Яков Кротов"С христианской точки зрения". 18.01.2007
Ведущий Яков Кротов Яков Кротов: Программа "С христианской точки зрения" сегодня посвящена конфликту, скажем так, министерства культов и Министерства культуры. Конфликт вокруг Рязанского кремля тянется уже почти год. У нас в гостях заместитель директора Рязанского историко-архитектурного музея-заповедника Рязанский кремль, заместитель директора по науке Ирина Гасановна Кусова и главный редактор журнала "Достояние", историк Александр Олегович Никитин.
Итак, конфликт. Конфликт начался с того, что новый архиепископ Рязанский и Касимовский Павел, видимо, через патриарха Алексия (это действовал он), вышел с предложением передать или, точнее, вернуть Рязанский кремль Рязанской епархии. Ситуация накалилась, потому что на прошении патриарха Алексия появилась резолюция президента Россия, какая-то такая, что ее можно истолковать и туда, и сюда. Вспоминается Ходжа Насреддин, который говорил от имени очарованного принца – показывал осла, в которого превратили принца, и толковал его волю по движениям хвоста и ушей. Резолюцию можно истолковать так, что рассмотреть положительно в смысле того, чтобы оставить музей, или рассмотреть положительно в смысле того, чтобы вселить епархию.
История Рязанского музея началась в 1922 году, когда, в сущности, Рязанский кремль был конфискован у Рязанской епархии, скажем так. Но все немножко осложняется тем, что Рязанский кремль не всегда принадлежал Рязанской епархии, а натурально первоначально это был Рязанский кремль, то есть это была княжеская резиденция. Просто, поскольку рязанское княжение было ликвидировано, как автономное образование за ненадобностью, вертикаль власти, все перешло, отдали с барского плеча церкви. Надо сказать, чтобы было ясно, что в середине XIX Рязанская епархия рассматривала вообще вопрос о сносе части, в том числе и церковных зданий на территории Кремля. Да, о чем говорить! Еще государь император Николай Павлович снес один из древнейших кремлевских соборов в Москве. Чувствовали себя спокойно в XIX веке, обращались с достоянием вольготно, полагая, что смогут всегда отстроить лучше. Сегодня иллюзий насчет «лучше» никто не питает, все уважают старину.
Тогда, собственно, вопрос. Ирина Гасановна, в музее уже, насколько я понимаю, действует несколько храмов, в музее уже одно здание отведено под семинарию и музей сосуществовал с епархией и с церковью на протяжении, если считать с перестройки, когда началась нормальная жизнь в этом отношении, на протяжении 16 лет. На Ваш взгляд, что послужило причиной изменения епархии? Вот лично позиция епископа или какие-то веяния на более высоком уровне в Москве? Ирина Кусова: Я считаю, прежде всего, конечно же, позиция нашего архиепископа. Поскольку веяния изменения государственной политики в отношении религии начались раньше, в конце 80-х годов, тем не менее, в первые годы после этого Рязанскому кремлю удавалось находить общий язык с епархией. Свидетельством тому является то, что часть памятников, как Вы совершенно верно сказали, была передана в пользование, совместное пользование или безвозмездное пользование, Рязанской епархии. И вдруг все кардинально изменилось ровно тогда, когда изменилась власть епархии, а конкретно - пришел господин Пономарев, который занял, я бы сказал, такую экстремистскую позицию. Яков Кротов: «Господин Пономарев», - Вы имеете в виду владыку? Ирина Кусова: Да. Яков Кротов: Ирина Гасановна, можно я Вас попрошу, даже не знаю, как ведущий или как просто православный человек, все-таки не называть владыку господином. Не потому, что господин меньше, чем владыка. Для церковного уха это звучит стилистически даже нехорошо. Владыка, с христианской точки зрения, ужасно плохо, потому что один владыка - небесный. Так повелось в русском церковном, назовите это жаргоном... Ирина Кусова: Архиепископом я могу его называть? Яков Кротов: Можете, он таковой и есть. Ирина Кусова: Хорошо. Яков Кротов: И все-таки, Вы лично с ним встречались? Ирина Кусова: Не общались. Яков Кротов: С предыдущим архиереем? Ирина Кусова: В общем-то, тогда я была научным сотрудником, поэтому то же самое, встречались, не общались. То есть это не мой уровень. Яков Кротов: Это не Ваш уровень… А с теми семинаристами, священниками, которые служат в храмах, расположенных на территории музея, у Вас есть какие-то контакты? Ирина Кусова: Есть. Не у меня лично, но есть у сотрудников музея. И потом, должна сказать, что когда был Симон, он общался с администрацией музея. Архиепископ Павел пишет нам письма. Яков Кротов: Все-таки, скажите по-человечески, Кремль сравнительно небольшой... Ирина Кусова: Сравним с Московским по площади. Яков Кротов: Да, небольшой все-таки. Там несколько храмов действующих, идут экскурсии и так далее. Как Вы умудряетесь не контактировать с духовенством, с семинаристами? Кто кого избегает? Или совсем разные как бы способы существования, у Вас экскурсии, исследования и так далее, и нет желания у обеих сторон? Ирина Кусова: Как Вам сказать? Мы контактируем, прежде всего, со священниками, с настоятелями храмов, которые действуют на территории, а с семинаристами... Яков Кротов: А с настоятелями хорошие контакты? Ирина Кусова: Всякие, разные. Знаете, это сопоставимо с жизнью в коммунальной квартире, вот дом один на двоих. Хорошие отношения в коммунальных квартирах? Всякие. Яков Кротов: Спасибо. Александр Олегович, Вы редактор журнала "Достояние", который, насколько я пониманию, посвящен специально истории Рязанского края. Вы и кинематографист, и интеллигент. На Ваш взгляд, общая ситуация в Рязани, насколько велик раскол между интеллигенцией и церковными кругами? Есть какие-то связующие нити или это две абсолютно несоприкасающихся социальных группы? Александр Никитин: Я думаю, что сейчас раскол де-факто имеет место. Вполне возможно, что три года назад об этом было бы говорить неправильно. Но вот именно ситуация вокруг кремля проложила трещину сначала в этих отношениях, стенки этой трещины стремительно разъезжаются на наших глазах, превращаясь в пропасть. Я думаю, что вина на этом лежит в первую очередь на руководстве епархии. Яков Кротов: Александр Олегович, я тогда позволю себе так сказать. Вот Ирина Гасановна сравнила это с коммуналкой. Но, если говорить о Рязани в целом, на Ваш взгляд, среди нынешнего рязанского духовенства есть много выходцев из рязанской интеллигенции? Александр Никитин: Вероятно, они есть. Но за единичными случаями моих хороших и давних знакомых, я не буду называть их имена для того, чтобы не бросить тень в какой-то степени на них, что они общались с таким нелояльным к церкви человеком... Яков Кротов: Но какие-то контакты есть? Александр Никитин: Дело в том, что среди моих знакомых очень много людей православных, воцерковленных, в том числе и тех, которые достаточно давно перешли на путь служения. Поэтому для меня это еще и личная драма. Потому что эта самая трещина, о которой я говорил, она волей, неволей, даже если не прокладывает эту трещину в моих личных отношениях с людьми, то она отбрасывает на это какую-то тень. Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Рязани. Александр Иванович, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот у нас сейчас владыка Павел в курсе всех этих событий. Откуда он появился? Не дадите ли Вы какую-нибудь характеристику, откуда он прибыл в Рязань, раньше-то мы его не знали. Спасибо. Яков Кротов: Владыка Павел родился 19 февраля 1952 года. Образование законченное среднее, затем в армии отслужил, а это, насколько я понимаю, в России считается, что человек стал мужчиной, хотя, в общем, для духовенства или монаха это как-то не очень обязательно, после армии шоферил, слесарил. Надо сказать, что, согласно исследованиям современного российского социолога Николая Митрохина, примерно 90 процентов епископата Русской Православной Церкви Московского патриархата имеет именно такую биографию: средняя школа, армия, шофер, слесарь, ну, если ПТУ, уже неплохо. Владыка Павел учился, конечно, в духовной семинарии, окончил Московскую духовную семинарию. То есть это сравнительно молодой архиерей, по православным меркам даже очень молодой, образование мы сами видим. Насколько я понимаю, у него репутация такая, что предшествующие владыки - это были настоящие архиереи, монахи. В православной русской традиции таких очень ценят, когда владыка умеет, любит служить, не дерет по десять шкур с духовенства, душевный, он же и духовный. За владыкой Павлом репутация такая, что это церковный администратор. Это новая генерация поколения российских православных епископов Московской патриархии, где ценится, прежде всего, что... Как недавно сказал кинорежиссер Павел Лунгин, хваля российскую действительность: серые будни, можно работать. И здесь под работой подразумевается вот это администрирование, монашество здесь уже как-то не очень смотрится.
У нас есть звонок из Москвы. Елена Васильевна, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Я сама родилась в Рязани и до 20 лет жила в Рязани. Я с детства помню, как мы ходили в краеведческий музей, нам там очень нравилось. В прошлом году на осенние каникулы я опять ездила в Рязань, и мы с внучкой ходили в этот краеведческий музей. Конечно, такое впечатление, что посещаемость очень маленькая. Экспозиции хорошие, но нас было, может быть, человека три-четыре. Эти четыре человека - бабушки и внучки. А количество служащего персонала, мне показалось, было даже больше, чем присутствующих, посетителей.
Но я не об этом хочу сказать. На территории Кремля тоже существуют такие, не совсем церковные музея и никто не возражает. Я думаю, если бы Православная Церковь где-нибудь недалеко, может быть, не в центре Рязани, потому что там все, наверное, здания уже отстроены, а где-нибудь совсем недалеко построила очень хорошее здание для музея краеведческого или для других экспозиций, я не думаю, что там было очень большое возражение. Потому что сейчас, когда мы были в ноябре, такое впечатление, что там действительно такой православный дух, семинария, ходят семинаристы, какая-то совершенно несветская атмосфера. Хотя мне очень нравится музей - и краеведческий, и все остальные - но мне все-таки кажется, что эту территорию действительно лучше бы отдать Православной епархии. Яков Кротов: Спасибо. Ирина Гасановна, средняя посещаемость музея в день? Ирина Кусова: Где-то около 600 человек. Яков Кротов: Александр Олегович, сколько, если есть статистика, ходит на богослужение в храмы на территории Кремля? Александр Никитин: Я такой статистикой не занимался. Ирина Кусова: Если в будни, мы пытались вести мониторинг, это 10-15 человек при хорошем раскладе, в праздники собирается тоже по-разному. Бывают такие праздники, когда храм заполняется. Должна сказать, что это не характерно. Необходимо учитывать, что это сравнительно небольшая площадь, на которой сосредоточено сразу несколько храмов. Здесь, рядом с кремлем, действующая церковь, в семинарии церковь, Христорождественский кафедральный. Поэтому и не возьмутся ни откуда. Яков Кротов: Скажите, насколько обитаем центр города? Люди с окраины поедут или достаточно храмов в жилых районах? Ирина Кусова: Я не знаю, насколько достаточно. Есть храмы и много храмов в Рязани, новые строятся в отдаленных микрорайонах. Поэтому, в общем-то, в округе народу живет немного, если их иметь в плане, как приходских посетителей, нет, там приходов не было и никогда не будет. Они, в общем-то, в XIX веке были пустующими и использовались в торжественных случаях. Потому что город уже с конца XVIII века как бы ушел по екатерининскому плану в сторону, центр переместился и Кремль оказался на окраине, поэтому достаточно малолюдно. Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга, Сергей. Слушатель: Добрый день. Где-то в начале 90-х церковные предметы, находящиеся в ведении музеев, стали использоваться священнослужителями. С тех пор уже пошли жалобы о том, что священнослужители некорректно относятся к тем историческим ценностям. Даже говорили, что неплохо бы, если бы все это так и оставалось бы в руках государства, по крайней мере, оно бы их сохранило. А эта история? Что делать? Служители патриархата превратили свою организацию, у меня такое впечатление, в своеобразное коммерческое предприятие. Что с них возьмешь? Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Замечу, что передача Рязанского кремля патриархии вряд ли приведет к росту доходов патриархии, скорее, я бы спросил, откуда возьмутся деньги. Потому что сейчас на содержание 23 памятников на территории Кремля и на научную реставрацию этих памятников требуется около 20 миллионов рублей. Естественно, никакие прихожане, заходящие в эти храмы, 20 миллионов в кружку не накидают. То есть тогда надо будет деньги перекидывать с баланса Минкульта в минкультуры.
Александр Олегович, Вы много писали и говорили о противозаконности требований церкви, о том, что музей по Конституции является тем памятником, который передавать никуда нельзя. О том, что президент, как гарант Конституции, должен это соблюдать. Но, видите ли, с юридической точки зрения Вы, очевидно, совершенно правы. Проблема в том, что юридическая точка зрения сама является только некоторой точкой на огромном полотне, где есть и другие точки. Ведь действительно до 1922 года это была территория епархии. В принципе сегодня многие политики, многие демократически настроенные люди в России, например, профессор Андрей Зубов, говорят о необходимости полной реституции, то есть возвращения не только церкви, но и светским владельцам, потомкам купцов, аристократов того, что им принадлежало до революции. Мы знаем, что, например, в Чехословакии тот же президент Гавел получил назад то, что принадлежало его отцу и деду. В Польше возвращают целые дворцы, во Львове - возвратили. Почему бы тогда действительно не отменить эту юридическую точку зрения, которую создали большевики, и не вернуться, не произвести реституцию, то есть не попытаться восстановить преемственность права. Потому что закон можно издать разный, закон, запрещающий дышать. Ну, что же, дышать перестанем. А право подразумевает все-таки некоторую преемственность, в том числе собственности. Что бы Вы на это сказали? Александр Никитин: О воскрешении этих самых субъектов права, спустя сто лет в духе Николая Федорова Зубов не говорил, не предлагал это попутно? Яков Кротов: Я напомню, что Рязанский кремль принадлежал Рязанской епархии, лицу юридическому, которое ни умереть не может, ни воскреситься. Александр Никитин: Нет. Яков Кротов: А кому? Александр Никитин: А это как раз дискуссионный вопрос, как вообще вопрос о существовании некоей особой церковной собственности в синодальный период. Яков Кротов: То есть собственность синода, на Ваш взгляд, не являлась церковной? Александр Никитин: Я думаю, что она была государственной. Но я принципиально не хочу на этом сосредотачиваться, на том, что происходило в XVII, XVIII и так далее веках, в 1917, 1919 году. Хотя, как человек, который занимался этим, прекрасно понимает, что 1917, 1919 год - это совершенно разные ситуации, разные коллизии и разные правовые условия.
Дело в том, что реституция, осуществляемая спустя век, она, с моей точки зрения, безнравственна. Речь идет не о юридических как раз точек зрения закона, такой закон может быть принят, может быть принят закон об обращении вспять последствий великого переселения народов в IV-V веках христианской веры. Это как раз может быть сделано. Но, с точки зрения здравого смысла и нравственности, это не укладывается ни в какие рамки. Потому за грехи или достоинства, или подвиги прадедов правнуки нести никакой ответственности не могут. Существует, с моей точки зрения, некая презумпция прав на существование того, что существует, существует эффективно достаточно и не нарушает, в принципе не затрагивает при этом ничьих прав реальных в данный момент. Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Зинаида Николаевна, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Смотря телевизор и видя, как говорят священники, я не говорю, из деревень глухих каких-то, а из городов крупных, обладают малокультурной, нелитературной речью. Отсюда возникает вопрос: наш патриархат мало обращает внимание. Наверное, речь как-то связана и с культурой, и с образованием. Яков Кротов: Зинаида Николаевна, на Ваш взгляд, речь российских политических светских деятелей? Слушатель: Отвратительная. Потому что сейчас пришли во власть ворьё и бандиты. Но ведь священники должны быть на голову-две выше своей паствы и должны нести и просвещение, и правильную культурную речь. Яков Кротов: Спасибо, Зинаида Николаевна. Пожелание замечательное. Но, судя по тому, как Вы характеризовали светский людей, священники, даже плохо говорящие, всё-таки на голову-две повыше, потому что плохо говорят, но лучше, чем (не будем называть имена) какие-то светские деятели. И опять встаёт вопрос: может быть все-таки тогда возвращение Кремля целиком как раз поможет поднять культурный уровень духовенства.
У нас звонок из Рязани. Светлана, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Знаете, я, конечно, слежу за всем этим, еще как это все началось года полтора назад летом, по-моему. Я считаю, что по-прежнему должны сосуществовать музей с церковью на этой территории. Мне кажется, это так все естественно, потому что храмы не должны быть мертвыми, в них должны службы идти и прочее. Но музей, я читала эту резолюцию и ответ президента, и письмо патриарха, но это как-то все неубедительно выглядит. И музей выселяют в никуда, и то, что у него посещаемость небольшая - это неправда. Я желаю церкви всего хорошего, но так просто нельзя. Яков Кротов: Спасибо, Светлана. Немножко личной ноты. Я 15 лет работал в архиве древних актов в Москве, центральном, это первое в России здание, которое построено специально для хранения архивных документов. Там хранятся они, начиная с 11-го столетия. Между тем, на территории Рязанского кремля две церкви до сих пор заняты архивами, местными, городскими. Собственно, экспозиция музея находится в здании немузейного типа.
Александр Олегович сегодня говорил о том, что надо решать не по закону, а по эффективности, я так, с Вашего разрешения, сформулирую Вашу позицию. Что эффективно? Мне эта логика понятна, но, в общем, она, мягко говоря, спорная. Но ведь с точки зрения эффективности, Ирина Гасановна, если бы Вам предложили не просто выехать из Кремля, а вот мы вам строим за оградой Кремля, настоящее, хорошее музейное здание, по последнему слову техники лондонский архитектор вам все это сделает, там можно будет делать экспозицию, как лондонский Музей Виктории и Альберта, можно будет пощупать, сходить туда, лазер, мазер и так далее, Вы бы согласились? Ирина Кусова: При условии, что мы уйдем с территории Кремля? Яков Кротов: Да, вам построят специальное, хорошее музейное здание, но выведут за Кремль. Ирина Кусова: Здесь надо учитывать то, что мы не есть краеведческий музей, мы есть музей-заповедник, в состав которого входит архитектурный ансамбль, в состав которого входит археологическое городище, которое было заселено еще несколько тысячелетий назад. То есть одна из задач - исследование этого городища, вторая задача - сохранение памятников. То есть мы их, на мой взгляд, как бы оживляем. Одно дело - современные экспозиции, это все понятно, хорошо. Вообще, я считаю, большой вопрос, где лучше смотрится историческая экспозиция, в своей ли исторической среде, допустим, в тех же палатах XVII века и здесь же находятся вещи XVII века, или эти вещи XVII века будут лучше смотреться в навороченном современном здании. Тоже ведь все достаточно неоднозначно. Поэтому я считаю, что хорошо, когда у музея есть современные постройки, но в то же время музей очень органично вписывается в этот историко-архитектурный ансамбль. Яков Кротов: Под раскопками городища вы не имеете в виду городище старой Рязани? Ирина Кусова: Нет, городище Переславля Рязанского - города, который располагался на кремлевской территории. Яков Кротов: Сколько в прошлом году вскрыто метров? Ирина Кусова: Не готова сказать. Яков Кротов: Примерно. Ирина Кусова: Метров 200, допустим. Но не ручаюсь. Яков Кротов: Это Ваши музейные археологи ведут раскопки? Ирина Кусова: Да, совместно с Институтом археологии. То есть мы привлекаем специалистов. Раскопки организует музей, но мы привлекаем специалистов из Академического института. Яков Кротов: Спасибо. Видите ли, дорогие наши гости, меня озадачивает что? Сегодня многие люди, в том числе из звонивших, недоброжелательно относятся к церкви почему? Зашли в храм и увидели, что они там нужны, но как покупатель в магазине, где продавцу платят три тысячи рублей. Там продавец зол на весь мир, он не может прожить на эти деньги, а тут ещё покупатель «припёрся». Он его пошлёт. Приходит человек в храм, ему там плохо, батюшка с ним не разговаривает. Он готов идти и к баптисту, и куда-то еще, и далеко ехать, лишь бы попасть в живое место. Но, друзья мои, тот же самый человек, как одна из звонивших, пересекает двор, заходит в музей. Я работал не только в архиве, я несколько лет работал в Звенигородском историко-архитектурном музее-заповеднике, это тоже музей-заповедник, сейчас там открылся монастырь. Это бывший Саввино-Сторожевский монастырь. Теперь они сосуществуют, кстати, достаточно мирно, так что конфликт вовсе не обязателен. Но я был глубоко недоволен тем место, где я работал. Потому что это был советский музей: формализм, кое-какерство, как говорили герои братьев Стругацких, основной туристический поток из местных санаториев либо из Москвы автобусами возят, местным наплевать, сотрудникам тоже по большому счету наплевать, потому что это люди уставшие. Это не Музей Виктории и Альберта, это не музей, который пытается рассказать какую-то историю, который пытается вовлечь, который пытается рассказать о прошлом. Вот как сказала уважаемая Ирина Гасановна: "Мы показываем предметы XVII века, лучше пусть они будут в интерьере XVII века". Подписей собрано за сохранение музея, насколько я знаю, сейчас 25 тысяч. Ирина Кусова: Чуть меньше - 22. Яков Кротов: Бог даст, будет и 30, и 40. Это же мало для Рязани. О чем говорить? В Рязани больше миллиона населения? Ирина Кусова: Нет, чуть более 500 тысяч. Яков Кротов: Чуть более 500… Все равно. Реально, я боюсь, люди Вам не очень будут сочувствовать, потому что встаёт вопрос, церковь холодная и музей холодный, церковь для галочки, музей для галочки. В этом смысле пытаться разрешить конфликт, не изменив ни одной из сторон, возможно ли это? Александр Олегович, что скажете на такую претензию? Александр Никитин: Во-первых, я сразу поправлю Вас, я не говорил о том, что я предлагаю судить по эффективности, а не по закону. Закон в данном случае на стороне музея. Я просто говорил с точки зрения нравственности и здравого смысла.
Что касается этих самых изъянов, присущих отдельным музеям, отдельным церквям, отдельным музейным работникам, отдельным священнослужителям. Я все-таки предлагаю ставить вопрос более концептуально о сути церкви, о сути музея. И то, и другое - это институты цивилизации, которые цивилизация на протяжении всей своей истории вырабатывала, создавала для своих целей, и в идеале они имманентно присущи в принципе духовной жизни общества. Назначение музея в конечном итоге состоит в сохранении изучения и трансляции культурных ценностей. Сколько сегодня приходят и сколько живет жителей Рязани, нас, конечно, это не может оставлять равнодушными, но мы так же должны думать о том, сколько будет в Рязани жить, и духовный уровень этого населения, спустя поколение и два. Может быть, это будут более здравомыслящие люди, чем мы, которым мы в первую очередь обязаны передать то, что мы получили, а нам осталось. Что нам досталось? Нам досталось уникальное, а для Рязани это вообще ситуация единственная, потому что Рязани ни в чем в культурном плане не повезло, кроме одного - кроме того, что территория древнего Переславля Рязанского прошла через весь XX век в абсолютно нетронутом виде, в отличие от Владимира, я уж не буду говорить про Тулу, про другие соседние города, где вообще кремли не сохранились. Здесь мы не имеем на территории Кремля ни одного промышленного, административного здания, к минимуму сведен жилой фонд. То есть музеификация территории Кремля шла на протяжении всего XX века, эта музеификация, я уверен, она происходила бы, потому что таково было требование в принципе здравого смысла, при любых ситуациях, при любых обстоятельствах политических, которые сложились бы в XX веке. Потому что функциональное назначение любого предмета меняется во времени. То, что было, носило сугубо функциональную роль на протяжении ста лет, через двести лет уже превращается в редкость, в остаток прошлого, через тысячу лет это реликвия безусловная, и здесь проблема сохранения выступает в первую очередь. Экспозиция, демонстрация музейных предметов, музейных коллекций - это хорошо, но это, в принципе, не главная функция музея. Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Вероятно, уже на мой вопрос ответ был дан, но, тем не менее, как-то вопрос остался. У меня недоумение, ведь задача, цели и у Церкви, и у культуры одна и та же - помочь человеку жить нормальной, естественной, богатой духовно жизнью. Общая задача. Откуда такие разногласия, я не могу понять. Яков Кротов: Спасибо, Иван. Я попробую дать справку, потому что все-таки музей, может быть и имманентен человеческой цивилизации, как сказал Александр Олегович, то есть они внутренне присущи, но все-таки музеи, как таковые, появляются в мире только в XVI-XVII веках. Это средство просвещения. Александр Олегович не согласен… Александр Никитин: Первый музея - это, извините меня, Ассирия, а, скорее всего, и раньше. Яков Кротов: Хорошо, давайте на территории Европы возьмем. Европейский музей концептуально возник в XV веке, в XVI он постепенно из частного превращается в общественный. Так? К XVIII веку уже, в общем, доминирует скорее общественный музей, в XIX происходит их постепенная национализация. Так я понимаю историю музейного дела в Европе.
Тогда встает вопрос, но это я спрошу Ирину Гасановну. Вы, как заместитель директора по науке, согласны с мнением, что музей должен осуществлять трансляцию в расчете на будущее, более умное и образованное поколение? Потому что тогда, наверное, лучше всего перевести музеи в склады. Как архив, туда не пускают, в общем-то, людей с улицы. Его задача - сохранить документ. Если этот документ в плохом состоянии, его исследователю не дадут. На Ваш взгляд, в чем функция музея? Зачем там вообще посетитель? Ирина Кусова: Насколько я поняла Александра Олеговича, он имеет в виду то, что и на будущее тоже музеи нацелены. Но это совершенно не опровергает того, что музеи существуют в настоящем и работают с современниками со своими. А цели определены абсолютно точно - сохранить, изучить, представить свои коллекции, свои памятники, тем самым, обогащая внутренний духовный мир человека. То есть, я считаю, совершенно правильно сказал Иван, что у музея и у церкви очень много общего, мы существуем в одном пространстве и будем и далее существовать в одном пространстве. А то, что появляются такие противоречия, я не считаю эти противоречия неразрешимыми, они достаточно субъективны и можно их разрешить без ущерба для любой из сторон. Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Стокгольма. Олег, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. У меня, наверное, не по теме вопрос, но, тем не менее. Сегодня по Первой программе Центрального телевидения показывался в новостях клип, где трансляция из храма была и службу вел, не знаю, как назвать правильное, наверное, главный священник России. Во время этого обряда, во время омывания креста, когда он это закончил, повернулся и уходил на постаменте, где стояла чаша с водой, где он омывал этот крест, окроплял, лежала кисть, которая после того, как ее обмакивают в этой воде, окропляют... Он эту кисть, она ему просто помешала, он ее взял, сбросил. Не смахнул, а просто очень нервно, с раздражением. Все это шло по центральной программе. Как вообще может это действие, этот жест характеризовать этого человека? Это говорит об очень многом. Яков Кротов: Спасибо, Олег. Даю справку. Сегодня крещенский сочельник, совершается торжественный обряд водосвятия. Совершенно замечательное духовное упражнение, посмотреть на себя со стороны, вот так из Швеции глазами атеиста, как бы марсианина, который вообще ничего не знает и дает свое истолкование. Не омывают крест, а крест погружают в воду и читают молитву об освящении воды. Крест освящать не надо, он освящен уже тем, что на кресте был распят Иисус. Страдание и освящает. Что до того, как этот жест... Когда кропило, так называется эта кисточка, помешала епископу и он его с раздражением смахнул, раздражение характеризует епископа, наверное, не лучшим образом, но хуже всего оно характеризует епископских помощников. Потому что есть посошники, которые в принципе должны следить. Владыка старый, дорогой Олег, очень старый, очень пожилой. В этом смысле ему что-то взять даже, а тем более богослужение рождественское чрезвычайно длинное, огромное, к концу службы и архиереи, и священники просто уже хрипят, я думаю, что здесь конечно кто-то из посошников должен был вовремя переложить кропило туда, куда ему следовало быть. Не успел человек. Ну что, ну раздражение вырвалось. Еще лишний раз доказывает, что архиереи тоже живые. Слава Богу, сорвал раздражение на неодушевленном предмете, а не на людях.
Тогда опять возникает вопрос. За внешним благолепием что стоит? Потому что в музее тоже ведь, друзья мои, приходят в музеи люди и тоже потом выходят и говорят: а меня там смотрительница обругала, а нельзя трогать это, а нельзя трогать это. Люди идут, читают что-то, но ощущение-то мертвенности, как и в церкви. Потому что одна ли задача у церкви и у музея? Вот Николай Федоров помянутый мечтал о том, что музеи будут такими лабораториями, где будут собирать информацию и потом, ее обработав, будут воскрешать мертвых, безо всякого вмешательства сверхъестественных сил. Но все-таки изначальная цель музея другая - накопить знания прежде всего и научить человека копить знания и нарабатывать знания, то есть привить человеку исследовательские навыки. Таково первоначальное происхождение музея, в эпоху ренессанса во всяком случае. Ренессансного типа музеи, которые и доминируют по сей день. В Англии, придя в исторический музей, школьник может надеть костюм XIX века или XVII, он может присесть и научиться чайной церемонии лондонской XIX века. Чему человек может научиться в Рязанском музее сегодня? Ирина Кусова: Эти тенденции характерны не только для западных музеев. Наши отечественные музеи тоже очень активно за последние годы внедряют новые формы работы с посетителями, в частности та самая анимация, про которую Вы говорили, то есть оживление. Люди попадают в среду, максимально приближенную к действительности. У нас проходят такие праздники, во время которых люди могут самостоятельно посидеть за гончарным кругом, что-то вылепить, они могут примерить на себя доспехи, причем доспехи у нас в экспозиции даже выставлены, костюмы XVII века, пожалуйста, примеряйте. Яков Кротов: Подлинные? Ирина Кусова: Нет, конечно. Так что возможностей много. Я так думаю, царство мертвых, как Вы характеризуете музей... Яков Кротов: Нет, я спросил, не царство ли мертвых. Ирина Кусова: Нет, ни в коем случае. Как мне кажется, то, что у нас очень много детей, дети ведь очень естественны в своих проявлениях. Это взрослый может делать что-то по принуждению или еще по каким-то вещам, а дети, им хочется идти в музей, они приходят в музей. Яков Кротов: Минуточку. Ребенок человек подневольный, его посадили с классом, привезли. Вы о каких детях говорите? Ирина Кусова: О тех, которые самостоятельно приходят в музей. Яков Кротов: То есть рязанские? Ирина Кусова: . У нас дети ходят, это во всех музеях, не только в рязанском, один день в месяц ходят бесплатно. И, как показывают наши социологические опросы, очень большая часть детей ходит постоянно, раз в месяц они появляются, они наизусть знают все экспозиции, но им нравится быть в музее и они постоянно туда приходят. Александр Никитин: Сорок лет назад я был таким ребенком, потому что для меня в возрасте 6-7 лет прийти в тогда еще краеведческий музей с дальнего конца города, для этого нужно было готовиться целую неделю, это было огромное событие в жизни. Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Мир всем. Яков Гаврилович, я сначала скажу из моей практики, там два таких было случая. Это Железноборский монастырь в Костромской губернии, там тоже возник такой конфликт. Братский корпус, он конечно принадлежал монастырю, но в нем была школа от поселка, дети там учились, естественно, при советской власти. Естественно, когда восстанавливали монастырь, братский корпус решили забрать себе. Дошли до президента, президент тоже распорядился, еще прежний, и корпус отдали, детишек, в общем, выселили оттуда. Они стали ездить на маленьком автобусе за 15 километров куда-то в другую школу. Монахов-то было всего два. Тут, казалось бы, это их собственность. Как это оценивать?
Второй случай вообще блеск. Москва, Строгино, вообще говоря храм, который не принадлежал патриархии, а это была вотчина Бориса Годунова. Прекрасный храм, старинный, замечательный, хорошо сохранившийся, и настоятель первым делом тут же разломал стенку монастыря, пристроил алтарь - маловат он был. А это ведь памятник XVI века. Как это оценивать? Я бы сказал, все-таки при похожести церковной и музейной работы главное все-таки духовные ценности, а не материальные. А у нас как-то церковь наша больше такие традиции, ей больше земная власть и земные атрибуты, имперские все очень нравятся. А наши музеи, наша культура после того, как мы мир до основания разрушали, забывали, мы, как Иваны, не помнящие родства, забыли всю свою историю, музейная работа, которая сейчас пытается как-то нас вернуть, чтобы мы посмотрели на себя, как на людей с очень большой историей, что у нас есть какая-то ценность нашей цивилизации, делает огромную работу. Конечно, сейчас пока не такой интерес. Но, если все-таки церковь будет делать свою работу и музеи вместе с ней свою, может быть, мы действительно что-то
на этих развалинах построим. Яков Кротов: Спасибо, Александр. Ирина Гасановна, как музеи при советской власти относились к Церкви, я не буду спрашивать, за это можно было погореть. В последние 16 лет в Ваших исследованиях (Вы заместитель по науке), какое место занимает тема истории православия в Рязани? Ирина Кусова: Мы традиционно этому уделяем большой внимание. То есть у нас хорошая коллекция, она хорошо представлена в наших экспозициях. А поскольку одна из задач музейной науки - изучать свои коллекции, то, соответственно, у нас есть исследования. Мы очень активно занимаемся реставрацией, в том числе именно за последнее десятилетие была раскрыта единственная на настоящее время икона домонгольского периода рязанская, которая хранилась в фондах нашего музея, была записана в более поздний период. Поэтому, на мой взгляд, должное внимание мы уделяем истории православия. Яков Кротов: Но ведь, собственно, то, что Вы называете своими экспонатами, это все просто-напросто ризница, как я понимаю, собора или окрестных рязанских каких-то церквей или что? Откуда эти экспонаты? Ирина Кусова: Не совсем верно. Наш музей начал свою историю с 1884 года, как Музей губернской учено-архивной комиссии. И первым экспонатором, который попал в фонды этого музея, была икона. То есть это не ограбление ризниц, а это дар совершенно православных людей, которые совершенно осознанно древние иконы сдавали в фонды музея, поскольку только таким образом можно было их сохранить. Это, в общем-то, людям, которые в теме, хорошо известно, что нахождение иконы в музейных фондах не есть поругание этих икон, а это единственный возможный путь сохранения этих икон. Яков Кротов: Спасибо. Сообщение на пейджер от Анатолия: "В христианский сочельник замечательную тему нашли, премия Вам обеспечена". Сообщение, видимо, саркастическое. А я скажу так. Какой жанр рождественской сказки? Как в сочельник девочка, несчастная, нищая, замерзает. Друзья мои, христианская позиция такая: нет дня, когда христианин мог бы уйти в отпуск и не печалиться о несправедливости, которая совершается в мире. Если несправедливость совершается в сочельник, мы будем говорить об этом в сочельник, хотя это, казалось бы, плохо гармонирует с праздником. А на самом деле прекрасно гармонирует, потому что сам праздник богоявления, крещения Господня - это явление Бога в мире, который лежит во зле, в грехе… В общем, 66-й сонет Шекспира читайте. И в мире появляется, наконец, Сын Божий и Дух Божий на этом сыне. Это победа над несправедливостью, а не просто борьба хорошего с еще более лучшим. Как на некоторых древних иконах византийских рисовали Спасителя в водах Иордана и двух змей, у которых отрублены головы. Мы не хотим отрубить голову ни музею, ни церкви. Наоборот, мы хотим разделаться с тем, что мешает их живой жизни.
Вот владыка Павел в своем интервью сказал: "Если музей выселят, то на его месте будет древлехранилище, там будет несколько залов, в которых будут древние иконы, церковная утварь, одежды священнослужителей и другие предметы, имеющие отношение непосредственно к Кремлю, а не чучела волков и лосей".
Александр Олегович, что бы Вы сказали? Может быть, это действительно неплохой вариант? Александр Никитин: Во-первых, выселить музей никто не может. Яков Кротов: Александр Олегович, если можно, давайте не диссидентствовать. В России возможно все, это все-таки правовое государство без пяти минут в полдник. Так что могут. Против закона? Возможно. Но то, что могут... поэтому мы здесь и собрались, опасность реальна. Чем Вам не нравится вариант архиерея. Александр Никитин: Во-первых, тем, что я абсолютно не верю в реальность такого варианта. Во-вторых, потому что просто на место музея, уже эффективно существующего, предлагается нечто такое, что еще требуется создать и доказать свою эффективность, нужность и так далее. Прецедентов не было. Яков Кротов: Спасибо. На самом деле прецеденты были, они подтверждают Вашу позицию. Попытки церкви организовать музей всегда заканчивались плачевно еще до революции. Спасибо. |
