Яков КротовИндуизмЯков Кротов: Тема нашей передачи посвящена индуизму. У нас в гостях доцент Центра сравнительного изучения религии Российского государственного гуманитарного университета Борис Зиновьевич Фаликов и религиовед Максим Борисович Демченко, журналист, активно пишет на эти темы в Интернете. Тема индуизма не самая, может быть, популярная в современной России, поэтому газеты пишут об этом мало, но периодически тема возникает и, наверное, вот почему. После того как разрушились огромные колониальные империи с середины 20-го столетия, после того как пал «железный занавес», окончилась холодная война, идет глобализация и глобализация – это ведь очень простой процесс. Это, прежде всего, перемещение людей. И сегодня в подземных переходах Москвы, в метро можно увидеть индусов, которые торгую платками, шалями, бусами, на ВДНХ их очень много. То есть Индия из далекой страны, которая годится только на то, чтобы там мыть сапоги, превратилась в нашу сегодняшнюю реальность, мы видим этих людей. Легко говорить, «индусы идолопоклонники», «язычники», «люди, сидящие во тьме», когда эти индусы для нас пять страничек Афанасия Никитина – вот и вся наша Индия. Но когда индус - это живой человек, мерзнущий, топчущийся с ноги на ногу, предлагающий какой-то товар, отношение другое. К сожалению, не всегда благожелательное, потому что видят кого-то непохожего на себя. И тогда встает вопрос, может быть, действительно вот этот, слегка коричневый человек, он главный враг России, он принес с собой какие-то сатанинские культы, сейчас будут сжигать женщин на кострах, будут есть трупы, поклоняться черепам? Столкнулись два разных культурных пласта – представление об Индии из Конан Дойля и представление об Индии из живых рук. Многие русские люди за последние 10-20 лет принимают кришнаизм, одну из разновидностей индуизма. Но, прежде всего, все-таки, что такое Индия? Можем ли мы говорить о ней, об индийской религии, как о чем-то целом? И как целое с высоты птичьего полета это религия веры в единого Бога или религия политеистическая, языческая, идолопоклонническая, когда люди за тысячами лиц божеств не знают, не сознают, что есть и единый творец мира? Индуизм – монотеизм, вера в единого Бога или многобожие. Борис Фаликов: У Чехова есть замечательный персонаж грек, которого, когда спрашивают, что есть в Греции, он говорит, в Греции все есть. Я могу сказать то же самое и про Индии, в Индии есть все. Там есть и политеизм, есть и многобожие, есть и теизм, весьма высокий теизм, есть весьма продвинутая глубокая, рафинированная философия Веданта, есть другие философские системы – даршаны. Одновременно с этим есть и самые примитивные верования. Это как бы такой музей религий. Дело в том, что особенность становления индуизма в Индии заключается в том, что не отбрасывается ничего, все сохраняется, это музей. Но отличие его от музея заключается в том, что это живой музей. Есть разные верования и прочее. К этому еще дополнительную сложность добавляет то, что когда в связи с процессами глобализации индусы едут в другие страны, они везут с собой еще одну разновидность индуизма, чаще всего это неоиндуизм, который вообще возник где-то во второй половине 19-го столетия и в какой-то мере явился активной реакцией на встречу с христианством. Поэтому в чем-то это пародирование христианства, а в чем-то отталкивание от него, а в чем-то попытка найти с ним общий язык. Плюс к этому мы должны помнить, что многие наши соотечественники сейчас ездят в Индию и видят там совершенно противоположные вещи тому, о чем говорят неоиндуисты, которые, в общем-то, представляют это в несколько адаптированном для западного сознания виде. Там они видят как раз то самое многобожие, они видят эти храмы, видят людей, которые странным образом поклоняются. Поэтому очень сложно современному человеку представить себе индуизм, как что-то такое целое. Поэтому спроси у одного человека, что такое индуизм, он тебе одно ответит, спроси у другого, он тебе другое ответит. Очень сложная штука. Касательно монотеизма, отвечая на Ваш вопрос. Мне кажется, что все-таки скорее то, что мы имеем в индуизме, можно назвать, скорее, теизмом. И объясняется это вот чем. Главная в каждой религии точка отсчета – это представление об абсолютном. Для нас это, для христиан, это Бог-творец, сотворивший мир из ничего и так далее. Вот отправная точка. Вот как бы монотеизм и начало, как бы отправная точка монотеизма. В индуизме отправная точка другая, она заключается в том, что веды, священные тексты индуизма, они вечны, они не сотворены и они вечны. Поэтому не зря у них писание называется Шрути, то есть Услышанное. То есть это всегда было, всегда есть и всегда будет. И от нашего метафизического слуха, от его степени развитости зависит, что мы услышим. Вот риши, которые первыми услышали, не их авторству принадлежит. Шрути услышали и рассказали об этом миру. Они обладали этим метафизическим слухом. Парадоксальным образом вот это многообразие индуизма как раз объясняется тем, что слышат-то многие по-разному, понимаете. Яков Кротов: Спасибо. Вера в единого Бога… Но так, как, Борис Зиновьевич, Вы это описываете, это достаточно напоминает и христианство, потому что и Библия называется Откровением, то есть то, что открывается для человеческого слуха. В христианстве существуют очень разные толкования Библии, и в этом смысле говорить о христианстве, как о целом, так же рискованно, как говорить, видимо, об индуизме, как о целом. В одном протестантизме можно насчитать сотни направлений, в современном католичестве, позволю себе сказать, наверное, тоже есть либеральные, консервативные, разные направления. То же касается и русского православия, в котором очень разные русские православные люди. А все-таки есть и общий знаменатель. Тогда я позволю себе еще раз все-таки повторить этот вопрос. Насколько обоснована позиция, скажем, католической Церкви, которая в начале 60-х годов, во время Второго Ватиканского собора, обсуждая вопрос об отношении Церкви к нехристианским религиям, заявила, что не следует их все отвергать, как демонические, как какое-то антихристианство, что и там есть отблески истины? Насколько обоснована позиция того же отца Александра Меня, который целую книгу написал в своем цикле о мировых религиях, посвятив ее Индии, который считал, что там есть отблески истины и там есть то, что сближает христианина с индуистом? Максим Демченко: Прежде всего, я бы хотел сказать, что нам, людям, воспитанным, в общем-то, в европейской культурной традиции и в европейской религиозной традиции, довольно сложно говорить об индуизме, поскольку само понятие «индуизм» чуждо мировоззрению самих индусов. Для индусов это вечная религия, «санатана-дхарма», которая проявляется в различных формах, эти формы могут быть и политеистическими, и пантеистическими, и монотеистическими. Что касается нас, европейцев, то зачастую мы мыслим штампами, и эти штампы мешают нам, собственно, воспринять индуизм таким, каков он есть. Католическая церковь в начале 60-х годов на Втором Ватиканском соборе приняла ряд документов, в частности один из основных документов – это документ об отношении к нехристианским религиям, в котором провозгласила, что мы, как католики, не отрицаем ничего, что истинно и свято в нехристианских религиях, мы с искренним уважением рассматриваем учения и обряды этих традиций и мы провозглашаем, что фактически в каждой мировой религии есть какие-то элементы истины и элементы откровения, то есть имена, слово. Разумеется, индуизм не исключение. Конечно же, мы можем говорить о тех многочисленных сектах индуизма, которые когда-то практиковали, скажем, человеческие жертвоприношения, вплоть до конца XIX века, пока колониальная администрация не положила этому конец. Но, если мы обратимся все же к каким-то действительно выдающимся святым и философам индуизма, таким, как Шанкар Ачари, Рманунджа Ачари, то мы увидим, что действительно есть очень много общего с христианством. И мы не можем просто так взять и выкинуть это в помойную яму истории, как говорилось в некоторых книгах, изданных в советское время о религии в целом. Яков Кротов: Борис Зиновьевич, епископ Уфимский Никон в своем послании, которое было опубликовано государственным, в сущности, агентством «Интерфакс», обличая кришнаитов за то, что они требуют себе возможности построить храм в Москве, перешел от обличения кришнаизма к обличению индуизма в целом. Он упомянул, что «в «Бхагават Гите», наверное, есть какие-то черты свойства истинного Бога», но затем он добавил, что все-таки и демонические свойства, вылезают рога сатаны, поэтому нельзя говорить о том, что индуизм может духовно обогащать человека, это заблуждение, это богопротивная мерзость, и допускать существование индуизма в России не следует ни в каком его виде – ни виде кришнаизма, ни в виде классического, скажем так, индуизма. На Ваш взгляд, насколько возможно говорить об индуизме, как сатанизме, ведь Вы же только религиовед, но и православный человек. Нужно ли так говорить или возможен какой-то более компромиссный вариант? Борис Фаликов: Мне кажется, говорить так об этом не нужно, и вот по какой причине. Дело в том, что христианство всегда как бы относилось к индуизму, либо его полностью отрицая, обличая индуистский опыт, как опыт сатанинский, чужой, отметая его, либо в более поздние времена, и вершина этого, собственно, Второй Ватикан, находя в нем некие позитивные вещи и отмечая, что-то в нем может быть близко, что-то далеко, но извлечь из этого что-то можно. Понимаете, совершенно по-христиански будет сказать, что мы должны судить о религии по плодам. И в этом смысле, отметая, может быть, чрезмерно сложные рассуждения богословские, метафизические, давайте посмотрим на индуса. Индус, он что, он злодей, который поклоняется своему черному богу Кришне, и от этого окончательно проникся духом сатанизма, он что, совершает какие-то преступления? Нет. Мы знаем, опять-таки из прямого опыта общения с индусами, что люди это благожелательные чаще всего, если у них что-то есть плохого, то, извините, и у нас тоже есть много плохого. Дело в том, что такой редукционистский подход ничего не дает. Таким же образом и к нам ведь можно. Предположим, индус приезжает сюда, вот он слышит, что о нем говорит Никон или подобные ему высказывания. И что он думает про христианство? Он тоже может сказать то же самое фактически, что это не религия, это сатанизм. Потому что, проникшись духом, так сказать, этим дьявольским, они в нас замечают только это, только плохое. Но это же не так. Мне кажется, что свет истины, безусловно, присутствует в индуизме и это, кстати говоря, вполне вписывается и в рамки христианского подхода. Мне кажется, что тут уместно привести одну историю, о которой в свое время написал митрополит Антоний Сурожский, кстати говоря, великолепный православный пастырь, который так с порога не отметал индуизм. Он приводит рассказ одного миссионера, который говорит (правда, речь идет не об Индии, а о Китае): «Что такое? Как-то у меня не получается. Я прихожу, начинаю с ними ругаться, спорить, выкидываю их божков, говорю, верьте в единого Бога, и они меня просто выталкивают взашей». На что ответ таков: а вот попробуйте по-другому, Вы попробуйте к ним прийти и начать такой разговор, «во что Вы веруете, Вы веруете в то, что есть некое божественное начало, поклонение которому делает нас лучше, Вы веруете в то-то, в то-то», какие-то положительные. То есть надо найти площадку, которая объединяет, и, отталкиваясь уже от этой площадки, дальше вести миссионерскую работу, тогда Вас взашей никто не выгонит. Это относится как к представителям индуизма, так и к представителям христианства. Яков Кротов: Но может быть еще и та проблема, что есть общая площадка, пришли в индуистский храм, говорим о Христе и индусы отвечают, «о, да, Христос одно из воплощений высшего божества». Вроде бы христианину это просто маслом по сердцу. Но ведь он же имеет в виду, что одно из тысяч воплощений. Как тогда продолжить диалог с индуистом и объяснить ему исключительность Христа или это невозможно? Максим Демченко: Я бы хотел сказать, что у Церкви, как минимум у Церкви католической, поскольку она вела активную миссионерскую деятельность в Индии, уже есть положительный опыт диалога с индуизмом и именно диалога многолетнего и практического. В 50-е годы в Индии был основан бенедиктинский монастырь, монастырь Пресвятой Троицы, который также именуется Шантиваном, то есть «лес мира» на санскрите, этот монастырь основали братья-бенедиктинцы Анри Ле Со и Жюль Моншанен, а впоследствии его возглавил отец Беда Гриффитс. Представители этого монастыря пошли таким простым путем, который не приходил в голову, очевидно, миссионерам до этого. Они просто попытались почувствовать себя немножко индусами, немножко индийцами, людьми, исповедующими индуизм. Они взяли какие-то термины индуизма, например, Анри Ле Со принял монашеский обет по индуистскому обычаю, то есть он стал фактически саньяси, для индийца, который приходил в храм Шантиван, это было гораздо проще воспринять христианство именно в таком, знакомом образе. Ведь ни для кого не секрет, что зачастую индийцы не могут принять христианство и не могут принять Христа, поскольку Христа им, собственно, приносили колонизаторы. То есть фактически образ Иисуса Христа, который должен был быть образом чего-то высшего и светлого как минимум, чтобы его восприняли, он был образом Бога колонизаторов, это понятно. Поэтому первый шаг для диалога, который уже был предпринят католической Церковью, это то, что мы называем инкультурацией, то есть попыткой проявить христианство в культуре Индии. Я думаю, что в этом нет такой уж особой новизны, потому что ведь сам Иисус Христос, когда пришел на землю и стал человеком, он, в общем-то, принял культуру, обычаи и религию народа, к которому он пришел, иудеев. И иудее, некоторые как минимум иудеи, смогли его принять именно в таком виде. Его дело продолжил апостол Павел, который, придя с проповедью в Грецию и Рим, соответственно, принял греческие, римские традиции и философию, и христианство стало понятно этим народам. Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Мария, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. В свое время посещал Индию Афанасий Никитин. Я встречала в некоторых источниках, что с определенной миссией, а не просто как купец с торговыми делами. Потому что его пустили в главную святыню – храм Парвати, в Северной Индии он быстро освоил этот диалект, потому что русский язык ближе к языку древних ариев, и он быстро изучил язык Индии. Максим Демченко: Прежде всего, я бы хотел сказать, что жизнь Афанасия Никитина, конечно же, окружена многими мифами и легендами. Я абсолютно уверен, что истинной целью его путешествия была все же, как минимум торговля, во-вторых, это действительно исследование новых каких-то земель и регионов. Что касается истории с храмом, очевидно, Вы имеете в виду храм богини Парвати, в который был допущен действительно Афанасий Никитин. Для нас, как для представителей русской культуры, это было странно, потому что сейчас мы наслышаны о том, что Индия – это такая страна, где все иностранцы млечхи, то есть люди, незнакомые с ведическими принципами, которых не допускают в храмы. Но на самом деле всегда – и тогда, и сейчас – все зависело от того, какое направление индуизма Вы исповедуете. Некоторые направления индуизма изначально принимали людей с белой кожей, как они сами говорили, то есть иностранцев. Поэтому в этом нет ничего удивительного, что Афанасий Никитин был туда допущен. А тот факт, что фактически он не привез никаких элементов индийской философии и культуры, говорит о том, что все-таки его основной целью была торговля, остальное – это, скорее, все-таки легенда, по моему мнению. Яков Кротов: Спасибо. Сообщение на пейджер от Александра: «У подавляющего большинства русских людей понятие «индуизм» укладывается в два слово – «харя» плюс «Кришна». В отношении индусов к христианам можно судить по новостям, постоянно мелькают сообщения о расправах в Индии с христианскими проповедниками». Да, действительно, идут такие сообщения: протестантские, католические миссионеры в Индии часто подвергаются нападениям, а иногда их убивают, о православных миссионерах что-то не слышно, поэтому они в безопасности. Но ведь и в России индуистские проповедники, те же кришнаиты, тоже подвергаются нападкам, были случаи, когда врывались просто в молельный дом кришнаитский, били арматурой и кричали «Вы же русские люди, что Вы на себя тряпки какие-то чужие нацепили». У нас есть звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы задать вопрос уважаемым гостям, что они могут сказать о жизни семьи Рерихов в Индии? Ведь, по-моему, они до конца остались православными. Их слой, их последствия намного больше, чем деятельность наших новоявленных христиан, о которых забудут, наверное, после 2010 года. Борис Фаликов: Семья Рерихов действительно прожила в Индии достаточно долго. Действительно, насколько я знаю, от православия они не отказывались. Но дело в том, что Рерихи старшие, художник Николай и его жена Елена, они были теософами. Теософия – это вещь совершенно иная, нежели индуизм. Хотя основательница теософии Елена Петровна Блаватская много говорила об индуизме и о том, что, поскольку эта религия самая древняя, то она является основой всего, к этому можно относиться достаточно критически. Я хочу сказать только одну вещь. Главный тезис теософии – это как раз такое объединение, синтез различных религий. Не диалог, не попытка понять другого, а попытка смешать все и создать на этой основе какую-то свою новую религию. И в этом смысле Рерихианское общество сейчас продолжает теософское дело, продолжает его в чем-то успешно, в чем-то не очень успешно. Яков Кротов: Но разве индуизм не подобен теософии в этом своем стремлении увидеть во всякой святыни, которую почитают люди на земле, отблеск единого божества? То есть и Христос – Бог, и Кришна – Бог, и Вишна – Бог. Разве здесь тогда возможен диалог между христианином и индуистом? На каком, собственно, тогда основании он будет проходить, если одна сторона считает, что она уже всех слышит, а вторая полагает, что недурно бы сперва все-таки обсудить? Максим Демченко: Мне кажется, что, несмотря на то, что книги Елены Петровны Блаватской очень популярны в Индии, в индуистской среде, но индийцы все же воспринимают ее как некоего передатчика именно индийской культуры, а не индийской философии. Потому что достаточно просто бегло ознакомиться с ее работами, чтобы увидеть, что ничего общего с классическим индуизмом, с ведантой ее учение не имеет, это действительно просто такая своеобразная синтетическая каша из различных воззрений и учений. Что касается классического индуизма, по крайней мере, в представлении индусов, это все-таки религия откровения, которое исходит из некоего другого мира, я намеренно не употребляю слово «Бог» в данном случае, потому что действительно есть разные мнения о божестве в индуизме. Но исходит из некоего другого мира, от высшей реальности. Поэтому то, что написано, скажем, в ведах и в других ведических произведениях, для индуиста это фактически догма веры, то есть то, во что обязательно нужно верить. Что касается этого адвайтического учения о том, что Бог проявляется в каждом божестве, в каждом божественном образе, то здесь тоже нельзя говорить о том, что это полный синкретизм. Потому что даже такой выдающийся индийский святой, как Шри Рамакришна, который до сих пор почитается в Индии, он жил не так давно, в XIX веке, он все-таки выбирал, каких божеств и какие личности, жившие на земле, отнести к разряду проявлений божественного, то есть, кого считать, например, аватарой, воплощением Бога на земле, а кого нет. В частности Будда, Иисус Христос, представители других религий для него были действительно боговоплощенными, он много об этом говорил и в своей жизни он, можно сказать, реализовал опыт христианства, в какой-то период времени активно увлекаясь практикой поклонения Иисусу Христу. Но другие личности, например, Махавира, который не менее популярен в Индии, чем Будда, он не зачислил в разряд аватар. Поэтому все же есть разница между классическим древним учением индуизма, пускай даже и в неоиндуистской трактовке сейчас и теософией, то есть синкретизмом полным. Яков Кротов: Спасибо. Сообщение на пейджер, Роман: «Поздравляю. Вы спустились на уровень хлыстовских сект XIX века. Почитать чужую веру – значит оскорблять свою». И сообщение из Петербурга от брата Бориса, который пишет… Первое сообщение: «Брат Яков, в книге «Исход», 23 глава, 13 стих Бог говорит, «соблюдайте все, что я сказал Вам, и имени других богов не упоминайте, да не слышится оно из уст Твоих». И брат Борис пишет: «Индуизм – это ложная религия. Что, Вам в христианстве уже все ясно? С любовью во Христе». И второе сообщение брата Бориса, уже без «любви» и уже не «брату Якову», а просто Якову Кротову, восклицательный знак, та же цитата из «Исхода» и комментарий: «Посвящать христианские передачи индуизму – беззаконие в глазах Божьих». Борис Зиновьевич, Вы православный человек, религиовед, Вам не уйти от того, что Вы будете упоминать имен других божеств. На Ваш взгляд, как совместить? Похоже, что здесь сталкиваются две равновеликие величины – Веды и Библия. Они одинаково, видимо, древние в каких-то своих истоках и они одинаково сопротивляются идее даже упоминаний имени чужого Бога. Тогда как это может быть преодолено и как, кстати, Вы лично это преодолеваете? Или Вы считаете, что, произнося имя Вишну, Брахман и прочее, Вы все-таки не нарушаете своей христианской верности? Борис Фаликов: Мне кажется, я не нарушаю этой верности. А вот в реплике отца Бориса, мне кажется, сквозит некий элемент имяславия, в общем-то, а вещь эта, насколько я знаю, православной Церковью была осуждена. Нельзя отождествлять имя с сущностью. Так что пускай отец Борис позаботится о своих еретических отклонениях. Трудно ли мне, как религиоведу, совмещать мой собственный христианский опыт с изучением других религий, эта проблема достаточно сложная. Ведь нынче многие религиоведы предпочитают брать свои религиозные взгляды, если они у них имеются, выносить их за скобки. В частности одна моя британская коллега об этом любить говорить, о своем таком позитивизме методологическом. Мне кажется, это не совсем верный подход. Мне кажется, что собственный религиозный опыт помогает понять религиозный опыт другой религии, именно помогает. Но в чем-то это, конечно, может помешать. Вы знаете, невозможно было бы изучать чужую религию, с места отметая ее как ложную и считая ее религиозный опыт никчемным и бессмысленным. Это не так. Другое дело, что, конечно, очень сложно выстроить как бы такую модель что ли соотношения религии, и в этом случае лично мне от иерархии некоей не уйти. Для меня эта иерархия заключается вот в чем. Что свет Христов, он светит не только внутри христианства, но и за пределами христианства. Поэтому этот опыт и, собственно, благодать божья, она вполне может распространяться и на другие религии. Другое дело, как этот свет Христов воспринимается там, в какой мере он воспринимается адекватно, в какой мере неадекватно, вот об этом уже можно говорить, об этом можно судить. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Михаил, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день, уважаемые. Я хочу сказать отцу Якову и его гостю большое спасибо за интересную передачу. Сам я, как я уже раньше говорил, человек неверующий, не атеист, а просто вне веры, но слушать передачи чрезвычайно интересно именно потому, что у Вас содержательные люди. По поводу разногласий между религиями, разумеется, я ничего Вам сказать не могу. Но, с другой стороны, могу сказать мой небольшой личный опыт. Когда передо мной стоит некий нравственный или какой-то иной выбор о поступках, потом я соотношу и вижу, что, в общем-то, у людей верующих и у меня, неверующего, приблизительно выход чисто практический один и тот же. И тогда, может быть, не так уж и существенно вот это чисто догматическое различие? Спасибо. Яков Кротов: Спасибо. И все-таки конечно поступают часто верующие люди и неверующие люди по-разному. Иногда в бой идут одинаково, - послал командир, пошли. Но все-таки у верующего в голове торчит «не убий» и, может быть, он сейчас подчинился приказу, но даст о себе эта заноза знать, даст, что слово Божье говорит «не убий». А вот сообщение на пейджер Дмитрия: «Христианство раскручивало общину в круговую поруку, а индуизм более древняя религия, она и более фаталистичная и там нет спасения в общине, сам себе предоставлен и погибай, как хочешь». Максим Демченко: Прежде всего, я бы хотел сказать, что отличие фатализма индуистского от фатализма некоторых других религий очевидно, поскольку в индуизме человек, в конце концов, всегда отвечает за свои собственные прегрешения, за свои собственные поступки, положительные или отрицательные. Поскольку в индуизме есть учение о перевоплощении, о реинкарнации, то есть, если в этой жизни мы получаем какое-то наказание, это значит, что мы совершили какие-то грехи в прошлой жизни. Поэтому фатализм относителен, то есть все равно это наши поступки и возмездие за наши грехи. Что касается спасения, то все-таки индуизм тоже относится к разряду так называемых религий спасения, но это, скорее, научный термин, а не теологический, потому что христианство, в общем-то, не согласно в большинстве своем, что другие религии - это религии спасения. Но в индуизме спасение реализуется иным путем. В индуизме есть несколько различных вариантов, несколько, скажем так, направлений йоги, потому что слово «йога» - это как раз некое соединение между человеческим и божественным и в конечном итоге спасение. И спастись в индуизме можно по большому счету четырьмя путями: это, собственно, Раджа-йога, то есть то, что мы подразумеваем под понятием йога в нашем европейском сознании, то есть физические и дыхательные упражнения. Во-вторых, Карма-йога - это бескорыстная деятельность на благо всего человечества. Бхакти-йога – это достижение спасения через преданность Богу или представителю Бога, или духовному учителю. И Джнана-йога – это достижение спасения через знания. Фактически эти четыре йоги так же могут представлять собой некий повод, некую основу для диалога между индуизмом и христианством, поскольку как минимум Бхакти-йога и Карма-йога – это две основные заповеди Христа, возлюби Бога твоего всем сердцем своим и возлюби ближнего, как самого себя. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день, господа. Я применительно, скажем так, к бывшему Советскому Союзу, а потом к России вижу очень много общего и с восточными культами, и с нашим православием, но это какой-то род моды носило. Причем, скажем так, если позволите, ветряную оспу. Знаете, в 60-е годы обычно советский студент где-то ко второму курсу в обязательном порядке начинал увлекаться всяческими восточными культами, и у него это пропадало обычно к диплому. Так и сейчас у нас те же люди, которые носились с бритыми головами, пытались устроить всяческие молельные дома кришнаитов, стараются сейчас, чтобы не вспоминали об их увлечении. А как православных у нас было 7-8 процентов максимум, так оно и осталось. Спасибо. Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Борис Фаликов: Мне кажется, Вы несколько преуменьшаете. Тут я скажу, может быть, вещь несколько неожиданную. Вы несколько преуменьшаете влияние этих восточных культов, как Вы их называете, на людей, то, что они поносились с бритыми головами, а потом про это все забыли. Это не так. Дело в том, что да, действительно, если мы берем тех же кришнаитов, то, естественно, процент отпадения от кришнаизма, как и от любой новой на нашей почве религии, достаточно велик, но, тем не менее, ничего не проходит даром. Мне чаще приходилось сталкиваться с другими вещами. Люди, которые увлекаются какими-то иными формами религиозными, чем православие, они в большей степени оказываются открыты к религиозному опыту, в том числе многие из них обращаются, так сказать, испытав уже православием. То есть это некий духовный поиск, который в конечном итоге может дать и такой результат. В этом смысле отметать этот религиозный поиск, а ведь в основе любого религиозного поиска лежит свобода, мы не можем запретить этой свободы, человек должен сам выбирать. Довольно часто так случается, что люди, пройдя через увлечение Востоком, приходят и к христианству. Так что влияние какое-то есть. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Московской области. Сергей Васильевич, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Тема очень интересная, но мне хотелось бы отметить одну вещь. Мне кажется, что в принципе надо бы рассуждать на тему, Бог и религия. Это очень интересное явление, потому что Ваш гость, по-моему, сказал, что существуют адекватно и неадекватно, принимаются адекватно или неадекватно, такая фраза прозвучала. У меня вопрос: чему адекватна? На самом деле я вижу на сегодняшний день, что ни в одной из религий мира не существует реального лидера, который бы был жив. И хотя христиане утверждают, что Христос жив, но это всего-навсего символ. Христос жив, безусловно, но он жив в душе человеческой, он жив в духе, а человеческая душа закрыта. В связи с этим я должен сказать, что человеческий опыт – это гораздо более ценная вещь. Если человеческий опыт именно в поиске Бога приводит действительно к результату, но на сегодняшний день мы видим, что две тысячи лет прошло и каков результат. Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич. Максим Демченко: Прежде всего, я бы хотел сказать, что любая религия – это, прежде всего, коллективный опыт, а не опыт одного человека. Если мы полностью полагаемся на опыт какого-то одного человека - гуру, святого, пророка – то каким бы умным, каким бы вдохновенным он не был, мы всегда рискуем попасть в некую зависимость, в некоторое ментальное рабство от его идей, которые могут в принципе оказаться ложными. Мы видели много таких лидеров лжемиссий, но не всегда даже лже, то есть действительно святые, просто которые в одиночку не могли ничего сделать. Мы знаем о Саи-бабе, который сейчас живет в Индии, у него миллионы поклонников, миллионы преданных, которые считают его богом. Я думаю, что не случайно Иисус нас предупреждал, «не называйте учителем никого, потому что у Вас один учитель – Христос». Таким образом, он дал нам понять, что все же мы должны придерживаться каких-то принципов нашей духовной традиции, пускай, ведя диалог с другими духовными традициями, но мы не должны надеяться на какого-то конкретного человека, конкретного лидера. Религия – это путь всех людей, исповедующих эту религию, и путь каждого индивидуального человека, то есть каждого из нас. Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Марина, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я к Борису Зиновьевичу. Поскольку Вы говорите, что Вы со своим христианским, православным опытом подходите к изучению индуизму, а ведь наш опыт должен быть несовершенный. Не значит, что мы отражаем свой несовершенный, а, может быть, даже ошибочный опыт и таким образом проповедуем что-то в неверном свете? Мне, например, ближе взгляд Николая Велемировича, святителя Сербского, если Вы читали. То есть более ясного взгляда на народ я больше не видела ни у кого. И второй вопрос. Как отражается вообще религиозность Индии в индийском кино? Потому что, несмотря на то, что они всегда ищут справедливость, правду и это всегда очень симпатично, но у них месть, убийство, в конце концов, должен быть весь род убит. Как это может согласоваться с Вашими взглядами православного? Спасибо. Борис Фаликов: Знаете, Вы правы, индийские фильмы вещь очень увлекательная. Недаром советский народ еще в эпоху коммунизма с такой любовью ходил и смотрел эти фильмы. На самом деле, по-моему, это свидетельствует о том, что в них есть некий универсальный характер, в этих фильмах: любовь, страсть, измена, убийство из-за измены. Мы не можем сказать, что это типично только для индийского сознания. Как раз индийское кино, я бы сказал, это такая сказка для взрослых, и оно потому имеет такой успех и не только в Советском Союзе, в России, не только на Западе, потому что это какие-то универсальные темы. И тут напрямую увязывать это с индийской религиозностью я бы не стал, это все-таки разные вещи. Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Владимир Алексеевич, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. У меня вопрос о Блаватской. Она умела вызывать звуки, похожие на хрустальные колокольчики, выводить из строя электроприборы, умела читать письма в нераспечатанных конвертах, в комнатах, запертых наглухо, огненные шары появлялись. Она этим всем манипулировала. Своими ли силами делала она это? Мы знаем, что, например, у Чарльза Роберта Метьюрина в «Мельмот скиталец» на острове так же были таинственные звуки и музыка. Но знаем, какими силами там было это сделано. Яков Кротов: Спасибо, Владимир Алексеевич. Дело в том, что Метьюрин писал роман. «Мельмот скиталец» это роман, это выдумка, это один из первых образцов фэнтези, столь популярное в современном мире. И считать, что это репортаж с заседания сатанистского клуба, не следует. Что до госпожи Блаватской, то она не портила электроприборы, тем более что в ее время их, скорее, не было. Она не распечатывала и не читала чужие письма. Она говорила иногда, что ей бывают какие-то чудесные видения, чудесные способности, но проверки это всё не выдерживало. И, наконец, мы должны помнить слова Спасителя из Евангелия, а Спаситель однажды, когда ученики пожаловались, что вот, ходят другие, крестят, исцеляют, и Спаситель им сказал: «А что? В чем проблема? Кто не против Вас, тот за Вас». Поэтому, если человек приносит в мир добро, так и слава Богу. И здесь я, скорее, не соглашусь с Борисом Зиновьевичем, а вступлюсь за индийское кино, потому что мне кажется, что не случайно оно так популярно, там есть то, что, может быть, нужно назвать пассионарностью или по-простецки драйвом. Там есть не только стремление отомстить, этого и в России, к сожалению, бывает достаточно, мстят до седьмого колена. Но там есть настоящая какая-то жизненность, несломленность и какой-то хороший оптимизм, который показывает, что идеал света, идеал добра – это не только выдумано в Голливуде какими-то нехорошими людьми, а это присуще человеческой природе. Вот сообщение на пейджер, Наталья: «Вы забыли (это Максиму Демченко), что Раджа-йога – это индуистская философия, а вот дыхания упражнения – это Хатха-йога». Максим, я к этому добавлю. Так, как Вы описали йоги, многие православные священники разрешают заниматься Хатха-йогой. А так как йога в Вашем изображении напоминает аскезу, богословие или теология, послушание, то, что Вы назвали покорность духовному и религиозному наставнику, то есть это вообще очень как-то находит аналог в христианской жизни. Максим Демченко: Несомненно, общие моменты, конечно же, есть. Поэтому я и сказал, что это может быть поводом для диалога. Сначала я хотел бы ответить Наталье. Дело в том, что в каждой из четырех йог (вообще я пользовался в данном случае классификацией, которую дал Свами Виконанда в начале XX века, на мой взгляд, она наилучшим образом отражает ситуацию), но в каждой из йог есть философская составляющая и есть практическая составляющая или сатхана. Обычно Хатха-йогу не выделяют как самостоятельную йогу, это именно сатхана Раджа-йоги, поэтому здесь могут быть различные толкования, то есть здесь налицо пространство, чтобы спорить или соглашаться, скажем так. Что касается вопроса о соответствии каких-то понятий йоги и понятий христианского благочестия, я бы хотел так же добавить, что действительно столько общего, просто зачастую разница в терминологии мешает нам осознать эти общие моменты. Но для этого нам и нужен диалог. Бенедиктинцы, о которых я говорил раньше, Беда Гриффитс и другие, они зачастую, взяв что-то из индуизма и начав это практиковать, понимали, что это уже есть в христианстве. Это же отмечает Иоанн Павел II в своей книге «Переступить порог надежды». Он говорит, что зачастую люди обращаются к другим религиям, восточным, в частности он говорит о буддизме в этой связи, они просто не знакомы с христианской мистикой. Ведь в христианстве у нас тоже есть Франциск Ассизский, Хуан де ла Круз, Тереза Авильская, у которых мистические идеи в принципе очень похожи на мистические идеи индийцев и практика тоже. Яков Кротов: Спасибо. Борис Зиновьевич, Ваше занятие индуизмом, вообще восточной религиозностью, это что, только Вы им или все-таки что-то пригодилось и для себя? Не то, чтобы нельзя найти в церковной традиции, но есть смысл туда заглядывать или это только в миссионерских целях, в религиоведческих или есть что-то и уникальное, что и христианину не грех взять. Борис Фаликов: Слушая Максима, мне пришла в голову мысль подчеркнуть различия, потому что я как-то все больше говорил об общих вещах. Но достаточно много и различий. В частности различие заключается в том, что очень часто отождествляют йогу с Иисусовой молитвой – это вещи разные. У меня, к сожалению, нет времени говорить об этом более подробно. Но упражнения для сохранения некоего такого психофизического спокойствия индусы разработали блестяще. Яков Кротов: Так что берем индусские упражнения, берем Евангелия, потому что легко говорить слова Спасителя «возлюби врага своего», а вот как это сделать, здесь, может быть, и пригодиться индуизм и его йога. * «С христианской точки зрения». 06.07.2006
Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена межрелигиозному саммиту. У нас в гостях религиовед и культуролог Максим Борисович Демченко.
Межрелигиозный саммит. Напоминаю происхождение слова «саммит», от латинского слова «сумма». Саммит – это самый вверх, это вершина. Межрелигиозный саммит – это то место, та точка, острие, где встречаются религии. В Москве несколько раз при большевиках, при Леониде Ильиче Брежневе покойном, при Владимире Владимировиче в начале июля 2006 года проходили межрелигиозные саммиты. Но, что характерно для языка, выработанного после революции, это понималось всё прямо наоборот, что саммит там, где лидеры. Не там, где встреча религий, а там, где встреча лидеров. Но что такое лидер в религиозной жизни? Лидер в религиозной жизни – это сам человек для себя. Каждый человек ведет себя или не ведет, спит - тогда он покидает религиозное пространство. Но если человек ищет истины, то для него прямо все начинается как в первом псалме, в первой строке: «Человек идёт не на путь нечестия, не на путь заблуждения и незнания, а идет на путь к истине и ищет её». И вот там и происходит саммит. Так что настоящий межрелигиозный саммит в каждой человеческой душе.
Максим Борисович Демченко специалист по индуизму. И сегодня хотелось бы поговорить о том, как происходит религиозный поиск на примере такого малоизвестного, скажем прямо, в России явления, как встреча христианства, причем в основном католиков мы сегодня будем обсуждать, и сам Максим Борисович католик, с индуизмом. В основном речь пойдет о католиках, потому что в Индии, начиная с XVI века, была мощная проповедь, первоначально иезуитская, потом и другие какие-то ордена, и там и вокруг города-колонии Гоа, и вокруг многих других регионов создавались коренные уже христианские общины, прежде всего католические, потом пришли протестанты. Так что диалог там был.
Но меня беспокоит вот что. Максим Борисович автор ряда статей, очень интересных, их можно найти в Интернете, об отношениях католиков к индуизму, где описываются в частности католические подвижники второй половины XX века, которые буквально принимали формы, характерные для индуизма. Но меня беспокоит, что за этим оптимистическим рассказом о сходстве на своих вершинах, на саммитах индуизма и христианства забывается сходство и у подножия. На межрелигиозном саммите говорилось о том, что религия и терроризм несовместимы. Но любой ученый скажет: как несовместимы, когда мы видим верующих террористов. Значит, по факту они совместимы. Если кто-то говорит, что несовместимы, ему придется либо это доказывать, либо звать милиционера. И межрелигиозный саммит в нерелигиозном понимании – это люди, которые близки к полиции, которые могут позвать и сказать, «идите, вот этого мусульманина арестуйте, он неправильный мусульманин, этому мусульманину давайте мечеть, он хороший мусульманин, он правильный». Но к религии это всё отношения не имеет, это полицейские какие-то меры. А, глядя на религию, в Индии - индуизм, глядя на религию в России – православие, прежде всего, я бы сказал так, огромное сходство в том, что и там, и там идолопоклонство. Потому что когда мы глядим на индусов, вот эти бесконечные фигурки, бесконечные обряды, бесконечное, простите, Максим Борисович, идолопоклонство (я надеюсь, Вы не обидитесь), оно есть. Отец Александр Мень писал об этом в своей книге об индуизме. Переводим свой взгляд на Россию и что мы видим? Православный человек, у которого квартира обклеена: иконка Казанской Божьей Матери один вариант, второй вариант Казанской, Владимирская, третий вариант Владимирской. Кому он поклоняется? Единому Богу и Его Сыну или он поклоняется вот этим прямоугольным божествам, на которых написаны разные образы? Кому поклоняется иной баптист, который с презрением отвергнет, конечно, индуизм, но у него Библия, слово Божье, так это библиопоклонство, библиолатрия, такое же идолопоклонство перед Библией, как у индуса может быть поклонство перед Ведами или Упанишадами.
И тогда мой первый вопрос, Максим Борисович, именно такой. На Ваш взгляд, при всем Вашем радостном отношении к индуизму, Вы бы согласились с тем, что на низинах религиозного сознания есть, к сожалению, точки совпадений, есть агрессия, которая питается религией и в индуизме, и в католичестве, и в протестантизме, и в православии?
Максим Демченко: Я бы хотел для начала вернуться к самому понятию религия, поскольку слово «религия» происходит от глагола «религаре», что значит «связывать». И религия, истинная религия – это связь между человеком и некоей высшей силой, которую в разных религиях называют Богом или Дао, или Брахманом, или любым другим термином. У нас могут быть отличия в понимании этой высшей силы, но основная точка соприкосновения заключается в том, что представители всех религий стремятся, так или иначе, постичь эту высшую силу. И у самих истоков религии есть именно это стремление. Но затем по мере развития, когда религия становится инструментом, зачастую инструментом государственной власти, или инструментом политики, или инструментом каких-то экономических отношений, эта основная тема, эта основная задача религии исчезает. И здесь мы всегда должны помнить, что есть несколько уровней восприятия. Я бы хотел привести пример из ведической культуры, из индуистской культуры, тем более что здесь есть параллель с определенными христианскими мыслителями. Допустим, индуист поклоняется какому-то божеству, скажем, солнцу. На каком-то уровне он поклоняется просто солнцу, как некоей силе природы, он поклоняется светилу. Это можно назвать идолопоклонством или язычеством, но, скажем так, более духовно просветленный человек, неважно, он может быть гуру или может быть простым крестьянином, но у него уже более высокое понимание того вопроса, и он поклоняется солнцу, как части единого комплекса, в который входят и другие аспекты Вселенной, то есть он поклоняется уже Вселенной. Это тоже в определенной степени язычество, но это уже скорее, пантеизм, чем политеизм. Но есть еще другой уровень, более глубокий, Веды учат, что солнце – это как бы икона божества, есть невидимое божество, стоящее за пределами этого материального мира, и все проявления этого мира являются его проявлениями. И человек, осознавший эту истину, он уже поклоняется солнцу не как солнцу, а как Богу, который за ним скрывается. Явная параллель в христианстве – это поклонение иконам. То есть действительно в иконах кто-то видит просто изображение, нарисованное на куске дерева, и поклоняется ему, думая, что это принесет какой-то эффект магический. Но кто-то идет дальше, за эту икону, и он видит того, кто на ней изображен, он видит Христа или Марию, то есть объект поклонения. Выдающийся католический теолог Тьер де Шарден однажды находился в пустыне Гоби (это очень известная история, ее приводит отец Александр Мень в одной из своих книг), и он почувствовал необходимость совершить евхаристию, но у него не было принадлежностей для этого, у него не было хлеба, вина и чаши. И он просто стал наблюдать за движением солнца. И он тоже увидел, солнце – как бы это проявление космической тайны, это проявление божества, то есть солнце для него так же стало иконой, чашей и самими святыми дарами.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Николай, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Правильно говорил сейчас Ваш гость о том, как восприниматься может со стороны несведущим взглядом тот же, например, индуизм или православие. Но почему-то как раз оцениваются с низших позиций. Например, об индуизме совершенно примитивно рассуждается, как многобожии каком-то, хотя в истоке индуизма тот же самый единый Бог Брахман. Скажите, пожалуйста, почему традиционные религии были приглашены на это совещание? Известно, что в России, во многих странах мира много людей исповедуют так называемое язычество, но не в понимании многобожия какого-то, а просто традиционные национальные религии, например, в Поволжье большая часть населения, в той же Осетии, по всему миру. Почему не учитываются вот эти люди, издревле свою религию традиционную исповедующие?
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Дело в том, что тут налицо некоторое недоразумение. На межрелигиозный саммит в Москве вовсе не были приглашены представители традиционных религий. Были приглашены представители религий, которые близки к власти, которые располагают властными какими-то ресурсами и которых либо боятся, как мусульман, либо уважают, как католиков. Например, в результате многие христианские направления, более старые, чем православие, остались за бортом. Потому что, кому интересен пусть очень православный человек, если у него нет денег, сторонников, которые могут поднять бунт, разбить какую-нибудь художественную выставку? На него смотрят сквозь пальцы. Если говорить с политической точки зрения, наверное, такая сегрегация и отделение материально сильных религиозных лидеров от лидеров, у которых силы духовные, не очень хорошо. А с христианской точки зрения, по-моему, нормально, если по Евангелию. Потому что Кесарю кесаревы лидеры, а Богу Божьи лидеры.
Но все-таки, тогда, если вернуться, да, Бог и само-то слово пришло из Индии, от слова «бхаг». Тогда все-таки вернемся к этому вопросу, саммит. Я бы только не согласился с Максимом Борисовичем: не глубины объединяют людей, а вершины. Но это зависит от того, в какой позе мы молимся. И все-таки саммит – это вершина. Тогда я спрошу Вас так. Божество, но зачем божеству нужен человек, зачем божеству нужен мир? Большинство расхождений религиозных начинается вот на этом уровне. Потому что индуист, извините, в представлении среднего христианина, типа меня, это человек, для которого мир сотворен Богом, потому что Богу стало скучно или он развлекается, да, в общем, мир не особенно и сотворен, как бы продолжение Бога. Для человека Библии, будь он иудей, христианин или мусульманин, важно, что между миром и его Творцом пропасть. Как можно тогда говорить, что тут возможен саммит, то есть встреча индуизма и Библии?
Максим Демченко: Прежде всего, надо отметить, что как в индуизме, так и в христианстве, есть совершенно различные понимания данной проблемы. Это понимание, что между Богом и человеком лежит изначально пропасть, это, скорее, понимание все-таки древнего иудея и раннего христианина. Что касается теологии католической, средневековой и нового времени, эта идея постепенно нивелируется. Даже у святого Павла мы видим много утверждений, которые говорят о том, что Христос, как связующее звено между Богом и человеком, пусть в непроявленной форме, в нематериальной форме, но существовал всегда, от начала. И здесь есть очень интересная параллель с индуизмом. Ведь в индуизме, в ведах процесс сотворения мира начинается с жертвоприношения. То есть, есть некая форма божества, божество, которое по определенным причинам, нам неизвестным, решает сотворить мир и он входит, прежде всего, в этот мир в образе пуруши, то есть это первый человек, слово «пуруша» переводится как «человек», как бы изначальная форма божества. Эта форма приносится в жертву и из этой жертвы возникает все творение.
В христианстве есть нечто похожее. Ведь святой Павел пишет, что Христос был заклан от начала. То есть эта жертва, хотя ее кульминация и была достигнута на голгофе, но эта жертва носит вневременной характер, так же, как, возможно, грехопадение и искупление.
Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу затронуть один из аспектов. Когда говорят, высшая сила… Я очень часто это слышу, можно сказать, с детства и в юности, и читал тоже Бхагавад-Гиту, это замечательная в своем роде книга. Но, тем не менее, нужно помнить, что любая высшая иерархия – это тоже высшая сила. Но каким же образом нам запрещено поклоняться иерархии, нам нужно поклоняться только Богу, что и делали и иудеи, и христиане. А что касается саммита, это замечательное явление, тем более что он происходит в бывшей атеистической стране. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Проблема, однако, заключается в том, бывшая ли атеистическая страна или она атеистическая, но только с христианской или какой-то религиозной вывеской. То, что этот саммит, абсолютный его аналог, проходил, например, при Брежневе и не принес ни малейших плодов, это ведь побуждает нас с осторожностью относиться и к нынешней конференции. Так ли это безобидно? Потому что, например, недавно проходил схожий саммит в Казахстане, стране, которая известная своим утеснением религиозной свободы. Баптистам, католикам в Казахстане очень несладко. И туда приезжали католические иерархи, православные иерархи и воспевали Казахстан, как страну свободы. Безобидно ли это? Думается, что нет. Потому что, если человек видит вокруг себя одно, а с высоких трибун ему слышно совсем другое, у человека возникает внутри конфликт и этот конфликт может реализоваться как агрессия, человек просто начнет бить посуду с досады: как это так, кто ошибается, он или все эти высокие, хорошо одетые, сытые, заседающие в золочёных палатах лидеры?
Если же вернуться к нашей теме, о взаимоотношениях религиозности индуизма и христианства, то я все-таки позволю себе еще раз надавить, Максим Борисович, и сказать так: да, жертва Христова по апостолу Павлу приносится от века. Но мир сотворен не для того, чтобы принести в жертву Христа. Мир сотворен (это Вы не найдете в Библии, конечно), потому что Бог есть любовь и любовь – это нечто, кому все время нужен другой, иной, и поэтому творческая сила божества перехлестывает за край, потому что Бог один, но Ему нужен именно иной, непохожий на Него – и это есть творение. Чтобы любовь находила себе отсвет, находила отклик, причём, чтобы это была не кукла какая-то заводная, Бог не играет в пинг-понг с самим собой, как говорил Бердяев, а чтобы это было нечто самостоятельное, абсолютно иное. И вот так появляются творение и человек. Образ и подобие Божье в человеке в том, что он отличен от Божества, он самодостаточен в каком-то смысле. То есть он может сказать Богу, «Тебя нет», а может сказать, «Бог, я Тебя люблю».
Индуизм. И вот здесь, читаю, скажем, упанишады, который все-таки представляется какой-то религиозной вершиной, опять же, саммитом в индуизме и лучше известно, может быть, в России, чем веды, и там Бог… вот играет, он не любит, а он любит поиграть, а человека-то он не любит. Или как?
Максим Демченко: Возможно, здесь есть действительно некое отличие между христианством и индуизмом. Мы знаем, что между всеми религиями есть отличие и есть сходство. Отличие может быть. В данном случае я бы сказал так, что в индуизме Богу в принципе не нужен человек в том смысле, что Бог полон сам в себе, то есть он самодостаточен, и он не может ни в чем нуждаться. Он сверхличностен, о нем нельзя сказать, что Он личность или безличное.
Яков Кротов: Я позволю себе вклиниться. Он ни в чем не может нуждаться, это и христианство говорит. Может ли Он любить? К сожалению, в нашей повседневной жизни иногда любовь сводит к нужде, только очень большой. Но ведь любовь это там, где нужда заканчивается, начинается там настоящая любовь. Слово «любовь» в индуизме имеет место быть?
Максим Демченко: Да, есть целый ряд традиций, которые основываются именно на любви между Богом и человеком. Но если говорить об упанишадах, то я бы поставил вопрос вот как. Если в христианстве Бог – это личность, которая творит и любит свое творение и, скажем так, просит ответной любви, но предоставляет свободный выбор любить или нет, то в индуизме Бог – это, скорее всего, сама любовь. Это есть общее место с христианством, потому что Бог индуизма не настолько личностен, чтобы испытывать какие-то чувства, но сам он проявлен абсолютно во всем, что существует.
Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Ирма, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Меня интересуют взаимоотношения между человеком и окружающим миром, природой. В христианстве Бог создал человека и сказал, «это все – звери, животные, птицы, растения – все для тебя, плодись и размножайся». Каковы взаимоотношения между природой и человеком в индуизме?
Максим Демченко: Несколько десятков лет назад ученые, прежде всего американские ученые, но сейчас это популярно по всему миру, разделили все религии на экофильные и экофобные. То есть, экофильная религия – это где человек является частью природной системы, и он не имеет права доминировать над этой природной системой. К этим религиям они отнесли индуизм, даосизм, многие языческие религии. Экофобные религии, где человек поставлен над природой, как Вы понимаете, к этим религиям благодаря первым двум главам Книги бытия отнесены христианство, ислам и иудаизм. Можно сказать, в каком-то смысле это действительно так. Может быть, отношение к природе – это то, чему мы можем научиться у индуизма, как христиане. Но, с другой стороны, я бы сказал, что в христианстве не все так плохо. Потому что надо просто повнимательнее почитать эти первые две главы Книги бытия, и мы увидим в первых главах, что человек сотворен изначально разумным, Бог, скажем так, рассчитывал, говоря бытовым языком, что человек будет действительно хорошим хозяином, то есть он будет трудиться в своем саду. Но на практике после грехопадения оказалось, что человек стал насиловать природу. Поскольку в индуизме нет грехопадения, там нет этой черты, там изначально человек является частью природы, он не имеет права доминировать, но ведь в христианстве был Святой Франциск Ассизский, который так же, как и его современники, индуисты, относился к различным силам, явлениям природы, как к братьям, братец Солнце, сестрица Луна.
Яков Кротов: Спасибо. Итак, как по Евангелию, одни в своем саду наемники, а другие в своем саду любящие этот сад братья и сестры всему, что в саду находится.
У нас есть звонок. Вера Степановна, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. При Ельцине на Красную площадь пришли шахтеры и там требовали заработную плату, чтобы правительство им помогло выдать заработную плату. К ним никто не вышел, и они ушли ни с чем. Через некоторое время по телевидению выступает священнослужитель и говорит: «Братья и сестры, терпение, терпение». Почему?
Яков Кротов: Спасибо, Вера Степановна. Во-первых, я бы хотел все-таки сослаться на великого писателя Украины, которого иногда еще считают почему-то русским, Николая Васильевича Гоголя, один из персонажей которого, когда нищий на паперти протягивал к нему руку, говорил: «Что же ты стоишь, я же тебя не бью». Так что то, что эти шахтеры удалились с Красной площади, это, в общем… кого бы Вы хотели, чтобы на них напустили? там есть масса людей, которые могли бы выйти… Наверное, был обеденный перерыв у охраны. Так что всё развернулось к лучшему, слава Богу.
Терпение. Хороший вопрос. Потому что христианство, и я, пожалуй, не ошибусь, если скажу, что все три основных направления действительно говорят о совершенно особом модусе отношений человека к окружающему миру и к своим собратьям. Как говорил апостол Павел, терпение производит опытность, испытания даны для того, чтобы очистить человека, зло и страдания созданы не Богом, они результат грехопадения, но, тем не менее, они становятся, когда мы их терпеливо принимаем, частью нашей духовной жизни. То есть повышение цен не Богом задумано, но на повышение цен можно ответить демонстрацией, можно ответить работой, можно ответить политическим каким-то действием. И христианин здесь выбирает то, что ненасильственно, прежде всего, и то, где он может проявить себя, как любящее существо. Может пойти на Красную площадь, но любя, можно пойти на баррикады, но любя. А вот нажать, скажем, курок, он не нажмет, потому что любя нажимать курок невозможно по определению.
Вернёмся к нашей основной теме – индуизм. Для многих Индия ассоциируется благодаря Ганди с ненасилием, но мы хорошо знаем, что Ганди был убит точно таким же индусом, каким был сам Махатма. И далеко не только ненасилие описывает Индию. В Индии есть огромное насилие, есть терроризм в уголовном его понимании, межрелигиозное насилие, насилие над христианами, католиками, протестантами – все это тоже есть. А есть ли тогда в индуизме понятие греха?
Максим Демченко: В индуизме есть понятие греха, и оно примерно схоже с христианским понятием. Но вопрос в том, что в индуизме нет самого понятия грехопадения, то есть полного отделения Бога от человека ввиду либо какого-то состояния, либо каких-то действий. Это действительно сильное отличие между индуизмом и христианством, поскольку то, что лежит в основе христианства, идея первородного греха, за которое необходимо было искупление, Иисус Христос, оно отсутствует в индуизме и даже осуждается индуистами. Например, выдающийся святой XIX века Рамакришна, он известен широко и у нас, не раз говорил своим ученикам: «Не будьте как христиане, которые всегда говорят, я грешник, Господи, прости меня. Наоборот, говорите себе, я чистая, безгрешная душа, и тогда Вы то, что Вы о себе думаете. Если Вы будете говорить, что Вы грешник, то Вы действительно останетесь грешником. Если Вы будете говорить, что Вы безгрешны, то Вы будете безгрешны». Поэтому вот эти грехи, которые мы можем совершить, с точки зрения индуизма это нечто временное, они полностью не отделяют нас от Бога хотя бы потому, что большинство индуистов придерживаются учения о недвойственном единстве, то есть о том, что каждое живое существо, включая и человека, является, так или иначе, проявлением божества. Божество не может быть в состоянии полного греха, лишь временного.
Яков Кротов: То есть, апостол Иуда должен был, предав Спасителя, сказать себя: «Я чист, я то, что я о себе думаю, я думаю, что я сделал хорошую штуку, пойду-ка я в пивную». А он пошел и повесился. Не читал упанишад.
У нас есть звонок из Москвы. Владимир Алексеевич, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Ясно, конечно, что Бог един, давши жизнь, и в каждом семени его есть началие, это понятно всем. У меня вопрос такой. С Вашей точки зрения, что дал саммит, каков результат высокого собрания? Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Владимир Алексеевич. А какой результат может быть у собрания, которое собрано исключительно с целью демонстрации? Результатом такого собрания является демонстрирование того, что для диалога с верховной государственной властью религиозные деятели готовы помолчать о том, что их на самом деле и делает интересными миру, - о религии. Потому что, если уж произошел межрелигиозный саммит на высоком уровне, надо говорить о Боге, а не о терроризме, не о культуре. Потому что человек приходит в религию для связи с Богом. А дальше происходит то, что называется идолопоклонством. Человек открыл Бога и вдруг он видит, Библия, здесь вот тот же самый голос, который он слышал ночью или утром, или в полдень, и он полюбил Библию, потому что раньше услышал голос Божий. А затем идут годы, и вот он Библию-то любит, а про Бога начинает забывать, или он любит мессу, или четки, а про Бога он как-то забыл, и тогда происходит одряхление религиозного чувства. Христианство, между прочим, с этим борется, у нас это называется фарисейство, ханжество и другие нехорошие слова. А что в индуизме? Хорошо, грехопадение, никто там свечку, как говорится, не держал. Но ведь каждый день христианин испытывает себя в диалоге с Богом, достоин или недостоин, и оценивает себя вот в этой системе координат, терпение, я должен терпеть чужой грех. Есть чужой грех, я не могу сказать, что его нет, ну как же нет, когда был холокост, ну был Освенцим, ну крадут, граждане судьи, ну есть, и я прощаю, я, таким образом, решаю проблему зла. Как решает проблему зла индуизм?
Максим Демченко: Важное отличие между индуистским и христианским мироощущением, это не находится на догматическом уровне, просто мироощущение, то, что христианство революционная религия. Это действительно так. Был грех, Христос пришел, и он совершил революцию, он умер за всех. И так же в нашей жизни мы должны поступать, то есть мы раскаялись и стараемся впредь не грешить - иди и впредь не греши.
Но индуизм – это эволюционная религия. Поэтому очевидно, в индуизме есть некая большая терпимость к греху, потому что подразумевается, что человек должен воспитываться постепенно: да, сейчас я совершаю какие-то временные грехи, но это не мое вечное состояние и это тем более не первородный грех, я совершил этот грех, какой бы ужасный он не был. Но я должен работать над собой, я должен эволюционировать, но в один день после исповеди или после обращения это не произойдет.
Яков Кротов: Я замечу, что уж чего-чего, этого в христианстве тоже есть, достаточно упомянуть старчество, да любой духовный наставник нормальный всегда скажет, как говорил Серафим Саровский, добродетель не груша, враз не съешь. Царский путь должен быть в духовном росте, то есть не слишком быстро, не слишком медленно и не надо подменять покаяние самоедством. Видимо, на этом уровне христианство и индуизм совпадают.
У нас есть звонок из Москвы. Вадим, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Отец Яков, из Ваших размышлений совершенно явно следует, что очередной религиозный саммит – это типичная советская пиар-акция, является одним звеном в той программе, которую, как и раньше, разработало наше руководство для того, чтобы улучшить международный имидж России. У меня вопрос такой. Почему высшие иерархи так легко ловятся на эти приманки и фактически они показывают свою безнравственность? Вряд ли это поможет привлечь, например, в лоно Церкви новых людей?
Яков Кротов: Спасибо, Вадим. Я бы предложил отнестись к нашим религиозным вождям помягче, и вот почему. Социологи, психологи социальные говорят, что советский человек, гомо советикус, был болен и до сих пор болен комплексом заложника, лишенный всего, лишенный права, то есть того, что позволяет человеку чувствовать себя в безопасности на земле, что у него договоренность с другими людьми и с властью. Лишенный частной собственности, лишенный земли, лишенный любой земной надежды и, более того, его дети, он сам, его жизнь, его здоровье в руках сантехника дяди Васи, начальника ЖЭКа номер 6, участкового, который от слова, не будем уж говорить, в общем, от слова «участь», тяжелая будет участь человека, который попадет к участковому. И тогда у человека психология заложника: я ничего не могу, потому что, если что, меня выкинут из квартиры, эти могут все, они меня убьют, они могут искалечить кого угодно. Это преодолевается в христианстве, человек за себя приобретает бесстрашие, потому что истина важнее. Но преодолеть конфликт между своей ответственностью за любимое существо и своим долгом перед Богом этого и в христианстве не получится, друзья мои, придется страдать и выбирать, кто идет на крест. Хорошо, если я. А если посылают ребенка? И наши религиозные иерархи, они заложники у своих прихожан. Не папский нунций должен президенту России говорить горькие правдивые слова о положении со свободой совести, не папский нунций должен требовать вернуть немецкий костел, который рядом с Лубянкой, вернуть Католической Церкви, это должны делать рядовые католики, их тысячи, их в России, говорят, полмиллиона. Где они? Это официальная статистика, Максим Борисович, не морщитесь. Значит, не вожди должны этим заниматься, это занудная, рутинная работа, то, что называется политика, и это должны делать не иерархи, а еще раз скажу, рядовые католики, православные, протестанты, как граждане. И переваливать это наверх не надо, саммит там, где религия, он внизу, с обычной, земной точки зрения, он на отдельном человеке.
У нас есть звонок из Москвы. Евгений, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Добрый день, Максим Борисович. У меня вопрос, может быть, темного обывателя. Всегда индуизм, может быть, в моей не очень просвещенной голове, связан с каким-то особым отношением индуизма к сексу. Если Вас это не затруднит, не могли бы Вы прояснить отличие восприятия отношения секса у христианства и индуизма. И, если можно, то, что касается так называемых нетрадиционных отношений, как индуизм к этому относится?
Максим Демченко: Во-первых, я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под особым отношением к сексу. Очевидно то, что во многих индуистских писаниях или памятниках архитектуры, скажем так, есть очень много эротических сцен, подчеркнуто эротических. Но это связано, прежде всего, с тем, что индуизм более яркая религия в смысле обилия знаков, обилия мифологических образов. То есть, то, что христианин скажет просто одной-двумя фразами, индуист скажет стихами или поэмой, или какой-то еще архитектурной, скажем так, работой. Это очень важный символ, сочетание мужского и женского начала, поскольку в индуизме считается, что Бог проявляется в двух началах, как в мужском начале, так и в женском, и из их сочетания, так или иначе, появляется Вселенная. Но что касается собственно норм морали и норм сексуальной этики, то в индуизме они гораздо строже, чем в христианстве.
Яков Кротов: Развод есть?
Максим Демченко: Развод в традиционных семьях настолько не поощряется, что можно сказать, что нет. В индуизме более мягкое отношение ко греху. То есть, если я сам стремлюсь к святости, то для меня будут более суровые нормы, чем в христианстве. Но окружающие, если я нарушаю эти нормы, они просто будут довольно толерантны в этом отношении. Многие индуистские учителя учат воздерживаться от секса даже в браке, помимо случаев зачатия детей, то есть это более суровая норма, чем в христианстве.
Что касается нетрадиционных отношений, то в принципе в Индии это всегда считалось пороком и грехом, но в современном мире зависит от того, какой форме божества Вы поклоняетесь. Как правило, те, кто поклоняются Вишну , для них это тяжелый грех. Те, кто поклоняется Шиве, это тоже не идеал, но это бывает допустимо.
Яков Кротов: Все-таки сходство есть, потому что в современном, скажу так, московском православии, которое сформировалось за последние 15 лет и которое из книжек и из логики, когда человек, который вошел в Церковь 15 лет назад и он уже 10 лет как протоирей соборный, он, как студент на экзамене, он не знает фактуры и пытается заместить древнюю логику своей, и он объявляет, что в браке надо воздерживаться категорически от половых сношений, кроме как для зачатия. Иногда этому физически реально учат своих прихожан. На самом деле конечно в православной христианской традиции вовсе такого гнушения в сексуальном отношении нет. Я помню замечательную статью, по летописям исследовательница выяснила, когда были зачаты древнерусские князья, потому что там примерно по 50 человекам сохранились дни рождения. Как назло больше половины падают на постные дни, потому что в домонгольский период, как, впрочем, я думаю, даже до XX века, этому не придавали ни малейшего значения.
И все-таки позволю себе вернуться к тому слову, которое упоминал наш сегодняшний гость культуролог Максим Демченко - адвайте. На самом деле русскому человеку это слово очень понятно, потому что два, собственно, в этом корне и звучит, «а» по-гречески отрицательная частица, соответственно, «адвайта» - это «недвойственность». В православной традиции, в том числе в современной русской православной культуре, очень почитается псевдо-Дионисий Ареопогит, неизвестный автор шестого столетия, который писал, взяв себе имя Дионисия Ареопогита, спутника апостола Павла. Дионисий Ариопогит считается таким столпом средневекового христианства, потому что он учил, что всё, что мы видим, это лишь отражение каких-то небесных иерархий, небесных структур, всё символы, всё знаки, надо подниматься вверх, туда, к свету. Иногда, впрочем, этот свет называют и тьмой, мистикой, потому что когда мы встречаемся с Творцом, там уже нет ни света, ни тьмы, ведь и свет, и тьма Богом сотворены, а он выше и света, и тьмы.
И вот католики, по крайней мере, три человека, о которых Максим Демченко писал свои статьи, Ле Со, Де Мелло, Гриффитс основывают в Индии монастырь, где практикуют те религиозные традиции, которые связаны с учением адвайты. Вопрос: индусы их приняли за своих?
Максим Демченко: Некоторые индусы. Дело в том, что здесь надо разделять философию и религию, как мы уже об этом сказали. То есть, если апостол Павел смог посмотреть учение Христа через призму греческой философии, философии языческой, в общем-то, и найти там какие-то общие моменты, то так же сделали Анри Ле Со и Беда Гриффитс, которые основали этот монастырь. То есть, они посмотрели на учение Христа через призму индуистской философии «адвайта веданта», то есть абсолютной недвойственности. С точки зрения этой философии, весь мир, так или иначе, является продолжением божества, проявлением божества и поэтому живые существо и божество едины, мы так же об этом уже говорили. Основная практика этих адвайтистов заключается в том, что они пытаются осознать эту недвойственность и единство с божеством. В христианстве, конечно, Бог некая надмирная сущность и мы не можем быть едины с ним. Но, как писал отец Александр Мень, мы можем быть едины с Сыном, поскольку Сын - это фактически объективное проявление Бога в этом мире. Поэтому основатели этого монастыря, бенедиктинцы Ле Со и Гриффитс, они попытались найти это единство в христианстве, адвайтическую традицию в христианстве через образ Иисуса Христа.
Яков Кротов: Для того чтобы обратить индусов в христианство или просто им было интересно?
Максим Демченко: Их предшественники, которые приезжали в Индию в 30-х годах, действительно ставили своей целью обратить индусов, то есть они пытались представить христианство через призму ведической традиции и обратить индусов в христианство. Но Ле Со и Гриффитс все-таки ставили уже цель диалога. Например, Ле Со был монахом-бенедиктинцем, имел посвящение в этот орден, и он принял посвящение в индуистскую саньясу от индуистского гуру, то есть, чтобы в его личности, на его конкретном примере этот диалог мог развиваться и стать примером для остальных.
Яков Кротов: Я прошу прощения. Как в монашество постригают понятно, берут ножницы, чик-чик, выбрили тонзуру, одел коричневую рясу, если он бенедиктинец. А что значит - принять посвящение в индуизме, потому что слово «посвящение», оно ведь христианское?
Максим Демченко: В индуизме это слово так же присутствует, «дикша», «посвящение», это то, что дает гуру своему ученику, но в индуизме это, прежде всего, значит, что учитель передает ученику свою философию. В данном случае Анри Ле Со действительно воспринял эту философию адвайты и совместил ее с христианской верой, то есть, опять же, различие между верой и философией, как у Святого Павла. Он получил также определенные обязанности, они в принципе не сильно отличаются от обязанностей христианского монаха, это целомудрие, запрет на обладание какими-то предметами и так далее.
Яков Кротов: Так это ровно то же самое.
Максим Демченко: В общем-то, да.
Яков Кротов: А в чем тут индуизм?
Максим Демченко: Индуизм в принятии философии, в том, что он принял эту философию от своего учителя.
Яков Кротов: Но мессу он служил по-прежнему?
Максим Демченко: Дело в том, что конференция епископов Индии именно под воздействием опыта монастыря Ле Со приняла некоторые аспекты индуистского богослужения для применения в христианской мессе. В частности было разрешено проводить такую церемонию, как арати, это служение, подношение цветов, благовоний, воды и так далее перед божеством в индуизме, в христианстве это делается для Иисуса и Марии, это официально разрешенная практика. Кроме того, это медитация, которая в принципе в христианстве тоже есть, но, как писал Гриффитс, в индуизме она изучена более глубоко. Гриффитс приводил пример духовных упражнений Игнатия Лойолы, но он считал, что это как бы первая ступень в медитации. Но чтобы идти дальше, чтобы осознать свое единство, в его случае со Христом, ему пришлось использовать какие-то практики медитативные из индуизма.
Яков Кротов: Надо сказать, что медитация, духовные упражнения Игнатия Лойолы рассчитаны на такой объем времени свободного, на такой «ритри»т, как говорят, используя английский и латинский в основе своей термин, такой «отпуск», - и к этому еще, так вся жизнь пройдет в созерцании.
У нас есть звонок из Петербурга. Борис, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день, брат Яков. У меня вопрос к Вам по поводу саммит религиозных лидеров. Во второй Коринфе, это в Новом Завете, в шестой главе сказано, «не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо, какой общине праведность с беззаконием, с идолами» и так далее. Я отношусь как к совершенному непонятному и бесполезному мероприятию. Как это наше православие, какой смысл, если это прямо запрещено Господом?
Яков Кротов: Спасибо, Борис. Мероприятие политическое. Насколько оно результативно было политически, пускай судит политический обозреватель нашего замечательного радио, которое Вы слушаете, друзья мои. Что до апостола Павла. Да, не надо преклоняться под одно ярмо с неверными, категорически не надо. Но кто сказал, что муфтий неверный? Кто сказал, что верховный раввин Израиля неверный? Простите, это всё-таки раввин, это все-таки человек, который верует в Бога Авраама и верует как минимум с таким же правом, как христиане, а, пожалуй, может быть даже и с большим, - он еще и обрезан. Значит, прежде чем разбираться, с кем надевать ярмо, а с кем нет, надо посмотреть внимательно, и тогда, может быть, с иным православным за один-то стол не садиться, потому что изменить Богу не означает, скажем, поклониться иконе или поклониться Вишну. Не знаю, может быть означает, может быть нет. Но, например, ударить человека, значит, человек изменил Богу, и опять, скажу Вам, должен покаяться.
Все-таки как-то очень обидно за индуизм, что у них такие странные отношения, такая экологическая религия, так любит коров, не едят бифштексов и при этом… Ну как же так, ведь учение о грехопадении отделяет человека от творения в пользу творения, потому что творение-то безгрешно, в отличие от нас. Если можно, тогда такой вопрос, уважаемый Максим Борисович. Вы же, как человек, интересующийся индуизмом, наверное, бывали у кришнаитов. Если бы Вам предложили просад, ритуальную пищу, которую индусы возлагают на алтарь, Вы бы стали есть или сказали бы, нет, не могу, потому что это язычество, это идоложертвенное, не буду есть?
Максим Демченко: Понимаете, в чем дело: если Вы считаете эту религию язычеством, то это значит, что Вы просто не верите в то, что те божества, которым они поклоняются, истинные, и для Вас это просто обычная еда. И из этих соображений я в любом случае могу съесть эту еду. Лично я всегда ем прасад, когда бываю у индийцев или у кришнаитов, потому что я не воспринимаю эту еду как нечто священное, как нечто предложенное Богу, или в другом случае воспринимаю это как некий символ. Конечно, мы понимаем, что Кришна, Рама, возможно, это реальные люди, возможно, мифологические образы, но это не есть единый Бог, которому мы поклоняемся, но очевидно так же, как в примере с солнцем, о котором я говорил до этого. Если мы смотрим сквозь них и видим единое высшее божество за этими пророками или деятелями других религий, то ведь мы можем в принципе представлять, что это прасад все-таки верховного божества. В любом случае всю пищу дает нам Бог.
Яков Кротов: Уважаемый Максим Борисович, тогда в заключение, Вы же тогда, наверное, знаете санскрит, а, может быть, и хинди. Славословие Христу возможно на этом языке? Потому что мы знаем, что есть мантры, харе-кришна и так далее. А ко Христу возможна такая же молитва?
Максим Демченко: Конечно. Монахи-бенедиктинцы из Шантиванама разработали целую книгу, молитвенник на санскрите и там есть такие молитвы, как «намах кристайя криста шаранам», что означает «я поклоняюсь Христу, я принимаю прибежище у Христа». Так же они ежедневно читают христианскую мантру «намах кристайя», которая фактически есть переложение индуистской мантры «ом намах кристайя» на объект поклонения другой – Христос.
Яков Кротов: А что означают эти слова «ом ани Христа»?
Максим Демченко: «Ом намах кристайя», значит «ом» «я поклоняюсь или приветствую Христа».
Яков Кротов: После этого остается только действительно сказать, саммит состоялся, если человек приветствует Христа, Христос к нему приходит. Так что дай Бог. И иногда человек, может быть, скажет, не Христос, скажет, «Джизус», скажет «Иисус», может быть, скажет «Рама», а придет Спаситель, потому что Он есть, Он един и Он ищет единства с человеком.
|
