Яков Кротов«С христианской точки зрения». 07.09.2006
Ведущий Яков Кротов Яков Кротов: Наша сегодняшняя передача посвящена вдохновению и благодати. У нас в гостях поэта Лариса Миллер, поэт Александр Зорин, священник отец Алексий Марченков, настоятель одной из подмосковных церквей и автор нескольких поэтических книжек.
Итак, вдохновение и благодать. Слово «благодать», понятно, что оно отождествляется с религиозным лексиконом. Между тем мало кто понимает, что происхождение слова совершенно простое, потому что когда, скажем, праотец Иаков встречает своего разгневанного брата, в церковно-славянском переводе он говорит, «хочу снискать благоволения у тебя» («аще обрету благодать пред тобою»). Благодать таким образом – это благоволение, снисхождение и подарок тоже, это как бы обмен подарками между человеком и Богом, то есть благой дар, то, что дано ко благу. Вот и вся благодать.
Слово «вдохновение» - «инспирация» по латыни - тоже хорошо всем знакомо, но редко вяжется с религией. Вдохновенный поэт, вот как у нас сегодня целых трое в сущности вдохновенных, вдохновенный проповедник иногда говорят. Тем не менее, если человек регулярно ходит, скажем так, в Церковь, я, может быть, скажу за православную русскую традицию, но, думаю, это относится и к католической, там не очень ценят вдохновение. В числе многих традиций русских православных священник не должен быть слишком вдохновенным. Потому что вдохновение – это что-то человеческое, это что-то на эмоции и в этом смысле всегда подозрительно, а есть за этим что-то прочное или нет. И если выбирать между вдохновенным священником, вдохновенным проповедником и благодатным наставником, благодатным старцем, то, пожалуй, всякий благоразумный человек выберет благодатного старца.
Тогда мой первый вопрос нашим сегодняшним участникам и, прежде всего, поэту Ларисе Миллер, наверное, такой. Для Вас благодать, слово имеет, помимо метафорического значения, какое-то существенное религиозное? Чуждо оно для Вас, человека, насколько я понимаю, религиозно внецерковного или нерелигиозного? Лариса Миллер: Внецерковного. Яков Кротов: Есть ли у Вас опыт благодати именно в религиозном значении, как встреча с Богом и чего-то от Бога исходящего? Лариса Миллер: Затрудняюсь ответить. Яков Кротов: Опыт вдохновения есть? Лариса Миллер: Да, бесспорно. Яков Кротов: Почему Вы думаете, что это именно вдохновение, а не благодать? Лариса Миллер: Потому что благодать более сложное понятие, и у меня есть стихотворение, где я пишу, что вместо благодати намек на благодать. Вот это то, с чем я сталкиваюсь в жизни. Ощущение, что она существует, но она не дана нам при жизни. Яков Кротов: Тогда меня тянет за язык спросить отца Алексия Марченкова. Отче, у Вас в одном из стихотворений о Боге, о Творце сказано, что он пришел разбудить мир, как приходит родитель, присев на краешек кровати к ребенку, чтобы его разбудить. На Ваш взгляд, это вдохновенный образ или благодатный? К вопросу о намеках. Вот Вы бы как сформулировали разницу? Вы и священник, и поэт, как Вы отличаете благодать и вдохновение? Алексий Марченков: Вы знаете, для меня эти понятия близкие. Я думаю, что вдохновение, оно не чисто человеческое дело. За вдохновением всегда дух стоит, правда. Вопрос, какой дух. Вопрос этот сложный, едва ли на него можно ответить так сразу. Но для меня вдохновение всегда это сотрудничество с кем-то, кто стоит выше, скажем так, надо мной. И вот это сотрудничество, это совместное действие, совместное писание, слышание я называю вдохновением. И для меня это очень близко со словом «благодать». Яков Кротов: А в чем различие? Алексий Марченков: Ну, скорее, может быть, в словоупотреблении в разных контекстах, скажем так. Я не говорю о благодати, когда говорю о стихах, хотя можно было бы и так сказать. Когда слышишь вот этот ритм, этот поэтический мотив, который превращается в стих, то у меня ощущение точно такое же, как во время литургии божественной, ощущение прикосновения чего-то высшего, о чем трудно сказать так подробно, но оно, безусловно, для меня есть некий авторитет. Яков Кротов: Александр Иванович Зорин, автор многих стихотворных книг, один из постоянных прихожан покойного отца Александра Меня. Сегодня, если зайти в некоторые московские храмы, там продают магнитофонные кассеты прямо с проповедями покойного отца Александра Меня. Напомню, этот русский православный священник погиб 9 сентября 1990 года по дороге в храм, был зарублен топором. Автор прозаических книг был отец Александр. И эти кассеты покупают, проповеди отца Александра по-прежнему часто звучат на радио, то есть не по-прежнему, а именно на радио, при его жизни на радио его не было. И это как раз, мне кажется, типичный образец именно вдохновенного проповедника. Проповедники бывают разные. Отец Александр по самой фонетике голоса, по манере говорить вдохновенный, я бы даже сказал, страстный. И сегодня, я боюсь, в России лучше известно слово «страстный», которое заменяет «вдохновенный», лучше известно слово «пассионарный», про некоторых политиков уже так говорят, пассионарный политик, иногда даже про трезвых политиков так говорят, что «энергичный».
На Ваш взгляд, как бы Вы определили, потому что отец Алексий говорил изнутри, а как бы Вы со стороны определили, покойный отец Александр Мень, как в нем соотносились вдохновение и благодать? Различалось? Александр Зорин: Я думаю, что изначально, конечно, это было благодать, как основа вообще всей его жизни и всей его деятельности. Но он был чрезвычайно конечно вдохновенным человеком по всякому поводу. То есть, если его касалась какая-то проблема человеческая, он встречался, он вдохновенно совершенно, это было заметно и по его взглядам, он как-то очень не прохладно к этому относился. Что касается его проповедей, то его проповеди, конечно, были стихами, можно сказать, просто это были поэмы, вслух произнесенные. Яков Кротов: Чем проповедь-стих отличается от проповеди-прозы? Александр Зорин: Да мало чем отличается, скажу откровенно. Мало, чем отличается. Формальные отличия совершенно несущественные, они захватывают так же… Вот я сейчас их, разумеется, слушаю и постоянно слушаю и они, в общем-то, воздействуют на меня так же, как воздействует на меня поэзия настоящая, глубокая. Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Эля, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Я хотела бы такую реплику подать. Не кажется ли Вам, что вдохновение более динамично, чем благодать, которая, мне кажется, почему-то по восприятию слова более стационарна? Лариса Миллер: Действительно, мне кажется, что вдохновение гораздо динамичнее. То есть, может быть потому, что я с ним сталкиваюсь постоянно и без этого не мыслю себе жизни. Яков Кротов: То есть оно стоит на месте, а Вы на него налетаете? Что значит, сталкиваюсь? Лариса Миллер: Нет. Пушкин говорил, что «не надо искать вдохновения, оно само Вас найдет». Во всяком случае, без этого мир вообще не живет, мне кажется. У меня есть маленькое стихотворение, я его давно написала:
В допотопные лета
мир держали три кита,
а потом они устали
и держать нас перестали на натруженном хребте.
И в огромной пустоте
держит мир с того мгновенья
только сила вдохновенья. Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Владимир, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Храни Вас Бог. Яков Гаврилович, я хотел Вас поблагодарить за передачу, перед этим Вы были как гость. Яков Кротов: А вопрос Ваш? Слушатель: Вопрос… Нет у меня вопроса. Мне понравилось, как Вы сопротивлялись товарищам. Яков Кротов: Владимир, тогда скажите мне, а Вы верующий человек? Слушатель: Верующий, да. Яков Кротов: А Вы можете сказать, что Вас к вере привела благодать? Слушатель: Без этого, да, может быть, не пришел бы. Яков Кротов: А Вы её искали или она пришла сама? Слушатель: Я честно хочу сказать, когда все хорошо, то ничего не ищешь, тебе и так хорошо. А когда что-то случается, какая-то беда или еще что-то, ты всегда ищешь спасения или просишь прощения у Бога или у близких. Яков Кротов: Спасибо, дорогой Владимир. Итак, благодать как то, что ищут, и вдохновение – то, что тебя находит. Вспоминается Сергей Довлатов, который в своих записках однажды сравнил вдохновение с влюбленностью. Ну, тогда, логически продолжая, благодать – это как любовь. То есть влюбленность, состояние юношеское, состояние начинания. Отец Алексий, по Вашему опыту, Вы вообще, что сперва испытали в своей жизни, поэтическое вдохновение или религиозную благодать? Алексий Марченков: Поэтическое вдохновение конечно. Я крестился, надо сказать, в 23 года, в возрасте уже недетском, а писать стихи, если можно их стихами назвать, начал в 12 лет. Так что, конечно же, это был первый опыт столкновения с вдохновением. Причем опыт был очень сильный, я не мог заснуть, пришли какие-то строчки, я их не помню сейчас, к счастью, и я не мог заснуть, и всю ночь они у меня в голове так вот курсировали. И потом это повторялось очень часто, вплоть до учебы в Московском университете, где иногда на лекциях я отключался от содержания лекции и писал стихи. Яков Кротов: А лекции были литературы? Алексий Марченков: Нет, они были о математике, но одно другому не мешало. У нас очень много было, кстати, поэтов на мехмате, замечательный был курс, поэтический. Яков Кротов: И опыт благодати? Алексий Марченков: Опыт благодати скорее возник, как, может быть, ответ на мои все-таки поиски, поиски смысла, наверное. Громко сказать, смысла жизни, смысла моего места в этой жизни, уточним. Я рос в неверующей семье, в атеистической, такой агностической семье, в которой не принято было о Церкви не то, что говорить, а вообще такого понятия как бы для нас не существовало. Поэтому, когда я увидел, что мои друзья читают Евангелие или молятся даже, в университете уже я встречал таких, мне было очень интересно, что они в этом находят. Вот первым, кто ответил на мои религиозные вопросы, был отец Александр Мень. Прочитав его «Сына человеческого», я понял, что есть смысл у этого мира, у этой жизни, ну и значит, для меня найдется место в этом мире. Вот это был первый опыт благодати. Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Виталий Григорьевич добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Большое спасибо за возможность высказаться. Я вот о чем скажу. Я ветеран Великой Отечественной войны, я врач-психиатр. В 1970 году я написал письмо Брежневу. Ответ: «Шизофрения. Работать не может». Я написал письмо и попросил: «Дайте мне, пожалуйста, медицинское заключение о моей болезни». Мне отказали в этом, сослались на какие-то параграфы и так далее. Я еще раз написал. То же самое мне ответили. И вот я оказался в безвыходном положении. В юности я писал стихи. Мне ничего не оставалось, как обратиться к ним вновь, и они мне стали защитой. Когда я писал стихи, я отвлекался от этих грустных и тяжелых мыслей, они мне помогали. Я написал так: «Мои стихи – защита. Не просто их сложить. Они не из гранита, им недолго жить». Но вот одно стихотворение я никак не могу опубликовать и отправить его, потому что оно относится к президенту, я работаю над ним, вернее, думаю, как дальше с ним поступить. Яков Кротов: Спасибо, Виталий Григорьевич. Вы знаете, не надо никак поступать с президентом, пускай он исполняет свои обязанности, а обязанность поэта должен исполнять поэт. Кстати, поэт Марина Глазова, тоже из прихожан отца Александра Меня, и она написала о благодати и вдохновении так: «Благодать – это подарок всем, как солнечный свет, вообще нахаляву, а вдохновение только избранным, кому подарен талант, и на него одаренный должен тяжело поработать. Для вдохновения надо хотя бы купить лотерейный билет, как в известном анекдоте».
Лариса, на Ваш взгляд, вот эта разница, ведь действительно вдохновение, оно может передаваться, и благодать? Потому что, глядя на вдохновенного человека, восхищаешься: «о, Пушкин!», но не ждёшь, что ты сейчас начнешь писать стихотворение. А к человеку, которого называют благодатным, идут, как к благодатному старцу, в надежде на то, что этой благодати коснется и тебя крыло. Ваш опыт, поэтический и жизненный, вот это чувство вдохновения, духа, насколько для Вас это метафора, которую, естественно, передать нельзя, это Ваш личный опыт? А насколько это опыт передаваемый? Лариса Миллер: Мне кажется, что это передаваемый опыт. Вы, наверное, знаете такое имя Юрий Норштейн, его теперь уже все знают. Он как-то сказал, что пожить в температуре вдохновенного человека – это великое дело. Вот действительно, когда я общаюсь с такими людьми, как он, то жизнь приобретает совершенно иные краски, и мне кажется, что это очень заразительно. Вдохновение, бесспорно, передается, это как вирус. Яков Кротов: Позвольте проявить скепсис. Если бы вдохновение было очень заразительно, весь мир давно бы состоял из вдохновенных людей, потому что вдохновенные заразили бы невдохновенных, и просто наступило бы царство небесное. Лариса Миллер: Нет, вдохновение это же не такое частое качество все-таки, не такое частое свойство. Яков Кротов: С чем оно несовместимо? Отчего оно исчезает? Лариса Миллер: Обыденность. Я как раз подумала о том, как Пушкин сказал, то, что я говорила, что не надо искать вдохновения, оно само тебя найдет. Но это не совсем точно. Потому что если ты засоряешься в обыденной жизни постоянно, если ты не освобождается от этого, то тебя вдохновение не найдет. Всё-таки ты должен готовиться внутренне, чтобы было какое-то внутреннее пространство для него. Если этого пространства нет, то не будет вдохновения. Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Тамара Михайловна, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Я, может быть, немножко не по теме скажу. Дело в том, что я пришла к Богу в довольно зрелом, даже вообще-то зрелом возрасте. Пришла на основании чтения, общения с людьми и это было чисто разумным решением. Я нашла, считала, что я нашла Бога и долго была религиозным человеком. Сейчас, когда меня судьба ударила наотмашь, я отхожу от религии, отошла. Причем это имеет такое свойство, что с одной стороны я знаю, именно знаю, что Бог есть, но не для меня, он мне помогает и у меня контакта с ним вот этого вдохновенного не возникает. Возможно, это неоправданная претензия к Богу или как это объяснить, я не знаю, но мне очень тяжело. Яков Кротов: Тамара Михайловна, но кроме вдохновенного контакта ведь бывает и односторонний контакт. Ведь любимый человек любимый и тогда, когда он не отвечает. Не так ли? Слушатель: Это да, Вы правы. Яков Кротов: Спасибо. Александр Иванович, по Вашему опыту, действительно - человека настигает обыденность, человека настигает горе. Вы и поэт и православный. К чему Вы сперва обратитесь, к поэтическому вдохновению или к Божьей благодати? Александр Зорин: Во-первых, Божья благодать мне как бы дана изначально, с момента моего крещения. Яков Кротов: И её не прогоняла обыденность. Александр Зорин: Нет, её прогоняла, конечно, она появляется очень редко, и я с нею как-то так редко встречаюсь. А вот что касается вдохновения, то это чаще бывает. Вообще вдохновение, мне кажется, это путеводительное такое качество, чувство именно к благодати. Вспомните старца Симеона, который по вдохновению пришел в храм. Для чего он пришел? Он сам не знал вообще-то, что его встретит. А он встретил источник благодати. Поэтому люди, которые одержимы (употребим это слово) вдохновением, они, в общем-то, на пути, хотя они совершенно, если по слову Пушкина, «веленью Божию, о, муза, будь послушной». Если их муза будет велению Божию послушна, то они непременно придут к благодатному фундаменту своей духовности. Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Марк, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Я рад подключиться и слышать в эфире Вашем Ларису Миллер и столько добрых слов памяти покойного отца Александра, через два дня будет его юбилей, девятое число. Мне бы хотелось вот что сказать. Мне кажется, что мы все погружены в Бога и поэтому вдохновение и откровение Божие – это по существу одно и то же и копаться в этом и искать различия по существу бесполезно. Отец Александр, он просто горел пламенем Божьим, он не мог быть не вдохновенным, потому что он весь был в него погружен. Так же, как, кстати, и Лариса Миллер, я с Вами чуть-чуть не соглашусь, Лариса, потому что, мне кажется, вот эти три кита, они вовсе не устали держать, они так и живут в нас, и мы в них живем, все едино, просто нам иногда кажется, что кто-то что-то подустал. Но я думаю, что это не совсем так. Вот у меня лично к Вам вопрос. Насколько Вы можете, если иногда очень устали и так далее, можно ли это откровение или вдохновение как-то немножко стимулировать и мыслительно, как-то интеллектуально его или возобновить, или направить в каком-то направлении? Лариса Миллер: Да, Вы знаете, я живу рядом с лесом, и мне кажется, что для меня это великое дело. То есть я выхожу в лес, начинаю гулять по лесу, и вся обыденность уходит, и все само рождается. Вот я думаю, что можно стимулировать таким образом. Яков Кротов: Вы же говорили, что вдохновения ищут, вдохновение само Вас находит. Лариса Миллер: Нет, я же Вам сказала, что я не совсем согласна с этим, что нужно освободить внутреннее пространство. Я как раз недавно только говорила об этом. Яков Кротов: Прощу прощения. Лариса Миллер: Мне очень помогают эти прогулки. Яков Кротов: У нас звонок. Сергей из Петербурга, прошу Вас. Слушатель: Во-первых, хочу объяснить, почему я осмелился сейчас позвонить. Долгое время искал, как назвать жизнь отца Меня и как определить его деятельность. Недавно промелькнула информация, имам французской мечети снял и сделал очень низкую перегородку между женской и мужской половиной мечети. Консервативные женщины естественно ушли в другие мечети, а молодежи прибавилось. Так вот, я надеюсь, что мы постараемся снять какую-то загородку между религиозными учениями и реальным миром, где, кстати, есть Бог.
А теперь благодать и вдохновение. Мне больше нравится такая трактовка мира. Мы действительно ограничены, но наш мозг, наше сознание может настроиться на тот космос, космическое солнце, кто говорит, Бог, кто говорит, космический источник знаний, информации, энергии. А лучи, кто говорит, благодать, кто говорит, просто лучи. Мне кажется, что все те, кто хотели и настроились… каким образом – молитвой - получили эту благодать. А дальше вдохновение. Могут быть вдохновлены, могут быть не вдохновлены. Яков Гаврилович, когда я слушал Ваше участие в передаче об образовании, ничего там у них не получится, они никакой благодати не искали при решении этого вопроса, а уж вдохновения тем более нет. Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Давайте говорить все-таки не об образовании. Кое-что получится, к сожалению. И все-таки в дополнение к тому, что Вы сказали об отце Александре Мене, прочту сообщение Натальи, православного журналиста, на наш пейджер, а отца Алексия попрошу потом как-то отметить. Итак, цитирую: «Ваши иудео-христианские изыски разлагают коренные, живоносные устои православной Церкви. Александр Мень мечтал и провозглашал идеалы вселенской Церкви, а это одно из орудий и течений сионизма. Вот что хотите Вы и Ваши хозяева. Не выйдет». Так что видите, Сергей, Вы говорите, ничего не выйдет из ОПК, Наталья, православный журналист, говорит, ничего не выйдет из вселенской Церкви, как были перегородки, так и будут.
Отец Алексий, Ваша точка зрения? У Вас нет часом стиха, посвященного отцу Александру? Алексий Марченков: Стих есть. Я не знаю, стоит ли… может быть все-таки попытаться как-то чуть-чуть ответить. Яков Кротов: Конечно. Алексий Марченков: Вселенская Церковь – это ведь определение нашей православной Церкви, ее идеалы не только отец Александр, но и мы, и каждый нормальный православный человек провозглашает и как-то старается утверждать. Но, что касается иудео-христианства, я бы посоветовал всё-таки немножко разбираться в терминологии, прежде чем ее употреблять. Иудео-христианство – это достаточно феномен такой древний, который сейчас, насколько я знаю, не имеет места, он отжил уже в первом веке практически в свое время. Если мы говорим о национальностях в Церкви, то, как мы знаем из апостола Павла, что во Христе нет ни иудея, ни эллина, поэтому говорить о иудео-христианстве или как-то еще достаточно бессмысленно. Все-таки хотелось бы, чтобы более тщательно выверены были вопросы, тем более от православных журналисток, прости, Господи. Яков Кротов: И всё-таки Ваше стихотворение об отце Александре, в какой связи написано? Почему вдруг? Или Вы часто пишете стихи о конкретных людях? Алексий Марченков: Нет, нечасто, это бывает очень редко. Отец Александр в моей жизни был тем человеком, который зажег моё личное религиозное вдохновение, так уж не буду бояться этого говорить. Он мне лично показал, что можно оставаться в Церкви человеком культурным, человеком интеллигентным, что совместимо служение Богу с занятиями, скажем, наукой, искусством, что все это вполне умещается в одной личности. После того, как я сумел увидеть это в нём, я увидел это и в православной Церкви. Поэтому ему вечное моё спасибо, по этому поводу я, собственно и написал маленький стишок. Если можно, я его сейчас быстренько прочитаю.
Отцу Александру.
«От ушел от нас туда, где, видно, его ждали,
Где забудется как сон, наш нелегкий век.
Соберёт по камушкам разбитые скрижали,
Тот пророк, чье имя значит просто Человек. Он ушел, его следы вряд ли заметутся,
Но ищейки все равно потеряют след.
Нам бы, милые мои, поскорей проснуться,
В наши окна уж давно заглядывает свет. Все мы ранены одним топором убийцы,
Но прочнее всяких уз кровное родство.
И его большое сердце продолжает биться,
И теперь им никогда не убить его». Яков Кротов: Спасибо. Вот еще одно сообщение на пейджер от Михаила Николаевича из Москвы: «В каком храме Вы служите?» Не очень понятно, кому из нас это адресовано. В общем, я думаю, что это биографии, не очень интересные все факты. Отец Алексий настоятель одного из подмосковных храмов. И дальше интересно, содержательно. «Благодать Божья, под покровом ее старцы находятся. А вдохновение может быть и от рогатого. Когда мы причащаемся – от Бога, когда мы пустозвоним – тогда от рогатого. Радио Свобода должно поменьше пустозвонить, а побольше говорить дело, побольше приглашать стоящих людей, а не Митволя, который дачи хотел смыть». Речь идет об одном министре, который очень активно как-то взялся за снос дач в водоохранной зоне.
Итак, пустозвонство. Александр Иванович, Вы и поэт, и православный человек. Но ведь бывает пустозвонство? Александр Зорин: Конечно, бывает. Яков Кротов: Как отличить? Александр Зорин: Это очень заметно. Есть всё-таки дарование как-то о себе сказать. Мы же говорим о графоманах. Яков Кротов: А что легче, отличить подделку под вдохновение… Что легче подделать, вдохновение или благодатное выражение лица? Александр Зорин: Нет, я думаю, что вдохновение бывает у графоманов, совершенно чисто бывает. Это ведь такое, свыше посланное, действительно оно может быть и от нечистого духа, так сказать, исходить, вдохновение. Всё дело в том, по какому руслу человек движется, вот я уже об этом сказал.
Я хотел пример очень интересный привести. Марина Ивановна Цветаева, вдохновеннейший поэт, вообще-то весь её поток больших и малых вещей – это бурное и безудержное вдохновение. И вот она в августе 1941 года металась, была, можно сказать, раздавлена историческим событием, то есть война, семья вся посажена, и она не знала, как себя вести, и говорит, «он идет, идет», то есть немец идет и идет. Как она закончила жизнь, всем нам понятно. И тот же августа 1941 года, отец Серафим Батюков в Загорске приглашает Елену Семеновну Мень со своим шестилетним мальчиком перебираться к ним в Загорск. «Не беспокойтесь, ничего не будет, в войне победит Матерь Божья». Вдохновение не спасло поэта. Благодать, которая жила в этом человеке и которая наверняка жила в этой семье, понимаете, этих людей спасла. Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел напомнить такую фразу отца Александра Шмемана: «Религия без веры – идолопоклонство, а вера без религии – это идеология, то есть, тоже идолопоклонство». Мне кажется, что нельзя ни вдохновение, ни благодать воспринимать как некие анонимные силы. Есть предстояние перед Богом, как перед личностью, и постоянное вживание молитвенное в эти отношения. А искать каких-то безличных сил, которые тебя просветят, мне кажется, не совсем правильно. Яков Кротов: Спасибо, Александр. Лариса, Вы ведь, как человек внецерковный, скорее на стороне нашего слушателя Сергея, который звонил и тоже говорил о том, что может быть солнце, солнечный луч. А вот Александр говорит, что вдохновение, как и благодать, не должны быть безличны. Я бы сказал, так, интуитивно кажется, что как раз благодать – это личная встреча с Богом, живым, говорящим, творящим. Благодать не может исходить от солнца, она может исходить от Творца. А вот вдохновение, пожалуйста, оно может быть абстрактное и безличное. На Ваш взгляд, действительно личное отношение к источнику жизни? Благодать – это личное явление? Лариса Миллер: Я думаю, что да. Яков Кротов: Вы чувствуете, что на другом конце в состоянии вдохновения может быть темная сила? Лариса Миллер: Наверное, да. Но вообще для меня вдохновение – это основа творения мира. И у меня такое есть стихотворение, мне кажется, что мир творится вообще-то все время, ежесекундно, человеком, нами всеми, и вот Александр Мень продолжал это творение своим вдохновением и жаром. У меня есть стихотворение именно о продолжении творения.
«А мир творится и творится,
И день, готовый испариться,
Добавил ветра и огня.
И вот уж залетела птица,
В пределы будущего дня.
И не кончаются творенья,
Как не кончается паренье,
Полетом одержимых птиц.
И что ни утро, - озаренье
Поднятых к небу светлых лиц». Яков Кротов: Отец Алексий, а Вы бы тогда все-таки как сказали, как отличить вдохновение, которое исходит из темного источника, и вдохновение, которое идет свыше? Алексий Марченков: Мне тут нового трудно что-то сказать, конечно, я только могу повторить общеизвестные вещи. Я согласен с Александром, который позвонил, абсолютно согласен, что за вдохновением стоят определенные личностные силы, нам они не всегда понятны. Я думаю, что каждый творческий человек делает выбор в момент творчества, может быть более даже широко, выбор в самой сути своей жизни, в ее направленности, и этот выбор потом, в дальнейшем и определяет, к какому вдохновению он будет прислушиваться, а какого будет избегать. То есть этот вопрос скорее жизненный. Я думаю, что человек, который настроен на поиск Всевышнего или настроен, по крайней мере, на такое благодатное состояние Бога своего, он будет отличать это, будет отличать в сердце. Но для меня конечно, как для священника православного, может быть в каком-то смысле это нетрудно, потому что мне приходится общаться с людьми даже одержимыми, с людьми злобными и так же с людьми благодатными. Этот опыт общения, его трудно сформулировать словами, он просто дает некоторые критерии внутренние такие, по которым чувствуешь, есть ли в этом вдохновение, подлинное духовное начало или оно действительно… Яков Кротов: Вы сказали, что вдохновение поэтическое, когда оно к Вам пришло, и вдруг у Вас такая была фраза, что Вы не помните, что Вы тогда писали, и это хорошо. Странная фраза. Потому что, если бы… Как говорит псалмопевец: «Аще забуду тебе в Иерусалиме, пусть отсохнет моя рука». Потому что когда благодать пришла, да если я забуду, что было, когда пришла благодать, да я просто утоплюсь. А почему тогда Вы считаете, что и, слава Богу, что забыли в момент вдохновения? Алексий Марченков: Я думаю, что это был момент испытания, такого испытания, может быть, этого… назовем его дара творчества, дара поэзии, как я им распоряжусь, сумею ли я этот дар ценить именно как дар или я присвою его себе именно как некое мое свойство. Действительно, я могу сказать, что в 13-14 лет мне было очень лестно, что ко мне приходили стихи, я этим упивался, радовался и, видимо, в то время вдохновение имело такой характер, очень сомнительный. Я почему и рад, что все это теперь не существует, я забыл эти стихи, и они нигде не записаны, к счастью. И в дальнейшем я понял, что я ответственен за каждую строчку, за каждое слово, которое написал. Поэтому стал гораздо меньше писать и гораздо больше думать, читать. Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Игорь, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Большое спасибо Вам за очень интересную передачу. Мне кажется, что не надо упускать из вида вот какой момент, когда мы говорим о благодати и о вдохновении, что и то, и другое дается нам в ощущение. Как мне кажется, вдохновение – это состояние внутренней предрасположенности к творчеству, а благодать, ощущение благодати – это, как Вы правильно совершенно сказали, это ощущение живой непосредственной встречи с Богом. И в этой связи благодать, она либо есть, либо ее нет, а вдохновение, как более человеческое чувство, приземленное, оно может быть больше или меньше, может быть маленькое вдохновение, большое вдохновение. Ну и конечно благодать ощущается гораздо реже. Вот такое мое мнение. Яков Кротов: Спасибо, Игорь. Лариса, Вы бы как сказали, действительно ли вдохновение, как описал наш слушатель? А главное, вот то, о чем говорил отец Алексий. Ведь смотрите, Бердяев как противопоставлял? Вот есть христианство спасения, есть христианство творчества. Вот христианство творчества – сидит отец Алексий, пишет стихи, каждый раз новые. Никто не будет дважды писать одно стихотворение. А потом отец Алексий переходит в состояние благодати и тогда он достает служебник и каждое воскресенье одни и те же слова: «Господи, иже пресвятаго Твоего Духа в третий час апостолам твоим ниспославый…». Одни и те же. Вот благодать может повторять одно и то же слово. Вы бы хотели, извините, такой благодати, чтобы всегда говорить только новое? Лариса Миллер: Я вообще считаю, что повторяться – это великое свойство и мне кажется, что это не страшно, я не боюсь повторяться. Яков Кротов: То есть здесь вдохновение переходит в такую благодатность? Лариса Миллер: Да. Я думаю, что мне благодать не дана, потому что я не церковный человек. Яков Кротов: Нет, минуточку, что значит, церковный, не церковный? Это какой-то вздорный ярлык. Это все равно, что сказать, я не пью, потому что у меня в холодильнике нет водки. А почему у Вас нет водки в холодильнике? Лариса Миллер: Когда-то я читала письма Томаса Манна, и он там сказал, что благодати нет, есть только намёк. Это был 76-й год. Я написала стихотворение об этом и у меня до сих пор такое же осталось ощущение. Я бы хотела его прочитать, оно много времени не займет.
«А вместо благодати намёк на благодать,
На всё, чем вряд ли смертный способен обладать.
О, скольких за собою увлек ещё до нас,
Тот лик неразличимый, тот еле слышный глас,
Тот тихий, бестелесный, мятежных душ ловец,
Куда, незримый пастырь, ведешь своих овец,
В какие горы, долы, в какую даль и высь.
Явись хоть на мгновенье, откликнись, отзовись.
Но голос твой невнятен. Влеки же нас, влеки.
Хоть знаю, и над бездной ты не подашь руки.
Хоть знаю, только этот почти неслышный глас,
Единственная радость, какая есть у нас». Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы, Владимир Волков. Слушатель: Здравствуйте. Я художник, я не поэт, но для себя я написал следующее: «Во всем земном ограниченье нестабильность и сомненья, в одном ограниченья нет, когда восторженный поэт душой восходит к Богу. Вставай и ты на ту дорогу, и ты узришь прозренья свет. Развеет он твои сомненья, души стабильность обретешь, к ограничениям придешь, уберегающим от тленья». Спасибо. Яков Кротов: Владимир, а Вы человек церковный? Есть водка в холодильнике? Слушатель: Да, я верующий. Яков Кротов: А водка в холодильнике есть? Слушатель: Нет, сегодня нет. Яков Кротов: Значит, действительно верующий. Спасибо.
Александр Зорин, смотрите, вот противопоставление вдохновения, как того, что предшествует творчеству, и благодати, как того, что предшествует рождению. В символе веры ведь особенно подчеркивается, что Христос, Господь Иисус не сотворен, Он рожден, и это то, что отделяет Его от всех нас, людей. Да, Он человек, но Он и рожден от Бога, а не сотворен Богом. У Вас есть и дети, у Вас есть и книги. На Ваш взгляд, что сказать человеку, который как бы не пережил опыта вот этого рождения от Бога, а пережил опыт только творческий? Александр Зорин: Сказать мало, чего можно, можно показать, можно своим поведением, своей помощью, своим участием в этом человеке и свидетельствовать о том, что благодать вещь реальная. Более того, это некая защита вообще от того страшного мира, который вокруг существует. Есть, может быть, обратная связь: «чем ночь темнее, тем ярче звезды, чем горше скорбь, тем ближе Бог». И поскольку Лариса Миллер прекрасный пример подаёт стихами отвечать на вопросы, я прочитаю стихотворение.
«Не будем ужасаться, что черное черно,
В отчаянье бросаться на стены,
От чего чуть было в отчим доме не спятили с ума.
Что мы узнали, кроме того, что мир тюрьма.
Не будем, в самом деле, об этом, об одном,
Собратья озверели, в любой семье Садом,
И трупным ветром веет,
Но смертный да не смеет в унынье забывать,
Где злоба матереет, там крепнет благодать,
Внушая благо дарность, к тому, кто нам велит,
Принять за знак, как данность, что мир во зле лежит». Яков Кротов: У нас есть звонок из Московской области. Сергей Васильевич, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Спасибо за передачу. Я хотел бы сказать, что благодать либо есть, либо нет, это неверное понимание. Благодать есть всегда. Но чтобы она стала Вашей, Вы должны причаститься. А чтобы причаститься, человек должен умереть. Человек должен умереть, его самость должна умереть, и тогда благодать будет Вашей всегда. Это первое.
Вдохновенье – это так же точно, как благодать, но только вдохновенье приходит к нам иногда. Это значит, что человек, ищущий вдохновения, не причащается, а наталкивается на причастие. Вот такая интересная штука.
И еще повторяться. И вдохновение, и благодать неповторимы, всегда свежи и всегда на Вы. Низкий поклон Зорину. Я встречался с ним около храма, там, где могила отца Александра Меня. Спасибо за передачу. До свидания. Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич. Отец Алексий, на Ваш взгляд, что, Вы каждый раз, когда входите в алтарь, каждый раз, когда Вы совершаете божественную службу, чувствуете благодать или как? Алексий Марченков: Вы знаете, вообще трудно сказать, как чувствуют благодать. Но я могу сказать, что когда я служу службу, совершаю литургию, то для меня это каждый раз некоторое событие. То есть, несмотря на то, что все слова, они не меняются, мы их повторяем, несмотря на то, что состав моих прихожан практически остается неизменным на протяжении небольшого количества времени, безусловно, присутствует новизна, каждый раз это как путь. Но дело в том, что человек меняется сам, его отношения с Богом меняются, вчера я был один, сегодня я другой. Поэтому, произнося те же самые молитвы, входя в тот же самый алтарь, я вижу мир уже другими глазами и литургия становится для меня новой встречей со Христом. Только так я могу ответить. Яков Кротов: Лариса, Вы в принципе для себя в будущем такую новизну, как встреча действительно, извините за грубое слово, с религиозной благодатью исключаете или как? Лариса Миллер: Нет, я бы ни в коем случае не хотела исключать этого. Яков Кротов: Зовёте? Лариса Миллер: Да. Яков Кротов: И всё-таки, Вы бы сказали как, не создаёт ли такой вот опыт мощный вдохновения, я скажу аккуратно, не кажется ли Вам, что Ваш опыт вдохновения поэтического воздвигает какой-то барьер между Вами и Богом? Грубо говоря, не является ли то, что Вы хороший поэт, препятствием, как сказал слушатель, для того, чтобы увидеть Бога, перед которым нет ведь ни поэтов, ни непоэтов, а перед которым в каком-то смысле все равны, хотя все разные? Лариса Миллер: Нет, я так не могу сказать. Мне кажется, что я никогда бы не смогла писать, если бы я не чувствовала вот этой силы Бога, который мне дает эту возможность. Если я потеряю связь с ним, я не буду писать. Мне кажется, что только так я могу на это ответить. Никак не заслоняет писание стихов от Бога. То есть это дается только свыше вообще. Яков Кротов: И все-таки одна их основных проблем богословия и проблем любого человека – это проблема творчества, потому что всегда встает вопрос, как Бердяев говорил… Вот бывает творческий продукт ложный, от Сатаны? «Да, - говорил Бердяев, - бывает. Тогда это не творчество, это псевдотворчество». Как Вы отличите псевдовдохновение от вдохновения настоящего, свыше? Лариса Миллер: Если это вдохновение идет от Бога, то это настоящее вдохновение. Яков Кротов: Отличие в чем? Лариса Миллер: А вот это я не знаю. Александр Зорин: Зачем ей самой это отличать? Пускай отличает вообще-то мир, куда направлены её стихотворения. Она творит, а мы уже по своему вкусу и разумению, так сказать, будем к этому приобщаться или нет, или будем отвращаться от этого. Яков Кротов: Александр Иванович, напрашиваетесь. Тогда я скажу так. Вот Пушкин, «пока не требует поэта к священной жертве Аполлон». Вдохновение пришло – Александр Сергеевич превращается в иже херувима, вдохновения нет – бабник, честолюбец, дуэлянт и казнокрад. Александр Зорин: В начале жизни. Яков Кротов: Что значит, в начале жизни? А благодать? Если уж благодать пришла, человек меняется. А вдохновение – это как душ, оно прошло – всё высохло. А благодать – это как еда: съел и изменился. Александр Зорин: Дело в том, что после написания «Пророка» и вообще вся последующая жизнь была другая вообще-то в повседневности у Александра Сергеевича. Кстати говоря, если вспомнить его «Египетские ночи» и главного героя Чарского и потом вслед за ним импровизатора, то ведь импровизатор по вдохновению искусственному как бы действовал. Александр Сергеевич говорит, что «не продается вдохновенье, но можно рукопись продать». А здесь вдохновение было востребовано этого импровизатора, то есть он продавал, он торговал вдохновением. Но до определенного момента, когда он чувствовал божество. Вот когда он чувствовал божество, здесь уже вступала в силу его как бы поэтическая сущность, его настоящая сущность. Так что это текучее такое явление. Вдохновение может приходить в состоянии благодати. Яков Кротов: Спасибо. Отец Алексий, Вам тогда последний все-таки вопрос. «Вдохновение, - сказал Александр Иванович, - может переходить в состояние благодати». Можно ли ждать тогда, что и благодать переходит в вдохновение? Можно ли ожидать и просить у Бога не только благодати, но и вдохновения в творчестве, в школе, с детьми, в семье и так далее? Благодать бывает источником вдохновения, и как бы Вы это описали? Алексий Марченков: Конечно, бывает. Она вообще источник, можно сказать, жизни и тем более источник вдохновения. Если человек обрел личные отношения с Богом, если он обрел ощущение Бога, как своего друга, своего родственника, я словами Писания говорю, там это тоже сказано, то сама вот эта родственность, само отношение это близкое, оно рождает такую радость ответную в сердце человека и такие чувства, что, безусловно, ты находишься в состоянии вдохновения. Яков Кротов: Спасибо. |
