Яков Кротов«С христианской точки зрения». 06.10.2005 Ведущий Яков Кротов Яков Кротов: Тема нашей передачи посвящена Воскресению. Сегодня у нас в гостях писатель Владимир Александрович Шаров. Воскресение. Владимир Александрович Шаров, 1952 года рождения, с окладистой, я бы даже сказал, такой священнической бородой. Лауреат двух премий журнала «Знамя», автор романа с очень увлекательным названием и содержанием «Воскрешение Лазаря». Я позвал Владимира Александровича, он любезно согласился придти, не потому, что у него большой опыт веры в Воскресение, не потому, что он богослов, а потому, что в современном мире вообще-то религиозная тематика непопулярна. Насколько я знаю, скажем, на Западе, в Англии, во Франции, в Америке вряд ли бы удалось получить литературную премию литератору, который посвятит свой роман воскрешению, как некоторой проблеме истории США, Франции или хотя бы американца или француза. На Западе считается, что религия (religion) дело дохлое, в приличном обществе о религии не говорят, романы об этом не пишут. Есть прекрасные темы – секс, насилие – что еще нужно. Вы хотя бы подчеркиваете, что не являетесь ортодоксальным православным христианином и вряд ли какая-нибудь религия меня примет, написали Вы однажды. Тем не менее, все-таки воскрешение – это религиозная тематика. На Ваш взгляд, то, что роман получил премию, о чем свидетельствует? О том, что в России жив интерес к религии или о том, что Вы так хорошо написали, что даже тема воскрешения религиозная наполнилась интересным для секулярного мира смыслом? Владимир Шаров: Мне трудно точно и четко ответить, я сам себе премии не даю. Думаю, что вообще вне веры в воскресение и вне религии понять русскую историю практически совершенно невозможно. В первую очередь невозможно понять революцию. Она была, на мой взгляд, в огромной степени оплодотворена над всеми этими идеями и всем этим пониманием мира, веры в то, что вообще человеческая история уже скоро должна придти к концу, и наступит Царствие небесное на земле. Причем это Царствие может быть достигнуто не с помощью молитв и не с помощью Бога, поэтому разрушались храмы, а с помощью просто человеческого гения. Все, что нужно было человеку для того, чтобы воскресить себя, воскрешать своих предков. Во всяком случае, на начальном этапе продлить практически до бесконечности собственную жизнь, уже было человеку дано, нужно было просто этим правильно, умело воспользоваться. Эта вера, на мой взгляд, была развита и распространена достаточно широко, чтобы люди, так относящиеся к Богу и к вере, и к человеческой истории, победили в Гражданской войне в частности. Не в революции, а уже в Гражданской войне. Яков Кротов: Вы разделяете эту веру или ее отвергаете? Владимир Шаров: Я, пожалуй, что не разделяю. Но убежден, что без понимания всего этого невозможно понимание русской истории, как таковой, всей русской истории, не только XX века. Это изначально было такой несущей конструкцией всего понимания и сути, и смысла жизни России. Яков Кротов: В современной России популярны многие религиозные движения, которые проповедуют воскрешение именно человеческими усилиями. Я напомню хотя бы о таком заметном памятнике этой веры, как Мавзолей Владимира Ильича Ульянова на Красной площади. Ведь не случайно его там именно поместили. Надеялись, что рано или поздно наука сумеет воскресить. Но вредители, саботажники пока мешают этому осуществиться. В сегодняшней России популярно учение Григория Грабового, что совместное душевное усилие может воскресить умерших. В Вашем романе «Воскрешение Лазаря» главный герой пишет письма с кладбища, собственно, весь роман так построен. Он поселился на кладбище, где похоронил собственного отца, и там несколько таких человек живет на кладбище, их даже называют "воскресенцы". И мысль их заключается в том убеждении, что если перечитать все письма, которые остались от родителей, если восстановить связи, которые были у родителей друг с другом, со знакомыми, тогда умершие начинают получать как бы новую плоть, они вдвигаются в этот мир. В сегодняшней России, я думаю, многие движения духовные появились из беллетристики. Человек написал фантазию, а кто-то решил, что это буквальная правда, и появилось новое религиозное движение, как может быть с тем же Грабовым и с Виссарионом. Людям очень хочется однозначности, чтобы им сказали, «Грабовой – мошенник, Путин – святой, православие – да, индуизм – нет». Однозначно. А Вы литератор. И по прочтении Ваших романов этого чувства однозначности не появляется, даже наоборот, то чувство уверенности, которое было, как-то слегка размывается. Вы это специально делаете? На Ваш взгляд, потребность в однозначности у всех людей в природе или это особенности именно людей советских, послереволюционных? Владимир Шаров: Думаю, что, в общем и целом, в разной степени конечно, у всех. И вообще по мере того, как человек поднимается все выше и выше, во всяком случае, по административной лестнице, жизнь и его взгляд на мир все более и более упрощается, становится все более и более проще. Настоящей и сложной жизнью живут только абсолютно простые люди, у них куча всяких проблем, которые практически не решаемы. А когда люди достигают чинов, постов и званий, когда они посылают умирать, не задумываясь и не зная, и ни разу не видя в лицо целые дивизии или целые армии, эта жизнь абсолютно, на мой взгляд, бесконечно искусственная, бесконечно упрощенная, и уже в силу своей искусственности и упрощенности безумно жестокая. Сам в то воскресение, о котором я пишу, я, безусловно, не верю. Просто я попытался продолжить и продлить книгу, которая, на мой взгляд, сыграла исключительную роль в русской истории, я имею в виду книгу Федорова «Философия общего дела». Просто он призывал к воскрешению и оставил наметки, как и почему это должно делаться. И писал о том, что кладбища должны быть превращены в кладбища-библиотеки, в кладбища-музеи, люди должны переселиться на кладбища и так далее. Там много всех этих идей. Я не сразу и с большим трудом эту книгу прочитал. Меня просили друзья, которые ее прочитали раньше, и они просили, чтобы я высказался по этому поводу, поскольку я в этой компании заведовал отчасти историей, в меньшей части философией. Читать я ее абсолютно не мог, настолько был для меня тяжелым и странным закрученный язык, где одна и та же фраза повторялась пять, десять раз, просто менялся порядок слов. Когда я прочел, я понял, что это все очень и очень серьезно, очень и очень важно и что вне этой книги русский XX век понять практически невозможно. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Приветствую Вас. Тут такой интересный момент позвольте мне отметить. Воскрешение Лазаря, идея воскресения всеобщая - это разные вещи. Лазарь просто был возвращен к земной жизни. А когда Христос воскрес, его даже не узнали ученики по дороге в Имаус, как мы знаем. Из чего можно заключить, что при том будущем воскресении, видимо, часть сущности человека как бы будет все-таки от него отнята за ненадобностью, по-видимому. Спасибо. Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Многие люди убеждены, что христианство, во всяком случае, в России (прежде всего речь идет о христианстве), религия живы только тем, что людям хочется вечной жизни, что они хотят продолжить свое существование, встретить любимых там, за пределом видимой жизни. И логика правильная. Но при этом мы знаем, что в большинстве мировых религий, в том числе в эпоху Христа в иудаизме, большинство людей никогда в воскресение и в вечную жизнь не веровали. Недостаточно хотеть вечной жизни, чтобы веровать в воскресение. Собственно, Евангелие рисует драматическое столкновение: у Иисуса есть узкий круг единомышленников, это фарисеи, те евреи его эпохи, которые веровали в воскресение мертвых, хотя закон, пророки об этом воскресении прямо не говорят. И огромное количество идейных противников у Христа, саддукеи, которые отвергали веру в воскресение, и именно они правили тогда Израилем. И в современном иудаизме вера в воскресение является, скорее маргинальным, не самым главным вероучительным пунктом. Так что, оказывается, что желать веровать в воскресение и веровать здесь недостаточно усилия воли. Наш сегодняшний гость писатель Владимир Шаров о воскресении пишет, но сам, как он только что сказал, не очень-то в него верует. На Ваш взгляд, а почему тогда, вот Вы говорите, что вера в воскресение и в его возможность двигала Россией в XX веке. Почему? Откуда этот дополнительный импульс? Ведь мало хотеть воскресения, должно еще что-то произойти, чтобы эта вера ожила в человеческой душе. Что способствовало тому, что русские люди в XX веке с таким азартом уверовали в возможность воскресения земными, материальными силами? Владимир Шаров: Мне кажется, что вообще это очень давно началось. Я повторюсь, лежит в самой основе русского государственного порядка убеждение в том, что Русь – есть новая Святая земля, что Москва – Третий Рим, а четвертого уже не будет. Как мне представляется, с самого начала русское представление вообще о сущности мироздания и русское миропонимание, и представление о русской государственности было целиком и полностью эсхатологическим. Часть людей сумела в эту систему встроиться, и делить эту систему достаточно долго, строить, расширять империю, а часть с невероятным напряжением ждала конца, строительство империи забирало грандиозное количество сил, просто людских жизней. Это напряжение было абсолютно непомерным для огромного числа людей. Они уходили. Уходили в секты, уходили в староверчество позже и так далее, уходили на окраины государства. И однажды все эти люди и все их веры, достаточно далеко уже к тому времени разошедшиеся, все их понимание того, что жизнь больше так продолжаться не может, некая мера перейдена, огромную роль тут, конечно, сыграла Мировая война, когда миллионы людей, здоровых, сильных погибли, а еще многие миллионы оказались искалечены. Вот это понимание, что так больше все длиться не может, оно и выстроило, организовало революцию. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Михаил, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Добрый день, Владимир. У меня два пункта, начну со второго. Яков Гаврилович, огромное Вам спасибо за передачу. Я не православный и даже не христианин, но огромное Вам спасибо за передачу, за то, как Вы ее ведете и за содержательную часть. Пункт первый. Правильно ли объяснять жизненные движения огромного количества индивидуумов некими идеологемами, не важно, религиозные они или научные, или наукообразные? Так шажок в сторону, недаром же наибольших успехов при советской власти добивались люди, которые и Маркса не читали, и Ленина не читали, ничего про это не знали, им цитаты подсовывали, они их с трудом читали, а успехов они добивались и восходили на самые высшие ступени советской иерархии. Это первый вопрос. И такой как бы локальный ход немножко в сторону, но в ту же тему. Нет ли тут совершенно других моментов? Человеку хочется чего-то выпить, его мучает жажда, и первый предмет, вода или водка, любое жидкое, что попадает, удовлетворяет эту жажду и ему это нравится. Человек ничего не знает про наркотики. Но если он при первом употреблении наркотика схватит кайф, то, наверное, у него может появиться тяга к этому. То же самое мне представляется и с Мавзолеем Ленина, и с верой во всемирное царство, загробное или на этом свете и так далее. Яков Кротов: Спасибо, Михаил. На второй вопрос я, пожалуй, отвечу справкой. Вера не похожа на наркоманию и сравнение веры с опиумом покойным Карлом все-таки носит ограниченный эффект. Именно в христианстве, в отличие от многих других религий, одно из центральных мест в духовной жизни личности занимает борьба с сомнениями. Вера в воскресение как раз, в отличие от наркомании, от пристрастия к вину или к табаку, отнюдь не порабощает личность, она в любой момент может отлететь. Сделал гадость – и уже не веруешь ни в свое собственное воскресение, ни в чужое. А что до Вашего первого вопроса, тогда слово Владимиру Александровичу Шарову. Действительно, Ваши романы исходят из убеждения, что идеи движут миром, в том числе русским народом и Россией. Не переоцениваете ли Вы идеи? Может все проще, жрать хочется, выпить хочется - и вот происходит революция. Владимир Шаров: Мне кажется, что нет. А вообще, конечно, великие идеи очень часто, практически неизбежно ведут к огромной крови и так далее. Но и без них наступает очень быстро полный застой и полнейшая деградация. Вообще, мне кажется, что вся человеческая история целиком и полностью завязана на первородном грехе. Мы совершенно с необычайной легкостью превращаем любое самое большое добро во зло, иногда бывает, зло оборачивается на каком-то этапе добром, когда мы сами пугаемся той крови, которую мы пролили. Мне кажется, что нет. Понимаете, мои вещи в сущности, почему я их пишу, умнее меня, для меня это способ понимания и познания мира. Я не пишу, когда я что-то понял, мне скучно это уже записывать. Понял человек что-то и понял. А пока мои люди, о которых я пишу, герои, персонажи, не важно, как это будет названо, пока они живут, я не знаю, что они сделают на следующей странице, то мне кажется, это правильно все. Яков Кротов: Спасибо. Я позволю себе заметить, что действительно романы очень сильные и там и Сталин фигурирует, и многие разные личности. Но ведь история похожа на огромную морскую волну, как тайфун, как цунами. И можно оседлать волну, вскочив на доску и по ней катиться, как это делал, наверное, Иосиф Виссарионович, - оседлал историю. Но тот, кто катится на доске, это все-таки не море, он все лишь вошка, которая оседлала именно движение духа и паразитирует на нем. Назвать это успехом можно только с точки зрения любителей кататься на досках. Но ведь жизнь именно в том, чтобы все-таки поднять гробовую доску и выйти на свежий воздух. У нас есть звонок из Петербурга. Олег, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать следующее. Из святых отцов я знаю, что смерть – это разлучение души с телом, а воскресение – это соединение души с телом. Человеку, видимо, просто невозможно по своей воли, без воли Божьей, извлечь душу из ада или из рая и воскресить, таким образом, кого-то. Я вспоминаю жития многих православных святых и знаю, что преподобные Сергий Радонежский, Феодосий Печерский, многие другие, приближаясь к своему концу, имели особое какое-то духовное, психологическое состояние, они радовались тому, что они сейчас умрут и будут с Богом. Я хотел Вашего гостя спросить. В его книге этот вопрос как-нибудь решается с душеным состоянием героя, который находится перед какой-то чертой, перед гранью? И второй вопрос. Где можно приобрести Вашу книгу, чтобы ознакомиться? Спасибо. Яков Кротов: Спасибо. Владимир Шаров: Специально, по-моему, я об этом не говорил и не писал. В общем, это все понятно. Жизнь представлялась юдолью страданий. Тем более люди, которые не согрешили, наоборот, могли, должны были рассчитывать на рай, должны были хотеть и стремиться закончить эту жизнь, как можно скорее воссоединится с Богом. Яков Кротов: Спасибо. Что до второго вопроса, о книгах, то их можно спокойно, я так понимаю, сейчас купить и через интернет-магазины книжные, и в обычных книжных магазинах. В Интернете есть два последних романа «Старая девочка» и «Воскрешение Лазаря» на сайте журнала «Знамя», одного из самых престижных по-прежнему российских литературных журналов. Надеюсь, что премия была большая Владимир Александрович: 5 лет писать роман и один раз получить премию все-таки обидно. В своем романе, Вы, насколько я понимаю, почти цитируете Николая Семеновича Лескова, роман «Соборяне», где тот в дневнике главного героя протоирея Савелия Туберозова делает пометку, что Русь крещена, но не просвещена. Для духовенства это легкий способ выражения мысли, потому что во время таинства крещения говорится, «омылся еси, крестился еси, просветился еси, миропомазался еси». Крещена, то есть водичкой-то спрыснули, а просвещения не произошло, то есть человек не знает самого Евангелия. И Вы сравниваете, насколько я понимаю, Россию с таким косяком рыбы, который жив. Акула может напасть или главарь стаи может съесть часть этого косяка, но косяк жив. И вот это родовое бессмертие, которое России гарантировано. Хотя гарантированно ли? Ведь оба Ваших, во всяком случае, последних романа ставят именно эту проблему – воскресения России. Тогда спрашивается, а может ли быть воскресение целой страны или воскресение только у человека может быть? В Вашем романе многие люди, персонажи, говорят: «Что такое человек? О чем мы говорим? Можно убить сколько угодно людей, лишь была жива и воскресла страна». Что тогда означает словосочетание «воскресение России»? Владимир Шаров: Для меня, безусловно, вообще мера – это один человек, а не народ. Мне кажется, что главное наше назначение – быть собеседниками Бога и вообще, пройдя какой-то путь, судя по всему, очень долгий и тяжелый, отделить добро от зла, подтвердить, что мир добр и благ, и так далее. Мне кажется, что любые коллективы и чем больше они, соответственно, тем они проще. Это реально очень сильное и почти радикальное упрощение жизни, потому что коллектив вынужден считаться с тем и отсекать в людях то, чем они отличаются друг от друга. Идеальный по форме и содержанию коллектив – это армия, где все одинаково одеты, все одинаково слушаются команды одной и той же и никакой самостийности не может быть ни при каких условиях. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Борис, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день, брат Яков. Добрый день всем слушателям. Я хотел сказать касательно воскресения мертвых. Мы видим в Евангелии, что господь наш Иисус Христос воскресил не только Лазаря, но и еще нескольких персонажей. А своим ученикам, будущим апостолам, он сказал: «Вы примите силу, когда сойдет на Вас Дух Святой, и будете мне свидетелями». Воскрешать может верующий в господа Иисуса Христа, если он обладает Духом Святым и свидетельствует о господе Иисусе. Если человек объявляет самого себя Мессией, это первый показатель, что он уже не от Бога. Яков Кротов: Спасибо, Борис. Владимир Александрович, к счастью, себя Мессией отнюдь не объявляет. А вот слова о том, что воскрешать может верующий, вызывают вопрос. Почему тогда так много верующих, президент России недавно сказал, что в России 130 миллионов православных из 140 миллионов жителей страны, и почему-то никто, действительно, не воскрешает? Почему святейший патриарх Алексий не воскрешает? Ну, два человека с утра, два вечером, если каждый священник половину этой нормы сделает, уже можно закрывать кладбища и крематории, как будет хорошо. В одном из Ваших романов, Владимир Александрович, есть такая фраза в связи с верой в воскрешение людьми: «Всей артелью принялись воскрешать веру». Там главная героиня, конечно, носит имя Веры, очевидно, что не случайно. Но ведь и в романе «Воскрешение Лазаря», как и в философии Федорова, воскрешение – дело коллективное, артельное. Хорошо, Вы сказали сейчас, что не может быть воскресения для страны, только для личности. Но тогда вот эта христианская вера в то, что воскресение от Христа, и Христос один только воскрешает. Тогда что бы Вы ответили людям, которые надеются совместными усилиями, научными, философскими достичь бессмертия и технического воскрешения умерших людей? Владимир Шаров: Я никакого отношения к этому не имею, и участвовать в этом не буду. Это их вера, их право в это веровать. Я вообще никому не судья и никогда не был, я не обладаю никакой истиной. Может быть, они правы, но мне это все не близко. То воскресение, в которое я верую по-настоящему и всегда, мне кажется, что с одной стороны человек один представляется мне собеседником Бога и только на этом уровне есть та сложность миропонимания Бога, которое, может быть, хоть в какой-то степени интересное, не в коллективе. У меня нет никакой жесткой, законченной системы. С другой стороны, я убежден, что настоящее воскрешение – это продление жизни в детях и так далее. И должно пройти очень-очень много времени, человеческой жизни обычно не хватает, чтобы люди вообще поняли, что к чему, хоть в какой-то степени, что правильно. На разных сохраняя и сберегая то, что досталось от отцов, дедов и так далее, продолжая это все, передавая. Это мне кажется абсолютным чудом – возможность все это сохранять, ждать и так далее. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Наталья Михайловна, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Я не очень поняла рассуждения писателя Шарова о сути Гражданской войны. Мой отец был солдатом Царской армии в Первой мировой войне и в период революционной смуты. Он рассказывал, что к солдатам приезжали агитаторы от эсеров, от кадетов и от большевиков. Последние обещали все: заводы рабочим, землю крестьянам, всеобщий рай. Говорили красивее всех. Поверили им. И еще. У темной массы людей пробуждали сидящую внутри ненависть рабов к благополучным, даже не к богатым людям. У папы в первую империалистическую войну был очень хороший командир. Зная о бедности части крестьян, он давал свои деньги для пересылки их семьям. А в революции эти же солдаты растерзали своего командира. И еще. Пока отец был на Гражданской войне, большевики снесли с лица земли Лазаревское кладбище в Москве, где покоятся все мои предки во многих поколениях, и сделали там парк имени Дзержинского. А вопрос мой касается кремации, которую одобрила Церковь. Как же тогда это совмещается, что душа возвращается в тело? Спасибо. Яков Кротов: Спасибо, Наталья Михайловна. Даю справку. Отношение к кремации в разных христианских конфессиях разное, во многих вполне благожелательное. Вера в воскресение - не есть просто вера в то, что душа и тело разлученные соединяются. Это может быть механическим процессом. Вера в воскресение – есть, прежде всего, вера в то, что Творец, который создал мир, создал человека, раз он создал один раз человека и мир, создал из ничего, значит, он же может создать человека из ничего и второй раз таким, каким человек был при жизни. Потому что, «что больше чудо, - как говорил Златоуст, - зажечь погасшую свечу или изобрести свечу, из ничего ее вытащить?» Так вот воскресение в этом отношении меньшее чудо, чем творение. Но наша слушательница, Владимир Александрович, упомянула вот эту ненависть. Что противоположно воскресению? Слово «воскресение» означает подъем. Когда человек умирает, он не может больше занимать вертикального положения, он слаб, он превращается в горизонталь. И тогда слову «воскресение», как подъему, восстанию, противостоят слова «унижение», «опускать», у нас сейчас вошел в язык такой термин, «опущенные». Сейчас бы Достоевский написал не «Униженные и оскорбленные», а «Опущенные и оскорбленные». И дореволюционная власть, аристократическая, великая, но, как подчеркивали многие православные публицисты, она же ведь унижала свой собственный народ, она держала его в узде, в кабале, в крепостном праве, против которого Вы очень резко в одном из романов высказались. Да, она, конечно, давала крепостным своим, выкатывала бадью с водкой, да, были добрые отцы командиры, но должны ли быть командиры в нормальной стране? Но тогда, опять же, вопрос, которым задаются Ваши герои. Воскрешение – это именно восстановление человека, каким он был при жизни, и надо собрать побольше информации. Тогда лучшие воскресители, как Вы саркастически замечаете в романе «Воскрешение Лазаря» - это палачи и чекисты. У них многокилометровые, многопудовые досье. Или воскрешение означает еще и изменение человека? Есть какие-то вещи в человеке, которые воскреснуть не имеют право, иначе это будет не вечная жизнь и не рай, а вечная мука. Воскресение и вечная жизнь, как они соотносятся, по Вашей интуиции, с этой жизнью? Куда исчезает грех? Владимир Шаров: Мне кажется, конечно, человек воссоединяется с Богом. И главное – есть мир, совершенно фантастический, сложный, богатый. И только постепенно, шаг за шагом, очень медленно, поколение за поколением, мы начинаем его понимать и видеть его, и чувствовать. То есть, мне кажется, что мы растем, в общем. Яков Кротов: Мы, как косяк? Владимир Шаров: Нет, как каждый человек. И воскрешение страны – это воскрешение людей, которые в этой стране живут, а не сначала воскрешение коллектива. Я человек в достаточной степени одинокий, я к коллективам отношусь крайне скептически или очень плохо. Есть некоторый зазор от и до, но за рамки этих границ я не выхожу. Яков Кротов: То есть грех коллективизма не воскреснет. Владимир Шаров: Я хотел бы ответить слушательнице. Мне кажется, то, что она говорила, что большевики столько всего… Я очень плохо отношусь к большевикам, то, что большевики столько всего обещали. Мне кажется, что большевики нашли те вещи, которые нужно было обещать, то, что люди и так хотели, и поэтому за ними пошли. Это не просто сладкое пение, а это достаточное тонкое понимание того, что вообще огромная часть страны от них ждала. Потом пришло разочарование, но уже было поздно, они достаточно прочно и крепко держали власть и ответили новым пониманием, грандиозными казнями, лагерями и так далее. Но то, что это отвечало общим представлениям о правде, о справедливости очень большого числа людей в 1917 году, мне кажется, это так. Настаивать я не берусь. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Ступино. Николай, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Я бы хотел сказать о воскресении, потому что я представитель Восточной небесной апохристской Церкви от остатка императорской святой Руси, от Святага Духа, которая не потеряла родословия своего духа и не изменила нас к Иисусу Христу. Говорить нужно очень много и за один час, за один день это не объяснишь, это надо книги писать, что такое воскресение. Если у Вас есть желание, можете зайти на наш сайт. Яков Кротов: Спасибо, Николай. Итак, в Вашем романе один из персонажей говорит замечательную по стилистике фразу: «Если бы на месте римлян были чекисты, Христос вряд ли бы воскрес». Имея в виду, что воскресение Христа – это оплошность римлян, видимо. Вы действительно так полагаете или это точка зрения именно персонажа? Вы с этим согласны? Владимир Шаров: Нет. Вообще в романе есть только то, что полагают мои герои, персонажи. Хотя последние 15 лет истории показали, что чекисты тоже далеко не всесильны, так что, может быть, и здесь и я ошибаюсь. Вообще, писательская работа, как мне представляется, очень подвижна, она изменчива от человека к человеку, от книги к книге и так далее. Она не гранична. Яков Кротов: Вы все-таки веруете в воскресение, Вы сказали. А что, на Ваш взгляд, может помешать воскреснуть человеку? Владимир Шаров: Мне кажется, что все воскреснут, просто будет больше ощущения собственной греховности или меньше, это уже будет большая, достаточная награда, чтобы… Я думаю, что мы продолжаемся и воскрешаемся в своих детях и так далее, с одной стороны. С другой стороны, мне кажется, что те, кто умер, все воскреснут. Я не знаю. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Московской области. Сергей Васильевич, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Для меня это очень важный разговор. Спасибо Вам за передачу и за возможность высказаться. Дело в том, что несколько человек к Вам позвонили, основные люди, которые звонят, они говорят так: «Из святых отцов я знаю, из Евангелия я знаю и так далее». Все, что я говорю, я знаю из собственного опыта. Я знаю, что такое Вифлеемская звезда. Я знаю, что такое преображение Господня. Я знаю, что такое воскресение. На сегодняшний день я это знаю из своего собственного опыта. Поэтому для меня это очень серьезно и очень важно. Я это говорю впервые в своей жизни. У меня нет никакой Церкви, нет никакой секты, но я знаю тайну Иисуса Христа, для себя лично я этот вопрос… не я этот вопрос, но мне дано. Такова судьба, так сложилось. Если у Вас есть какие-то ко мне интересные вопросы, предложения, пожалуйста, я открыт, я могу встретиться с любым из Вас. Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич. Пишите на электронный адрес Радио Свобода. Владимир Александрович, в романе «Воскрешение Лазаря» как раз именно евангельская притча о Лазаре, бедняке, который просил милостыню и в загробной жизни оказался в раю. А тот богач, у которого он просил милостыню, оказался в аду. Вот то, о чем Вы сейчас говорили, что воскреснут-то все, вечная жизнь для всех, только у одного грех и зло, а у другого нищета, но все-таки как-то повернуло к Богу. Не всех нищета поворачивает к Богу. Лазаря повернула. Богач говорит: «Лазарь, ты там попроси, чтобы я к своим родным пришел и объяснил им, что к чему. И они поверят, если увидят, что я поднялся из гроба». На что Лазарь ему говорит: «Извини, друг, уже ходили воскресшие к Вам, и видели и ничего не помогает. Так чего лишний раз пускать в мир воскресших людей?» Наш слушатель Сергей Васильевич так замечательно говорил о том, что для него и звезда Вифлеема, и воскресение Христово – это то, что он видел только для себя. Но ведь весь Ваш роман и все Ваши романы, насколько я понимаю, - это такая, поправьте меня, если я ошибаюсь, попытка сказать человечеству то, что так хотел богач, чтобы его отпустили на побывку, и он бы объяснил, в чем счастье, в чем смысл вечной жизни. То есть воскресение, оказывается, нужно человеку не для своего кайфа, а воскресение нужно для других, не для себя. Как Вы тогда бы объяснили в современной России, где многие жалуются на торжество эгоизма, замкнутости, возможно, здесь проповедовать воскресение и хранить веру в воскресение? Нужна ли вера в воскресение для того, чтобы делать добро? Владимир Шаров: Я не убежден, что нужна вера в воскресение, чтобы делать добро. Но что делать добро нужно, я в этом убежден, безусловно. Если вернуться к Евангелию, очень многие приходят в этот мир и проповедуют, в том числе проповедуют воскресение. Мне кажется, что человеческая история сугубо человеческая, вмешательство Бога в нее очень невелико. Потому что иначе не было бы свободы воли, не было бы отношений Господа и собеседника и так далее. Яков Кротов: А то, что Христос воскрес, это разве ограничивает нашу беседу с Богом? По-моему, наоборот, если Господь не воскрес, то с кем мы беседуем? Владимир Шаров: Мне кажется, что любое вмешательство Бога в человеческую жизнь, в том числе и явление в мир Христа, то есть абсолютная благая весть, абсолютное добро, в то же время оно породило религиозные войны, породило гонения и борьбу между собой разных направлений христианства. То есть мы умудряемся самое чистое и хорошее обращать во зло. Мне кажется, что вмешательство Бога в человеческую жизнь безумно осторожно и аккуратно, потому что чудо ломает нашу природу. Поэтому Господь по-разному к разным людям обращается, чтобы в самой минимальной, слабой степени нарушить то устройство жизни, пускай не очень хорошее, которое есть. Потому что, уверовав, мы очень часто творим, Бог знает что. Но и, не уверовав, тоже творим, Бог знает что. Яков Кротов: В порядке справки, Вы же тоже историк: и без Христа были религиозные войны, и без Христа было сожжение иноверцев. И здесь претензии, я думаю, все-таки нужно обращать не к Христу, который пришел и благодаря Ему все-таки побеждена инквизиция, все-таки прекращены крестовые походы людьми, которые веровали во Христа. Те, кто шел в крестовые походы, веровал в камень гроба Господня, в ключи от святых ворот, а кто веровал во Христа, тот их, скорее, останавливал. У нас есть звонок из Москвы. Михаил, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Господа, добрый день. Сам я считал себя всегда человеком неверующим, точнее говоря, человеком не религии, но, тем не менее, Ваши передачи я не пропускаю, просто приятные люди. У Вас конечно довольно высокий уровень обсуждения. Но вот когда ты выходишь на улицу, как это все здорово опускается. Я, например, хочу доехать до работы. Автобуса нет, садишься на попутку, там сплошные иконостасы, Вы знаете. Даю я им эти мятые рубли. Прямо рядом кладут. Я, неверующий, говорю, а как, ничего, не коробит. Он даже не понимает, о чем я говорю. Спасибо. Яков Кротов: Спасибо, Михаил. Иконостас, не иконостас, но иконку святого Николая Чудотворца или Божьей Матери, действительно, можно увидеть во многих автомобилях. Так он же не понимает, водитель, он даже не идолопоклонник, он повесил эти изображения туда не потому, что он во что-то верует, и не потому, что для него это идолы, а потому что все так делают. Это даже не грех по неведенью, это вообще, с религиозной точки зрения, мне кажется, вещь абсолютно безразличная. Но, обратите внимание, как сказал наш слушатель: «На радио все так высоко, а потом выходишь на улицу и опускаешься». Опять вот эта мысль о том, что жизнь – есть постоянное опускание куда-то вниз. А душа человеческая, в том числе и нашего слушателя, все-таки подымается вверх и не только душа, но и тело, то есть все существо. Владимир Александрович, Ваша вера в то, что воскресение в детях и бессмертие в детях, очень распространенная, может быть господствующая в современной России. А чем это лучше коллективизма? Опять косяк: я сдохну, косяк останется. Я икру отметал, мои мальки, я в них бессмертен. И Вас это устраивает? Владимир Шаров: Меня это точно устраивает, безусловно, вне всяких сомнений. Но мне совершенно это не кажется косяком. История сохраняется. В то же время взгляд каждого поколения другой и коррекция этого взгляда, и дополнение этого взгляда идущее, каких-то семейных преданий, воспоминаний, разговоров, общения. Мне кажется, что, в отличие от косяка, это настоящее и реальное усложнение картины жизни, постепенное, вплоть до того, как Господь действительно создал этот мир. А создал он бесконечной сложности. Бесконечной. С бесконечным количеством всяких тварей, с бесконечным количеством частиц, минералов. Это все для того, чтобы мы это дело однажды увидели, постепенно, бесконечно медленно увидели и поняли, и оценили, и услышали, и так далее. Яков Кротов: Это Вы писали, что мир очень интересный, веселый, разнообразный. Владимир Шаров: Нет, он невеселый. Яков Кротов: Извините, это я от себя. Но Вы ту фразу в своем романе заканчиваете словами: «Но неразумный и недобрый. И Бог создал мир таким, что мы не можем в нем не грешить». Это слова Вашего героя или это Ваше убеждение? Владимир Шаров: Нет, это абсолютно не мое убеждение, мое убеждение прямо противоположное, а это слова и убеждения Федорова, его учеников. Если я с чем-то могу не согласиться категорически, то с этим я совершенно не согласен. Яков Кротов: Спасибо. В такой вере в то, что бессмертие – это, прежде всего, история… Владимир Александрович ведь по образованию, по первоначальному роду занятий именно историк, специалист по смутному времени в истории России. Но ведь в этой вере, с точки зрения христианской, есть одно уязвимое место. Да, именно христианство породило, собственно, историю в современном значении, то есть историю не просто как перечень фактов, а историю, как описание какой-то огромной, невидимой работы по спасению человечества. Но одновременно христианство, именно потому, что любит и ценит историю, как взаимодействие поколений, указало на предел всякого исторического труда. Если мы берем снежок и начинаем катать его по снегу, то получится большой, но снежный ком. И одно поколение за другим, сколько бы не умножало труда, умножит и скорбь. Воскресения не получится, будет просто вечная маята, суета сует. И вот тогда христианство говорит хорошую вещь: «А возможно ведь и другое. Не только от поколения к поколению, но - прорыв в мир, приходит воскресший Христос. И тех, у кого нет детей, и тех, кто погиб вместе с детьми, Он все-таки восстанавливает во всей полноте их жизни, без греха, в Царствии небесном». |
