Яков Кротов«С христианской точки зрения». 10.08.2006
Ведущий Яков Кротов Яков Кротов: Наша программа сегодня посвящена Еноху, одному из героев Ветхого Завета, или Танаха, как говорят иудеи. У нас сегодня в гостях библеисты: Евгения Борисовна Смагина, старший научный сотрудник Института Востоковедения, у нас в гостях библеист из Америки, профессор Католического университета в городе Милуоки Андрей Александрович Орлов.
Итак, Енох. В романе покойного Льва Николаевича Толстого «Анна Каренина» один из подростков, которого обучают Закону Божьему, как раз на Енохе все время сбивался, за что был нещадно критикуем учителем. Потому что, ну что это… да имя даже какое-то смешное – Енох. Что оно значит, Андрей Александрович? Андрей Орлов: Существует несколько толкований этого имени. Одно из толкований говорит, что это происходит от еврейского слова, обозначающего «посвященный», поскольку Енох был человеком, который владел тайнами, был посвящен в какие-то небесные тайны, в которые другие смертные не были посвящены. Яков Кротов: Спасибо. Напомню, что Енох по классическому тексту Библии отец Мафусаила, прадедушка Ноя, то есть это такая допотопная в буквальном смысле древность, что трудно себе представить. И это один из тех героев, который современному православному, неправославному человеку известен плохо по той простой причине, что три книги, которые так и называются «Книги Еноха», первая, вторая, третья, не входят в состав Библии, их можно найти с трудом в Интернете. Но в принципе это апокрифы, то есть литература отреченная, как говорили в Древней Руси, запретная для чтения ортодоксальными и иудеями, и православными ортодоксальными христианами. Тем не менее, тексты сохранились. Причем, что крайне любопытно, тексты последних двух "Книг Еноха" сохранились как раз на славянском. Так что здесь славянские, русские наши книжники сохранили для человечества эти жемчужины культуры. Жемчужины были раскопаны буквально в последние полтораста лет, до этого они были неизвестны.
И вот вошло. Теперь уже на каждом ларьке в метро или в соответствующих разделах в магазине можно найти сборники апокрифов и там вот эти древние тексты. Открывает современный интересующийся, смотрит «Книгу Еноха», что он там увидит? Рассказы о загробных видениях, рассказы о каких-то допотопных откровениях и, прежде всего, рассказы об ангелах. Современный человек почему-то ужасно этим интересуется.
Но я, прежде чем перейти к самим книгам, позволю себе наших сегодняшних гостей спросить так. Один замечательный русский библеист сказал, что между библеистикой академической и библеистикой конфессиональной, церковной, православной и так далее, существует такая же пропасть, как между гинекологией и лирической поэзией. То есть, в общем, как бы предмет, если можно так выразиться, один, но совершенно разные термины, способы видения мира и все прочее. И тогда, если можно, мой вопрос сперва один и тот же к Евгении Борисовне Смагиной. Вы бы себя отнесли к лирикам или, скажем так, к физикам в библеистике? Евгения Смагина: Насчет гинекологии ученый конечно несколько через край хватил. Но я бы так сказала, что как Церковь была отделена от государства в советский период, а он был длинный, именно на этот период приходиться большой период развития российской гуманитарной науки. В этот период не только Церковь была отделена от государства, но как следствие этого богословие было отделено от гуманитарных наук, что не пошло, наверное, на пользу ни той, ни другой стороне. Вот сейчас эта пропасть понемножку преодолевается. Это, вообще говоря, не такая уж пропасть. Яков Кротов: Но Вы ведь преподаете в конфессиональных учреждениях образовательных. Евгения Смагина: Причем разных конфессий. Яков Кротов: Спасибо. Андрей Орлов, Вы, скорее кто – гинеколог, лирик? Андрей Орлов: Я в принципе как бы пытаюсь объединить две профессии. Я вообще считаю, что, например, еврейская традиция по сравнению с христианской, вот эта пропасть между каким-то таким сухим знанием и живой интерпретацией Писания, она менее видна, чем в христианской традиции. Дело в том, что в христианской традиции, особенно в восточной традиции, то же самое и в западной традиции христианской Церкви, наши Евангелие и Ветхий Завет были переработаны через философский словарь греческой философии. И во многом в тот момент через Аригена, через Климента Александрийского и позже, а на Западе через Августина вот эта пропасть еще более увеличилась. Потому что, когда мы подходим к Библии, мы подходим с философским словарем, с платоническим или с неплатоническим словарем, и вот эта пропасть для нас еще более значима. А в еврейской традиции, еврейской теологии богословие развивалось как интерпретация Священного Писания, через различного рода мидраши и через торгумы, которые в принципе представляют из себя различные переводы Писания на греческий, на арамейский и на другие языки. Поэтому для них Писание более лирическое, чем для нас, для христиан. Евгения Смагина: Да, действительно, наши раби одновременно ухитрялись быть и филологами, и исследователями, причем очень дотошными и очень держащимися именно за букву текста и в то же время и поэтами, собирателями, в какой-то мере даже творцами легенд. Причем, что интересно, иной раз самая замысловатая легенда может вырастать из очень буквального толкования канонического текста Писания. Тот же самый Енох. Что сказано в Писании, в Бытии? Енох был праведный человек и ходил перед Богом. И не стало его, потому что Бог взял его. Все. И вот на почве этого, очень скупого высказывания развился весь такой очень подробный, пышный, фантастический цикл легенд Енохова круга. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Александр, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса к уважаемым гостям. Первый. Вы так уверенно говорите про библейские тексты, точнее, про их хронологию, датировку и подлинность. Вот текст Еноха всплыл полтора столетия, как сказал Яков Гаврилович, «Книга Эсфирь» появилась в XVII веке, в XVI. Первый вопрос о подлинности этих текстов и об уверенности их древности и датировок, что Вы можете сказать по этому поводу? Евгения Смагина: Спасибо за вопрос, Александр, только вот не понимаю, с чего Вы взяли, что «Книга Эсфирь» появилась в XVI-XVII веках. Она была написана, может быть, в веке III, не позже, до нашей эры, о ее каноничности, правда, спорили еще в IV веке нашей эры, но, тем не менее, эта книга библейская, хотя и поздняя.
Что касается «Книг Еноха». «Книги Еноха» были известны давно. Фрагменты подлинника арамейского текста первой «Книги Еноха» были действительно найдены в Кумране в середине XX века, но в эфиопском переводе они были известны с первых веков нашей эры, то есть с того момента, как были переведены эфиопской Церковью. Андрей Орлов: Здесь, наверное, почему возник такой вопрос по поводу «Эсфири». Вы, наверное, говорите по поводу славянского перевода «Книги Эсфири» и, естественно, славянского перевода «Книги Еноха». Да, они были средневековые, но «Книга Эсфирь» существовала давным-давно в подлинном языке. Яков Кротов: Андрей Александрович, как получилось так, что сохранились две из этих книг, как я понимаю, только на славянском языке, почему они исчезли из своей родной традиции? И что, на Ваш взгляд, третья «Книга Еноха» на славянском языке? Что, на Ваш взгляд, привлекало славянских книжников, и почему в то же время иудейская традиция забыла эти тексты. Андрей Орлов: Да, в общем-то, книга сохранилась, это вторая «Книга Еноха», сохранилась на славянском языке. Первая книга полностью сохранилась на эфиопском языке, «Первый Енох», и сохранилась среди фрагментов рукописей Мертвого моря. И, наконец, третья «Книга Еноха», которая датируется примерно восьмым столетием нашей эры, она сохранилась на еврейском языке, она называется иногда «Еврейский Енох».
Дело в том, что славянский Енох на самом деле, естественно, не был написан на славянском языке, это была книга, которая была написана, по всей видимости, на греческом. Некоторые ученые считают, что греческим стоит какой-то еще и семитский, так сказать, прототип. И потом в какой-то момент этот греческий вариант был утерян, так же, как и семитский, и остался только славянский перевод. Этот славянский перевод был, в общем-то, сохранен православными монахами, и можно длительные дискуссии по поводу, почему славянский, почему, предположим, восточная Церковь сохранила все эти… Яков Кротов: А Вы не дискутируйте. Вы один в эфире, Вам никто не возразит. На Ваш взгляд, почему именно славянский? Андрей Орлов: Во-первых, мне кажется, что история не просто о Енохе, о Моисее, апокрифические истории о Моисее, Аврааме, о других, они воспринимались православными верующими, не только православными верующими, но и христианскими верующими, как своеобразные жития святых, своеобразная география, которую нужно сохранить. Что интересно, эти все апокрифы, особенно в восточной традиции, они сохранились иногда в таких компиляциях, наряду с не апокрифическими материалами. То есть они были вкраплены во всевозможные так называемые палеи, во всевозможные хронографы, где они объясняли вот эту древнюю историю через историю этих патриархов, древних патриархов, таких, как Еноха, Авраам, Адам и прочие. Яков Кротов: Спасибо. Евгения Борисовна, Вы упомянули ту фразу Ветхого Завета, комментарием к которой стали «Книги Еноха». Ведь самое, извините, может быть, на мой взгляд, самое интересное в «Книге Еноха» то, что там подробно объясняется загадочная фраза о сынах Божьих, которые сошли, познали дочерей человеческих, и у них появилось потомство, за что те были прокляты. Скажу прямо, для воскресной школы я бы этот стих из Библии вырезал, потому что когда ребенок вдруг это ненароком прочтет, спрашивает, «а кто такие эти сыны Божьи, что значит, сошли к дочерям человеческим, какие у них такие были дети». Ну что ответить? Ничего ответить невозможно. На Ваш взгляд, сам библейский рассказ об этом странном происшествии, странным, потому что все-таки это не каждый день происходит, и то, как это растолковано в «Книге Еноха», вот как это друг с другом соотносится? Что имел в виду автор рассказа древнего и что имел в виду автор Еноха? Евгения Смагина: Видите ли, мы в своих переводах Танаха, Ветхого Завета, и при редактировании исходим все-таки из того, первое – мы исходим из презумпции невиновности, всего лишь автор текста хотел сказать именно то, что хотел сказать. Это, во-первых.
Во-вторых, сыны Божьи. В легенде о сынах Божьих мы видим отголоски, которые, кстати говоря, в библейском тексте есть, они есть во множестве, просто рассеяны по всему тексту, отголоски какой-то, может быть, домонотеистической мифологии, каких-то таких легенд. Такие низшие небесные силы, которые служат с одной стороны посредниками между миром небесным, между Богом и миром людей, а с другой стороны у этих небесных сил есть какие-то свои характерные черты и так далее, в частности, может быть, они были мужского пола.
Кстати говоря, в проповеди, которую произносит Енох падшим ангелам в «Первой книге Еноха», он говорит: «Вы бессмертные духи. Вам не нужно плодиться и размножаться, Вы и так не умираете. И поэтому женщин я среди Вас не создал». Имеется в виду, очевидно, что они мужского пола. Есть талмудическая легенда, что будто бы они были мужского пола до этой истории с дочерьми человеческими, а после потопа Бог сделал их никакого пола. Но это уже талмудическая легенда. Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. У меня воспоминания о конце 60-х, начале 70-х. Мой друг армейский был по специальности реставратор, и они в каких-то экспедициях по Каргопольскому уезду и Архангельской области, как ни странно, находили фрагменты, там просто очень сильно разрушены были, как раз вот эти «Книги Еноха». Я это дело запомнил, конечно. Тогда просто стариков практически не было, оставались одни старухи. Когда они умирали, молодежь, конечно, сразу же это выбрасывала, все эти книги в пруды и прочее. И вот они выуживали…
И еще такой вопрос. Все-таки Вы говорите о «Книгах Еноха». У нас, я смотрю, что люди просто Библию даже не читали. Я как-то в конце 80-х годов привез целый багажник Библий, Евангелий, я через несколько лет просто ради интереса тем людям, которым просто подарил, у них даже страница не раскрыта. Люди считают себя православными, пытаются лбами в церквях биться. Яков Кротов: Спасибо, Сергей. На самом деле, обратите внимание, молодежь бросала сакральные книги в воду. Это очень религиозный поступок, именно в воду бросали старый иконы, пепел сгоревших святынь, потому что вода уносит и тем самым как бы отправляет к Богу, в какие-то незапамятные пределы.
Да, действительно, в древнерусской книжности «Книги Еноха» и другие апокрифы, рассказы о загробной жизни, своеобразные такие божественные комедии. Вот у итальянцев Данте, а в Каргополе «Книга Еноха», и это пользовалось популярностью, а Евангелие – нет. Так и сегодня зайдите в книжный магазин «Москва» напротив Моссовета, Библии там четверть полочки, а фэнтези, которая в сущности выполняет ту же функцию, потребность человека как-то увидеть изнанку мира, фэнтези - огромный отдел. Значит, оказывается, человеку не так важна правда, как важна убедительная картина. Если это совпадет, то неплохо.
Что до Вашего замечания, что православные бьют себе лбы, то я как раз поэтому и спрашиваю наших сегодняшних экспертов. Потому что, смотрите, Спаситель в Евангелии назван и Сын Божий, и Сын человеческий. И когда человек обращается к Библии, он сталкивается с тем, что «Сын человеческий», «Сын Божий» применяется не только к Христу. И он закрывает Библию, потому что это пугает. Хочется однозначности: Сын Божий – значит только Иисус, Сын человеческий – значит только Иисус. А там надо как-то разбирать, что означает этот термин. Евгения Смагина: Одно замечание по поводу этого звонка. Что касается Вашего рассказа о рукописях, это очень интересные сведения, конечно. Но надо сказать, что некоторые, очевидно, из этих рукописей, может быть, там была славянская «Книга Еноха», с успехом выловили из воды, поскольку существует немало рукописей именно второй «Книги Еноха», так называемой славянской, и почти все они в России, в разных музеях разных городов России. Две, кажется, за границей, остальные в России. Яков Кротов: Да, слава Богу, у нас были мощные археографические экспедиции при советской жизни, да и сейчас до сих пор.
Андрей Александрович, на Ваш взгляд, выражение «Сын Божий», «Сын человеческий» в Евангелии и в других, доевангельских текстах Ветхого Завета и в том числе в «Книге Еноха», которая ведь близка по времени к Евангелию, обозначает именно единственного Спасителя мира, единственного Сына Божьего с определенным артиклем, «вот это Сын Божий и больше никто». Это что, изменилось словоупотребление за время, прошедшее в течение многих веков или как? Андрей Орлов: Начнем с Сына человеческого. Сын человеческий - это очень древний мессианский титул, который в принципе был использован уже в книге пророка Даниила, он был так же использован в первой «Книге Еноха», где Сын человеческий отождествляется не с Иисусом Христом, а он отождествляется с Енохом. И, в общем-то, современные исследователи считают, что евангелисты, когда они использовали, ну, в раннем Евангелии, в одном из самых ранних Евангелий канонических, которые нам известны, Евангелие от Марка, когда уже во второй главе Иисус излечивает ослабленного, он говорит, что Сын человеческий имеет право прощать грехи на земле. Некоторые ученые считают, что евангелист знает не только о книге Даниила, но он так же знает и об образе Сына человеческого, который был отражен в первой «Книге Еноха». Поэтому это очень древний титул мессианский, который был, в принципе применим не только к Иисусу. Почему нам так важен термин «Сын человеческий», потому Иисус Христос использовал его и определял Свою мессианскую роль и Свою функцию через этот титул. Поэтому он, этот титул, привлек просто громадное количество исследований, это одна из самых, пожалуй, исследованных тем в современной библестике – тема титула Сына человеческого. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Виктор, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте, уважаемый ведущий Яков Кротов и уважаемые гости. Уважаемый ведущий, скажите, пожалуйста, у Вас сейчас очень умные, такие высоколобые эксперты, они бы не могли сказать с точки зрения современной мировоззренческой традиции, посмотреть на эти писания. Современная традиция – это демократия, свобода слова.
И еще. Все-таки советские, они сохранили, в общем-то, православие, а православие, оно само что-то не исследовало, оно не выдвигало экспертов и специалистов, просто они лентяи были. А, может быть, что-то они делали прогрессивное? Я почему смотрю с некоторой укоризной на православие? Я, в общем-то, лютеранин. Как я себя считаю, я такой православный лютеранин среди русских и ту, и другую традицию поддерживаю. Мне в лютеранстве очень нравится боевитость Лютера, в общем-то, он перевернул католицизм. Евгения Смагина: Во-первых, маленькое замечание по поводу выражения «сын человеческий». «Сын человеческий» как Мессия, то есть как специальный термин, обозначающий Мессию, это уже толкование. Потому что буквально-то словосочетания с первым компонентом «сын» (по-еврейски бен, по-арамейски бар) очень распространены в семитских языках. И в частности Сын человеческий, по-арамейски «бар наш», это просто человек. Кстати говоря, в книге Даниила, во второй части книги Даниила так и есть. Некто подобный сыну человеческому – это означает, в общем, некто подобный человеку в первую очередь. Яков Кротов: Я прошу прощения, Евгения Борисовна. То есть это означает, что в русском языке, когда человек говорит «сукин сын», он имеет в виду «сука»? Это примерно аналогия такая? Евгения Смагина: Скорее, кобеля. В русском языке нет такого типа словосочетания, как в семитском. Скажем, «сын благородный» или «сын отца» означают просто благородный, вот такие вещи, я имею в виду язык. Яков Кротов: А «мессианский» что означает, потому что это слово несколько раз упоминалось, не уверен, что все его понимают. Евгения Смагина: Мессия, Машех означает буквально помазанник, по-гречески переводится как Христос, от глагола, означающего мазать, умащать. Имеется в виду царь или человек, венчанный на царство. При этом, как Вы, может быть, помните из Библии, голову мазали душистым елеем, душистым маслом. Яков Кротов: Это смазывают, чтобы не скрипело? Почему такое странное действие? Евгения Смагина: Наверное, чтобы мозги не скрипели. Это имеют, конечно, сакральный смысл, эти благовония. Я думаю, что приобщение к Божеству, прежде всего, если говорить в самом общем смысле. Яков Кротов: То есть ароматный дух и тем самым дух Божий. Евгения Смагина: Можно и так сказать. Андрей Орлов: Так же это делегирование определенных функций, то есть делегирование определенных функций от Бога к царю. Почему еврейские цари были помазаны. Естественно, царь Давид и после него, они были помазаны этим елеем, как наделенные определенной функцией творить волю Божью на земле. Яков Кротов: А Енох с точки зрения авторов книги о нем, он был помазанник, спаситель, какая у него была функция? Андрей Орлов: Да, он тоже был помазан. В частности в славянской "Книге Еноха", когда Енох взаходит на небо, у трона ангелы мажут его елеем, и он преобразуется из человека в ангела. То есть это тоже какая-то определенная процедура превращения человеческой природы в природу, которую Адам имел до своего падения. Там сказано, что он превращается в сияющего ангела. Потому что мы знаем из еврейской традиции, что Адам до падения, Адам и Еда, у них были одеяния света, а после падения они утеряли эти одеяния света. Яков Кротов: То есть когда в Евангелии говорится о христианах, о верующих в Иисуса, как о сынах света, то имеется в виду отсылка вот на это, что это люди, которые просияют? Андрей Орлов: Да, это люди, которые возвратятся, это праведники, которые возвратятся к первоначальной природе Адама, которую Адам и Ева имели в раю до того, как они совершили грехопреступление. Евгения Смагина: Есть многочисленные действительно и в ранней христианской литературе святоотеческой, и даже до того у Филона Александрийского, скажем, в раввинистической литературе многочисленные свидетельства об этом. Что, скажем, «тонотор» - «одежды кожаные» трактуют как «тонот ор», но «ор» с другим согласным в начале, «одежды света», что Адам и Ева были одеты в свет. После грехопадения эти одежды у них исчезли и поэтому они увидели, что они нагие и так далее.
Еще одно замечание по поводу реплики нашего слушателя Сергея. Я должна со стороны вступиться за христианское богословие. Это происходило не потому, что христианские богословы были ленивы, а потому же, о чем я говорила в самом начале, по политическим причинам на очень долгий период православное богословие оказалось в роковом отрыве от гуманитарной науки, каково сейчас преодолевается. Не могу при этом хулить, разумеется, и ваших лютеранских, протестантских богословов, люди очень ученые и очень много занимающиеся, в частности Древним Востоком. Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Михаил, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Я в анонсе на Вашу передачу услышал, что Енох единственный, кто был заживо вознесен на небо. Я слышал еще, что пророк Илия. Кстати, в Хайфе многострадальной, есть пещера, в которой он жил, я был даже в этой пещере. Туда ходят паломники, туда подведен фуникулер, там молящиеся есть. Там есть ниша, где он спал. Я слышал, что пророк Илья как раз тоже был живым вознесен на небо, потому что нет его могилы, и что он как бы должен быть предшественником Мессии. Спасибо. Андрей Орлов: Да, Вы совершенно правы, пророк Илия из библейского текста тоже был вознесен на небо. Но дело в том, что непосредственно перед тем, как был написан Новый Завет, в той литературе, которая существовала вокруг Ветхого Завета, так называемая апокрифическая литература, практически все главные герои Ветхого Завета были вознесены на небо в этих историях. То есть практически мы можем найти историю вознесения Авраама. Кстати, откровение Авраама, его вознесение, оно описано в одном из славянских текстов откровения Авраама. Потом вот эти апокрифы, они так же описывают вознесение Моисея, они описывают вознесение Якова, они описывает вознесение Адама, других главных героев Книги бытия. Поэтому Вы совершенно правы, в Ветхом Завете это только два персонажа, но этот ряд не был ограничен в еврейской традиции и в устной традиции, в письменной мы также имеем других героев. Яков Кротов: Я бы тогда позволил себе сказать так. Вообще верующему человеку обидно, потому что у нас праздник Вознесения – это праздник Вознесения. А с другой стороны, Вы меня, господа библеисты, не напугаете, потому что из того, что было, скажем, 20 персонажей, которые якобы возносились, отнюдь не следует, что не было одного-единственного, который действительно вознёсся. И здесь всегда, как в русских сказках, 10 матерей призрачных, но одна-то все-таки настоящая. Поэтому я жду от библеистики не того, что мне объяснят, какой текст настоящее описывает, а какой нет, но мне объяснят, где текст адекватный, а где нет, а дальше уже будет решать вера, моя вера, человеческий опыт.
И все-таки я настаиваю на том, что рассказ о Енохе в своем роде уникальный, потому что, как сказано в Евангелии, никто не рассказывал о том, поднявшись на небо, что там видел. Нет такого, чтобы Илия рассказывал. А Енох это десятки страниц, а в рукописях, наверное, даже это были целые метры рассказа о том, что он видел, своеобразная еврейская такая божественная комедия, очень подробная. Там, кстати, рассказы то, что сегодня всех очень волнует, про мытарства, во всяком случае, про судьбу грешников.
Евгения Борисовна, на Ваш взгляд, эти «Книги Еноха», из них из трех, какая наиболее удовлетворяла потребность среднего, скажем так, верующего не просто знать, что ты спасен, а в деталях, получить какой-то сигнал, кто спасен, кто нет? Евгения Смагина: Этика-то у них, в общем, примерно одна и та же с некоторыми вариантами. Например, в первой «Книге Еноха» вся вина за грехи человеческие возлагается на падших ангелов. Вы знаете, есть такой термин «культурный герой», это тот, который учит человечество, как Прометей и прочее. Так вот падшие ангелы в этой книге выступают своего рода культурными антигероями, они учат человека, но всяким гадостям: военному делу, изготовлению оружия, которым убивают людей, колдовству и всему прочему. Яков Кротов: Там, по-моему, еще косметика упоминается… Евгения Смагина: Да, именно, изготовление нарядов и косметики тоже входит в число этих пагубных искусств. Яков Кротов: А Вы почему-то об этом умолчали… У нас звонок из Московской области. Ольга, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Я бы хотела ответить Сергею. Считаю, что христианин – это тот, кто следует заповедям Христа, а это 10 заповедей, главная из которых – любите друг друга. И вовсе необязательно читать Библию, постулаты которой во многом устарели и противоречат заповедям Христа. Считаю, что главное - взращивать свою душу и любовь к людям, ко всему окружающему и проявлять ее. А что касается слова «сын божий», то и на это ответил Христос, все мы дети Божьи, в каждом заложена иска Божья и от каждого зависит, разжечь ее или погасить. Яков Кротов: Ольга, можно Вам вопрос. На Ваш взгляд, что устарело и противоречит заповедям Спасителя из Ветхого Завета? Слушатель: Устарело «око за око», вот это основное. Яков Кротов: Спасибо. Евгения, на Ваш взгляд, эти слова Спасителя «Вы – сыны божьи», они перекликаются с употреблением этого термина в "Книге Еноха" Что имел в виду Христос? Евгения Смагина: Вряд ли, потому что есть выражение «сын» в ветхозаветном каноне, выражение «сыны божьи» употребляется в узком значении, значении вот этих небесных сил, эти промежуточные небесные силы посредники между Богом и людьми.
Слова Иисуса, наверное, следует трактовать так, что, во-первых, люди – Божьи создания и, кроме того, люди, в некотором смысле, духовно должны принадлежать Богу, отношения между ними аналогичны, так сказать, отношениям между отцом и детьми. И, кроме всего прочего, наверное, что они должны быть покорны Богу, как дети покорны отцу, а Он не забывает о них и постоянно заботится о них, как отец заботится о детях. Вот такое, может быть, несколько примитивное такое объяснение. Яков Кротов: Но вот Ольга ведь упомянула, что важно не загасить в себе эту искру. И в этом отношении «Книга Еноха» у меня вызывает некоторые такие инквизиционные импульсы, потому что она как-то очень оптимистически смотрит на будущее людей. Получается, что все спасутся, там есть, конечно, какие-то грешники, есть праведники. Но правильно ли я предположу, сказав, что для авторов «Книг Еноха», может быть даже всех трех, не предвиделось вечных адских мук? Андрей Орлов: Дело в том, что вообще "Книги Еноха" не могут быть теологически унифицированы, потому что это различные трактаты, которые писались на протяжении примерно с IV, может быть даже с V века до нашей эры примерно, до VIII века нашей эры. То есть это такое очень сложное теологическое, скажем так, развитие, которое вмещало в себе все окружающие какие-то теологические богословские влияния. Поэтому, я думаю, что на каком-то этапе мы знаем, что даже раввинистическая литература находилась в определенном диалоге с христианскими развитиями. Я думаю, что сама концепция, что случится с людьми после, что случится с человеческими душами или с душами ангелов, или с душами гигантов после смерти, сложно сказать, что это одна только концепция. Я думаю, что там присутствует то, что Вы говорите. Я думаю, что там присутствует момент в «Книгах Еноха», что будет осуществлен в результате вот этого процесса наказания и падших ангелов, и тех, кто им следовал, я думаю, что в результате все будут искуплены. Но это, опять же, говорится не прямо, а именно опосредованно. Потому что «Книга Еноха» не оперирует какими-то философскими концепциями, она пытается представить эту картину через истории и через какие-то символы, которые иногда трудно однозначно проинтерпретировать. Они для этого и сделаны такими сложными символами, чтобы они жили, и чтобы каждое поколение входило в эти символы. Это то же самое, как канонические писания. И что-то находило для самих себя. Яков Кротов: Если можно еще вопрос к Вам вдогонку. С каббалой это связано? Потому что когда читаешь «Книгу Еноха», полное ощущение, что, во-первых, высшие тайны претендуют, огромное количество имен ангелов и такое ощущение, что попахивает какой-то такой… Евгения Смагина: Что касается учения о грешниках в «Книгах Еноха». Могу еще добавить, что, например, в первой «Книге Еноха» показано, где содержатся праведники и грешники, но сказано, что они там содержатся до страшного суда. А что будет на страшном суде, об этом уже не сказано конкретно. Действительно вторая и третья «Книги Еноха» предполагают такие толкования, что с большим гневом обрушивается Енох в своих проповедях на падших ангелов. Кажется, из контекста следует, что им все-таки спасения не будет, они будут в узах. Но это падшие ангелы, на которых возлагалась большая ответственность. А что касается людей, то вопрос об этом в некотором роде остается открытым, то ли эта кара будет вечной, то ли нет. Во второй «Книге Еноха» кары уже показаны, но не сказано, будут ли они вечными.
Что касается вопроса о каббале. Не будучи специалистом по каббале, могу только сказать, что она действительно тоже вытекает из неких более ранних мистических течений в иудаизме. Они были, мистическая практика и мистические представления все время были в иудаизме, время от времени проявлялись. Единственное, что иудаизм относился к этому и относится с очень большой осторожностью. Заниматься этим всегда могли только самые-самые, как бы сейчас сказали, продвинутые, только самые ученые и подготовленные люди, да и те иной раз трагически кончали, углубившись в мистическую практику, и такое бывало. Андрей Орлов: Я согласен с Евгенией Борисовной, что эти занятия, занятия, что называется каббалой, они были всегда в еврейской традиции, раввинистической традиции ограничены только для определенного круга людей. Как мы знаем из Мишны, из одного из трактатов Мишны, Мишна Хагига, только определенный круг людей может заниматься мистическим толкованием Писания. Но опять, когда мы говорим о каббале, мы должны понимать, что в еврейской традиции, в раввинистической традиции не существовало такой пропасти. Потому что каббалистическая интерпретация - это один из видов интерпретации, это один видов глубокой интерпретации, которая тоже практиковалась и раввинами. Например, один из известных раввинов Рави Акива, он считается как один из людей, который как раз и работал с этим уровнем интерпретации, секретным уровнем, который называется в еврейской традиции как уровень сот. Яков Кротов: Андрей Александрович, Вы упомянули искупление в «Книге Еноха», оно там действительно упоминается. Есть ли в этой книге место для распятия, для искупления в представлении апостола Павла? Есть ли потребность в таком искуплении? Потому что, если все сваливается на падших ангелов, тогда, собственно, что выкупать? Тогда человеку нужно просто потерпеть и вести себя прилично. Тогда нет вот этой загадочной, я думаю, все-таки для большинства христиан, загадочной природы зла внутри меня, я не могу все спихнуть на падших ангелов. Я сам отвечаю перед человеком… искушение само собой, не введи меня в искушение, но и без падших ангелов я сам тоже прокаженный. Андрей Орлов: В енохической традиции вообще искупление понимается как возвращение к присутствию Бога. Потому что мы знаем из «Книги Еноха», что «Книга Еноха» оперирует вот этими динамиками, отсутствия и присутствия Бога. Потому что ангелы уходят от присутствия Бога, они уходят, они спускаются на землю. Енох наоборот, он восходит к престолу Господню и трансформируется, он трансформирован перед престолом Господнем. То есть енохические авторы смотрят искупление и восстановление, как именно приближение к божеству. Почему грешники, почему ангелы скрыты в безднах, они скрыты в каких-то дальних областях? Потому что они отдалены от Бога, как только можно. Вот это и есть величайшее наказание для ангелов и для людей - быть удаленным от Бога. А Енох наоборот, Енох в этой традиции приближается, он становится одним из ангелов. И в будущем традиции, например, в поздних енохических произведениях, в частности в третьей «Книге Еноха», он становится просто божественным существом, он становится высшим ангелом метатрона. Яков Кротов: Метатрон это уже греческий термин, то есть сверхпрестол по-русски? Андрей Орлов: Существует 15 различных толкований слова «метотрон», можно сказать, это тот, у которого трон рядом с Богом или тот, кто сидит на троне, или что-то в этом роде. Евгения Смагина: Или запрестольный, или сопрестольный, иной раз даже с именем митра связывают или с латинским метатор, толкований много. Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Сергей Викторович, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день, уважаемые ведущий и гости редакции. Скажите, пожалуйста, «Книга Иова», первые две главы: «И был день, пришли сыны божьи предстать пред Господом, среди них пришел и Сатана. «Где ты был? -Я ходил по земле, обошел ее. - А видел ли ты моего непорочного, удаляющегося от зла Иова». Ведь на самом деле все происходящие события, они имеют определенный смысл, потому что в первой главе Господь разрешил напасть на Иова, а во второй главе еще Сатана только появился, а он уже ответил ему, что, «видишь, а он не похулил в сердце своем меня». Так что на самом деле здесь, по-моему, листок даже не шелохнется без воли Всевышнего Отца. Поэтому сама по себе вся идеология темных и светлых сил – это какие-то удивительные события, на которых выкристаллизовывается, выковывается и вера, и свет в душе каждого человека. Может быть вот так? Яков Кротов: Спасибо, Сергей Викторович. Но, если я не ошибаюсь, все-таки «Книга Иова» совсем другая культура, даже, кажется, не еврейская. И это совсем другое понимание того, что такое «вопрошающий». Это не злой какой-то дух. Я все-таки в присутствии библеистов говорю крайне предположительно. Евгения Смагина: Вы совершенно правы, отец Яков. Да, книга не то, что совсем нееврейская, но непростая. Правда, герои не евреи, действительно. Там очень много каких-то, может быть даже мифологических черт. Это, кроме того, один из ответов на тот вопрос, который до сих пор задается и на который до сих пор нет однозначного ответа - тема невинного страдальца. Это уже совсем вопрос. Но там есть представление о том, что есть некие небесные силы, есть даже день, в который они дают отчет Богу. Действительно, «сатан» там вопрошающий или противоречащий, или спорщик, или противник, или враг, по-разному это переводят. Он отнюдь не равноценен Богу, он не есть его равный противник. Это одна из небесных сил, которая играет определенную роль в сюжете. Яков Кротов: На Ваш взгляд, на какой тогда вопрос отвечает «Книга Еноха»? Евгения Смагина: Во-первых, их несколько. Во-вторых, они на очень много вопросов отвечают. В первой «Книге Еноха» пять частей и все о разном. Там есть и этика, мораль есть, там есть и космология, там есть, во всяком случае, в первой и третьей, эсхатология, то есть представление о будущем, о конце света и так далее, есть ангелология, очень развитая. Там очень-очень много разных тем. И о ведущем Мессии, кстати, учение есть. Яков Кротов: Но если эти книги читали и переписывали православные русские люди, православные монахи, то зачем, ведь у них уже был ответ в Евангелии? На Ваш взгляд, что они искали тут? Евгения Смагина: Вторую книгу. Скажем так, то же самое, что и во всех апокрифах, так называемых псевдоэпиграфических книгах. У людей в религиозном сознании, как у образованных людей, так и, может быть, еще в большей мере людей простых, у них есть потребность в некоторых вещах, которые не совсем удовлетворял ветхозаветный канон. Там ведь о сотворении мира сказано очень скупо и очень лаконично. Ангелологии почти нет, демонологии почти нет, более того, вопрос о том, бессмертна ли душа, остается открытым. В первом веке еще фарисеи и саддукеи имели разные мнения на этот счет. И так далее. А вот как раз в этих книгах, кроме всего прочего, удовлетворяется потребность в чьем-то рассказе, о чем-то сверхъестественном и вот о таких вещах, в рассказе о том, что было до сотворения мира, что будет после конца света, о бессмертии души и так далее. Андрей Орлов: Так же в принципе мы уже говорили, что «Книги Еноха» могут рассматриваться как одна из интерпретаций Библии. То есть в принципе в еврейской традиции есть такое понимание «одеяние», «описание». То есть существуют какие-то интерпретации, которые тоже должны быть сохранены. И вот «Книга Еноха» одна из таких великих интерпретаций, которая делалась богословами на протяжении столетий, поэтому она тоже должна быть сохранена. Яков Кротов: Она уже сохранена. На Ваш взгляд, почему, кстати, все-таки, потому что я в конце задаю, может быть, самый важный вопрос, а почему Вы вдруг занялись именно этим текстом? Ведь это очень как-то кажется изысканно. Что-то личное Вами двигало? Показалось интересно? Андрей Орлов: Вообще, парадоксальным образом, я, в общем-то, профессор новозаветных исследований и мое прежнее образование было связано с Новым Заветом, но потом я вдруг понял, что без понимания апокалиптики - а ведь «Книга Еноха» это одно из самых ярких теологических воплощений апокалиптики, - нам невозможно понять Нового Завета. Когда Иисус сговорил Свои слова, апокалиптика являлась основным теологическим инструментом еврейского общества. И нам для того, чтобы понять, что Он говорил, о Его миссии и о Его воплощении, нам нужно понимать вот эти материалы, которые были вокруг, когда он существовал. Яков Кротов: Спасибо. И действительно часто современный верующий, современный христианин не хочет даже знать того контекста, в котором создавались книги Нового Завета, это слабое место. Потому что натолкнется на атеиста, который контекст знает, и атеист его собьет с панталыку, скажет: «Смотри-ка, а Сын человеческий такое вот расхожее выражение». На самом деле не надо бояться узнать больше. Потому что когда мы узнаем контекст, мы узнаем, что Иисус обращался к людям на их языке, он делал сверхъестественное естественным, естественным для их культуры, для их времени. Не потому, что нет сверхъестественного, а потому, что само сверхъестественное, сам Бог хочет говорить с людьми так, чтобы им было понятно. А человек убегает, он хочет Бога опять сделать непонятным, опять «сверхъестественный»a, «метатрон» и так далее. А Христос все-таки очень понятен, но эта понятность приходит, когда человек изучает Писание. |
