Яков КротовПОЗНАНИЕ«С христианской точки зрения». 30.03.2006
Ведущий Яков Кротов Яков Кротов: Тема нашей передачи посвящена познанию. У нас в гостях Елена Васильевна Зеленина, филолог, автор диссертации о русском религиозном философе Николае Бердяеве, Елена Ованесовна Товмасян, только начинающая свой путь в изучении философии и Бердяева, и доктор философских наук Василий Викторович Ванчугов, профессор факультета гуманитарных и социальных наук Российского университета дружбы народов.
Итак, знания. Знания вещь чрезвычайно простая. Если мы видим чайник – мы видим чайник, если мы видим Солнце, которое вращается вокруг Земли, - мы видим Солнце, которое вращается вокруг Земли. И первое, в этом смысле единственное, кажется, условие знания – это желать знать. Орешек знания, расколись, берем молоток, и он у нас колется. Главное – задать правильно вопрос и отстоять свое право на задавание вопроса. Здесь, с точки зрения многих, если не большинства современных людей, во всяком случае, в России, и проходит водораздел между религией и философией. Потому что философия перед лицом гнусных церковников отстаивает свое право задавать вопросы. А гнусные церковники отвечают: «Только веруй, только веруй. Как батюшка сказал, так оно и есть».
В России в начале 20-го столетия происходят удивительные вещи, совершенно как и в наши дни. Была абсолютно неверующая, секулярная, отделенная от Церкви интеллигенция и она составляла абсолютное большинство в элите интеллектуальной. Совершенно, как и в наши дни, была правящая номенклатура, истеблишмент, который манипулировал Церковью для укрепления своей политической власти. Была немая и параличная Церковь, если мы говорим о Церкви, как о социальном институте.
Но тогда, 100 лет назад, начинается русский религиозно-философский ренессанс, одним из самых известных в наши дни деятелей которого и был Николай Александрович Бердяев, православный мыслитель, если не философ. На днях в Москве прошли первые бердяевские чтения, они проходили в Доме Лосева на Арбате. К сожалению, квартира, в которой жил Бердяев, по-соседству, во Власьевском переулке, занята другими жильцами.
Мой первый вопрос организатору бердяевских чтений Елене Васильевне Зелениной. Елена Васильевна, на Ваш взгляд, с чем едят религиозно-философский ренессанс? Не звучит ли это вроде, как жареный лед, религиозная философия? Елена Зеленина: Я бы все-таки уточнила термин и говорила бы не о религиозно-философском ренессансе, а говорила бы о духовном ренессансе. Для сегодняшнего слушателя, я думаю, это будет точнее. Потому что, если мы говорим о том, что в начале XX века общеизвестно был серебряный век русской поэзии, литературы, собственно, серебряный век русской культуры, то при этом немногие знают, что так же этот период назывался русским духовным ренессансом. Зафиксировано это было в знаменитой статье Николая Александровича Бердяева, опубликованной в парижском журнале «Путь». Статья была юбилейная, посвященная 10-летию выхода журнала. В этой статье он, собственно говоря, дал полную картину вот этого понятия «русского духовного ренессанса», его истоки, его значение для русской культуры в целом, для истории XX века. Здесь, я считаю, что первые бердяевские чтения в Москве, которые прошли 24 марта, это день кончины Николая Александровича Бердяева, эти чтения были своего рода данью памяти его. Я считаю, что это есть прямое продолжение традиции русского духовного ренессанса начала XX века, ибо сегодня, сейчас есть основания говорить о том, что процесс развивается параллельно, по аналогии. И ряд групп людей академических, из области культуры, области искусства, литературы ощущают на себе, что есть определенная потребность в общении так же, как это было в начале XX века. Есть определенные сообщества. Я считаю, что наше сообщество, которое сложилось на первых бердяевских чтениях, тоже может внести свой вклад. Яков Кротов: В свое время покойный Владимир Ильич Ульянов, он же Ленин, говорил, что этот интерес к мистике, который очень жестко обозначился именно с 1906 года, как раз 100 лет назад, что это был своего рода ископизм, «интеллигенция бежит от революции, хочет спрятаться туда, в мистические и заоблачные дали». Короче говоря, идет поповский охмуреж. Но не через попов, через саму интеллигенцию. Сами сломались. И сегодня, в 2006 году, я думаю, в России тоже многие люди скажут вслед за Владимиром Ильичом, что и нынешний интерес к религии, начавшийся где-то в 60-е годы, такой религиозный ренессанс, без слова «философский», что и это бегство от суровой действительности, которая требует, прежде всего, действия, а не познания.
Елена Ованесовна, на Ваш взгляд, Бердяев – это мыслитель, философ или социальный публицист? То есть ясно, что он и то, и другое. Насколько в нем это органично сочетается? Почему он и о Боге, и о самодержавии? Почему он и о том, как познавать откровение, Библию, человека, и о том, что в русском православии нет свободы совести, за что в 1916 году едва не попал под суд? Елена Товмасян: Мне кажется, у нашей российской культуры много истоков. Конечно, Николай Бердяев исходил из этого, он пытался как-то примирить разные традиции - и марксизм, и религиозные какие-то принципы – и в дальнейшем, в том числе в русском зарубежье, это вылилось, в общем-то, в какие-то практические вещи, в которых все это было совмещено. Например, в русском студенческом христианском движении. Это была встреча молодежи, которая оказалась за рубежом, и религиозных мыслителей, философов, которые конечно стремились передать свои знания новому поколению, будущему, не только знания, но и духовность, дать им духовные какие-то корни, духовный стержень. Яков Кротов: Сегодня довольно отчетливо русская философия находится, к сожалению, в кильваторе философской мысли западной. Конечно, легко найти причину, потому что 70 лет господствовал марксизм, и в этом смысле это не очень было благоприятно. Но, тем не менее, очень часто люди, современные российские атеисты говорят: «Послушайте, ну что Вы к нам с Богом лезете, это же все средневековье просто лезет». Настоящий западный мыслитель, интеллектуал, если Вы с ним начнете обсуждать философские проблемы, проблемы познания мира, и Вы упомянете Бога или, упаси Господи, Церковь, у него стекленеют глаза, он мимо Вас начинает смотреть. Потому что ругаться он не хочет, спорить ему не о чем. Для человека передовой, современной философской мысли религиозная не играет вообще, это чистой воды архаика. И в этом смысле русский религиозно-философский ренессанс, на Западе есть к нему интерес, но ведь такой, локальный. А многие люди говорят: «Это специфика российской провинциальности». Они не умели говорить о познании, не используя слово «Бог», «Церковь», «откровение», «истина», то есть тех слов, которые уважающий себя философ 20-го столетия, тем более третьего тысячелетия, употреблять не будет.
Василий Викторович, Вы, я так понимаю, склонны, скорее, к некоторому агностицизму и от Вас можно ждать честного ответа. Религиозная терминология в современной философской мысли у того же Бердяева – это атавизм, это что-то лишнее, как аппендикс, или это все-таки логичная, полезная, утилитарная часть? Василий Ванчугов: Сразу бы хотелось оговорить, что русская философия обычно предмет, в лучшем случае, известный в западных вузах на факультетах по изучению славистики, но никак не является предметом специального изучения, собственно, на философских факультетах. Только какие-то слависты знают о русской философии и о такой специфике, как сочетать свободную мысль с какими-то догматами и доктринами. И в этом плане конечно для типичного западного профессора философии русская философия воспринимается как нечто экзотическое, скажем, как какая-нибудь чукотская мифология или еще что-то. Потому как у него нет единого предметного поля, нет терминологии одного уровня, на котором можно было бы общаться и говорить. Поэтому они, конечно, вежливо Вас выслушают о каких-то экзотических русских мыслителях, философах, но быстренько попытаются перевести тему, скажем, в русло аналитической философии, терминологии и еще чего-нибудь.
Что касается самого сочетания и тяги русских мыслителей к сочетанию философии и религии, то этот синтез можно воспринимать как нечто прогрессивное, как нечто регрессивное, можно воспринимать это и как кризис философии. Поскольку в философском сообществе нет нормального аппарата, нет нормальной технологии, автономной от других интеллектуальных практик, люди становятся бессильными, не в состоянии отвечать на какие-то вопросы, которые задает им общество и академическое сообщество, и они начинают переходить из области чистой философии в смежные какие-то дисциплины, в смежные интеллектуальные практики. Поэтому можно воспринимать как следствие бессилия философов, броситься в объятия религии, Церкви и так далее. Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Елена, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. У меня к Вам может быть несколько странный вопрос, он не философский, а больше принадлежит к христианскому учению и учению Карла Маркса. Мне как-то попалась статья, где сравнивали интеллигенты учение христианское, тех христиан, которых назвали старцами, например, Оптина Пустынь, Троице-Сергиева Лавра, приближенное к учению Карла Маркса о том, что именно там, в этих пустынях и был своего рода, конечно, коммунизм, то есть по потребностям, по труду. Меня это так удивило. Не знакомы ли Вы с этим мнением? Яков Кротов: Спасибо, Елена. Елена Зеленина: Очень легко ответить на Ваш вопрос, если принять во внимание судьбу сегодняшних 40-летних людей, к коим я себя отношу. Ибо мы, как и Бердяев 100 лет назад, прошли путь от увлечения марксистской теорией, которую мы изучали в школе и в вузе, политическая экономия, диалектический материализм и прочее, и ушли от этого к вере во Христа. Здесь, конечно, опыт Бердяева во многом стал показательным для сегодняшних 40-летних. Между прочим, это поверхностно кажется, что у коммунизма и христианства мало общего. На самом деле у коммунизма и христианства есть общее, ибо Бердяев, написав книгу «Истоки и смысл русского коммунизма», предварил ее статьей в журнале «Путь», которая называлась «Правда и ложь коммунизма», признавая тем самым, что под маской лжи, тем не менее, есть и правда. Какова эта правда? Это поиск социальной справедливости. И христиане, особенно первые христиане, и младокоммунисты, коммунисты идейные, коммунисты, не воплощенные в реальной истории, стремились к одному – к поиску социальной правды. К такому устройству общества, где человек будет наделен главным качеством – свободой. Яков Кротов: Василий Викторович, Вы сейчас как-то все-таки заклеймили, я так понимаю, церковную терминологию и так далее. Но ведь у познания есть одно любопытное свойство, оно не может быть коллективным. Нельзя познавать мир толпой. Кто Вам ближе окажется, марксист профессиональный, абсолютно секулярный, трансмарксист, сейчас появились в России и такие, который категорически против Церкви, но который при этом марксист именно, он принадлежит к огромной мощной традиции? Или Бердяев, который совершенно не марксист, а иногда крайней антикоммунист, но за канонтарность во всем, кроме познания, потому что вопрос о смысле, о Боге и о человеке он решает без синода, без парткома, без всего? Кто ближе, с Вашей точки зрения, современной философии, марксист или верующий, православный мыслитель? Василий Ванчугов: Как профессиональный историк философии, я знаю множество познавательных практик и довольно терпимо отношусь к многообразию познавательных практик. Мне кажется, что, если человеку удобно, если ему помогает жить та или иная технология познания, тот или иной комплекс представлений о жизни, это его, в общем-то, личное дело. Если человеку помогает жить и многое, что в этой жизни объясняет, скажем, идея, что солнце всходит, а потом уходит спать и потом пробуждается, и это помогает ему выживать в тяжелых условиях, то это его право. Другое дело, что такая модель предельно суживает его горизонт и загоняет на край мировой истории. Соответственно, если Вам захочется расширить масштаб своей исторической деятельности, реализовать свои какие-то геополитические интересы, ясно, что Вам надо будет выбрать иную, более универсальную модель. Поэтому мне кажется, что если человеку удобно жить сегодня, следую гегелевской философии или философии Платона, Бог ему или идея, или Логос в помощь. Яков Кротов: А почему Вы изучаете все-таки религиозно-философский ренессанс, а не марксизм начала XX века? Василий Ванчугов: Как одну из форм, синтетических форм и размышлений, которая в иной ситуации повышает Ваши возможности в борьбе за выживание, потому как Вы всегда можете отыграть либо в более религиозную сторону, либо в более философскую сторону, я так могу цинично заметить. Яков Кротов: У нас есть звонок из Московской области. Ольга, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. На мой взгляд, любая философская теория должна помогать человеку понять смысл жизни. Допустим, появляется какая-то новая философская теория, человек, который держит в уме 10 заповедей, может разобраться, что это, бред сумасшедшего или что-то новое в познании. Остальные будут следовать тому же Ницше или Фрейду, опустивших людей на уровень инстинктов. Здесь как раз без религии не обойтись. А что касается Бердяева, то духовности и ответа на вопрос о смысле жизни я у него, к сожалению, не нашла. А вот трансперсональная психология, могу поделиться опытом, дает ответы на многие интересующие основные вопросы. Яков Кротов: Спасибо, Ольга. Я напомню, что трансперсональная психология, возникшая в 20-м столетии, на свой лад повторяет именно то, о чем писал как раз Николай Бердяев в своем учении о коммюнотарности, об общении людей, причем именно о персоналистическом общении, как смысле их существования. Елена Зеленина: Я бы хотела сказать, что надо разделить знания на два самостоятельных потока. Есть знания прикладные, которые необходимы нам для того, чтобы мы комфортно, успешно существовали в своем обществе. Есть другой характер знания, есть знания преобразующие. И в этом смысле к другому знанию, знанию более высокого порядка, нельзя подходить утилитарно. Здесь надо сказать, что даже университет может дать этот характер знания – знания преобразующего. Все зависит от того, что человек, пришедший в стены университета, хочет взять.
Здесь я хочу сказать о своем личном опыте. Знакомство с творчеством Бердяева, когда я писала диссертацию о Бердяеве, как раз помогло мне отчасти найти ответы на свои личные вопросы о смысле жизни, поэтому, к сожалению, я не могу согласиться с нашей слушательницей. Василий Ванчугов: Хотелось бы конечно встать на сторону Фрейда и Ницше, заступиться несколько за них, потому, как прозвучал некий укор, что они опустили человека до какого-то биологического уровня существования, где характерной чертой является следование инстинктам. Все-таки хотелось бы сказать и подчеркнуть, что они наоборот, освобождали от каких-то инстинктов. Тот же Фрейд показал механику неких психологических процессов. Зная эту механику, мы обретаем некую все-таки свободу. Ницше наоборот, как раз боролся с примитивной формой биологического и социального существования. Другое дело, что он делал это порой эпатажно, это уже, может быть, помогало продвигать, скажем, свой интеллектуальный бренд, не более того, к этому надо относиться спокойно. А истина была выражена, в общем-то, существенная и положительная, что не надо довольствоваться теми формами существования, которые сейчас есть, надо искать чего-то большего. Яков Кротов: Я позволю себе заметить, кажется, здесь есть некоторые противоречия. Раньше Вы утверждали, что цель философствования и познания – это поддержание такого гомеостаза, сохранения, и тут Вы хвалите Ницше за то, что он, как раз нарушая равновесие человека в жизни, выводит его куда-то вверх. Напомню в порядке справки: Бердяев вырос из Ницше в каком-то смысле, это был в юные годы его самый любимый писатель, и многие именно христианские мыслители XX века считали Ницше христианским пророком. Его антицерковность – это было антиханжеское, но христианство.
У нас есть звонок из Петербурга. Семен Яковлевич, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Ваша гостья сказала, что изучала марксизм-ленинизм, а потом пришла к вере в Бога. Но ведь вера в Бога не может помочь человеку заниматься производством, производительными силами и так далее. Хотелось бы как-то это сочетать, хотелось бы производить на основе какой-то теории, а не просто вслепую. Пример того, что у нас сейчас происходит, очень большой разрыв между богатыми и бедными, это не сочетается, по-моему, ни с учением Бога, ни с марксистской теорией. Как с этим быть? Как это преодолеть? Яков Кротов: Спасибо, Семен Яковлевич.
Вот слушатель говорит, растет классовое расслоение, одни беднеют, богачи богатеют. Какая философия, какое познание может помочь преодолеть этот кошмар? Мы вспоминаем, с чего начинался русский религиозно-философский ренессанс и Николай Александрович в частности. Со сборника «Вехи», где как раз ключевой был тезис, что русская интеллигенция слишком прагматична, она ценит философию познания только, поскольку это помогает строить и выживать. Если марксизм помогает - значит, марксизм правильный, православие помогает – православие правильное. И вот этим-то настроением религиозно-философские люди в 1922 году погрузились на пароход по распоряжению товарищей Дзержинского, Троцкого, Ленина и выслали за рубеж. И в Париже все эти изысканные, утонченные аристократы, философы, интеллигенты работали поломойками, продавцами, шоферами и, тем не менее, создали русское христианское демократическое движение, о котором говорила сегодня Елена Ованесовна Товмасян.
Елена Ованесовна, на Ваш взгляд, для эмиграции человек в том, что философы называют пограничной ситуацией, на грани жизни и смерти, высочайший процент самоубийств, и они вдруг обратились не в западную философию, а в русскую христианскую философию. Бердяев там часто бывал ключевым лектором. Почему? Это помогало или вера ставит какую-то другую задачу? Елена Товмасян: Это действительно очень помогало. Хотелось бы прежде провести параллель между сегодняшним временем и эмиграцией первой волны. Естественно, в то время эмигранты очень тяжело жили, находились в тяжелом материальном и духовном положении. Но благодаря, например, таким организациям, как «Русское студенческое христианское движение», они собирались вместе, они объединялись, из провинции, из центральных городов. Они общались на религиозные темы, на культурологические темы. Они, в общем-то, изучали не только православие или какие-то русские духовные традиции, но и мировые традиции. И в основе всего было три универсума – красота, добро, истина. Это очень объединяло. Стремление к этому, может быть даже мечта в это, это помогало действительно выживать и морально, и материально, поскольку люди действительно материально друг другу помогали за рубежом. Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Анатолий Михайлович, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Как я понял, изюминка сегодняшней передачи в том, чтобы показать ничтожество русской философской мысли. Может быть, побочно еще о пользе эмигрантской жизни для мышления, в отличие от жизни в стране. Я понимаю, что триумф современной западной философии, которая, к сожалению, для одной из слушательниц, давно уже не занимается смыслом жизни, само собой разумеется, ее интересуют методологические вопросы. Как говорит присутствующий уважаемый философ о практике познания, это конечно полезно, несомненно, смысл в этом есть, я восхищен этими триумфами. Но, тем не менее, состояние ее, при всей триумфальности, дает возможность напомнить о том, что не лишена смысла фраза о значимости камня, отвернутого строителями. Яков Кротов: Спасибо, Анатолий Михайлович. Елена Зеленина: Надо сказать, что в христианстве Бердяев нашел главное, что беспокоило его с молодых лет, - это поиск истины. В казалось бы, всем известной и знакомой фразе Христа «я есть путь, истинная жизнь» заложен сакральный смысл этого поиска истины. В данном случае речь идет просто о глубине понимания этой известной всем фразы. Я хочу сказать, что Бердяев привлекателен для сегодняшних молодых и не очень молодых людей именно тем, что его поиск истины на протяжении всей его жизни было главное дело философа, главное дело мыслителя. Я чаще называю Бердяева именно мыслителем, потому что, на мой взгляд, в слове «философ» есть принадлежность к некоему узкому академическому сообществу, которое, кстати, Бердяева часто исключает из своих рядов, намекая на то, что он, наверное, по мнению профессиональных философов, не создал стройной философской системы, не достиг каких-то особых философских заслуг и так далее. В этом смысле конечно Бердяев для многих остается учителем жизни, а не учителем философии. Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Олег, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Если честно, то я должен признаться, что меня, конечно, тоже несколько задела эта тенденция поставить где-то российскую философию на последнее место. Давайте не будем об этом спорить. Я думаю, что история все-таки решит, кто прав, кто виноват. В конце концов, русские философы сделали тоже очень много для развития мысли. Ведь у нас были и прекрасные совершенно философы, тот же Николай Онуфриевич Лостов, замечательный системник, можно приводить многие примеры. Но дело не в этом. Я не хотел бы спорить, потому что это бесконечно. Я хотел бы, если Вы позволите, задать частный вопрос. Как известно, религиозная теория познания отрицает всякую вещь в себе, она говорит о том, что мы воспринимаем мир так и таким доподлинно, один к одному, что называется, каким его создал господь Бог. Я для себя решил многие философские вопросы, когда встал на эту точку зрения. В то же время эта же религиозная доктрина заявляет о том, что Бог все-таки не познаваем. Мы можем только (неразборчиво) путем его познать. И что получается? Окружающий нас мир, в котором мы живем, - божье творение, в какой-то мере, очень условно, часть Бога, познаваема и в то же время не познаваема, потому что в мире Бог присутствует везде, он повсюду. Яков Кротов: Спасибо. И все-таки даю справку от имени религиозной философии, которой не существует. Есть много религиозных философий и основатель, создатель солипсизма, учения о том, что все в мире только через ощущения и поэтому крайне субъективно и недостоверно, епископ Беркли.
Все-таки религия действительно говорит, вера говорит о том, что познание Бога и познание творения Божьего отличаются радикально. То -познание живого Существа, который создал человека, а то - познание мира, который предоставлен человеку в его распоряжение. Поэтому одно познание – это познание снизу вверх: когда мы глядим на Бога, мы только можем молиться, но мы не можем Его познать, зато мы можем с Ним общаться. Он нам говорит, человек ему отвечает. Познание тварного мира, здесь можно изучить все детали, пожалуйста, он познаваем, это только вопрос времени и техники. Но зато общаться с этим миром нельзя, как нельзя общаться с детским конструктором механическим. Но можно общаться с Богом и с другими людьми.
И все-таки. Василий Викторович, наши слушатели как-то довольно активно нападают на Вас, я уж не говорю о других участниках, подчеркивают, что «ну, западная философия, подумаешь, нам Запад не указ». Вот Вы говорите о равновесии, как о смысле познания, о сохранении человеческой жизни. А Бердяев, скажем, писал о том, что истина не столько познается, сколько творится, что человек познающий самим фактом своего познания, самим напором своей воли преображает мир и вносит в мир что-то новое. То есть в этом отношении человек, познающий мир, математик, не изобретает ничего нового, он описывает. Астроном не может создать новую планету, но человек, который познает мир и Бога, говорит Бердяев, он что-то новое творит. С Вашей точки зрения, это справедливо или это религиозный бред? Василий Ванчугов: Можно предложить, конечно, своеобразную типологию философов, типологию мыслителей, скажем, представители одного направления исходят из того, что истина существует, объективно задана, как некая объективная реальность, и наша задача просто познавать эту объективную реальность, истину, абсолют, как бы мы все это ни называли. А другие исходят из того, может быть, они более экзистенциально ориентированы, что на самом деле истины никакой нет, а мир нуждается в истине и мне надо предложить создать эту истину, потому как без истины мир идет к погибели, он прекратит свое существование. И Бердяев как раз относится к тому типу мыслителей, который исходит из того, что мир пуст, все те смыслы, которые предлагались, они оказались симуляторами просто-напросто, обманками, фикциями как бы. И он всем своим творчеством ориентирован на то, чтобы сказать, предложить создать нечто. Бердяев порой, конечно, впадает в гордыню, поскольку ему ничто не указ, ни вся философская традиция, ни мировое философское сообщество, ни сам Господь Бог, потому как о Боге многие тоже сочиняют, но на самом деле это все сочинения-сочинялово богословов. Бердяев ведет себя, как будто он один в этом мире, он сейчас спасет, «послушайте, что я скажу». И в этом плане он близок к поэту, близок к художнику, близок к писателю, которые создают новую реальность, иную реальность, на которую уже будет ориентирован человек, читатель, почитатель, весь наш социум. Он творец. Яков Кротов: Напоминаю в порядке справки. Символ веры христианства начинается со слова «верую», но это не означает, что человек сочиняет свою веру, раз он говорит от первого лица. Он просто описывает то, что видит. Творит ли он при этом из ничего что-то? Конечно, нет. Человек верующий убежден, что есть Церковь, созданная Христом. Но при этом человек верующий знает, что он не может не ходить в Церковь. Раз она есть, чего я в нее пойду? Она и без меня есть. Оказывается, существует истина объективная, как кирпич, вот она лежит на дороге, но ее не съешь. А существует отсутствие истины, то, о чем говорил Василий Викторович, и, наконец, существует такая разновидность истины, которая живая, которая только одна и может быть источником жизни. И вот здесь ее нужно творить не потому, что её нет, а потому, что кормит та истина, которую кормит человек, в которую человек вкладывает свою часть души.
Означает ли это, что с точки зрения современной философии, есть барьер? Вот верующий человек, он субъективен, он считает, что есть истина, которая требует участника, познавателя, и что есть истина, которой все равно, кто за ней наблюдает. Современная философия может с этим как-то согласиться, она ведь ужасно разнообразна? Елена Зеленина: Я думаю, здесь надо говорить о том, что каждый человек, собственно говоря, практикующий философ. Потому что каждый на заре своей юности, наверное, хоть раз в жизни, но задается вопросом, для чего я родился, зачем я живу, как я буду жить и к чему я приду в конце своей жизни. В данном случае каждый из нас является творцом, каждый из нас вступает на свой собственный путь. И в этом смысле каждый открывает для себя свои истины. Было бы хорошо, если бы эта истина шла в русле Христа. Было бы плохо, если бы эта истина шла в деструктивном русле и приводила бы человека к каким-то ложным социальным идеям.
Мы сегодня уже говорили о сборнике «Вехи», который вышел в 1909 году и который дал нелицеприятную характеристику интеллигенции. Но мы не сказали о том, что слово «интеллигент» сегодня означает совсем иное. Слово «интеллигент», которое использовалось в сборнике «Вехи», обозначало человека, который навеки и насмерть поражен желанием социальной справедливости, и современные интеллигенты этого абсолютно не понимают и не стремятся. Интеллигент – это не профессия. Интеллигент – это не социальный статус. Интеллигент – это состояние души, состояние духа. Но беда интеллигентов начала XX века была в том, что их пути оказались ложными, что их Бог стал идолом, и история, к сожалению, развенчала этот путь. Хотя желание следовать идеи, безусловно, привлекательно в этом революционном романтизме.
Хочется так же сказать о том, что познание нужно для творения, ибо человек познает для того, чтобы что-то сделать в своей жизни. И творение, творчество есть преобразующий акт, ибо все мы творим в своей жизни, все мы изменяем пространство вокруг себя, все мы созидаем, чтобы планета наша, наше общество, наше человечество превратилось в цветущий сад. Это образный ряд, безусловно, напоминает тот самый потерянный сад Эдема, но в данном случае Бердяев как раз большую часть своего творчества посвятил концу истории. Не в том смысле, что человечество погибнет, оно станет другим. Тут, наверное, стоит опять обратиться к опыту Ницше, ибо он семя положил в почву размышлений о том, может ли человек стать иным, может он достигнуть состояния просветления, стать богочеловеком. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Алтайского края. Михаил, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вступить в Вашу беседу. Давно слушаю станцию Радио Свобода, еще с детства, можно так сказать. Сам являюсь христианином, верующим, баптистом. Могу на основании Священного Писания сказать, что философия современная или вообще философия, в общем-то, уводит человека от Бога, от богопознания правильного. Потому что философия строится просто на умозаключениях человеческих, а Священное Писание говорит о том, кто любит Бога, тому дается знание от него. Для того чтобы правильно понять мир, в котором мы живем, чтобы в этом положении выжить правильно, это действительно нужно быть искренне верующим христианином и не иначе. Яков Кротов: Спасибо, Михаил. Я дам справку. В 1930-1940 годы, когда были подвергнуты репрессиям сотни тысяч верующих, из них не меньше, чем 100 тысяч, были баптисты. Я читал воспоминания людей, знаменитого Ивана Каргеля, которые сидели, иногда сидели десятилетиями, не менее знаменитый Иван Антонов, его супруга, сидели по 25 лет и по 30, баптисты сидели. Помогла им религия выжить? Нет. Мученикам помогает Христос обрести вечную жизнь, но не выжить здесь, на земле.
Василий Викторович, видите, претензии к современной философии, что она воспитывает атеизм, потому что она человеческая. Любопытно, что к кулинарии почему-то никто не предъявляет претензий, что она отводит от Бога: не нравится – не ешь. Современная философия, многие российские атеисты и с профессорскими степенями, как и Вы, считают, что философия антирелигиозна. Философия доказывает, что религиозные познания – нонсенс. На Ваш взгляд, насколько антирелигиозность присуща современной философии? Василий Ванчугов: Хотелось бы подчеркнуть, что философия по своему духу, по своему умонастроению не является антирелигиозной, ее нельзя отнести к некоей такой воинствующей доктрине. Дело в том, что подлинная, настоящая философия довольно терпимо относится к различным формам интеллектуальной деятельности, формам поведения. Если кому-то помогает в этой жизни вера в то, что существует некий текст, концентрирующий в себе мудрость и различные модели поведения, то хорошо и замечательно, что существует такой текст, существует такая практика. Философия к этому спокойно относится. Но философ при этом следует каким-то профессиональным правилам, приемам и он всегда Вас спросит, спросит представителя той или иной практики, той или иной традиции, что Вы подразумеваете, что Вы имеете в виду, употребляя тот или иной термин. Если в поле дискуссии попадет слово «Бог» или понятие «Бог», он скажет, определитесь, что это такое. Ему недостаточно будет ссылок на какой-то священный текст, на некое сакральное пространство, он потребует от Вас некоего интеллектуального обоснования, рационального обоснования. Но при этом согласиться. Вы можете его не убедить, но, если Ваша доктрина помогает Вам, точно так же, как художнику помогает его собственное произведение чувствовать свое бытие в этом мире, испытывать определенную комфортность, то это Ваше дело. При этом он скажет: «Знаете, я не могу Вас рубрицировать, я не могу Вас отнести к той или иной философской традиции, это не философия, это религия. Пожалуйста, это отдельная ниша существования, к философии это никакого отношения не имеет». Елена Товмасян: Хотелось бы еще добавить. Например, в том же русском зарубежье многие философы, многие религиозные деятели пришли к своей вере, они были часто неверующими людьми, они пришли к своей вере через философию, в том числе Бердяев. Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Владимир Алексеевич, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. Согласны ли Вы, что богобоязненный начальник с верой в душе не надругается над солдатом? Это первый вопрос. Второй как бы истекает из первого. Согласны ли Вы, что жестокость все-таки исходит от атеизма и невежества? Яков Кротов: Спасибо. Василий Ванчугов: Хотелось бы, прежде всего, определиться с взаимоотношениями философии и обществом, государством, социумом. Философия, конечно же, вовлечена в социальный процесс, в социальную жизнь и сегодня уже возникала тема интеллигенции. Конечно же, может возникнуть у многих слушателей такой вопрос, а вот философа куда отнести, это интеллигент истинный или он как бы частично лишь включен в какой-то мере в какие-то моменты, кто такой философ. Философ, конечно, может быть отнесен к интеллигенции. Другое дело, что интеллигенция сегодня, термин, нуждается в определении, уточнении, потому как мы привыкли 200 лет оперировать одним и тем же термином, не учитывая изменения социума. Яков Кротов: Все-таки, Василий Викторович, существует у нас институт, университет при Министерстве обороны, там есть профессора философии, имеющие полковничий чин, генеральский. На Ваш взгляд, в каком подразделении, в каком полку скорее будет дедовщина, там, где полковник православный христианин, просто христианин, да хоть католик, или там, где полковник гегельянец и атеист? Василий Ванчугов: Корень дедовщины более экономического плана. Если офицер за свою службу отечеству не получает денег, позволяющих ему нормально существовать, содержать свою жену и детей, и он вынужден где-то подрабатывать, то в частном охранном предприятии, то еще где-то, конечно же, он часто покидает казарму, и казарма остается в распоряжении «дедов», которые выполняют функции того же самого офицера по наведению порядка, но уже своими средствами. Яков Кротов: Я позволю себе интерпретировать это так, что, скорее, дедовщина будет там, где полковник гегельянец. Елена Товмасян: Я, как представитель молодежи, хотела бы сказать. Конечно, невежество лежит в основе жестокости, безусловно. Но более изощренная жестокость, в ее основе лежит бездуховность. Самый коварный тип молодежи, как я замечаю, это люди образованные, люди начитанные, знающие языки, но не имеющие духовного стержня. Можно так сказать, они стремятся к карьеризму, но в самом худшем значении этого слова, - стремление к желаемому любыми способами. Яков Кротов: То есть, если приводить это к общему знаменателю с Василием Викторовичем, я так понимаю, что карьерист нарушает равновесие и гомеостаз мира, но в свою личную пользу. Елена Товмасян: Безусловно. Елена Зеленина: Я бы хотела внести в дискуссию такое понятие, как стыд. Понятие стыда, может быть, изначально было религиозного характера. Но я хочу Вас уверить, что очень много людей, которые позиционируют себя как атеисты, при этом обладают этим великолепным даром – стыдом. Если руководитель, если человек обладает этим Божьим даром, то он никогда не будет издеваться над другим человеком. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Андрей Николаевич, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. Бердяев в своих философских взглядах был непоследовательным и метался от марксизма к критическому социализму, потом к богостроительству, а потом уже к немецкой идеалистической философии. А между тем критерием истины может быть только практика, а иначе можно утверждать что угодно: о воскресении души, о ее бессмертии. Но если это эмперически ничем не подтверждается на протяжении последних двух тысяч лет, то получается, что только научное познание остается действительно объективным, а религия может остаться как морально-этический императив и больше ничего. Яков Кротов: Спасибо, Алексей Николаевич. Дело в том, что религия и религиозное познание ставят перед собой задачу, которую не ставит познание научное. Это задача воскресения, это задача любви. Ученый не говорит о любви, но, соответственно, в отчете его в графе «любовь» прочерк. Очень хорошо, план выполнен. Религия ставит такую задачу, которую ничто более поставить не может. Бердяев не непоследователен, он реалистичен, он познает мир, какой он есть, - мощный, движущийся. Богобоязненность не спасет от дедовщины. Боголюбивость и человеколюбивость, когда мы познаем мир, как мир, в котором есть любовь, когда мы не отодвигаем любовь как биологическое явление, а видим, что и Творец мира – источник любви. Как говорил Бердяев, в человеке есть дырочка, просверленная в бесконечность, она не для того просверлена, чтобы в нее подглядывать, а чтобы из бесконечности в сердце текла любовь и переходила затем во весь мир. Это и есть - познайте Бога и будете свободными. |
