Яков КротовЭКСТРЕМИЗМ«С христианской точки зрения». 13.07.2006
Ведущий Яков Кротов Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена экстремизму и борьбе с ним. У нас сегодня в гостях сплошь христианские демократы, я позволю себе сказать, относительно молодые, но с опытом, почему они и приглашены. У нас в гостях учащаяся Российско-американского христианского института Анастасия Сергеевна Анпилогова, которая занимается проблемами социальной работы и входит в Христианский демократический клуб. У нас в гостях Олег Робертович Салманов из того же клуба и одновременно один из участников движения «Демократическая альтернатива». И у нас в гостях Михаил Владимирович Мурашов, тоже клуб, но еще и «Оборона», есть, оказывается, и такая организация. «Оказывается», скажу я, потому что большинство людей (Вы не обижайтесь только) плохо знают, что есть какие-то, оказывается, «альтернативы», «Оборона». Про социальную работу знают, - это когда на дом принесут пакет кефира, и это лучшая политика, чтобы мне на дом приносили пакеты кефира.
Итак, перед тем, как отправиться на Гавайи, Багамы и прочие приятные места, Государственная Дума приняла в третьем чтении поправки к закону о борьбе с экстремизмом, в котором проводится и, я прямо скажу и от себя, и от мирового христианства, и от вселенской Церкви, обоими руками приветствуется такой закон, который ставит барьер на пути экстремизма, то есть насилия. Потому что, уж сколько раз твердишь-твердишь от имени христианства, что нехорошо насильничать, а тебе завсегда припоминают, что Господь Иисус Христос хлыстиком торгующих из храма изгонял. Скажу я сразу, потому что наверняка и сегодня еще к этому придут. Тем не менее, в этом законе о борьбе с экстремизмом есть один существенный, с христианской точки зрения, недостаток – он недостаточно радикален. И, прежде всего, он наказывает экстремизм по отношению к представителям власти, что напоминает немножко «Русскую правду» князя Ярослава, святого князя Ярослава, XI век, в этой «Русской правде» разные виры, штрафы полагались за ущерб, нанесенный князю, боярину, епископу или просто смерду, или дружиннику. И в школе учат «Русскую правду» как пример того, что такое классовое расслоение. И вот по поправкам к закону об экстремизме, запрещается и наказуется публичная клевета в отношении лица, замещающего государственную должность Российской Федерации или субъекта при исполнении им своих должностных обязанностей. Применение насилия в отношении представителя государственной власти либо угрозу применения насилия в отношении представителя государственной власти или его близких. То есть за бояр и их близких мы теперь можем не беспокоиться, христианское отношение к ним регулируется и предписывается законом. А что же тогда с простыми людьми? Ведь, напоминаю, когда лет 10 назад понятие «экстремизм» входило в нашу жизнь, речь шла о нехороших людях, которые взрывают бомбы в «хрущобах», в общежитиях. В Кремле пока ни одну бомбу не взорвали. Убивают, прежде всего, что называется, нонкомбатантов, то есть гражданских лиц, не имеющих власти, не имеющих оружия. Это подло, это гнусно, это экстремизм. А тут вдруг понятие экстремизма стало каким-то совершенно другим, по отношению к государственной власти. А, ежели простого человека взорвут, то это не экстремизм, потому что он к власти не причастен.
И тогда, наверное, мой первый вопрос нашим сегодняшним гостям такой. После многих десятилетий революции в России укрепилось, мне кажется, такое отношение к политике: политика – дело руководства, политика – дело начальства и, в общем-то, если мы живем в России, мы доверяем своим руководителям, мы доверяем, что этот президент может назначить следующего, мы доверяем начальнику ЖЭКа, мы доверяем. И, соответственно, власть – это власть, а мы – это мы, доверчивые. Несчастные иногда, иногда счастливые, как повезет.
Михаил Владимирович, если можно, первый вопрос Вам. Что Вы занимаетесь политикой, и что Вы делаете в организации «Оборона»? Кто на Вас, собственно, нападает? Что за странное такое для христианского демократа название? Михаил Мурашов: Движение «Оборона» - это движение, которое объединило людей самых разных убеждений политических, среди нас есть правые, левые, консерваторы, либералы, мы схожим только в одном, мы за то, чтобы в России уважались права простых граждан. Не только власти, как предписывает этот закон, а совершенно простых, рядовых граждан. Хотя мне не нравится слово «рядовых» граждан, потому что каждый гражданин – это уже вселенная, каждый человек – это уже вселенная. Мы совершенно разные, нет двух одинаковых участников «Обороны». Если посмотреть на наших оппонентов, участников разных пропутинских движений, они практически все одинаковые, у них даже прически одинаковые, они похожи как один. Так сложилось, я не знаю, почему. А мы все разные. Мы все разные, но мы отстаиваем эти ценности.
Почему «Оборона»? Потому что мы защищаем именно ценности конституционные, то есть то, что прописано в Конституции, права и свободы человека, прежде всего, нас самих, наших друзей, наших знакомых и всех остальных. Яков Кротов: Извините, но Вы упомянули, что Ваши оппоненты – это пропутинские движения. Получается ли так, что Вы обороняете Конституцию от гаранта Конституции? Михаил Мурашов: Это как вопрос гаранту Конституции: «Что у нас с Конституцией? - она на гарантийном ремонте». Как можно серьезно говорить о том, что Владимир Владимирович Путин является гарантом Конституции, когда мы видим его действия и действия его подчиненных, прямо нарушающие эту же самую Конституцию. Я не знаю, уже подпадает это под экстремизм, под эту статью, то, что я сейчас говорю. В этих поправках написано, что если я обвиняю господина Путина в экстремизме, значит это уже экстремизм? Мне кажется, что как раз эти люди занимаются политическим экстремизмом.
Приведу конкретный пример. Буквально на днях в офисе «Обороны» в Ульяновске был проведен обыск, наши активисты обвиняются по статье «Терроризм» по одной простой причине: им были подброшены наши же стикеры (откуда у фээсбэшников наши стикеры, это вопрос) с простым слоганом «Хватит Путина». Вот мы действительно считаем, что хватит Путина, мы против путинизма, против только политики, которую проводит господин Путин и его команда. Это приравнивается к терроризму. По-моему, это и есть экстремизм, когда власть, таким образом, относится к своим собственным гражданам. Яков Кротов: Михаил Владимирович, я, право, не знаю, попадёте ли Вы под закон, а вот надо сказать за себя, немножко боязно, потому что статья 15 закона дополнена таким указанием, что подлежат наказанию и авторы печатных и всяких материалов, в общем говоря, газетчики, СМИ, которые предоставляют трибуну экстремистам, они тоже подлежат такому экстремальному экстремизированию. Во избежание.
У нас есть звонок из Москвы. Игорь Борисович, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. В отношении Владимира Владимировича, я думаю, вопрос тут ясен, это полуфашистский режим, который он представляет и тут особо разговаривать не о чем. А вот в отношении Церкви я хотел бы выразить некое недоумение, по поводу того, что она против насилия. Когда Церковь была всесильна, я уж не говорю про католиков, там вообще мрак и туман зверствовали в средние века по полной программе… Кстати, обратите внимание, в России, я, по крайней мере, не вижу таких данных, которые бы говорили о роли Церкви российской в средние века, как-то это приглушено. Во всяком случае, Церковь благословляла помазанников божьих, государей, которые творили жуткие насилия, я уж не говорю про то, что такие просвещенные цари, как Екатерина, Петр, относительно просвещенные Павел, Александр убивали своих родственников. Яков Кротов: Спасибо. Игорь Борисович, Вы добрый человек, вы называете режим полуфашистским, а на этот предмет есть и другие мнения. Что до роли насилия. Да, мы, православные, виноваты, согрешили, простите нас, да, мы благословляли самодержавие. Я, пожалуй, посмею от католиков тоже попросить извинения, да, мы сожгли 60 тысяч ведьм, инквизиция, только и надо простить Христа ради, больше не будем. Не пускайте нас к власти, и всё будет хорошо. Но тут есть одна хитрость. Мои сегодняшние гости не православные, не католики, они не отвечают за все эти безобразия. Они абсолютно неповинны, собственно, начинают с чистого лица, источником их вдохновения является Дух Божий, является Евангелие, это то, что, наверное, можно сказать, протестанты, баптисты, харизматы, не знаю, сами лучше представьтесь. В этой связи мой вопрос нашей гостье Анастасии Анпилоговой. Вы занимаетесь социальной работой. Каким боком Вас заносит в политику? Следует ли понимать так (это провокационный вопрос или риторический), что невозможно заниматься социальной работой, разносить кефир по квартирам, при этом не втюхиваясь в политическую деятельность? Анастасия Анпилогова: Во-первых, скорее всего, я с Вами соглашусь, потому что, как Вы знаете, все, кто разносит кефир и прочие продуктовые наборы, это так или иначе люди, которые работают в социальных центрах, спонсируемых государством. Вопрос в том, что, если мы хотим заниматься социальной работой и помогать как-то окружающим нас людям, мы, так или иначе, должны сравнивать собственные силы с теми силами, которые прикладывает государство к тому, что предоставляется в качестве социальных пособий. То есть здесь, я бы сказала, идет речь о гражданском обществе, насколько нас интересуют вопросы того, как живет наш ближний и насколько государство, допустим, с ними же справляется. Яков Кротов: И все-таки, извините, пожалуйста, Анастасия, человек в России платит налоги, он думает, что он платит налоги, вообще-то у него их вычитают, ему не доверяют заплатить налоги, большинству людей. Если ему доверяют заплатить налоги, то потом к нему приходит налоговая полиция и объясняет, что он заплатил не все. Но человек, допустим, платит налоги. Вот он получил свои 9 тысяч рублей, значит, он примерно, скажем так, 900 рублей заплатил налогов. И, в общем-то, этих денег вкупе еще со многими другими должно бы хватить на то, что когда у него язва откроется и он ляжет в больницу, чтобы он получал бесплатные лекарства. А его родным говорят, идите и покупайте, у нас лекарств нет. Это, видимо, антиконституционно, это, видимо, противозаконно, но когда у человека язва, ты не будешь заниматься политикой, ты пойдешь и купишь это лекарство. Не оказывается ли так, что Вы со своей социальной деятельностью на стороне таких экстремистов, которые как бы захватили больных, сирых, убогих, захватили налоги и не желают направлять налоги на то, на что налоги платились? Налоги идут, может быть, на танки, на истребители, на военную реформу, а на то, чтобы аспирин был в больнице, на то, чтобы были подгузники в больнице, это, извините, давайте-ка еще раз заплатите свои деньги и принесете, а иначе Ваши помрут. Это тоже ведь напоминает экстремизм, захват больниц. И вот, пожалуйста, «давайте-ка скидывайтесь». С Вашей точки зрения это справедливо, это вопрос, который можно решить неполитическими средствами? Анастасия Анпилогова: С моей точки зрения, это несправедливо. И если государство собирает налоги, в том числе единый социальный, то они так или иначе должны направляться на социальные нужды.
Яков Кротов: Как это решать, если не направляются? Или, по Вашему мнению, все здесь о’кей? Анастасия Анпилогова: Нет, по моему мнению, здесь не о’кей, потому что, как мы видим, налогов не хватает и то, может быть, к чему люди привыкли, к тому уровню социального обеспечения, который был доступнее несколько лет назад, на данный момент этот уровень не соответствует действительности и потребностям. Но хочу отметить, что социальная работа – это не только способ разносить, скажем так, кефир и продукты по домам, но также это профессия, то есть это то, чем люди занимаются на профессиональной основе. Потому что, я думаю, Вы согласитесь со мной, что нужно уметь подходить к людям и уметь оказывать им помощь. Я думаю, что одна из проблем, почему в России сегодня социальное обеспечение не на должном уровне, это потому, что мы подходим к нему непрофессионально. То есть сидят некие женщины, которые не рады тому, что они этим занимаются, не собираются этим заниматься в дальнейшем и просто получают энное количество денежных средств в виде зарплаты, при этом не думаю, что им этого достаточно. То есть, если бы мы подходили к этому более профессионально и если бы люди хотели заниматься тем, чем они занимаются, тогда, может быть, было бы легче и проще, в том числе и регулировать налоговые потоки. Михаил Мурашов: Кстати говоря, эти женщины, которых Настя упомянула, тоже являются государственными работниками, чиновниками. То, что говорит Настя, это тоже является экстремизмом по новому закону, потому что Настя обвиняет их в непрофессионализме и так далее. Настя, опасно говорить такие вещи. Анастасия Анпилогова: Да. Яков Кротов: Я полагаю, это все-таки шутка. Хотя…
У нас есть звонок из Москвы. Артур, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Интересная очень тема затрагивается. Возникает законный вопрос, а когда, собственно, людям не выплачивали зарплату по 10 месяцев, по 12, когда обесточивали реанимации, где погибали старики, вот в этот период где, собственно, были организации гражданского общества, почему они активно поддерживали именно те силы, которые фактически поставили людей на грань вымирания. Это было в 90-е. А сейчас, когда худо-бедно какие-то социальные программы осуществляются, худо-бедно эта пресловутая вертикаль обеспечивает какой-то биологический минимум выживания для людей, с этой властью Вы боретесь. Где же тут христианский подход? Яков Кротов: Спасибо. Отвечает один из борцов, видимо, Олег Робертович Салманов. Олег Салманов: На самом деле гражданского общества к тому времени, о котором Вы говорите, в России практически не было, оно и сейчас практически не существует. На данный момент идет только становление гражданского общества и, соответственно, институтов этого гражданского общества. Поэтому с моей точки зрения, все эти вещи, которые происходили, они были ужасными, и я не могу сказать, что я поддерживаю власть, которая была в 90-е годы. Яков Кротов: Будучи человеком скорее на теологической почве, я плохо понял, может быть, нашего слушателя. Кто отключал электричество в реанимации? Отец Глеб Якунин, как депутат Госдумы и член Христианской демократической партии, Сергей Адамович Ковалев или кто? На Ваш взгляд, чья вина в том, что было отключено электричество в целом ряде случаев? Гражданское общество, Ельцин, Чубайс, система? Олег Салманов: Гражданское общество вряд ли в этом виновато, конечно, в этом виновата система. По сути, в этом виноват, мы вспоминаем сейчас, может быть, кто-то даже с ужасом, те времена, когда действительно были невыплаты зарплат по году и прочие ужасные случаи. Но по сути можно сказать о том, что в этом виновата советская власть, как это ни странно. Яков Кротов: В каком смысле? Олег Салманов: В том смысле, что к краху страну привела советская власть. Яков Кротов: Тогда давайте чуть-чуть отступим назад. Дело в том, что буквально на днях в одной из немецких газет была статья, в которой очень четко формулировалось то, отчасти что и Вы говорите, что путинский режим, его можно по-разному оценивать, но до него страна погрязала в алкоголизме, страна погрязала в смуте, невыплаты зарплат и так далее, и твердая рука только могла здесь навести порядок. Между тем, мы видим, страна, может быть, погрязала в алкоголизме, однако на протяжении уже не далее как 10 дней страна погрязает в сухом законе. Между прочим, обратите внимание, нарушился один из мифов, который активно пропагандировали, что русский человек стерпит все, но только не сухой закон. Стерпели. Смотрите-ка, знают, что может вертикаль власти, и никто даже не пикнул, ни одной демонстрации, ни одного митинга, все терпят полное отсутствие алкоголя в магазине. Значит, русский человек может не пить. Поскольку мои сегодняшние гости относятся к непьющему крылу христианства, я полагаю, что им эта проблема кажется академической. А все-таки, на Ваш взгляд, это оптимальный способ борьбы с алкоголизмом, чтобы просто не было спиртного? Олег Салманов: Во-первых, я не считаю, что это вообще борьба с алкоголизмом как таковая. Я не знаю, в каких магазинах были Вы, но в тех магазинах, в которых покупаю продукты я, там есть водка и водка была, есть и будет всегда. На самом деле это наоборот. То есть те люди, которые, может быть, пришли бы в магазин и купили вино, они приходят и покупают водку, потому что больше покупать нечего. Яков Кротов: И даже и здесь как-то вертикаль власти не очень удачно, видимо, поступила. Тогда скажите мне, пожалуйста. Христианский подход в политике, если уж брать за основу, Евангелие ведь не о том, что Господь изгонял кнутиком торгующих. Евангелие о том, что Господь взошел на крест и умер, и воскрес. Без воскресения всё это не стоит выеденного, извините, пасхального яйца. Так вот политика, она делится, видимо, на две категории, грубо говоря. Люди, которые готовы отдать свою жизнь за свои идеалы, и люди, которые готовы отдать чужую жизнь за свои идеалы. То есть, если идеалом является единство России, то мы готовы положить энное количество миллионов душ, чтобы это единство сохранить.
Михаил Владимирович, в Вашей иерархии ценностей, что на первом месте и насколько христианство на это влияет? Вы готовы отдать свою жизнь за свои идеалы? То есть, если к Вам придут люди из органов и скажут, «Михаил Владимирович, ведь пальчики-то поотшибаем, смотрите, машина может Вас задавать», вот я бы испугался, то есть я и пугался, когда мне это говорили, до озноба пугался. Но как-то там продолжал чего-то суетиться без особых эффектов. Вы испугаетесь и продолжите или испугаетесь и откатитесь? Михаил Мурашов: Хороший вопрос, на него нет правильного ответа. Яков Кротов: Давайте неправильный. Михаил Мурашов: Буквально недавно спросили: Вы за то, чтобы Украина воровала у нас газ или против? Нормальный человек ответит, что против, потому что он против воровства в принципе. Это достаточно серьезная тема. Есть такое высказывание, что смелый человек – это не тот, который не боится, а смелый человек - это который преодолевает страх. Когда будет такая ситуация, тогда я смогу ответить. Конечно, все мы живые люди, кто-то, я думаю, что испугается. Я не могу поручиться, что я буду до конца твердым, отдам свою жизнь и так далее. Надеюсь, что мне хватит твердости, мужества, чтобы идти до конца. Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Наталья Александровна, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Я хотела спросить у Ваших гостей, верят ли они, что Россия может идти по такому же пути развития, как Америка, Запад? Например, история показывает, что Россия может быть либо в царской одежде, либо она безумная. Поэтому, борясь с Путиным, который, может быть, даже неосознанно ведет к монархии по пророчеству, они работают на коммунистов. Яков Кротов: Спасибо, Наталья Александровна, отличный вопрос. Михаил Мурашов: Наталья Александровна, я, может быть, не совсем в курсе в вопросе пророчества. Яков Кротов: Это наши православные заморочки, что выражение апокалипсиса об удерживающем православные богословы последних полутора веков, не все, но часть из них, трактуют так, что это о царе. Должен быть царь, который удерживает мир от распада, от антихриста и так далее. И тогда Владимир Владимирович – это Владимир III. Владимир Красное солнышко - первый, Владимир Ильич Ульянов – второй, а это Владимир III, который удерживает Россию от распада, от гибели, от завоевания немцем, японцем, китайцем, американцем. Несет тем самым в высшей степени евангельскую миссию и, борясь с ним, Вы работаете на коммунистов. Михаил Мурашов: Так бы я не узнал, спасибо, что сообщили много нового, интересного и необычного обо мне, что я поддерживаю коммунистов. Я не думаю, что Россия должна или обязана равняться, допустим, на США или Европу. Но есть демократические принципы, которые универсальны и для Соединенных Штатов, и для Европы, и для всего остального мира, которые сейчас утверждаются в Юго-Восточной Азии, Японии и так далее. Принципы универсальные – это права и свобода граждан и работа. Мы можем сделать экскурс в историю, допустим, Латинской Америки, Юго-Восточной Азии. Вы можете увидеть, что когда в странах этих регионов устанавливался демократический строй, страны начинали процветать, уровень жизни начинал расти. Такова жизнь, это практика. Я думаю, что ошибаются, говоря, что для России есть либо безумие, либо самодержавие. Я думаю, что есть демократическая перспектива, как Олег говорит, демократическая альтернатива. Мы, собственно, за это и боремся, мы боремся за то, чтобы люди были равны перед законом, а не так, как в самом начале говорили, этот закон, который был принят, поправки к закону, которые раскалывают общество на людей равных и более равных. Мы за то, чтобы все были равны и чтобы все имели возможности и права. Яков Кротов: Спасибо. Любят у нас цитировать митрополита Кирилла, который, выступая в начале года на Всемирном русском национальном соборе, заявил, что достоинство человека определяется тем, что этот человек сделал, во что он верует и так далее. Тем самым митрополит Кирилл попытался положить предел натиску западной идеи прав человека. Правда, Владимир Сергеевич Соловьев, царствие ему небесное, православный мыслитель, собственно и есть родоначальник идей, что человек и достоинство неотъемлемо, потому что любого человека создал Бог, - всё, точка. Я не призываю Вас отчитываться за владыку Кирилла, он не по Вашей конфессии. Но вот не далее как вчера Сергей Васильевич Ряховский, епископ пятидесятников, большой харизмат, который вокруг себя собрал десятки, кажется, даже уже сотни пятидесятнических общин, выступил с поздравлением в адрес органов ФСБ и сказал, что органы ФСБ (а Вы смеетесь над православным богословием, Михаил Владимирович) это те, о ком апостол Павел сказал, что начальствующий носит меч не напрасно. Михаил Мурашов: Я не смеюсь, отец Яков, это действительно было интересно. Яков Кротов: У Вас глаза смеющиеся. Так что тот меч, который изображен на эмблеме ЧК, это и есть меч, упомянутый апостолом Павлом и что убийство Шамиля Басаева, вот, говорит, Ряховский, «я подумал, могу ли я, как христианин, этому радоваться, а потом я сказал себе, а разве он человек? Это же нелюдь». Вот здесь, может быть, Вы и пытаетесь навязать русскому человеку чуждое ему представление о том, что всякий, кого мать родила, он уже человек. Это пока ещё… вот ты стань человеком, тогда у тебя появятся права, тогда у тебя появится достоинство. То есть, если ты в Бога не веруешь, ты нелюдь и к тебе нужно принять поправки экстремистские.
Вы согласны с Сергеем Васильевичем Ряховским, епископом пятидесятников? Олег Салманов: Смею заметить, что протестантизм, одно из основных его черт то, что каждый человек в принципе может сам трактовать Писание и, соответственно, окружающую действительность так, как Бог ему открывает. Поэтому слова Сергея Васильевича Ряховского, при всем моём к нему уважении, в общем-то, не являются словами всех протестантов или всех пятидесятников, отражением их чаяний и их надежд, их верований. Это что касается заявлений Сергея Васильевича.
Что касается вопроса предыдущего, который был задан, я хочу сказать, что я верю действительно в то, что России может измениться. Я не могу сказать, что пойти по пути Запада невозможно, «у ней особенная стать, в Россию можно только верить». Но ведь и западные страны, у них тоже когда-то была монархия, потом был некий период смуты и те демократические институты, которые в них образовались, они образовались действительно не сразу. То, чем мы занимаемся, мы пытаемся как можно более серьезно ускорить образование этих демократических институтов, а главное, поскольку мы христиане и мы считаем все-таки, что сознание определяет бытие, а не наоборот, главное – ускорить проникновение этих ценностей демократических, поскольку демократические ценности во многом основываются на христианских ценностях, ускорить их проникновение именно в политическую среду. Яков Кротов: Олег Робертович, Вы политик! Вы не ответили на вопрос, одобряете ли Вы убийство Шамиля Басаева и считаете ли Вы его нелюдью? Олег Салманов: Я не считаю Шамиля Басаева нелюдью. Я вообще не уверен, что это была спецоперация ФСБ, но это отдельная песня. Но в принципе я считаю, что каждый человек должен быть судим за свои поступки. Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петропавловска-Камчатского. Петр Дмитриевич, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте, возлюбленные братья мои во Христе. Я, конечно, не буду затрагивать вопрос, касающийся моего отношения к принятому закону о борьбе с экстремизмом московского правительства, потому что, на мой взгляд, вся история Московского царства, православного государства, это есть непрерывная спецоперация. Но вот что касается моего отношения к православной Церкви, которая царствует еще с тех пор, как в XIV царица Тайдула выдала митрополиту Алексию преимущественный ярлык на первенство Московской митрополии перед всеми остальными. Православная Церковь, мне кажется, не имеет ничего общего с христианством. Если к тому же присовокупить, Вы упомянули «Ярославскую правду», что князь Ярослав выкопал своих дядей, Бориса и Глеба, крестил эти трупы, я думаю, вряд ли следует ожидать, что православная иерархия будет последовательна. Она всегда будет поддерживать московскую власть. Яков Кротов: Спасибо, Петр Дмитриевич. Две небольших фактических справки. Святой князь Ярослав ископал мощи не Бориса и Глеба, они были перенесены чуть позднее и, во всяком случае, он их не крестил, они были крещеные, а выкопал он остатки князей Дира и Аскольда и окрестил их. Замечу, между прочим, что из послания святого апостола Павла явствует, что вот этот обычай крещения мертвых в каком-то виде присутствовал и у ранних христиан. Хотя, вопреки распространенному мнению, первые христиане отнюдь не были русскими, а в основном были все евреи.
И вторая поправка. Действительно жена ордынского хана Тайша, которую святой митрополит Алексий исцелил от слепоты, выдала ему специальную грамоту, но это не была грамота о том, что митрополит Алексий важнее Сергея Васильевича Ряховского, тогда протестантов на Руси не было, это было освобождение от налогов, не более того. Связанное с тем, что в Орде уже была междоусобица и очень часто нарушались налоговые привилегии, которые орда устанавливала во всех завоеванных странах от Китая и до кусочка Венгрии, всюду духовенство освобождалось от налогов, это монгольский принцип. И в этом смысле были бы пятидесятники, их бы тоже освободили от налогов.
А все-таки радикализм, как некая панацея от экстремизма, я позволю себя спросить наших гостей… Ведь где начинается экстремизм? Где цели противоречат средствам. Потому что если человек борется за счастье и мир и при этом кого-то убивает, если человек борется за правду и при этом на кого-то клевещет, да, я согласен с нашим законом об экстремизме, это экстремизм. Большевизм заключался в том, чтобы светлых цели добиться мрачными довольно средствами. И вот христианин противопоставляет этому христианский радикализм, соответствие цели и средств, чтобы одно совпадало с другим.
У нас есть звонок из Москвы. Вадим, добрый день, прошу Вас. Слушатель: У меня такой вопрос. Сегодня у Вас молодые, как я понимаю, христиане. Но почему ни молодые христиане, ни старшие наставники в любой христианской конфессии, особенно в России, не выступают в поддержку христиан, которых притесняет экстремистский, тоталитарный режим. Например, режим Саддама Хусейна притеснял древнейшую Ассирийскую Церковь, и никто в России не выступал в его поддержку, наоборот, наша православная Церковь направляла туда эмиссаров в поддержку Саддама Хусейна. Или в Иране притесняются христиане, и наши христианские конфессии молчат. Почему такое безразличие к своим духовным собратьям? Яков Кротов: Спасибо, Вадим. Замечу, что все-таки выступают в поддержку, и в Интернете Вы без труда найдете сайты, где ведется мониторинг гонений на христиан в разных странах, в основном, к сожалению, это протестантские сайты, между прочим. Но я позволю себе переформулировать вопрос так. Все-таки политику часто понимают как защиту своего интереса. Между тем, все наши сегодняшние гости, насколько я понимаю, свои интересы не защищают, они люди достаточно твердо стоящие на ногах и никаким гонениям не подвергающиеся. Анастасия, что Вас тянет на эту работу? Что Вам не сидится? Почему не в бизнес, не в модельный бизнес, Вы бы там очень хорошо смотрелись? Почему вдруг в социальную работу? Анастасия Анпилогова: Спасибо за комплимент. Почему социальную работу? Пожалуй, потому, что есть еще такая вещь, как сострадание, в том числе и во мне, и в других людях, которых я видела, и это в какой-то степени обязывает или, по крайней мере, мотивирует на то, чтобы оглядываться по сторонам и смотреть, что же происходит вокруг с тобой. Яков Кротов: Извините, я не хочу Вас обидеть, немножко советская речь. Вы мне говорите, есть такая вещь, как сострадание. Оглядываясь вокруг, не очень заметно сострадание. К нам часто звонят люди, буквально вопиют в эфире, что не помогают, дайте помощи, причем сами звонящие не собираются никому помогать, они только хотят, чтобы помогли им. Вот это я называю отсутствием сострадания, человек страдает сам и хочет, чтобы ему помогли. Не обижайтесь, но, по-моему, в этой стране нужно, скорее, учить состраданию, в России с этим плохо. Революционный опыт приучал людей к зековский психологии: умри ты сегодня, зато я умру завтра.
Вы с этим сталкиваетесь и как это преодолевать? Анастасия Анпилогова: Безусловно, я с этим сталкиваюсь. Преодолевать это, в том числе работать с людьми, то, о чем мы говорим, что есть общие нужды, есть государственные, есть личные нужды, о которых нужно заботиться. В том числе это одна из целей социальной работы. Надеюсь, что, так или иначе, она будет достигаться и воплощаться в жизнь.
Истории социальной работы в России чуть больше 10 лет. Тяжело равняться на американский, на европейский опыт. Мне, например, кажется, что во многом социальная работа, которая есть сейчас у нас, это насажденная модель американского образа поведения. Но у них и история дольше, как социальной работы, так и страны. Поэтому мы еще не выработали свои методы, хотя есть попытки, есть люди, которые пытаются этим заниматься, но пока с этим тяжело. Однако что-то делать нужно, я думаю, что мы с этим все согласимся, в том числе воспитывать в себе, в молодом поколении, в таком, как я, какое-то сострадание и желание работать с людьми, по крайней мере, взаимодействовать по мере возможности. Яков Кротов: Что бы Вы ответили человеку, который бы сказал, что лучшая политика – это сострадание. Как, помните, на одном из съездов депутатов, то есть Вы не помните, Вас тогда еще на свете не было, Гавриилу Харитоновичу Попову было предложено идти к станку на часовой завод, директор часового завода предложил. Если Вам скажут, что политика – это дело политиков, а христианское дело – это памперсы, кефир, сироты, армия, в общем, там, где у людей ограниченные возможности, вот там помогайте, а в политику лезть не надо христианину, что бы Вы ответили. Анастасия Анпилогова: Я бы ответила, что у большинства христиан есть паспорта и гражданство, таким образом, это как-то нас обязывает к тому, чтобы участвовать хотя бы минимально в политике. Яков Кротов: Помилуйте, но есть христиане-бегуны, которые отказываются от паспортов. Пожалуйста, если только бумажка Вас ведет в политику, так выкиньте бумажку. Но по совести, что нам делать в политике, христианам? Анастасия Анпилогова: Христианам по совести нужно пытаться взаимодействовать с обществом и с устройством общества, в котором мы живем. Если мы собираемся существовать здесь дальше и существовать в качестве какого-то общественного формирования или в качестве объединения, то тогда так или иначе надо представлять свои интересы. Яков Кротов: Спасибо. Борьба с экстремизмом, как жареный лед, потому что само понятие борьбы включает в себя экстремизм, то есть выход за пределы какого-то мира. Если я борюсь, значит, уже произошло какое-то возмущение в духе, нормальный христианин должен светиться, какая там борьба. Тогда еще раз спрошу вот этот вопрос, как Вы соединяете стремление к миру, жизнь в царствии Божьем, которое уже приблизилось. И то, что на первом месте для христианина, как мне кажется, прежде всего, мирный дух, набожность, спокойный свет, который сияет из нас для того, чтобы показывать людям, что такое воскресение. И как же это все соединить, опять же, с участием в политике, где митинг, где нужно погромче сказать, поярче сказать, а иногда взяться за руки и кого-то оттеснить. Вы чувствуете здесь противоречие между христианским призванием и практикой политической жизни, тем, что иногда может быть надо слукавить, иногда интрижку провести даже в рамках собственной организации, иногда что-то громко заявить, а иногда, может быть, действительно выходить на митинг. Разве это христианское дело? Михаил Мурашов: Собственно, поэтому я и занимаюсь тем, чем занимаюсь, потому что то, что происходит в современной политике, если политика еще есть в каком-то виде, меня не устраивает. Хочется видеть там людей умных, честных, для которых личная честность не просто риторика, а действительно образ жизни. Действительно хочется. Я таких людей знаю, не только христиан, которые занимаются общественными инициативами, политическими инициативами, достаточно успешны, они не во власти. Я думаю, что и во власти, и в Думе, и в администрации президента есть люди умные и честные, но обычно либо умные, либо честные, к сожалению. Кстати, ситуация с алкоголем ясно это показала, что совершенно нелепый закон и совершенно нелепо приведен в действие. Собственно, поэтому я занимаюсь тем, что продвигаю демократические ценности, мы организуем в «Обороне» различные акции, достаточно яркие акции, которые привлекают к себе внимание и которые показывают окружающим нас людям, что у России есть перспектива, эта перспектива называется демократия и туда нужно идти. Что права человека не пустой звук, а действительно важно.
Кстати, еще на такой момент я хотел обратить внимание. Масса опросов показывает, что россияне поддерживают Владимира Владимировича Путина, россияне выступают за сильную руку и так далее. Но вместе с тем эти же опросы показывают, что россияне не доверяют милиции, не доверяют институтам власти, не доверяют суду. Одновременно, что, на Ваш взгляд, имеют в виду люди, когда говорят, что они хотят сильную руку? Они хотят две вещи – правду и справедливость. Поэтому мы выступаем за справедливость, мы тоже хотим справедливости. Олег Салманов: С моей точки зрения, можно говорить не только о том, что христианство это мир и покой, это действительно так, то есть это мир в душе, это мирная мудрость. Но, кроме всего прочего, мы видим в Евангелии слова о том, что наша брань, то есть наша борьба не против плоти и крови и так далее. Как мне кажется, проблема христианской политики как раз выход из парадигмы «борьба людей за власть» в парадигму «борьба идей, борьба мыслей». Соответственно, это борьба за умы, борьба за то, чтобы в этой стране, в нашей стране действительно был такой порядок, который наиболее соответствовал бы нашему христианскому мировоззрению. Яков Кротов: Спасибо. Я позволю себе дать еще одну фактическую справку. Действительно, стало общим местом упрекать человека, когда тот скажет «в этой стране». Но, извините, те, кто так говорят и, причем обвиняют тогда, вот, человек русофоб, он ненавидит Россию, он говорит «эта страна», это неверно с точки зрения самого русского языка, это значит, человек плохо знает родной язык. На русском языке сказать «эта страна», в этом нет ничего оскорбительного. Другое дело, сказать это в лицо какому-то человеку в его присутствии, но это другой контекст. Так что здесь не надо выдавать желаемое, как говорится, за действительное. Да, может быть, хотелось бы, чтобы было больше русофобов, чтобы с ними можно было бороться, но на самом деле пока, сколько лет, ни одного реального русофоба пока науке неизвестно, а только какие-то вымыслы.
У нас есть звонок из Москвы. Михаил, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Когда Вы спрашиваете, что бы Вы сказали человеку, который спрашивает, нужно ли заниматься христианину политикой, я бы попросил принести динарий и показал бы две стороны этого динария. Богу Богово, а кесарю кесарево. Но эта монета одна, она имеет две стороны. Так что здесь нужно каждому решать самому. Яков Кротов: Спасибо. Михаил Мурашов: Беда в том, что нет кесаря, нет царя, которому принадлежит власть. Если Вы читали Конституцию, я рекомендую почитать Конституцию, власть в нашей стране принадлежит гражданам Российской Федерации. Кстати, говоря о пророчестве, когда Павел говорил, что мы царственное священство, так что как раз каждый гражданин Российской Федерации является в какой-то мере царем Российской Федерации, делегирует свои права некоему человеку, которого сейчас зовут Владимир Владимирович Путин, в следующий раз какому-нибудь другому человеку. Это совершенно некорректный пример в данном контексте, совершенно некорректный. Яков Кротов: Анастасия Сергеевна, Вы занимаетесь все-таки делами благотворительными. Среди тех доводов, которые приводили сегодня звонившие, один, мне кажется, все-таки очень важным, он сводится к известному советскому или антисоветскому анекдоту про то, как человек попадает в ад и вдруг оказывается в том круге, где все стоят в жидких фекалиях буквально по подбородок, он начинает возмущаться и ему в ответ кричат, «не гони волну». Это основной лозунг 70-х, 80-х годов, не гони волну, потому что хуже будет. Сейчас, сегодня баррель стоит 73 доллара, может быть будет еще дороже, более сотни миллиардов золотой запас, все замечательно. Не получится ли так, что Вы, как политик, как христианский демократ, рубите тот сук, на котором Вы сидите как благотворитель, как человек, занимающийся социальной помощью? Вы не боитесь, что если слишком продвигать идеалы свободы, человеческого достоинства, ответственности, просто все рухнет, старики поумирают, реанимация поотключается и все будет очень-очень плохо. А сейчас все-таки действительно лучезарные реляции. Анастасия Анпилогова: Я думаю, что даже после смены власти в стране, если таковая произойдет, нефть мы экспортировать не перестанем, потому что экономика остается экономикой, и деньги остаются нужны. Поэтому я думаю, что так или иначе, но все-таки будут деньги и для благотворительности в том числе, и для развития экономики, может быть даже лучше. Яков Кротов: Почему Вы думаете, что будет лучше? Анастасия Анпилогова: Я думаю, что, возможно, если бизнесу немного облегчить жизнь, так сказать, в том числе налоговые льготы и так далее, просто появятся более честные, может быть, отношения и возможность ведения бизнеса без такого большого количества взяток, тогда, соответственно, дальше начнут улучшаться и налоговые сборы, и поступления в казну, которые будут направляться, надеюсь, и на социальные нужды тоже. Олег Салманов: Я хочу сказать, что все изменится в этой притче, если мы представим, что этот бассейн, в котором люди стоят, он все больше и больше наполняется. Да, сейчас все стоят по горло, завтра все может измениться. Яков Кротов: Мы на цыпочки подымемся. Олег Салманов: Но цыпочки не резиновые. Соответственно, это первое. Во-вторых, почему, собственно говоря, это необходимо, на мой взгляд, потому что 73 или 75 исторический рекорд был на прошлой неделе, 75 долларов за баррель это не навсегда, это все-таки год-два. А мы знаем, что вряд ли те деньги, которые собираются сейчас, вряд ли они будут направлены на социальные нужды. Скорее всего, мы снова будем увеличивать расходы на оборону и так далее. Михаил Мурашов: И на создание путинских молодежных движений. Олег Салманов: Или так. Соответственно, нужно говорить об этом сейчас, чтобы через два года, когда рванет кризис, нефть будет стоить, скажем, 20 долларов за баррель, и страна, соответственно, уже не сможет содержать тех самых стариков, больных и так далее, то, конечно же, я думаю, стоящие у власти этих людей сбросят как балласт в первую очередь, к сожалению. Яков Кротов: Предыдущая реплика злобная насчет траты денег на молодежные движения Путина, это не я, это Михаил Мурашов. Как тогда Вы совмещаете то, что говорил Ваш собеседник, с евангельской заповедью «не заботиться о завтрашнем дне»? Михаил Мурашов: Спасибо за вопрос, отец Яков. Яков Кротов: Итак, действительно христианин в этом мире всегда стоит перед парадоксом, сегодня уже наступило царствие Божье, сегодня все свершилось – воскресение, вечная жизнь, не беспокоиться о завтра. Вот не беспокоясь, благотворить, не беспокоясь, заниматься политикой, это и будет христианство, христианская политика. Цель свобода – средство - свобода, цель – любовь, средство – любовь. Цель - в Боге, средство - сам Господь. |
