Яков Кротов

C христианской точки зрения:

28.12.2006
Ведущий Яков Кротов Ср. конфликт в РБО, 2010.

Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена юбилею синодального перевода Библии. У нас в гостях Анатолий Александрович Руденко, Михаил Георгиевич Селезнев. Анатолий Александрович - председатель Российского библейского общества, Михаил Георгиевич - один из главных, ведущих переводчиков, редакторов этого же общества. Анатолий Александрович протестант, Михаил Георгиевич православный. Но перед Библией, кажется, вероисповедания различие умолкает.
Перевод Библии был опубликован, как явствует из даты юбилея, в 1876 году, но, в общем, дата эта достаточно условная. Потому что перевод Библии на русский язык затевался еще в правление государя императора Александра Павловича, и значительные части перевода тогда уже выходили. Тем не менее, затем последовал интервал, огромный, полвека. Каким-то чудом, я бы сказал, милостью Божьей, один из инициаторов перевода Библии на русский язык митрополит Филарет Дроздов, ныне причисленный Русской Православной Церковью к Лику святых, дожил до момента, когда он увидел, что возобновилась работа по переводу и публикации Библии на русском языке. Полвека прошло.
Тогда, собственно, встает вопрос, почему вдруг мероприятие, которое в начале XIX века уже было на пороге готовности, вот так внезапно оборвалось? Что помешало нам сегодня праздновать не 130 лет русского перевода Библии, а, скажем, 180?

Михаил Селезнев: Вы знаете, эта история долгая и сложная. Само начало Российского библейского общества связано с войной 1812 года и на время этой войны император Александр I пережил какое-то внутреннее религиозное обращение, которое привело его к тому, что он осознал как бы нужду, необходимость что-то сделать в России на религиозном поприще. Было основано Российское библейское общество, сначала оно распространяло Библии, но в уже существующих переводах, прежде всего, в церковно-славянском переводе, но так же Библии на других языках, не только для русского народа. Потом началась переводческая деятельность и примерно с 1816 года, опять же, по инициативе Александра I, начался перевод Библии на русский язык.
Почему это прекратилось несколько лет спустя? Отчасти, я думаю, это связано с общей канвой российской истории, которая слишком часто зависела, да и сейчас, может быть, зависит, от субъективных факторов: кто оказывается первым лицом в государстве, какие у него возникают неожиданные предпочтения или антипредпочтения.

Яков Кротов: Извините, Михаил Георгиевич, а что мог государь император Николай Павлович иметь против Библии на русском языке? Это что, как декабристы что ли предлагали перевести Библию?

Михаил Селезнев: Если мы посмотрим на Россию середины 20-х годов XIX века, то мы увидим все-таки очень резкий поворот не только в том, что несколько десятков декабристов арестовали, пятерых повесили, других сослали в Сибирь, но произошел очень резкий поворот куда-то в сторону реакции по всему фронту русской культуры. То, что случилось с переводом Библии на русский язык, это часть.

Яков Кротов: На Ваш взгляд, эта часть закономерна или случайна? Это самодурство императора или действительно существование слова Божия на русском языке влечет какую-то угрозу деспотизму, духу угнетения и деспотизм не осознанно, но сопротивляется этому или это случайность?

Анатолий Руденко: Разрешите сказать несколько слов в защиту императора Николая Павловича. Дело в том, что и закрытие библейского общества, и прекращение перевода Библии на русский язык отнюдь не были инициативой императора Николая Павловича. Более того, император Николай Павлович был в этом вопросе гораздо менее радикален, чем те, которые его толкали на эти действия, а именно его окружение. Инициатором прекращения деятельности Российского библейского общества и перевода Библии на русский язык было именно окружение Николая Павловича, а именно - граф Аракчеев, архимандрит Фотий, митрополит Серафим Глаголевский и они в 1826 году уговорили Николая Павловича фактически закрыть Российское библейское общество и прекратить дело перевода. А сам император, он, кстати, был членом Российского библейского общества, как и многие другие великие князья при Александре I. И он издал рескрипт о приостановлении деятельности, он не закрыл, а только приостановил деятельность до высочайшего распоряжения.

Яков Кротов: Анатолий Александрович, я прошу прощения, но в этом мне видится что-то антибиблейское, в том, как Вы говорите. Я скажу, в чем. Во-первых, вот это «приостановить» - это типичный российский новояз, с которого надо делать перевод обязательно. Император  закрыл проект. Во-вторых, само слово Божие, чем любопытно? В нем нет этой психологии, что царь хороший, только холопы плохие, они поднауськивают. Когда ветхозаветные пророки бранят свою власть, они не размениваются на обличение царедворцев, они говорят, царь Иосия плохой, царь Иехония плохой, царица такая-то плохая. А вокруг них была масса людей, на которых можно было бы списать тоже недостатки. Но все-таки, если уж ты император, самодержец всероссийский, то ты отвечаешь. Так можно сказать, что когда Николай Павлович запретил, скажем, серные спички, был такой указ в 1844 году, тоже «его подговорили». Но все-таки первое лицо в государстве! Мне кажется, что Николай I все-таки довольно сознательно здесь шел, и это укладывалось в общую картину ужесточения режима. Или нет?

Анатолий Руденко: Или нет. На самом деле уже после закрытия библейского общества в 1827 году государь рассматривал представление митрополита Филарета об улучшении духовного управления в Российской империи. Об этом написано в книге Чистовича "История перевода Библии на русский язык". Митрополит Филарет подавал соответствующую записку, в которой он касался и возобновления перевода Библии на русский язык. И государь прочитал и написал: "Справедливо". Но митрополит Серафим был против, а Голицын потом говорил Филарету: что же Вы не настояли на своем мнении о переводе Священного Писания. Я, то есть Филарет, отвечал, что не хочу производить раскола в церкви. Вот как было на самом деле.

Яков Кротов: Итак, почему все-таки перевод наталкивался на сопротивление? Кстати, а, если Филарет говорил, что он боится раскола церкви, какая связь между переводом Библии на русский язык и церковным единством?

Михаил Селезнев: Я бы хотел присоединиться к Вашей полемике, отец Яков, с Анатолием Александровичем. Все-таки личность Николая I и не только его, но и тех людей, которые в его царствование как бы пришли к власти, играли первую скрипку в государстве, здесь сыграла очень большую роль. Это видно хотя бы из того, что работы по возобновлению перевода на русский язык начались ровно после смерти Николая I и восшествия на престол его преемника Александра II. И опять же, можно сказать, что борьба с русским переводом в эпоху Николая I как-то была частью общей реакции, наступившей в середине 20-х годов в России, точно так же и современники подготовку нового перевода Библии на русский язык при Александре II ставили в один ряд с другими реформами, отмеченными в его царствование.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков и уважаемые гости. У меня такой вопрос. Насколько теряется при переводах смысл того, что на самом деле происходило и описано апостолами, по сравнению с медными свитками, которые были на берегах Мертвого моря найдены? И еще, если позволите, один вопрос. Уютно ли усопшим, которые на Красной площади находятся в могильнике? Как это соседство возможно рядом с увеселениями на грани неприличия? Как все это воспринимается с христианской точки зрения?

Яков Кротов: Сергей Львович, извините за уточнение, Вы хотите вынести кладбище с Красной площади или запретить там концерты?

Слушатель: Это уже Ваше мнение по этому поводу.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. К теме передачи, наверное, прямого отношения не имеет. Если говорить о слове Божьем, то в Библии было нехорошее отношение к захоронению останков мертвых внутри городской черты. Но в христианское средневековье это резко изменилось. Ведь есть могилы и во всех кремлевских соборах, это в сущности усыпальницы. Я думаю, что реальная жизнь - если отвлечься от всего и просто с нуля, вот мы перед Богом - а реальная жизнь сводится к тому, что любой квадратный сантиметр земли, там есть частица какого-то человеческого праха. Миллиарды людей жили до нас, миллиарды людей ходили. Где они истлели, где они похоронены, как всё перенеслось... Это не к тому, что надо запретить увеселения и ходить по струнке, смиренно потупив глаза, а к тому, что надо жить так, как если бы мы были в присутствии наших далеких предков.
Что до первого Вашего вопроса, то здесь уже вопрос я переадресую к нашим гостям. Относительно того, насколько утрачивается смысл при переводе, а насколько наоборот, проясняется. Потому что, я думаю, что цель, собственно, перевода какая? Прояснить или... в общем, чего больше, убытков или прибытков, когда идет перевод?

Анатолий Руденко: На самом деле я переадресовал бы вопрос этот к главному редактору по должности.

Михаил Селезнев: Я думаю, что есть и убытки, и прибытки. Дело в том, что язык такая сложная вещь, что невозможно какой-то текст перевести с одного языка на другой так, чтобы текст абсолютно остался бы равен самому себе в оригинале. Это касается любого перевода - и традиционного синодального, и еще более традиционного славянского, и новых переводов, над которыми мы сейчас работаем и которые каким-то образом хотели бы сейчас презентовать. Везде что-то неизбежно теряется. Самый простой пример, если у нас в оригинале, допустим в еврейском или греческом, идет игра слов. Игра слов основана на том, что какие-то соседние слова фонетически друг с другом созвучны. Но как мы можем перевести это на русский язык, где у нас не будет такой пары слов? Мы можем либо про игру слов забыть, допустим, сказать в примечании, а здесь в еврейском такое красивое созвучие и явно не случайное, либо (некоторые переводчики тоже идут по такому пути) попытаться найти, допустим, в английском языке или в немецком языке какие-то слова, которые тоже похоже звучали бы, похоже передавали бы эту самую игру слов, но тогда им приходиться чуть-чуть, мягко говоря, подправить оригинал. Потому что семантика слов чуть-чуть другая.
Очень важная вещь, опять же, в любом языке, в любом тексте и мы, наверное, люди, вышедшие из советской культуры, знаем это лучше, чем кто-то еще, это не то, что в тексте написано, а то, что написано как-то между строк, выражается интонацией, чем-то еще.

Анатолий Руденко: На самом деле задача перевода как раз в том, чтобы текст прояснить. Потому что человек может либо не понимать оригинала, либо, если у него есть перевод, но устаревший, он так же может его не понимать. И перевод для того и делается, чтобы люди лучше поняли смысл оригинала и могли применить это к своей жизни.

Михаил Селезнев: Я, может быть, все-таки так сказал: что задача хорошего перевода - создать максимально возможное приближение к оригиналу. Точной копии не будет никогда, но плохой перевод или устаревший перевод будет создавать очень большую тень, очень большую полупрозрачную стену между читателем и оригиналом. А хороший перевод может эту стену свести почти к нулю, почти к невидимости, но никогда она не сможет полностью исчезнуть.

Яков Кротов: Давайте возьмем конкретный пример, скажем, из рассказа о Рождестве, где сказано, что пришли поклониться волхвы (я беру привычный всем именно синодальный перевод) новорожденному Спасителю мира. Но "волхв" - понятие, о котором древний еврей не имел представление, это славянское явление. В оригинале какое стояло слово? Потому что можно сказать, что волхвы, можно сказать, что астрологи, можно сказать, что звездочеты. Вам, Михаил Георгиевич, какой перевод лучше? Вы, собственно, уже переводили эту часть, наверное?

Михаил Селезнев: Эта новозаветная часть есть в переводах Валентины Николаевны Кузнецовой, где греческое слово переведено как "звездочеты", если мне память не изменяет.

Анатолий Руденко: Да. А в оригинале, я помню, стоит слово "маги" ("магой"). Это место в переводе "Радостная весть" звучит так: «После того, как в иудейском городе Вифлееме при царе Ироде родился Иисус, в Иерусалим явились с Востока звездочеты». И примечание к этому месту: звездочеты - это были, вероятно, жрецы древних языческих культов, занимавшиеся магией и астрологией.

Яков Кротов: Хитро! Мы можем сказать, что, когда писал евангелист Матфей, он писал на греческом? Или он писал на еврейском? Существовал ли другой оригинал, и что было в этом другом оригинале? На каком языке, собственно, написано Евангелие?

Михаил Селезнев: По этому поводу очень много ведется споров. Мне кажется, думаю, что большинству современных библеистов кажется, что мы должны считаться с тем, что все дошедшие до нас Евангелия написаны на греческом. За ними могут стоять, естественно, арамейские речения Иисуса, арамейские традиции, может быть, какие-то на арамейском даже сформировавшиеся отдельные рассказы. Хотя многие ученые отстаивают идею того, что некие протоевангелия, почти соответствующие нашим, были написаны на арамейском. По-видимому, это все же не так.

Яков Кротов: Не пойман - не доказан.

Михаил Селезнев: Просто те тексты, которые мы сейчас реально имеем перед нами, если мы говорим не об отдельных фрагментах, а обо всей полноте этих текстов, они слишком явную несут печать уже греческого языка, греческой ментальности.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Сергей Михайлович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Прежде всего, поздравляю Вас с Новым годом и желаю Вам всего самого наилучшего в Новом году, всем участникам. Пока я ждал, Вы на мой первый вопрос уже ответили по поводу волхвов. Я, собственно, хотел привести пример из Библии тот момент, когда Моисей проситься на свободу у фараона. Там есть такой эпизод, когда египетские жрецы бросают свои посохи, и они превращаются в змей. Так вот в Библии, которую показывают баптисты, там сказано, что это боги превратили посохи в змей. А у Свидетелей Иеговых, там написано, что это демоны.
Но у меня другой вопрос. Верно ли, что в конце XVI века в очередной раз исправляли Библию на Руси и все имена Бога Иегова были заменены на слова "божий", "господь" и так далее?

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Михайлович. На последний вопрос я уж, как медиевист, сам отвечу. Нет, это неверно, таких исправлений в славянской Библии XVI века не производилось. Появление слов "элохим", "господь" и так далее в Библии это явление еще дохристианское. Почему? Это уже есть у нас сегодня прекрасные специалисты. Что до первого вопроса, я попрошу Анатолия Александровича, наверное. Это Вы носите такие переводы Библии или как? Вы слыхали о такой странности?

Анатолий Руденко: Если мне приходится правды ради выступать в защиту Николая Павловича, то, как баптист, я не побоюсь выступить в защиту баптистов, которые пользуются практически исключительно синодальным переводом. Более того, этот перевод среди евангельских христиан-баптистов является литургическим, то есть он исключительным образом употребляется в богослужении. Вероятно, вопрос имеет под собой некоторое основание, потому что Свидетели Иеговы распространяют издание, так называемое в Библии, архимандрита Макария. Действительно был перевод в XIX веке архимандрита Макария, он перевел почти весь Ветхий Завет.

Яков Кротов: Это знаменитый, тоже канонизированный, причисленный к лику святых архимандрит Макарий Глухарев, просветитель Алтая?

Анатолий Руденко: Совершенно верно. Это руководитель алтайской миссии, причисленный к лику святых не так давно, в 2000 году, если мне не изменяет память. То, что было на самом деле в его переводе, а мы сделали репринт его перевода, в некоторых книгах он употреблял слово "Иегова", а в некоторых слово "господь". То есть у него был некий разнобой в этом вопросе, то он передавал имя собственное Бога, то он заменял это традиционным эквивалентом Господь. Но у него не было это сделано последовательно. А в той Библии, которую распространяют Свидетели Иеговы, это сделано последовательно, то есть они еще и подправили архимандрита Макария и выдают теперь это издание за Библию архимандрита Макария, которое на самом деле произведением архимандрита Макария не является.

Яков Кротов: В русском языке слово "бог" как раз довольно понятное, оно восходит к санскритскому "бхаг" и означает, собственно, кормилец. Со словом "господь" все прозрачно - господин. Со словом "элохим" тоже все понятно - обычное аккадское слово с общим таким древним очень корнем, который, видимо, обозначает "высокий" ("элл").

Михаил Селезнев: Позволю все-таки вмешаться. Нет в аккадском языке слово "эллохим".

Яков Кротов: Да, там есть "эл".

Михаил Селезнев: Есть однокоренное слово "илу", но я думаю, что будет для нашей темы перевода Священного Писания на русский язык проще, если мы не будем заниматься аккадскими этимологиями.

Яков Кротов: А ведь я учил аккадский язык, так хотел этим щегольнуть. Простите Христа ради. Но вот со словом "ягве", насколько я понимаю, там проблема в том, что никаких концов не сыскать, ни как звучало, ни что означало. Тогда как переводить?

Михаил Селезнев: Я бы хотел бегло еще ответить на второй вопрос, кто же там все-таки помог египетским волхвам, магам или кому-либо еще превратить их посохи в змей. В еврейском тексте Библии, равно как и в греческом тексте Библии, про это не сказано. Я читаю наш перевод этого места, можно прочесть синодальный, он в этом отношении не отличается, это Книга исхода, глава 7-я, стих 11-й: «Фараон позвал своих мудрецов и чародеев и с помощью колдовства эти египетские маги сделали то же самое, каждый бросил свой посох на землю, и эти посохи превратились в змей».

Яков Кротов: То есть иеговисты вписали?

Михаил Селезнев: Я думаю, что не совсем иеговисты. Дело в том, что позднее, уже в иудейской традиции, вокруг Священного Писания начали накручиваться разнообразные легенды, где в частности фигурировали разнообразные демоны, которые, естественно, помогали врагам Моисея превращать посохи в змей и наоборот. Я не знаю происхождение той конкретной книжки, которую наш слушатель имел в виду, но она восходит не к каноническому тексту Библии явно, это не синодальный перевод, который наше Российское библейское общество распространяет, а это непонятно что, но восходящая корнями в тот самый темный мир средневековых легенд.

Анатолий Руденко: Это какие-то околобиблейские сказания, скорее всего.

Яков Кротов: Хорошо. А все-таки имя Божие, как переводить, когда непонятно, что написано?

Михаил Селезнев: Это действительно совершенно уникальный феномен. Дело в том, что Бог еврейского народа, Бог, о котором говорится в Библии, Он имел Свое собственное имя. Точно так же, как, скажем, в Вавилоне был бог, которого звали Мардук, в Греции был бог, которого звали Зевс. Точно так же Бог, которому посвящен Ветхий Завет, имел свое собственное имя. Но в какой-то момент произнесение этого собственного имени было в еврейской традиции запрещено. Почему так произошло, существуют только догадки. Но одним из результатов этого запрета было то, что монотеистическая еврейская религия еще дальше как бы отошла от языческих религий окружающих народов. Как в свое время писал один библеист, Бог, которого зовут, допустим, Яхве, он ближе к языческому миру, чем Бог, у которого никакого собственного имени нет. Точно так же, как солнце, оно одно, ему не нужно никакое собственное имя, чтобы отличать его от других солнц, точно так же Бог с большой буквы собственного имени иметь не должен. Вот, что случилось в еврейской традиции где-то в районе, может быть, V века до нашей эры.

Яков Кротов: Но это V век не столько до нашей эры, сколько до Рождества Христова. Тогда, извините, а наш Бог, Сын Божий, у которого есть имя и даже, я боюсь, может быть даже многовато. Потому что свежий глаз, когда читает Евангелие, он видит, что, прежде всего, Сына Божьего должны называть Иммануил. А потом вдруг всюду идет Иисус. Что за притча?

Михаил Селезнев: Здесь речь идет, говоря, допустим, о терминах традиционной христианской теологии, о его имени по человечеству. Как бы в монотеистической теологии, в монотеистической религии Бог не имеет имени по божеству.

Яков Кротов: А если по человечеству, почему тогда одновременно Иммануил, Иисус и почему Иммануил не употребляется совершенно христианами?

Михаил Селезнев: Иммануил - это слово, сказанное в пророчестве Исайи, оно один раз встречается в Новом Завете, когда вспоминается пророчество Исайи.

Яков Кротов: Пророчество, разве это шутка? Если сказали, зовут Иммануил, почему мы не зовем его Иммануил?

Михаил Селезнев: Я думаю, что и у первоначальных читателей пророчества Исайи, и в том, как пророчество Исайи понималось в Новом Завете, у авторов Нового Завета, здесь слово Иммануил как раз расшифровывалось, раскрывалось, как «Бог с нами». Вот это, в отличие от не совсем понятых этимологий многих синонимов Ветхого Завета, слово Иммануил совершенно четко переводится «с нами Бог». Для еврея это звучало одновременно и как имя собственное, и как некоторое такое обетование: Бог придет к нам, будет с нами.

Яков Кротов: То есть как русское Богдан - «данный Богом»? В смысле, что имя имеет и смысл, и в то же время воспринимается как звучание?

Михаил Селезнев: Даже еще больше. Просто слово "Бог дан", оно не является нормальной фразой русского языка. А еврейское "Имману эль" является точно такой же нормальной фразой еврейского языка, как русское "Бог с нами".

Яков Кротов: Если бы Вы переводили это место Евангелия на русский язык или это место Исайи, Вы бы остановили Иммануил или перевели бы "с нами Бог"?

Михаил Селезнев: Переводя греческий текст Нового Завета, я, несомненно, оставил бы Иммануил. Здесь перед нами очень интересная вещь. Перед нами слой за слоем… Есть ветхозаветные тексты, новозаветные тексты, интерпретации новозаветных текстов. Один и тот же текст, одно и то же слово, оно внутри самой библейской традиции как бы на разных этапах ее развития имеет разные слова, разные значения.

Анатолий Руденко: Здесь нужно сказать, что в ветхозаветных пророчествах об Иисусе Христе мы можем видеть, что у него есть и другие имена. Например, "отрасль" или "Бог крепкий". Так что Иммануил в ветхозаветном пророчестве не является единственным именем Иисуса Христа, Сына Божьего.

Яков Кротов: Анатолий Александрович, так еще хуже. Смотрите, в метро я видел наклейку "Христос грядет". "Христос" - непонятно современному человеку, который на дискотеку ходит, и "грядет" - непонятно современному молодому человеку, да и не очень молодому. "Отрасль" - что, понятно? Да этого же нет в живом русском разговорном языке. "Отрасль" непонятно, "Иммануил" непонятно. Вы зачем переводите Библию? Чтобы передать смысл греческого текста или чтобы это было звучащее слово Божие?

Анатолий Руденко: Я на самом деле хотел сказать только, что у Иисуса Христа не одно имя в ветхозаветных пророчествах, это просто факт, а то, что касается перевода и понимания, то действительно многие люди понимают, что Иисус - это имя, а Христос - это фамилия. А на самом деле Христос означает помазанник.

Яков Кротов: Да, только это еще одно непонятное слово, извините, потому что в живой русской действительности не встречается... Ну, президент целует Библию и, кажется, кладет куда-то руку на Конституцию. Его не помазывают, хотя как это было бы прекрасно, если бы святейший патриарх помазывал президента каждого святым каким-нибудь маслом, погуще, чтобы, как сказано в псалме, "до краев одежды стекало и на самый кончик волос бороды".

Михаил Селезнев: Я, в отличие от Вас, был бы крайне не рад такому развитию событий, но надеюсь, что не случится такого.

Яков Кротов: Хорошо. Тогда, как перевести "христос" или Вы оставили бы в переводе слово "христос" или вставили бы "помазанник", который все равно ни уму, ни сердцу не говорит.

Михаил Селезнев: Существуют разные варианты перевода.

Яков Кротов: Диапазон какой, на Ваш взгляд, допустимый и недопустимый?

Михаил Селезнев: Опять же, это тот случай, когда любой перевод будет либо чего-то не договаривать, либо что-то привносить. Но диапазон, какой? Может быть слово "христос", оно совершенно справедливо, как говорит Анатолий Александрович, воспринимается как имя собственное.

Яков Кротов: Это не совсем диапазон, Михаил Георгиевич. Крайняя степень - это "машиах" написать. Или для Вас такой вариант перевода, когда воспроизводится еврейское звучание, недопустим?

Михаил Селезнев: Сейчас мы дойдем до этого. Я просто хочу, пробегаясь по нашему диапазону, по каждому пунктику что-то сказать. Так вот вопрос, который задают евреи Иисусу, "да ты ли Христос, скажи нам", абсолютно в большинстве случаев на русское ухо, если человек не является специалистом по Новому Завету, является вопросом о собственном имени. Я Вас спрашиваю: ты Иаков? Точно так же люди спрашивают: ты Христос? Абсолютно непонятно, почему же вокруг этого простого вопроса об имени разгораются такие страсти, что такого особо нового говорит Петр, когда он говорит: ты Христос. Вот я говорю: Вы Иаков? Ну и что такого? Поэтому словом "христос", хотя это привычная передача, во многих местах Нового Завета проблема, потому что совершенно не передается как бы динамика, напряженность и вопроса, и ответа, которые за этим стоят.

Анатолий Руденко: Да просто смысл не передается.

Яков Кротов: А как бы Вы предпочли, Анатолий Александрович?

Анатолий Руденко: В переводе "Радостная весть" Христос в таких случаях передается как "помазанник", к этому слову дается примечание, что такое помазанник. К сожалению, это не идеальный вариант, но...

Яков Кротов: Но так вышло.

Анатолий Руденко: Да.

Михаил Селезнев: Мы, таким образом, двигаясь от одного слова к другому, действительно проходим по тому диапазону, который мы наметили. Слово "помазанник" этимологически точно передает то, о чем соответствующее еврейское слово "машиих" и греческое "христос" одновременно говорит, что это тот, кто поставлен на некоторое служение через священное помазание священным елеем. Греческое слово "христос", еврейское "машиах" абсолютно имеют одну и ту же этимологию - тот, кого так помазали священным елеем. Минус этого слова, на мой взгляд, заключается в том, что он слишком у нас ассоциируется с императорами византийской или русской традиций. Тот же Александр I помазанник милостью Божьей.
Если дальше пытаться двигаться по диапазону, еще у нас есть варианты, я бы не стал скидывать со счетов вариант "мессии", которое, может быть, в русском языке несет все те самые канотации и обертона, вокруг которых в Новом Завете вся эта дискуссия и крутится. Давайте сравним. Иудеи подходят к Христу и спрашивают: ты Христос? Подходят и спрашивают: ты помазанник или нет? Иудеи подходят к Христосу и спрашивают: ты Мессия или нет? Может быть, вот этот третий вариант какие-то более жесткие что ли приносит нотки. Или, скажем, исповедание Христа, "ты Христос, ты помазанник, ты Мессия". Но это мы перечислили три возможных варианта, на самом деле, конечно, могло бы быть и значительно больше. Почти всегда перед переводчиком встает проблема многих путей, из которых однозначно ни один не может точно передать значение оригинала, но какие-то являются большими потерями, какие-то меньшими.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Андрей Николаевич, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. Мне вспоминается, что князь Александр Николаевич Голицын, председатель этого библейского общества, был министром народного просвещения. Но современники его называли министром народного затемнения, в частности Пушкин. Потому что с этой пресловутой баронессой Крюденер он занимался теософией, оккультизмом, спиритическими сеансами, и вот этого бедного Александра Павловича они там охмуряли. А в результате получился перевод, который ничего общего со старославянским языком не имеет, потому что там эти заповеди "блаженны нищие духом", они совершенно иначе звучат в оригинале. И получился перевод, который в политических интересах самодержавно-крепостнической власти, отвечал вот этим интересам.

Яков Кротов: Андрей Николаевич, поясните. Если не "блаженны нищие духом", то как, по Вашему, должно было это звучать в устах Спасителя?

Слушатель: В оригинале идет речь о воле, понимаете, именно о воле человека. Там имеется в виду, что блаженны безвольные, то есть смиряющиеся с этой политической властью.

Яков Кротов: Спасибо, Андрей Николаевич. Михаил Георгиевич, как Вы знаете, что в оригинале стоит за словами "нищие духом"?

Анатолий Руденко: Для начала давайте все-таки попытаемся защитить на сей раз князя Голицына. Князь Голицын не занимался теософскими упражнениями с баронессой Крюденер, не затемнял сознание императора Александра. Вот что пишет о князе Голицыне профессор Чистович в книге "История перевода Библии на русский язык". "Ничто не было более противно ему, как фанатизм, религиозная нетерпимость и мертвое благочестие обряда и внешней формы. Стремления князя Голицына склонялись к тому, чтобы вывести русский народ из того усыпления и равнодушия в деле веры, какое казалось ему почти повсюдным, пробудить в нем высшие духовные инстинкты и через распространение священных книг ввести в него живую струю внутреннего понимания христианства. Между тем, как русское общество, по его мнению, довольствовалось одним лишь внешним исполнением обрядов и одной внешней набожностью". Баронесса Крюденер действительно жила в то время и действительно занималась теософскими упражнениями, но к князю Голицыну это не имеет ни малейшего отношения.

Яков Кротов: Так, смотрите, значит все-таки наша с Михаилом Георгиевичем правда, потому что Голицын хотел... Но это же антиправительственный акт - внести живую струю в русское общество! Так вот, где подрыв-то основ. Значит, вопреки тому, что говорил Андрей Николаевич, который нам сейчас звонил, как раз русский перевод Библии не утешал людей, не смирял их перед властью, а, скорее, показывал, что можно-то ведь и побунтовать: смотрите, как древние евреи против своих царей выступали, и так далее. Да, смотрите, сам Господь Иисус Христос, оказывается, вовсе бунтарь. Не случайно у Лескова в рассказе о солигаличском городничем он приводит народное поверье, что ежели человек всю Библию прочел и до Христа дочитался, до Нового Завета, то он всё, он уже к государственной службе не способен. И вот городничий прочёл всю Библию, до Христа дочитался, перестал брать взятки - и все, и в городе Солигаличе началась смута, потому что подорваны основы.

Анатолий Руденко: На самом деле, если мы касаемся перевода Российского библейского общества, то синодальный перевод, который был через 60 лет все-таки издан и получил благословение Священного синода, почти на 98-99 процентов совпадает с переводом Российского библейского общества. То есть это слегка отредактированный перевод Российского библейского общества. Если говорить о первой реакции на этот перевод, то... Вот, как пишет доцент Петербургской духовной академии Борис Тихомиров, эта книжка вышла совсем недавно, "К истории отечественной Библии" называется: "Издание первых переводов РБО были встречены практически со всеобщим энтузиазмом, успех был безоговорочный. Известные самые благожелательные отклики многих правящих архиереев Православной Церкви на его появление". Очень проникновенно глубинную суть, как самого Священного Писания, так и его нового перевода, передает высказывание архиепископа Минского Анатолия Максимовича: "Сколь не сближен славянский язык с российским в церковных книгах наших, но многое для многих оставалось непонятным, даже в Евангелии по непривычке к славянским изречениям. И оттого святая истина не могла действовать на сердца читателей в полной своей силе. Ныне и сие препятствие разрушено. Да, кажется, язык живой и приличнее слов жизни. Слыша сие слово на языке нашем, тем паче можем убедиться, что Бог говорит к нам. Да будем сей новый плод трудов Российского библейского общества знаменем новой благодати и силой Божьей во спасение россов".
То есть, в то время этот перевод получил полный успех и благословение, как среди широкой публики, так и среди священноначалия Русской Православной Церкви. И Голицын был одним из тех, кто, насколько это было в его силах, этому переводу способствовал. Так что то, чему способствовал Голицын, было принято всеми, в том числе и священноначалием Русской Православной Церкви, не говоря уже о императоре и его окружении.

Яков Кротов: Анатолий Александрович, я так скажу к вопросу о нищих духом, потому что помним мы 1989 год, 1990 год, когда демократию тоже с энтузиазмом принимали. Но энтузиазм измеряется не степенью словес, которые человек из себя извергает, и не звучностью аплодисментов, а тем, сколько человек готов отдать. Если человек за русский перевод Библии готов пожертвовать карьерой, - да, это действительно тогда сторонник перевода. Если человек за демократию готов пойти и пожертвовать тысячу рублей, это демократ. А если он хлопает, а как только начальство цыкнет, уползает куда-то в щель, - нет. И вот нищий духом в моем понимании (но я не знаю, что там, в оригинале), это человек, который готов ради царства Божьего, ради Христа отдать и золото, и серебро, и медь, расстаться с домом, расстаться с жизнью. Вот это нищий духом. А если он за Христа только пока начальство не возражает, тогда это не христианин, а только еще, ну, я не знаю, как…

Анатолий Руденко: То, что касается нищих духом, то в переводе "Радостная весть" это переведено "счастливы те, кто беден ради Господа". То есть человек, который стал беден ради Бога, ради правды Божьей, по духовным причинам. Не духом, то есть это не какой-то юродивый или слабоумный, а человек, который сознательно выбрал бедность, смирение ради правды Божьей и ради того, к чему его влечет дух.

Яков Кротов: Анатолий Александрович, а такие бывают?

Анатолий Руденко: Конечно.

Яков Кротов: Это хорошая новость! У нас есть звонок из Москвы. Вадим Николаевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, отец Яков, уважаемые гости. Во-первых, к печальной истории сроков перевода Библии на русский язык отчасти действительно, "Однодум" называется этот рассказ Лескова, который очень хорошо показывает, что может совершиться с человеком, который действительно прочитает, допустим, через себя, через свое внутреннее "я", через свою душу текст Библии. Это, естественно, в планы никак не входило, видимо, власть предержащих, как, впрочем, и сейчас. Это первое.
Второе. Мне кажется, что те вопросы, о которых Вы говорите, об именах Бога и так далее, они важны, но мне кажется, для многих верующих, себя отношу к тому числу, очень важны, может быть, некоторые уточнения, которые стоило бы сделать. Таких примеров я встречал немало в синодальном переводе. В частности, как пример, вопиющий для меня, де говорится о людях, подавляющих истину, правду и так далее. Дальше читаю: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны» (Рим. 1, 20). Вот это "без ответа" было для меня камнем преткновения до тех пор, пока я не полез в словарь и не прочитал, что в переводе с греческого это "не имеющие оправдания или права возражать или возмущаться". Но такие вещи, мне кажется, конечно, надо исправлять, поскольку они просто затемняют смысл вещей, вполне очевидных. В какой-то степени это относится, наверное, к тому, к чему призывал Иоанн, "сотворите достойный плод, покаяния". Может быть, все-таки лучше было бы "достойный плод" "изменением мышления", "измените Ваше сознание" и так далее. Мне хотелось бы пожелать тем, кто сейчас занимается переводом, чтобы в первую очередь вот эти моменты как-то были, может быть, приближены к оригиналу, это не требует, наверное, каких-то очень больших напряжений в основах самих, в именах и так далее. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Вадим Николаевич. Михаил Георгиевич, это требует напряжения - перевод?

Михаил Селезнев: Перевод в любом случае требует напряжения. Что касается того места, о котором говорил наш слушатель, то в переводе "Радостная весть" фраза "так, что они безответны", которая так смутила нашего слушателя, звучит "так, что им нет извинения". В данном случае произошло, я думаю, слушатель с нами согласится, несомненное прояснение.

Яков Кротов: Михаил Георгиевич, уже несколько раз звучало название нового перевода Валентины Николаевны Кузнецовой "Радостная весть". А мне не нравится. Я скажу, почему. Потому что "радостная весть" понятие немножко другое. Например, если прибегают и говорят, царь Ирод умер, это радостная весть. Но благая ли? Известие о смерти человека не может быть благой вестью. Евангелие, мне кажется, старый термин "благая весть" какой-то более удачный, потому что это благая весть, добрая о том, что никто не умер, что у Бога все живы, что воскресение проламывает средостение, извините за архаичное слово, между царством мертвых и небесным Иерусалимом. Это благая весть, но она не всегда радостная, потому что часто эта весть о том, что будут слезы, будет мучение, будет испытание, будет несение креста. На Ваш взгляд, выражение "радостная весть" удачно или, может быть, лучше было бы "добрая весть"? И что там, собственно, в оригинале, в Евангелии?

Михаил Селезнев: Мне кажется, удачно. В оригинале греческое слово, которое действительно означает возвещение чего-то радостного, хорошего или доброго. Часто очень в эпоху Нового Завета это слово означало некую добрую весть из императорской канцелярии, например, рождение наследника или что-то еще. Я думаю, то значение, с которым мы встречаемся в Новом Завете, оно, может быть, не только восходит к корням "добрый" и "весть" в Евангелии, некоторым образом опосредованно вот этой практикой Римской империи. Это некая новость о чем-то, что произошло, которая приходит в данном случае с самого верха, с самой высшей иерархии, иерархии, которая выше любых римских и иных императоров. И поскольку начинается у нас Евангелие как раз с праздника, который мы сейчас празднуем, с Рождества, то не исключено, что и вот эта перекличка тоже есть.

Анатолий Руденко: Я бы добавил здесь следующее. Надо учитывать, что переводы Библии, в конечном счете, служат распространению радостной вести или Евангелия, или исполнения великого поручения Иисуса Христа, то есть распространение слова Божия всем людям. Тот перевод хорош или плох, он измеряется на самом деле тем, насколько этот перевод способствует распространению Священного Писания, его смыслов среди неверующих в Бога людей. Не всегда верующие нуждаются в современных переводах Священного Писания, некоторых вполне удовлетворяют старые переводы и это совершенно понятно. Но если верующие стремятся нести радостную весть, нести Евангелие миру, другим людям, то для передачи смыслов на современном языке нужно пользоваться современным переводом. И в этом смысле это необходимый инструмент.

Михаил Селезнев: По поводу того, благая весть или радостная. Мне кажется, что очень часто у нас христианство пытаются представить как нечто мрачное, темное. Здесь слово "радостная", оно вступает в некую полемику и уже поэтому хорошо.

Яков Кротов: Спасибо!