Яков КротовСВЯЩЕННИКИ«С христианской точки зрения». 04.05.2006
Ведущий Яков Кротов Яков Кротов: Тема нашей программы посвящена приходским священникам. У нас в гостях двое приходских священников, один из Минска, священник Покровской Церкви, одной из крупнейших в Минске, отец Александр Шрамко, священник Церкви из села Охотино, это под Мышкиным, Ярославль, отец Иоанн Гаврилов. У нас и двое прихожанок, тоже из Белоруссии, руководитель Православного молодежного братства Наталья Степановна Василевич и Ольга Вячеславовна Кирильчук, магистр богословия.
Итак, приходской священник. Сегодня все тут православные. Тогда мой первый вопрос связан с тем, что именно в русской православной традиции, в традиции, какой сформировалась она к XIX веку и какой она воскресла благополучно в 20-м столетии, у священника есть, может быть, выходящая даже на первое место, функция исповедника. И часто в русском языке не говорят, что «у меня есть знакомый священник», говорят, «у меня есть духовник», то есть человеку, к которому ходят, чтобы как на духу, на исповеди рассказать о своих грехах, попросить иногда совета и так далее. Не случайно иногда говорят даже, не приход, а говорят, высокопокаянная семья. Тогда батюшка, священник как бы глава такого братства, которое создано для того, чтобы каяться, помогать друг другу расти во Христе, а главный механизм тогда, объединяющий священника с прихожанами, это именно исповедь.
В порядке справки замечу, что во многих православных Церквах это не так, особенно на Западе, в той же Америке. Не знаю, почему, но там часто таинство исповеди отъединено от таинства евхаристии, исповедуются часто, может быть, реже или не так глубоко. В протестантской традиции священники во многих направлениях есть, но у них нет вот этой функции. У католиков, конечно, исповедь есть, но она как бы обезличена, деперсонализирована и там духовный руководитель – это одно и достаточно редкое явление, а так, чтобы обязательно был свой духовник и исповедник, этого нет.
Мой первый вопрос отцу Александру Шрамко. Отче, Вы как бы такой православный человек, но на границе с Европой. И все-таки Белоруссия другая страна, хотя Ваша Церковь входит, скажем так, в каноническую территорию Московского патриархата. Во-первых, Ваша практика в этом отношении? Ваш взгляд на функцию священника в духовной жизни среднего такого, сегодняшнего православного человека? Насколько для Вас важно, что Вы не только совершаете таинство, но еще и исповедник? Насколько, по Вашей оценке, это важно для Ваших прихожан? Александр Шрамко: У нас, видимо, в Белоруссии не в такой степени это острая проблема, как во всей остальной Русской Православной Церкви. Видимо, сказывается близость Запада. Помню, когда был прихожанином, не было у меня такого духовника, как принято считать, что должен быть постоянный какой-то. Мне кажется, что во многом такое отношение к духовнику, как к какому-то обязательному переходному звену, к которому нужно обращаться, когда обращаешься к Богу, возникло в результате потребительского отношения к Церкви. Церковь, в которую приходит человек, в настоящее время это Церковь, которая как бы существует уже, структура некоторая, навязанная свыше, священника прислали свыше, есть Церковь, человек пришел и он вступает в какие-то с ней отношения. Грубо говоря, отправляет религиозные потребности.
Если мы вернемся в историю Церкви, то вспомним, что покаяние в принципе – это экстраординарный факт. Это бывает раз в жизни, и иногда после некоторых случаев, когда с человеком что-то происходит, очень такое отдаляющее от Церкви и даже в молитве, когда над кающимся мы читаем молитву отпустительную, говорится, примири и соедини во святой своей Церкви. То есть делать это вещью обыденной, как сейчас выглядит исповедь, нельзя. В этом, что исповедь стала обыденной, мне кажется, есть что-то болезненное. Это явный перекос, который необходимо исправить. Важно здесь именно пойти по такому пути, чтобы священник не был кем-то поставлен свыше, а просто был, как в древней Церкви, избираем прихожанами, чтобы он был как бы частью их, чтобы они видели, что он является членом семьи. Не в том плане, что они вошли в его семью, а что он рожден в их семье и что он выполняет просто какие-то функции, которые на него возложены, что он равный среди них и является просто каким-то заместителем, предстоятелем данной общины. Яков Кротов: Я прошу прощения, отец Александр. Избирать священника, да, такова была древняя церковная практика, на Руси это было еще в XVIII веке, только Екатерина это окончательно упразднила. Но, простите, священника выбирают как жену или как депутата? Вот жену выбирают – это до гроба, а депутата выбирают – не выполнил наших наказов, его отзывают. Вы бы как хотели, чтобы Вас избирали как жену, безусловно, навсегда, или… Александр Шрамко: В идеале, да. Вы понимаете, это как семейные отношения. Если семейные отношения нормальные, то тогда выбирают жену навсегда. Если отношения ненормальные, так, как сейчас у нас семья тоже находится в ненормальной ситуации, то люди в основном, даже когда женятся, они думают уже заранее о том, что жена эта может быть не навсегда. Если бы отношения были гармоничные в Церкви, тогда выбирали бы навсегда. Яков Кротов: Спасибо. Тогда давайте узнаем мнение противоположной стороны, если тут возможно такое прилагательное. Магистр богословия Ольга Кирильчук. А Вы что ждете от священника? Вы согласны с отцом Александром? Для Вас что важнее в священнике - пастырь, исповедник, друг, советник, что-то еще? Ольга Кирильчук: Наверное, самое главное для меня, чтобы священник был другом. Поиск духовника зачастую, по-моему, связан с тем, что человек хочет просто сложить с себя ответственность за свои поступки, прийти, услышать некий совет, некое указание, поступить по этому указанию и самому не нести никакой ответственности за это решение, что кто-то будет за него нести ответственность. Яков Кротов: На Ваш взгляд, сейчас ситуация нормальная с духовенством в той Церкви, куда Вы ходите, или есть у Вас желание, чтобы что-то изменилось? Вы за выборность духовенства или Вам это безразлично? Ольга Кирильчук: Если реально смотреть на вещи, то я просто понимаю, что сейчас это невозможно, но в идеале это, конечно, должно быть так, что община сама должна выбирать своего пастыря, объединяться вокруг него, он должен быть выходцем из их среды. Яков Кротов: Спасибо. Священник… Старая русская поговорка говорит: «Каков поп, таков и приход». У нас в гостях отец Иоанн Гаврилов, с довольно бурной, насколько я понимаю, биографией. Вы работали и на «Мосфильме», Вам довелось работать с Тарковским. То есть, извините, интеллигент… В лучшем смысле этого слова. Вы стали священником. На Ваш взгляд, это действительно справедливо? Вы священник сельского прихода, там же ведь нельзя, как я понимаю, выселить из деревни всех и населить ее теми, кто Вам по нраву. В этом отношении положение сельского священника своеобразное. Как Ваш приход формируется? Насколько это гармонично по отношению к Вашей персоне? Иоанн Гаврилов: Я думаю, что больше, наверное, на собственном опыте, потому что и исповедовался, приезжал к архимандриту Тавриону. То есть священник, когда исповедует, он должен быть сам чист и сам со Христом быть и со Святым Духом. И когда исповедник приходит и получает отпущение грехов, если человек и священник тем более отпускает грехи, то человек в состоянии услышать свою душу. Не свое «я», а именно свою душу, как это происходило у архимандрита Тавриона. По первому времени вообще очень было тяжело, получив приход. Люди боялись, боялись очень исповеди, потому что остерегались, думали, может быть, священник вообще стукач или с Лубянки назначен, или что-нибудь, иногда даже боялись говорить о своих грехах. Но начинаешь им подсказывать, кто что делал, они открывают рот, смотрят, откуда этот человек может знать, может, он досье читал на этого прихожанина. Нет. Надо быть самому священнику чистым.
А по поводу выборности, я не знаю как. Потому что ведь насчет выборности священника мы видим, что происходит вообще с депутатами, когда выбирают тех пастырей себе, которые пасут их. Если такие же у нас будут священники, как наши депутаты, то, извините, тогда православие вообще развалится через неделю. Священник должен быть послан от Бога, взять Серафима Саровского, Амвросия Оптинского. Я понимаю, разные священники, у нас, например, есть священник, когда он и священник, и в то же время председатель колхоз. Ты будь тогда председателем колхоза. Дело священника – производить священнодействие, литургию делать, а не заниматься мирскими делами, и подсказать, как человеку душу спасти, прежде всего, а потом уже все остальное. Потому что других священников полно хватит, которые будут заниматься бизнесом и прочим. Яков Кротов: Отче, скажите, у Вас село большое? Иоанн Гаврилов: Село маленькое, 107 человек. Яков Кротов: Из них ходят в Церковь? Иоанн Гаврилов: Из них человек 15-20 местных. Яков Кротов: А кто-то не из местных к Вам приезжает? Иоанн Гаврилов: В основном приезжают люди из Москвы, Петербурга, Ярославля. Яков Кротов: Отец Александр, извините, а у Вас в храм сколько прихожан ходят? Александр Шрамко: По воскресеньям где-то около 300, в праздники по тысяче. Яков Кротов: Учитывая, что в селе, где 120 человек, в храм ходят 15, и в Минске, где 2 миллиона человека, в храм ходят 300, что-то здесь непропорционально.
У нас есть звонок из Петербурга. Александр, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. У меня в руках вырезка из газеты «Московские новости» от 19 сентября 1993 года, подписанная ведущим сегодняшней передачи, называется «Православный приход и православный расход». Здесь рассказывается о проблемах, которые возникают со сбором и расходованием церковных средств. С тех прошло немало времени. Хотелось бы спросить, видимо, вопрос мой будет, скорее, к отцу Александру, как в сегодняшней Белоруссии обстоит дело с гласностью в этих вопросах? Спасибо. Александр Шрамко: Очень хороший, кстати, вопрос. Дело в том, что именно созданию общины, как семьи, препятствует то, что у нас негласные доходы и расходы чаще всего в Церкви. До сих пор в Церкви сохраняется черная касса и эта черная касса является достоянием нескольких человек, только они знают и только они фактически ответственны за то, как они расходуют и куда они вкладывают эти деньги. Необязательно они их куда-то используют для себя, никто этого не говорит. Но само психологическое ощущение у прихожан создается, что они даже у священников, которые не являются настоятелями, просто служат в храме, как будто бы они приходят на все готовое, кто-то за них все решил. Естественно, ощущения общей семьи не возникает. Как известно, в нормальной семье все решается в кругу семьи. Здесь оказывается так, что много раз настоятель может говорить с амвона, что «это Ваш храм», но когда люди видят, что они пришли, просто от них взяли что-то и что-то сделали, их не спросили, как сделали, для чего, вот это является одним из препятствий того, что Церковь не является общиной, такой организацией, в которой царит любовь и дружба. Наталья Василевич: Я хочу сказать, что проблема финансирования заключается в том, что Церковь в основном зависит от тех финансовых ресурсов, которые вносят в нее не прихожане, не церковные люди, а люди внецерковные. Поэтому очень часто не прихожане содержат священника, особенно в городских условиях, а содержат спонсоры, которые время от времени заходят в храм. Поэтому даже получается, что, опять же, разрушается та же самая семья, потому что приходские праздники превращаются в отчет перед спонсорами, главные действующие лица - это тоже спонсоры, которые сидят на лучших местах за столом. А прихожане, таким образом, они отделены, так сказать, от содержания прихода. Это плюс к тому создает еще такую проблему, что, опять же, Церковь - это клирики, Церковь – это храм, Церковь – это паникадило, социальная деятельность. Но Церковь – это так же и прихожане. Это проблема и для самих прихожан, потому что для них большую общину содержать, огромный храм со множеством икон, свечей, паникадило становится невозможным. Иоанн Гаврилов: Я не знаю, как в городах. Но в селах, например, у нас я зарплату вообще не получаю, я получаю пенсию. Яков Кротов: Признайтесь, отче, у меня такое подозрение, что Вы больше тратите на свою Церковь, чем от нее получаете. Иоанн Гаврилов: Я сам как бы умею делать, я пишу иконы, сам строю, режиссер знакомый купил мне колокола, другие делают. А зарплаты вообще нет. Мало того, я должен еще епархии отчислять по 500 рублей в месяц. А у меня иногда приходится, что я в месяц собираю всего 150 рублей дохода Церкви. Яков Кротов: 15 человек прихожан, от них 150 рублей дохода…
У нас есть звонок из Подмосковья. Андрей, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Христос воскресе. Яков Кротов: Воистину воскресе. Слушатель: У меня такой наболевший вопрос, может, Вы ответите. В божьих заповедях написано: «Не прелюбодействуй». Но в мире большинство мужчин и женщин, извините, ходят налево. «Не упивайся». У нас в стране много пьющих людей. Извините, пожалуйста, 10 процентов гомосексуалистов и лесбиянок. Как Вы все это объясните? Яков Кротов: Андрей, извините, Вы как-то соединяете очень странные вещи. Люди, которые алкоголики, у них обычно плохо с сексуальной жизнью, потому что алкоголь враг этого дела. Гомосексуалисты и лесбиянки… вообще нет такой заповеди «не будь гомосексуалистом», потому что часто это генетическое нарушение и от человека может зависеть только чистота жизни. А кто там человек по своей ориентации, марксист или еще кто-то, это совершенно третий вопрос. Что до прелюбодеяния, то это очень сложный вопрос, пусть отвечает магистр богословия, который к тому же, по странной игре природы, еще и женщина.
Ольга Вячеславовна, на Ваш взгляд, заповеди Божьи можно ли реализовать и, кстати, может ли священник тут помочь? Ольга Кирильчук: В последнее время можно услышать такое мнение, что заповеди – это только идеал, к которому нужно стремиться, но которые практически невозможно выполнить. В англиканской Церкви было совершено недавно первое венчание пастора с его другом. Что тут можно сказать? Мир во зле лежит, как лежал, так и лежит. Заповеди тоже, как были даны, так как бы и остаются обязательными для выполнения, для соблюдения, а не для того, чтобы они были неким невыполнимым идеалом. Яков Кротов: А вот Владимир Соловьев издевался. Когда в Питере организовали общество ревнителей седьмой заповеди, он удивлялся, а вот как, соберутся 10 почтенных, седовласых мужиков и будут не прелюбодействовать коллективно.
Церковь – это же тоже попытка коллективно соблюсти заповеди Христовы. Где здесь место священника? Для Вас оно какое-то особое или это, как говорил отец Иоанна, дело священника совершить литургию, а все остальное Вы и сами без него сделаете? Ольга Кирильчук: Наверное, да, я думаю, что от священника как бы нельзя требовать большего, чем его функции. Яков Кротов: Уважаемая Наталька, извините, Вы писали в одной из своих статей, что священник должен вдохновлять, а вместо этого «попов» приходиться вдохновлять самим. То есть, Вам священник, видимо, все-таки нужен? Наталья Василевич: Конечно, священник нужен. Во-первых, он нужен, потому что любая церковная единица, так скажем, братство, приход, община какая-то, если они не имеют этого духовника или опекуна, или еще кого-то из числа клира, то получается, они существуют не совсем легитимно. Поэтому в каждой организации часто даже назначается такой священник, который должен контролировать их деятельность и так далее. Но священник, конечно, нужен и он нужен, скорее, как отец в семье, а не как жена или депутат. Поэтому священников мы и называем отцами.
На самом деле выбор священников у нас есть, у нас священники избираются, особенно в городских условиях. Потому что прихожане обычно ходят к тому батюшке, который им нравится, а не к тому, к которому территориальному приходу они принадлежат. Они по своему вкусу обычно ищут себе пастырей. Поэтому то же самое происходит и со мной, с нашим братством. Духовник и какой-то духовный лидер, он, безусловно, нужен, потому что он придает какую-то целостность общине, он выступает часто от имени этой общины. Когда мы говорим, что священник совершает литургию, нет, это тоже неправильно, потому что литургию совершает вся община, а священник предстоятель в этой общине, про это тоже нельзя забывать. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Галина Алексеевна, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Я уже много лет хожу на Валаамское подворье, я хочу уже 7 лет на соборование. У меня сложилось впечатление, что батюшка, к которому ты приходишь, это необязательно должен быть определенный какой-то священнослужитель, но должен быть человек, который по своему внутреннему, необязательно образовательному состоянию должен быть хорошим психологом. Потому что, когда иногда уходишь после исповеди от одного священнослужителя, нет успокоения, нет какого-то душевного отдохновения. А от другого батюшки уходишь – крылья за спиной растут. Какое Ваше мнение, он должен быть по какому-то своему внутреннему содержанию не только духовник и служитель церковного культа, но он должен быть, наверное, психологом. Яков Кротов: Спасибо, Галина Алексеевна. Должен ли священник быть психологом или, извините, может быть, лучше так: а каким психологом, психологий много. Есть фрейдисты, наверное, есть священники, которые всё больше по сексуальной части, есть гуманитарные психологи, которые всё больше про типы характеров. Слушательница звонила и спрашивала: священник - чтобы достичь успокоения. С другой стороны, может быть с этим все-таки в психологическую консультацию, а не на исповедь. Александр Шрамко: Это отношение к священнику, как психологу, и замена его в качестве психоаналитика, которая стала популярна сейчас в последнее время, мне кажется, является болезненной чертой, которую мы ждем от священника. Священник является психологом только в том смысле, что он, конечно, должен знать, как говорить с тем или иным человеком, с кем-то нужно более строго говорить, с кем-то более деликатно. В смысле отношений межчеловеческих. Но исповедь в принципе предназначена для разговора с Богом, а не со священником. Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Германии. Елена, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Отец Яков, здравствуйте. Я, может быть, не умею так четко все сформулировать. Мы сейчас живем в Германии. Я хотела бы сказать, что здесь все пронизано что ли христианским духом, я имею в виду протестантские, католические Церкви и вообще общение между людьми, чего не скажешь о наших приезжих, в том числе и православных людях, которые здесь живут. Мне кажется, что их проблема в том, что наше высшее духовенство не покаялось, хотя бы за всякие издевательства, которые учиняли над отцом Александром Менем, за то, что сейчас у нас убивают чернокожих людей на улицах, вообще, за многие-многие безобразия. А большинство прихожан занимаются как бы симонией, когда приходят в Церковь. То есть о любви к ближнему практически ничего не говорится, не говорится о том, какой она должна быть конкретно. Яков Кротов: Спасибо, Елена. И все-таки в порядке справки. Конечно, покаяние замечательно, но все-таки это таинство. Что до митрополита Минского Филарета, то это друг детства покойного отца Александра Меня, который очень много помогал отцу Александру Меню в 60-е и 70-е годы и у которого отец Александр всегда находил дружескую, а иногда и материальную поддержку в своих предприятиях. Так что покаяние не может быть таким огульным, и грешили все каждый в свою меру. Поэтому списывать на то, что какой-то из батюшек или епископов стучал, тоже, мне кажется, это было бы не очень рационально.
Меня заинтересовало Ваше обвинение прихожан Русской Православной Церкви в симонии. «Симония» - от имени героя "Деяний апостолов" Симона, который предлагал апостолу Петру деньги за благодать. С тех пор считается, что симония – это в основном грех человека, который хочет стать священником и подкупает архиереев, чтобы его рукоположили. А прихожане-то что? Или имеется в виду, что люди сегодня в русской Церкви, такое явление отмечается, действительно спонсируют Церковь. Но для чего спонсируют? Они не архиерея подкупают, чтобы стать священником, а часто ханжа подкупает Бога, чтобы стать святым.
Отец Иоанна, Вы как-то так вздернулись при словах, что священник должен то-то, то-то и то-то. Священник должен совершать литургию. Он совершает. На Ваш взгляд, место священника в жизни прихожанина, все-таки, каким оно должно быть? Вы же ведь бывали на Западе, у Вас даже, извините, есть почетный приход в Италии. Есть разница между священником в России, его местом и на Западе? Стоит ли здесь брать что-то из западного церковного опыта? Иоанн Гаврилов: Я не должен на судьбу грешить, Господь свел и в России с чудными святыми священниками, и в Италии тоже видел священников, тоже чудных, они не занимаются там всевозможной ерундой, видел монахов, которые целиком отдают себя пастве, как и у нас в России. Ведь дело священника – подвести паству свою к состоянию обожения, а дальше уже каждый человек должен непосредственно обращаться ко Христу и получать то, что просит. Тогда я вообще не знаю, потому что Господь говорит, «что ни попросите в молитве, дам Вам», вот и все. Если война начинается, встань в молитвенном столпе, чтобы на следующий день война прекратилась, чтобы Господь разум отнял у тех людей, которые в своих прихожанах видят террористов или еще кого-нибудь. Вот этого не надо делать. Яков Кротов: Спасибо, отец Иоанн. Но предложение молиться об отнятии разума мне кажется не очень рациональным. По-моему, кто начал войну, у того уже разум… Что же тут делать…
Звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день, уважаемые дамы и господа. В муниципальном образовании, где я живу, два действующих православных храма. Есть баптистский, я не знаю, как назвать правильно, молельный дом, чуть рядом протестантский храм. Что интересно? В церковном киоске богатый выбор ксенофобской литературы, там даже газета РНЕ продавалась. На Пасху видел безобразный случай, когда злобные старушки не пустили в храм двух молдаванок с детьми. То, что происходит в Петербурге, как эти батюшки смотрят на то, что у них вокруг храмов происходит? Дружина какая-то на Пасху и на праздники охраняет храм, это такие бритоголовые ребята в черных униформах, в армейских ботинках. Это зачем делается? Яков Кротов: Спасибо. Наталька Василевич, Вы руководитель молодежного братства. Вы тоже охраняете храмы, Вы тоже фильтруете народ? Вообще, в Минске подобные явления бывают? Наталья Василевич: Для Минска не характеры подобные явления и расизма такого нет в Минске, как наблюдается в Москве. Вообще белорусы, как известно, считаются очень толерантным народом, даже иногда слишком толерантным. Яков Кротов: Что такое «слишком толерантным»? Наталья Василевич: Слишком толерантным - очень часто, что толерантность доводит до того, что, даже когда нарушаются их права, когда против них направлена какая-то ксенофобия, шовинизм, они с этим смиряются и очень редко противостоят этому. Яков Кротов: Мне кажется, что толерантность – это толерантность, а то, что Вы описываете, - это трусость и вовсе даже не смирение.
У нас есть звонок из Москвы. Михаил, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Можно неверующему вопросу задать? Яков Кротов: В основном для Вас стараемся, говорите. Слушатель: Спасибо. Мне просто интересно. У меня не очень удобный вопрос, вообще-то он ближе к политике, но политикам его не задашь. То, что произошло у нас за последние 10 лет, с той же Чечней, например, или то, что сейчас с этими отвратительными случаями убийства, можно ли вообще говорить о нравственном климате народа в целом, о его уровне греховности? Ведь мы же легко осуждаем европейцев. Между прочим, они черепов не раскраивают. Яков Кротов: Спасибо, Михаил. Я удивляюсь, зачем же Вы осуждаете европейцев. По-моему, многие люди европейцев вовсе не осуждают.
Отец Иоанн, вот у вас село 100 с лишним человек. Можно говорить о нравственном климате в целом или все-таки можно говорить только о нравственном климате в душе каждого из сельчан? Иоанн Гаврилов: Можно и в целом говорить, потому что все-таки после того, как открылся храм, сдвижки в лучшую сторону есть намного, хотя начинают матерщинить поменьше. Но до сих пор, правда, еще принимают в пионеры, наш такой «красный пояс». Яков Кротов: А приезжие есть у Вас, иммигранты, в селе? Иоанн Гаврилов: Иммигранты есть, да. Яков Кротов: Относятся нормально к ним? Иоанн Гаврилов: К ним – да, а вот к новым русским – нет. Иногда у дачника что-нибудь может загореться. Это уже злоба внутри сидит, зависть, скорее всего. Яков Кротов: На Ваш взгляд, есть вот эта ксенофобия по отношению к Западу? Иоанн Гаврилов: У меня в селе ксенофобия скорее к правительству, но не к Западу. Потому что их раздели, они голые сейчас все, колхозники, ходят. Яков Кротов: К европейцам относятся нормально? Иоанн Гаврилов: Нормально, там все в порядке. Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга. Георгий, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Такой вопрос. Встречается ли в Белоруссии в наше время индивидуальное, личное водительство отдельных прихожан, связанное с их углубленным личным религиозным различием, или существуют лишь общие для всех формы руководства? Яков Кротов: Спасибо. Наталька Василевич, я позволю себе добавить. Вы говорили о священнике, как о средстве придания такой законности, легитимизации. То, что Вы говорили, мне напомнило, как продают вино в московских магазинах с акцизной маркой, марка-то есть, она придает легитимность этому вину, но она… Честное слово, Вы покупает кагор с этой маркой и всё равно надо молиться Богу, чтобы там был настоящий кагор. Потому что марки легитимные, а там может быть такая малиновая вода со спиртом, что просто придется бежать и покупать другой кагор.
Георгию из Петербурга Вы бы как сказали, священник должен быть только как акцизная марка или все-таки поглубже? Наталья Василевич: Я думаю, что особое духовное водительство как раз нужно для тех, кто считает, что ему нужно особое духовное водительство. Потому что, когда человек начинает требовать, чтобы его особо духовно куда-то вели, это уже признак того, что он отделяет, опять же, себя от тела всей Церкви. Потому что Церковь, она идет вся вместе, вести кого-то отдельно, мне кажется, очень проблематично. Духовные люди, которые чего-то ищут, они обычно хотят найти кого-то, кто бы выслушал какие-то их духовные рассуждения, их представления. Прежде всего, человек должен идти в одном направлении – идти к Богу. Бог для каждого человека является особым духовным водителем, который его ведет. Поэтому больше, чем Дух Святой или сам Бог, который действует в жизни каждого человека, священник не может дать. Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Сергей Львович. Слушатель: Добрый день, уважаемый Яков Гаврилович и уважаемые гости. Позвольте такой вопрос. Бог – бесконечная сущность. А, совершая добро, личность приобретает достоинство. А чем отличаются добрые дела от человекоугодия? Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Как сделать добро, чтобы при этом не впасть в самолюбие и не возгордиться? Александр Шрамко: Надо считать себя, наверное, все-таки творением Божьим. Тут есть одна такая проблема, что мы созданы Богом и соработники Богу. Нужно найти вот эту середину между тем, что «я соработник Бога, что я вместе с Богом», в том смысле, что только являюсь какой-то бессловесной тварью, которая не действует вообще никак, или я вообще отделен от Бога, я могу действовать сам по себе. Где-то вот эта средняя часть, когда человек понимает, что, с одной стороны, он может действовать и совершать добро, но совершает его от Бога, от имени Бога, как его венец творения, как его соработник. Вот это соучастие в добре, которое имеет своим источником Творца, это является тем, что человека смиряет и ставит его в нужную иерархию, все его действия, поступки и ведет к тому, что добро становится причиной какой-то гордости и так далее. Яков Кротов: А священник тут может помочь? Александр Шрамко: Думаю, что может помочь и, прежде всего, своим примером. Именно когда священник служит Богу, когда он становится не той личностью, на которую направлено внимание, а как бы внимание на Бога перенаправляет, тогда сам священник становится примером того, как можно сработать Богу. Это непременно передается и прихожанам, мирянам и создает соответствующий дух. Если священник сам становится как бы во главу угла и носителем духовности становится, точно так же и человек строит такую же схему и становится самовлюбленным, эгоцентричным каким-то объектом, который творит добро и так далее. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Галина, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Наталья сказала, что белорусский народ православный очень толерантный и очень часто даже по отношению к себе позволяет… Яков Кротов: Вытирать об себя ноги? Слушатель: Да. Я хотела спросить, а кто это себе позволяет? И к Ивану у меня вопрос. В сельском месте поп, как Вы говорите, должен, мне кажется, во всем участвовать. Очень прекрасно, когда упавший, спившийся народ пытаются вывести из нищеты, это только прибавляет ему чести. Вы рассуждаете, мне кажется, как выкрест, который пришел в Церковь для того, чтобы только собирать дань. Хотя Вы говорите, что очень бескорыстны. Но мне кажется, у Вас корысть в том, чтобы народ не туда вести, куда нужно. Иоанн Гаврилов: Когда я работал с Тарковским, его тоже все ругали, что он не то снимает. Но из-за того, что просто люди не могли понять какие-то вещи, они еще не созрели. А народ спаивает не священник, а правительство, потому что народ сейчас остался без работы. И не дело священника организовывать свинарник, дело священника - давать людям, чтобы они спасали душу свою и знали, где искать Христа. А для этого они его должны поместить в своем сердце. А если там не сердце, а вместо сердца, где должен находиться Христос, находиться президент или еще какая-нибудь куча какой-нибудь партии, куда пытаются затащить, вот тогда да, тогда человеку очень тяжело выбраться из этой кучи и присоединиться к образу и подобию и стать человеком. А для того, чтобы стать человеком, он должен сначала принять Христа. А если он брыкается, Господь, извините меня, не фашист, не коммунист, Он за уши в рай никого не тащит. Храм открыт, заходи, попроси раз, и Господь даст. Яков Кротов: Спасибо. Даю справку. Руководителя российской «Черной сотни» зовут Александр Штильмарк, а отца Иоанна Гаврилова обзывают выкрестом, то есть евреем, принявшим православие… И бухгалтерская справка. Православные колхозы, которые сейчас-таки есть, они существуют только благодаря искусственной деформации ценовых отношений в стране, и если в России будет нормальный рынок и нормальные конкурентные отношения, все подобные хозяйства, которые сейчас процветают, в том числе, по-моему, под Ярославлем или под Иваново есть просто уже целый пук таких хозяйств, они разорятся в одночасье, это все держится только на несвободной экономике, в таких условиях это возможно.
Напоминаю, был вопрос к Наталье Василевич насчет вытирания ног, национальная белорусская проблема. Наталья Василевич: Это не только национальная белорусская проблема, но также, в каком-то смысле, православная проблема, я объясню почему. Потому что режим персоналистской диктатуры, которая существует в государстве Беларусь, это как раз идеальный способ позволить вытирать об себя ноги. Очень часто такая схема отношений авторитарных, когда кто-то находится при власти, в нашем случае это президент, она переносится в Церковь и священник или архиерей начинает исполнять функцию такого диктатора-президента. Опять же, прихожанам ничего больше не остается, как позволять вытирать об себя ноги, потому что священника, и архиерея особенно, очень сложно выбирать. Уже какие есть, такие они и есть. А как по-другому, где найти Церковь, кроме как в храме, в официальном храме, где существует официальная иерархия, ее найти негде. Поэтому приходиться идти, смиряться, закрывать глаза на некоторые вещи, приходится приступать к чаше, опять же, зная, что между тобой и этим священником никаких отношений нет, а есть только режим персоналистской диктатуры. Исповедоваться тоже приходиться такому персональному диктатору, на самом деле это не исповедь получается, а в каком-то смысле отчет. Вот это слово «смирение», как отец Яков говорил, что это не смирение. Очень часто под смирением понимают то, когда высший унижает низшего и низший при этом получает от этого удовольствие. На самом деле то смирение, которое показал Христос, это когда высший слушается или уступает каким-то образом тому, кто находится ниже. Это подлинное смирение, только в таком смысле, в аскетическом смысле, в смысле добродетели можно говорить о смирении. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Екатерина, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день, отец Яков. Я с огромным вниманием и уважением отношусь к Вашему мнению. Я привыкла отчасти, к сожалению, к тому, что в лоне Русской Православной Церкви, Московской патриархии, существует вполне законный антисемитизм, вообще всяческая ксенофобия довольно распространена. Но недавно я услышала, что катакомбная Церковь постригла в монахи Баркашова. Была бы счастлива убедиться в том, что это не так, а если так, то, что же делать, дальше это священник, дальше это хиротония и, в общем, пастырь, такой замечательный пастырь. Яков Кротов: Спасибо, Екатерина. Даю справку. Действительно прошла такая информация, но катакомбная Церковь очень разделена, и Баркашова постриг в монахи один из священников Церкви митрополита Рафаила Прокопьева, который бывал у нас на передаче в декабре прошедшего года, и владыка митрополит сказал, что он не знал об этом факте и что, скорее всего это недействительно, потому что Баркашов продолжает жить с семьей, с детьми. В общем, какая-то такая анархия, примеры которой случались и в более признанных деноминациях. Например, я помню, брал интервью у одного священника Московской патриархии непосредственно в штаб-квартире баркашовской партии, среди свастик и портретов Гитлера. Тем не менее, я понимал, что я беру интервью именно у этого священника, а не у всей Московской патриархии. По-моему, было бы даже так скучновато даже без антисемитизма в Церкви, с чем бы мы тогда боролись, с грехами, что ли, бороться?
У нас есть звонок из Москвы. Валерий Дмитриевич, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Небольшая справка о себе. Мне уже, слава Богу, за 60, воспитывался, как сами понимаете, в коммунистическом режиме. К христианству, вообще к религии у меня отношение достаточно критическое. Несколько вопросов. Во-первых, из Ветхого Завета, за 7 дней создать вселенную достаточно сложно. Во-вторых, Вы посмотрите, в любом случае религия – это служение людям. Яков Кротов: Спасибо, Валерий Дмитриевич. У нас, к сожалению, немного времени. Магистр богословия Ольга Кирильчук, на Ваш взгляд, что, действительно, рассказ о творении в 7 дней – это реальность или это совсем невозможно и надо это как-то понимать по-иному? Ольга Кирильчук: Я думаю, что это реальность. Долго не сможем за такое короткое время рассказать. Яков Кротов: Вам нужно 7 дней, чтобы объяснить, за сколько дней сотворен мир, или можно короче? Ольга Кирильчук: Пару часов. Яков Кротов: Хорошо. Отец Александра Шрамко, как бы Вы объяснили? Современный человек приходит в Церковь, ему говорят, мир сотворен за 7 дней. Или Вы скажите по-другому? Александр Шрамко: Сейчас обычное такое объяснение, что у Бога один день как тысячу лет. В принципе, это какая-то определенная схема. Мы все понимаем, что она довольно мифологизированная, но она не ставит своей целью научное объяснение сотворения мира, она просто показывает какую-то определенную историю установления мира. Иоанн Гаврилов: Время начало действовать только после грехопадения. Яков Кротов: Спасибо, вот еще одно объяснение. И, наконец, Наталья Василевич. Наталья Василевич: Главное не то, за сколько дней сотворил Бог Вселенную, главное то, что ее сотворил Он, именно поэтому мы говорим про Него, как Создателя, поэтому мы его прославляем. Религия – это на самом деле связь человека с Богом. Яков Кротов: Спасибо. Конечно, в Библии слово день очень часто употребляется в том значении, в котором сегодня мы употребляем слово «этап», 7 этапов, 7 стадий. А вообще вспоминается старый анекдот насчет портного, который пошил брюки и, когда заказчик пожаловался, он говорит: «Ну да, я шил брюки 7 дней, так и мир сотворен за 7 дней. Вы посмотрите на этот мир и Вы посмотрите на эти брюки».
Друзья мои, посмотрите на эти брюки и посмотрите на этот мир, в котором есть такие замечательные священники, такие замечательные православные женщины, в котором есть, видите, огромная Белорусская Церковь, очень непохожая на русскую, в рамках одной церковной организации. Так что и здесь проявляется сверхнациональное начало в Церкви. Значит, оказывается, важно не то, Церковь, не Церковь, а важно то, кто в Церкви, с кем в Церкви и как в Церкви. И вот здесь, да, наш сегодняшний гость священник Александр Шрамко из Минска, священник из ярославского села Охотино отец Иван Гаврилов, они были очень скромные, но они хорошо известны по своим выступлениям в печати и в Интернете, теперь еще и по радио. И на самом деле, видимо, все-таки нужен священник, нужен, может быть, не пастор, а, скажем так, подпасок у Христа. Потому что все-таки да, недостающее звено между человеком и Богом – это сын Божий Господь Иисус. А все-таки на пути с Христом лучше, когда есть рядом кто-то, кто знает ошибки, которые ты еще только совершишь и может вовремя прозвенеть колокольчик, чтобы ты не упал. |
