, которые еще ее помнят. Так и есть. Пришла пожилая женщина (у нас записаны на видеокассету ее воспоминания), муж которой был напарником по шахте Ефросиньи Антоновны. И она рассказала, что, уже, будучи вольнонаемной, получая деньги, она большую часть переводила их по детским домам. И мы этого совершенно не знали. И этого нет в воспоминаниях, это выяснилось совсем недавно.

Яков Кротов: Сегодня Владимир Вигилянский, который в 1990 году опубликовал часть мемуаров Керсновской в журнале «Огонек», стал священником и теперь уже как отец Владимир заявил, что русской Церкви очень мало компенсировали за то, что она потерпела в годы ленинизма, сталинизма, всего один процент возвращен. Такое вот однопроцентное христианство: «Маловато будет». А вот Керсновская не просила никаких компенсаций. Почему?

Игорь Чапковский: Она, например, в лагере, где голод, где многие этим голодом бывают сломлены, начинают подбирать объедки (в рамках лагерных оценок это падение), она идет сдавать кровь. За кровь причитается огромная пищевая награда, назовем ее так. Она не берет ничего. Почему? Она имеет суждение о том, что та сила, которая у нее есть, и та наличность в данном случае этой крови, которая у нее есть, она ей дарована свыше, и если она за нее будет брать плату, то у нее ее не будет. Вот ее точка зрения. Не потому, что деньги эти нечисты. У нее есть своя система подсчетов, что кровь она сдает, потому что она у нее есть и у нее не убудет, она ее не сдает за деньги.

Яков Кротов: Да, но ведь Вам тогда ответят, что земельные угодья, здания, епархиальные управления, монастыри, Церкви – это все и составляет кровь Церкви и поэтому тело церковное обескровлено. Вот - однопроцентная Церковь, ну-ка долейте нам еще.

Игорь Чапковский: Прямого разговора на эту тему не было, но она восстановлению Церквей, как общественных зданий, скажем, такому движению, увеличению в десятки раз количества крестин или наполнению храмов, она большого значения не придавала, это я абсолютно точно знаю.

Яков Кротов: Ефросинья Керсновская действительно государственный человек, потому что она называла себя советским человеком, в лучшем смысле слова, куда более советским, чем многие герои советской литературы. Она державный человек, она действительно хочет, чтобы зеки работали на пользу страны. Но, а чем ее тогда державничество отличается от православного державничества современной России?

Галина Отмашкина: Она рождена была еще таким государственным умом. Я употребила это слово, что государственные какие-то моменты. Это значит, что человек вот эту ответственность за все, что происходит в государстве, в стране, то есть он начинает с себя, он не ищет вины в ком-то, в чем-то, во власти. То есть он сам себе государство, он сам перед собой отвечает.

А что касается баптистов или кто-то не работал в лагере, она никогда не судила людей. Например, был конкретный случай, это знаменитое норильское восстание, и она в частности откликнулась такой забастовкой на ее шахте. Она описывает, что сидят мужики, не хотят идти на работу, а уголь наверх подавать надо. И она знает, что их за это убьют. И вот она за пятерых мужиков целую неделю работала. Она говорит так: «Я не могу им ничего приказать, но плохо будет». Потому что шли расстрелы, норильское восстание танками давили всех, она это видела из окон. И она делает не потому, что она штрейкбрехер, а потому что это был ее принцип, трудом она спасалась в лагере. Она считала, что труд, просто что-то делать, работу, стирать окровавленное белье, которое присылали с фронта, копать в картошку… Она возмущалась, когда девки скусывали капустные верхушечки, чтобы себя подкормить, свою плоть порадовать. Для нее было просто какое-то… Знаете, человек без труда не мог жить. Он, может быть, сам себя даже просто спасал как бы этим и никогда не заставлял другого жить по своим принципам. В общем, она могла их заявлять, декларировать, но не насиловать других.

Яков Кротов: Керсновская, таким образом, сочетает в себе черты и апостола, проповедника, и воина святого, и бессребреника, да еще и трудника. Вот какое разнообразие бывает у святости в одном флаконе. Сохранились воспоминания Керсновской, совсем небольшой кусочек, написанный в последние годы ее жизни, уже после инсульта, когда и речь была не очень разборчивая, но они дороги, как свидетельство подлинное ее личности. Сейчас прозвучит короткая фраза, где она объясняет, зачем на пенсии потратила столько сил для того, чтобы запечатлеть свою историю. Она там говорит: «Мне всегда казалось, что достаточно объяснить и все поймут. Наверное, есть люди талантливее, но я писала то, что видела, то, что щупала своими руками». Итак, голос Ефросиньи Керсновской, архивная запись.

Ефросинья Керсновская: Мне всегда казалось, что достаточно объяснить и все поймут. Но никто не понял. Есть много талантливых людей, которые были приучены писать, может быть, что-нибудь красивое. Одно могу сказать, что я писала так, как оно было. Только то, что было, только то, что я видела своими глазами, щупала своими руками.

Яков Кротов: Ефросинья Керсновская, 15 лет пробывшая в Сибири на каторжных работах в Норильске, а до этого бывшая в ссылке и, тем не менее, сохранившая веру, оптимизм, сохранившая кураж и готовность всегда, не взирая на угрозы смерти, вступаться за другого, нарушившая первую лагерную заповедь (она сама это подчеркивала), ведь учили: умри ты сегодня, а я завтра, отбери у другого кусок. А она делилась, не говоря, вот тебе, Христа ради, но делилась.

Воспоминания Керсновской пользовались в начале перестройки огромной популярностью, сегодня опять они возвращаются, частично опубликованные, хотя семья Чапковских, которая ухаживала за Ефросиньей Антоновной в последние годы, ищет сейчас издателей все-таки мемуаров целиком, такими, какими их задумала Ефросинья Антоновна. Ведь эти мемуары о судьбе не сломавшегося человека, нормального человека в ненормальном мире. Как смогла Керсновская сохранить себя и от советского молчания, и от компромиссности, уступчивости, от боязни? И в чем ценность ее опыта для российского православия, вообще для российских людей?

Игорь Чапковский: История российского государства, о котором Флетчер писал, «образ правления у них турецкий», а Пайпс ввел современное понятие «вотчинный способ управления», это вражда правящей элиты с собственным народом. Это то, на что Ефросинья Антоновна внутренне никогда не давала согласия. Ее взгляд был такой, что государство и честные люди могут хорошо решить общественные проблемы. Когда государство выразило себя просто в человеконенавистнической форме, в виде этого ГУЛАГа, ее ответом была ее религиозность – это преодоление смерти, служение слову, такая беззаветная храбрость и любовь к ближнему, которую мы обсуждаем, в виде сдачи крови, в виде раздачи денег, в виде того-сего. Вот эти плоскости надо различать. И то, что я видел уже на излете жизни, она человек, который не принял эту точку зрения факта печального нашей истории, что наше государство враждебно к нашему народу.

Яков Кротов: Звучит очень пафосно. Но ведь многие люди, когда говорят, «я хочу полюбить эту страну, я хочу полюбить это государство», у них это так: либо они начинают любить конкретное правительство и его явные и тайные органы, либо они любят какую-то абстракцию, любят очень воодушевленно, но все равно ощущение, что это из разряда какой-то резиновой эротики. Где здесь рубеж духовный между Ефросиньей Керсновской и теми, кто любит из-под палки, любит палку, которой его бьют?

Дарья Чапковская: В ее патриотизме не было пафосности именно потому, что у нее никогда не было осуждения людей, то, что Галя сказала, которые так или иначе или протестовали, или еще что-то делали. Она хотела служить сама своей, можно сказать так, мечте о правильном государстве. Она продолжала служить России. Но она это по-настоящему делала, без пафоса, подлинно, никого не призывая делать то же, что делает она. Она считала, что надо работать, она работала, защищала. Если бы она это декларировала или кого-то бы поучала, можно сказать, что в этом был пафос. Но в этом пафоса не было.

Яков Кротов: Работать, невзирая ни на что… И опять мы вспоминаем Матрону, которую изобразил Александр Солженицын и которая как бы прообразовывала столь распространенный среди современных русских православных людей культ блаженной Матронушки, которая не работала, была тяжело больная. И вот такие святые сегодня в России пользуются большей популярностью. Не те, которые пахали, да еще на советскую власть, а на те, которые молча страдали, но не работали. И у Солженицына ведь в ГУЛАГе самые восторженные, идеальные страницы о монашках, которые отказались работать. А Керсновская, выходит, такой штрейкбрехер?

Галина Отмашкина: Она ведь отказывалась работать очень много раз, все случаи известны по ее воспоминаниям. Например, когда ее оскорбили, когда ее ударили, назвали бранным словом. Все, отказ от работы, пока не придет самый высший начальник и не скажет, что его подчиненный допустил ошибку. Она при этом сидела в холодной, без всяких дураков, половина комнаты в снегу, отказывалась принимать пищу. То есть это была забастовка человека, который такой максималист. И конечно лагерный труд, у нее это все было нелагерное совершенно, это был труд человека свободного. Потому что лагерная психология совсем другая: умри ты сегодня, а я завтра, это известное изречение.

Игорь Чапковский: У человека есть своя система отчетов, от которой она никогда не отказывается, она сама знает, когда работать, а когда не работать. И никакого ложного смирения, что если ее оскорбили, а у нее будут какие-то соображения о том, почему она все равно будет продолжать работать, у нее нет: оскорбили – извинись, после этого будет обсуждать все остальное.

Яков Кротов: Звучит соблазнительно. Но тогда встает вопрос: Керсновская вообще русский ли человек? Потому что вот это поведение, скорее, характерно для западного человека, гордая аристократка, графинюшка. И христиан-то ведь обычно обвиняют в ископизме, в таком бегстве от действительности, в смирении. Никакое не ложное, смирение, оно одно. Не гордыня ли это? Как соотносится тогда вот эта защита достоинства с христианским исповеданием своего пребывания перед Богом, всемогущим и бесконечным?

Дарья Чапковская: Мы очень много с ней говорили. Она говорила: «Я не могу согласиться, я не червяк». Я не могу сказать «в православии», но вот в восточном христианстве такое принижение, она не могла его принять. Можно еще сказать о Ефросинье Антоновне, она как бы не попадает ни под какие критерии. Я считала это тогда и всегда, наверное, буду считать, что она человек праведный, что праведные люди, они выходят (у нее это было очень ярко), они выходят за границы норм и законов. Они не стираются. Не стирается понятие пола, не стирается понятие христианских конфессий, они вырастают за них. Вот мне для того, чтобы учиться, мне нужен институт, иначе я вообще не буду учиться. Мне нужно идти на курсы, иначе я не научусь водить машину. То есть большинству из нас нужны рамки, которые нас держат, иначе… Я могу за себя говорить. А есть люди, которые выходят за них, им не нужны эти институты. Я не знаю, до Бога эти перегородки не доходят. Я не могу ее назвать дамой, я не могу ее даже назвать женщиной, хотя я очень хорошо ее знаю и чувствую. Она как бы человек – человек мира. Поверьте, это на самом деле не пафосные слова. Она как бы изросла это все. Она жила какими-то великими идеями о государственности, о добре, еще о чем-то, в чем она эти силы черпала, в отношениях ли с Богом, семья у нее была такая особенная, из чего такой как бы сильный цветок вырос. Но для меня она всегда воспринималась каким-то человеком возрождения. И было очень обидно, что очень многие люди, сталкиваясь с такими личностями, режиссеры либо биографы, либо историки, они с антагонизмом это в какой-то момент воспринимают. И я знаю, даже я через это прошла, я шесть раз читала ей вслух ее собственную книгу, и когда ты читаешь такие вещи, то… Я помню: «Ефросинья Антоновна, но почему вы хотя бы корочку хлеба не взяли. Это, мол, пафос такой. Можно было хотя бы хлеб взять». Потому что в какой-то момент, сталкиваясь с таким человеком, ты можешь либо сказать, он праведник, либо искать в этом какие-то подоплеки: что она ходила в мужской одежде, а, может быть, у нее было что-то не так. Постоянно изыскивали, может, у нее было что-то не так с ориентацией или еще что-то такое. Она была просто другого масштаба человек, иного, чем мы все.

Яков Кротов: Итак, Керсновская и немножечко княгиня, и немножечко бессребреник, и немножечко миссионер, и воин. А теперь в результате оказывается, что ни под какие критерии не подпадает?

Игорь Чапковский: Есть внешние свидетельства, кем она была. Ессентуки, в которых она прожила с 1960 года до своей смерти в 1994 году, за исключением последних лет после публикации в «Огоньке», до той поры она в Ессентуках была городской сумасшедшей. То есть город сказал о ней свое слово. Князья существуют в княжескую эпоху, а вот в эту постсоветскую эпоху уже княгинь не существует, они, я думаю, автоматически все были бы переведены в разряд городских сумасшедших, во всяком случае, не своих людей.

Яков Кротов: Сумасшедшая, не сумасшедшая, но Керсновская умела разочаровываться, при всем своем оптимизме и кураже. В 50-е годы, когда уже перед окончательным освобождением из ссылки ей собратья-шахтеры, руководство по шахте предприняли все меры по науськиванию Лубянки, чтобы не дать ей полную пенсию, чтобы выставить ее без денег, выставить ее, не дав ей купить дом. А дом-то нужен был для любимой матери. И вот тогда она заговорила о предательстве. То есть бессребреник-то бессребреник, но умела произнести и очень строгий суд, на который обычный советский человек был не способен. Как это так?

Галина Отмашкина: «Моя шахта меня предала», - она говорила. Понимаете, она там спасала людей буквально от смерти. Она имела в виду, что вся эта норильская не то, что шахта, но вся эта советская, наверное, это такое метафорическое выражение, «моя шахта меня предала». Вот эта советская система компенсаций человеку за его труд, она совершенно не сработала. Ясно, что когда она была уже на крючке у органов, и ей просто хотели не дать пенсию, то есть не мытьем, так катаньем. Поэтому она увидела, что законы не работают.

Дарья Чапковская: Она такой Дон-Кихот, только более сильный. На самом деле это фактически ее образ. Вот она служит правде, не важно, что над ней насмехаются или еще что-то. В этом подлинная правда, в этом нет пафосности. Она выставляет яблоки, берите их бесплатно. Не для того, чтобы покичиться этим, потому что она служит вот этим своим идеям, служит им до конца.

Она была очень наивным человеком. В ней сочетались, я уже много раз говорила, такие вот несочетаемые качества: с одной стороны огромный интеллект, знание девяти языков, и такого вот детского совершенно, чистого взгляда на жизнь. Мы с ней читали «Огнем и мечом», всякие романы Дюма, она могла плакать над какими-то вещами. То есть она осталась до какой-то степени близкой 12-ти или 13-летнему взгляду на жизнь.

Яков Кротов: Но разве это нормально для взрослого человека? Разве это не то, что в обычной православной традиции именуется нетрезвость или состояние прелести?

Игорь Чапковский: В тексте, который вы читали, есть одна такая существенная редакторская правка, которую мы себе позволили, то есть мы с Галей решили это сделать. У нее очень часто употребляется слово «мои университеты» и многоточие. Они были просто испещрены, все произведение. Это мы решили подсократить. Она себе задает тот же самый вопрос. Она как бы каждый раз въезжает со своей наивностью в какую-то историю и говорит: «Да, опять я наступаю на те же самые грабли». Но она не отказывается от себя. Что-то в этом есть милое и привлекательное, и для меня, несомненно, христианское, может быть его трудно выразить в словах, которое ее опять оставляет одни и те же вот эти детские, наивные реакции, и она не делает никакого прагматического вывода. Эти реакции – это же не просто реакции. Это удары достаточно мощные вот этой самой грабельной ручкой по лбу, такие весьма чувствительные и задевающие душу, и приводящие к повреждениям телесным, это все очень реально. Такой человек.

Яков Кротов: Так что Керсновская, оказывается еще немножечко страстотерпцем, потому что мученик знает, за что он страдает, он трезво понимает, что надо ко львам идти, а страстотерпец, в общем-то, страдает ни за что и не понимает по-детски, что происходит, как зло мира на него обрушилось. Это ребенок, которого замучили. Но сводима ли тогда Керсновская вот к этому детскому восприятию мира. Все-таки ребенок обычно существо страдающее, поэтому с такой неохотой люди слушают евангельские слова «будьте как дети».

Игорь Чапковский: Она еще человек побеждающий. Этот ГУЛАГ, который нацелен был на то, трудом, унижением, голодом, прежде всего, убить в человеке человека. Всегда же возникал вопрос, зачем эта комедия тройки, зачем вот эти приговоры. Когда полновластные хозяева, ставьте всех и поливайте из автомата у вырытой ямы. Нет, нужно уничтожить человека, именно не бойтесь тех, кто может и тело, и душу погубить. И вот они истребляют человека. То есть тебе не смерть физическая предписана, а истребление тебя как личности. И вот здесь Фрося не только отстаивает себя, но само ее произведение – это произведение, состоящее из целого ряда побед, где она побеждает физически и она побеждает психологически. Допустим, одна из этих последних сцен, когда ее пытаются осудить и ничего не получается, это же колоссально трудно себе представить. Униженные, абсолютно зависимые люди, с разыгранной инсценировкой, с заранее подготовленной опытными гэбистами процедурой, они проигрывают. Это же колоссальная победа. И вот еще, изучая, подписывая вот эту личность, которая конечно для меня, несомненно, человек духовный, православный, любящий свою родину (мне трудно, язык не поворачивается сказать, советский, потому что у меня язык уже имеет мозоль, натертую по-другому), она имеет такую фактически реализацию христианства, что дам тебе возможность наступать на эту скарпию, которая называет ГУЛАГом, она наступает, и скарпия поддается этому.

Яков Кротов: Если бы мать Мария Скобцова, уехавшая из России (она, кстати, была даже в Одессе, кажется, каким-то городским главой), скончавшаяся в немецком концлагере во время Второй мировой войны, осталась в России, наверное, она бы пошла по пути Керсновской. Они очень похожи как психологические типы, ренессансный человек, как сказала Дарья Чапковская, то есть люди активные, не могущие может быть долго стоять на месте. Люди достаточно ехидные, очень откровенные, неслабые. Вот что это такое – будущее православие или его предательство? Зачем нужно говорить о таких людях? Можно это воспроизвести, можно с нее, как говорил нелюбимый ею Маяковский, делать жизнь? Может ли человек, родившийся не в свободной Бесарабии, а в советской России или в постсоветской России, стать таким? Как преодолим этот пессимизм, что не может Россия выправиться, обречена она и нужно уезжать - чемодан, вокзал, Гаити – а здесь свободы быть не может. А у Керсновской ведь прямая противоположность.

Дарья Чапковская: Хочу сказать, что я очень счастлива, что я с ней жила. Просто это огромный свет в моей жизни. Не думаю, что ни когда я была юной, такой очень ортодоксальной православной девочкой, выросшей в строгой семье, которая очень строго воспитывалась, ни сейчас, я никогда не приближалась и не приближусь к ней. Я всегда понимала и испытывала счастье от этого. Я знала, что она человек праведный, и для меня всегда это было так. И это окрашивает мою жизнь. Не в смысле того, что я могу к ней приблизиться или я такая жалкая, а она такая великая. Как бы все, что я вынесла, это то, что я буду всю жизнь нести, что я жила рядом с праведным человеком.

Яков Кротов: И тот же свой вопрос – опыт Ефросиньи Керсновской, побеждающей, как вы сказали, человек, в стране, где слово «победа» не очень звучит и очень мало ассоциируется с православием. Это в XI веке у митрополита Иллариона Христос – это, прежде всего, победитель, а уже в XIX веке Христов в России – это существо, которое идет и благословляет страждущую, унылую и, в общем-то, проигравшую страну. А как это у Керсновской и насколько это может быть взращено именно в русском православии?

Игорь Чапковский: Россия должна попрощаться с рабством, которое было в течение 500 лет, рабством уникальным, когда собственные люди держали собственных людей в рабстве. Уникальность заключается в том, что обычно рабами были завоеванные люди или люди другого цвета кожи, во всяком случае, очевидным образом не свои, которых люди тем самым как-то оправдывали морально, почему они их держат в положении рабов. Здесь же свои держали своих в течение 500 лет. И вековые тенденции не улетучиваются просто так. История определяет новые ориентиры, но всегда остаются люди, которые должны уйти. Я не хочу ничего плохого сказать, хорошего не получается, там про Геннадия Андреевича Зюганова, но время его кончилось, но он тащит все равно на себе бремя ушедшего времени. А освобождение от рабства, даже при особом божьем благословении, требует десятков лет хождения по пустыне. И оно является кардинальным препятствием для вхождения в сферы обетованные. Вот Ефросинья Антоновна, конечно - как Геннадий Андреевич человек, идущий задом наперед, то есть носитель прошлого, - так она для меня, соответственно, носитель будущего. Человек, который, несомненно, займет свое место и в культуре России, и будет популярным, когда вот это будущее с изжитым внутренне рабством настанет.

Яков Кротов: Многие люди в современной России, приходя к православию, прежде всего, начинают облюбовывать себе лузу, куда они себя загонят: буду преподобным, буду бессребреником, буду как ребенок, буду как воин, буду как апостол. А ведь на самом-то деле будущее православия в том, что это все свойства, которые могут быть у одной личности, но именно у личности, не у лика. Не стилизовать себя под икону, а, смотря на Христа, становится носителем своего собственного лица. Вряд ли случайно, что именно в XX веке целая вереница таких людей, как Керсновская. Мать Мария Скобцова, уже помянутая, пианистка Мария Юдина, астроном петербургский Елена Козимирчак-Полонская, люди, профессионально, человечески состоявшиеся, сильные, удачливые, хотя многие из них потеряли все, что только было в жизни, но потеряли, а не сдались. Еще одна архивная запись Ефросиньи Антоновны Керсновской. Когда ее спрашивали, почему она выжила, почему ее опыт лагерный отличается от опыта других людей, она ответила: «Потому что я никогда не пыталась устроиться где-нибудь на легкую работу. Напротив, сразу дайте тяжелее. И пыталась головой пробить стенку, но ничего». Вот как это звучит в старой записи.

Ефросинья Керсновская: Просто я никогда не пыталась устроиться где-нибудь на легкую работу. Напротив, сразу дайте тяжелее. И пыталась головой пробить стенку, но ничего.

Яков Кротов: Это был голос Ефросиньи Керсновской, умершей в 1994 году. Она скептически тогда сказала или смиренно: «Ничего». Но это «ничего», из которого творится все. Это советское ничего, из которого, тем не менее, творилась жизнь. Это несвобода, из которой родилась христианская свобода, из грязи - чистота, святость, из безличности – личность, потому что не в одиночку, а с Христом, с любовью, надеждой и верой.