Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 29.03.2006
Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена идолопоклонству. У нас в гостях Юрий Вадимович Самодуров – директор Музея и общественного центра имени Андрея Сахарова; Леонид Александрович Бажанов – художественный руководитель Центра современного искусства; Виталий Владимирович Пацюков  – начальник отдела экспериментальных программ того же центра.
Не все, кто сегодня присутствует в студии, верующие люди. Но так у нас бывает довольно часто, потому что бывают люди, которые веруют, а бывают люди, которые знают и, к сожалению, эти две категории не всегда совпадают. К счастью, иногда все-таки совпадают.
Идолопоклонство, заповедь «не сотвори себе кумира» - эта заповедь, которая в христианстве, скажем прямо, не самая популярная. Не в том смысле, что ее все тщательно соблюдают, - над ней просто не очень задумываются. Может быть, скажет правоверный иудей, потому что христиане – идолопоклонники, потому что именно это отторгает представителей иудаизма и ислама от христианства, наличие того, что они считают идолами. И внутри самого христианства, мы помним, что в течение ста лет был конфликт между людьми, которые отрицали возможность создания образа неизобразимого Бога. Конфликт этот снят, в православной русской традиции икона – это нечто, совершенно нормальное. До такой степени нормальное, что, в общем, никто не задумывается, как правило, о том, почему это возможно, в чем смысл вообще изображения. Я сегодня хотел попросить гостей – и верующих и неверующих, но знающие сегодня все, кроме меня, - ответить на ряд каких-то совершенно простых вопросов.
Поводом для передачи стало то, что среди новообращенных во христианство людей и не очень новых сегодня идет какое-то возмущение против искусства, против живописи прежде всего, но и не только среди верующих. Опять мы сталкиваемся с тем, что, например, и неверующие люди часто критикуют изобразительное искусство, прилагая к нему нравственные мерки. И вот давайте возьмем один пример сегодня и ограничимся, я понимаю, что изобразительное искусство пересказу не подлежит, на то оно и изобразительное, но люди, которых изобразительное искусство возмущает, они как раз его пересказывают, они считают, что его можно описать.
В частности вот такое произведение художественное: изображение распятия, причем не православное, кстати, изображение распятия католическое, если кому-то это важно, и на месте лика Господа Иисуса Христа помещено, как коллаж, изображение ордена Ленина. И в этой связи оскорбились с одной стороны православные (католики почему-то промолчали), потому что их возмутило, что на месте лика Спаситель лик вождя мирового пролетариата, но возмутились и неверующие люди, возмутились за то, что издеваются над Орденом Ленина. Как писал Василий Аксенов в одном из своих романов устами одного из героев, «вот наше поколение знало, что такое святыня, для вас Ленин – это мода, а Христос – святыня, а для нас наоборот, Ленин – святыня, Христос – мода». И, я думаю, сегодня тоже еще в России многие эту точку зрения разделяют.
Но ведь прежде чем оскорбиться неправильным использованием, скажем, ордена Ленина, можно оскорбиться самим орденом Ленина. Я лично знал многих коммунистов, которые возмущались тем, что существует орден Ленина: это кощунственно по отношению к тому Ленину, который тёплый, самый человечный человек и так далее. Это уже идолопоклонство, то есть манипуляция живым человеком.
Тогда мой первый вопрос такой: вот первый импульс художника. Вот есть человек - и есть, зачем изображать его лицо? Ведь это же не прибавит жизни этому человеку. В чем, на ваш взгляд, дорогие друзья, прежде всего, искусствоведы, вот этот первичный импульс человека искусства: взять, нарисовать лошадь на стене пещеры Ласко во Франции, взять, нарисовать березку, как Левитан, взять, нарисовать человека. Зачем им это надо?

Виталий Пацюков : Я думаю, это внутреннее продолжение, заложенное Творцом, - попробовать снова повторить творческий жест, воспроизвести реальность. Эта реальность воспроизводится часто как вторичный образ, а бывает и когда проникновение в те внутренние как бы первообразы, которые диктует задача художника. Но это все определяется историческим языком самого искусства, то есть контекстом, в котором находится в данный момент это произведение искусства. И комментировать, конечно, можно конкретно, в зависимости от тех слоев, которыми живет это произведение искусства. Но в любом случае оно многозначное, это произведение, так или иначе, оно исторически присутствует в нашей культуре. И вот это желание как бы воспроизвести то, что уже было воспроизведено, внести в жизнь культуры и одновременно попробовать… Не всегда этот образ бывает и тождественен той реальности, о которой свидетельствует как бы сам образ. А попробовать вывести через него более внутренние вещи. Он часто может не совпадать с задачей художника. Этот образ может быть, например, спровоцирован просто клишированной реальность, снять наоборот, вот это имя, которое уже присутствует, найти то состояние, где еще имя не дано, например, перейти в то, когда не работают уже наши культурные ассоциации, а некая неназванность, допустим, может быть в этом образе. Но для этого надо как-то разрушить уже эту названность, чтобы прийти к неназванности.

Яков Кротов: Спасибо. В религии с древнейших времен борются два течения, потому что, с одной стороны, религиозное искусство – это очень древнее искусство, как те же наскальные росписи и они, видимо, использовались в каких-то магических обрядах, потому что там изображения утыканы отпечатками: видно, что в них бросали копья. И мы знаем из жизни современных каких-то отдельных народов, что они рисуют и затем… вот чтобы гарантировать благополучие на охоте. Но здесь есть ведь один момент: художник, который гениально нарисовал этих лошадей много тысяч лет назад, неужели он бросал копье в то, что он рисовал? Если рисуешь для магического акта, не будешь так выводить холку, не будешь так раскрашивать. Нарисуешь как Остап Бендер. А это сделано было для вечности.
Существует древнейшая форма религиозности – это пантеизм, когда человек видит Бога во всем: в березке, в Ленине, в Ульянове и так далее. Такой человек рисовать не будет, для него Бог разлит во всём. Рисует тот, кто чувствует, что Бог не просто «разлит», а Он живой, Он к тебе обращается, Он тебя называет, и Он хочет вовлечь тебя, вот то, о чем говорил Виталий Владимирович. Человек создан Богом и Бог приводит человеку мир, чтобы тот дал ему имя. И художник удваивает мир, иногда карикатурно. Но религия, с одной стороны, принимает образ, а с другой стороны, запрещает. Вот не сотвори себе кумира. Запрещает, потому что не хочет манипуляций. Если же говорить о современных русских людях, то мне кажется, еще проблема в чем: как старообрядцы – не дать себя сфотографировать, изображение, крадет душу, оно убивает.
Тогда мой вопрос Леониду Александровичу Бажанову, художественному руководителю Центра современного искусства. На Ваш взгляд, современный в России вспыхнувший страх перед неправильным искусством, чем он мотивируется и может ли в принципе искусство быть правильным или неправильным, дозволенным или запретным?

Леонид Бажанов: Действительно искусство, особенно искусство в России, очень часто и очень много связано с нормативами, с такими внехудожественными положениями, почти догматами. Это началось не в ХХ веке, не при советской власти, а гораздо раньше, передвижничество уже тоже идеологизированное искусство, хотя достаточно реалистично, точно, качественно, но социальная проблематика зачастую довлеет там и выходит на первое место. В ХХ веке, еще до революции возникает русский авангард, который тоже какие-то соображения идеальные и высшие, супремные, как говорил Малевич, выносит на первое место, отказываясь от эстетических, наработанных, традиционно наработанных эстетических ценностей и категорий. Именно это позволило русскому авангарду соединиться с большевизмом, с идеологизированным движением, с поисками новых кумиров, нового идеала, отказу от традиционных идеалов. Я не вдаюсь в оценки, хорош ли один идеал, плох ли новый идеал, но действительно начинается такая игра и манипулирование ценностями. И зачастую уход в поисках новых ценностей и в поисках расширения границ ценностей, уход от ценностей традиционных. И вообще искусство ХХ века и не только русское искусство поставило в одну из главных своих стратегий расширение и преодоление собственных границ, отказ от нормативов, любых нормативов. От религиозных этот отказ произошел задолго до этого и продолжал происходить. Отказы и от эстетических, от этических ценностей, поиски новых горизонтов, даже рискуя ошибиться, рискуя затронуть и преодолеть какие-то табу, выработанные церковью или обществом, или образованием, воспитанием и так далее.
На этом пути были многие достижения и открытия, которым сопротивлялись, неважно, начнем ли мы с Салона Отверженных или с «Бубнового валета», «Ослиного хвоста» и так далее, и кончая нынешними провоцирующими и скандальными экспозициями и выставками. Опять же, неважно, высокого уровня профессионального, будь то международные биеналле или отдельные эпизодические проблемные выставки. Я думаю, что это нормально, это естественный путь.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Сергей Львович, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемые гости в студии Радио Свобода. Духовно-нравственный образ Иисуса Христа – образ человечности и божественности. Бог не запрещает, а предупреждает: не надо искать истину на стороне, она собрана в церкви, в великой сокровищнице всех истин. Тогда не будет ли всякое другое понимание этого похоже на философию охранников? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. В Писании нет таких предупреждений, Господь не говорит, что «не ищите истины на стороне», скорее наоборот, он говорит, «царство Божие внутри Вас». В другом нвангелии сохранилось изречение о том, как Он говорит, что «царство Божие и вне Вас, и внутри Вас», Он пытается раскачать человеческую душу, чтобы ее от внешних знаков и внутренних суеверий привести к Себе, к Создателю. И в этом смысле главная функция искусства, мне кажется, говорить правду, она совпадает с функцией Церкви. Только правда не такая простая штука. Правда не в том, что растет березка, правда в том, что эта березка создана Богом, и она не просто указывает на своего Создателя, а правда в том, что это дерево, оно шире, многозначнее, чем то, что видится земным глазам. И тот же Левитан, когда её рисует, он творит и говорит правду об этой березке одну, другой художник другую, скажем, Куинджи и это совершенно разные берёзы, хотя может быть дерево абсолютно одно.
Если же вернуться к тому примеру, с которого мы начали нашу передачу, орден Ленина на распятии. То, что это возмутило людей, которые идолопоклоннически относятся к распятию, будучи христианами, это понятно. И здесь психология довольно скучная и простительная: люди недавно, видимо, в церкви и они ещё не поняли, что распятие не просто святыня - это орудие казни, на котором Спаситель принял за нас смерть. И поэтому крест – это, в общем, не святыня, это как автомат Калашникова, это как виселица – это ужасно, это не должно повторяться. Но орден Ленина…
Юрий Вадимович Самодуров, ведь в числе Ваших критиков были люди неверующие, у которых был такой аргумент: академик Сахаров был награжден тремя орденами Ленина, не оскорбляет ли его память тогда появление в центре его имени ордена Ленина в таком контексте. Что бы Вы ответили на такую, для меня лично очень неожиданную претензию? Мне даже казалось, что Сахаров вернул эти премии или эти ордена.

Юрий Самодуров: Нет, Сахарову эти ордена физически как бы, по-моему, эти ордена Сахарову не вернули. Во всяком случае, я просто не могу сказать, я ни разу не видел и, кажется, они не хранятся в семье Сахарова. Но что касается той работы, о которой Вы сказали.
Представьте себе, что автор этой работы художник, человек, он карикатурист, вот эта работа сделана в советское время, представьте себе, что эта работа сделана в советское время.

Яков Кротов: Она сделана в советское время или представить себе? Я историк, я прошу прощения, я всё очень буквально понимаю.

Юрий Самодуров: Я хотел просто немножко поиграть, вот что. Я хотел поиграть в то, как меняется Ваше восприятие в зависимости оттого, обращаете ли Вы внимание на те обстоятельства, когда создавалась эта работа, от этого меняется восприятие ее смысла и очень часто зависит. Я приведу два примера. Что касается этой работы. Да, эта работа сделана в советское время. Ее автор, вообще говоря, за свое творчество, не за эту работу, а вот за совокупность своего творчества карикатуриста, он был награжден двухлетним лагерным сроком в 1983-м, 1985 году. Это Сысоев…

Леонид Бажанов: Бахчинян…

Юрий Самодуров: Извините, Бахчинян. Нет, Бахчинян не сидел. Эта работа сделана в советское время, автор Бахчинян. И вот когда Вы понимаете, что эта работа сделана в советское время, то первая мысль, которая приходит, а что, собственно говоря, каков смысл этой работы, вот у меня очевидная мысль, что орден Ленина – это выражение некоторой советской как бы идеологии, советской религии в её таком символическом изображении. Орден Ленина презентирует советское, самое сакральное, самое святое для советского человека.

Яков Кротов: Я правильно Вас понял, что тогда, как Вы это описываете, что тогда эта работа – это карикатура на советскую власть и её антихристовы претензии?

Юрий Самодуров: Без слов «антихристовы претензии»… Это претензия на то, чтобы вывести как бы свою идеологию на степень религиозной истины. И это, мне кажется, абсолютно недопустимо для всех людей, более-менее культурных.

Яков Кротов: В таком виде эта картина вполне церковная и хорошо.

Юрий Самодуров: И для верующих, и для неверующих. Но ведь для этого надо обращать внимание на то, когда она сделана, а не просто смотреть, «ах, орден Ленина на кресте, ой, какой ужас, срубай».

Яков Кротов: Вы были знакомы с Сахаровым лично?

Юрий Самодуров: Да, шесть раз разговаривал.

Яков Кротов: На Ваш взгляд, он бы как отнесся к такому обращению с орденом Ленина? Как у него было вообще с чувством юмора?

Юрий Самодуров: У Сахарова есть очень много замечательных четверостиший, двустиший на все случаи жизни и очень часто в этих словах, в этих четверостишиях и двустишиях некоторые слова заменяются точками. Потому что по-другому и точнее не скажешь. Это у него и в дневниках, и в воспоминаниях есть, все могут прочесть. Действительно был человек с юмором. Другой вопрос, насколько вот я спрашивал Елену Георгиевну, Сахаров был довольно равнодушен к изобразительному искусству. Единственное, когда он «завёлся», ему очень понравилось, он был в Норвегии в 1989 году в Музее Мунка, вот Мунк его «завёл». А в Горьком все годы ссылки он ни разу не был… в очень хорошем Нижегородском музее.
Как бы Сахаров отнёсся? Вот здесь наши точки зрения с Еленой Георгиевной Боннэр расходятся. У Сахарова в воспоминаниях есть довольно важное место, когда он пишет… Как известно, Сахаров, прежде всего, защищал в Советском Союзе право верующих быть верующими, то есть без всякого страха ходить в церковь, иметь возможность купить религиозную литературу и так далее. В Советском Союзе, Вы же знаете, что это было лицемерно абсолютно. Да, по закону свобода совести, а крестить людей нельзя, с работы исключат. Так вот в Советском Союзе Сахаров защищал верующих, он защищал их от лицемерия власти. Но там же, в воспоминаниях, написано: если бы я жил в клерикальном государстве, я бы, скорее всего, защищал атеистов. Вот мы сейчас живем в государстве, которое дрейфует в сторону как бы такой православной Саудовской Аравии в смягченном варианте. И Сахаров бы, несмотря на свое равнодушие или, может быть, непонимания искусства, мне кажется, он бы не был против этой работы, поскольку её смысл – это протест против возведения любой человеческой идеологии в степень религии.

Яков Кротов: То есть такой лозунг «государство, не дрейфь!». У нас есть звонок из Московской области. Сергей Васильевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Спасибо за передачу. Я хотел бы сказать, что человек, когда говорит, что Бог во всём и Он хочет вовлечь тебя, предполагает Бога во всём, кроме человека. Он ставит Бога вне человека, по крайней мере, лишает его возможности обнаружить Бога в себе, что и говорит Евангелие. Восприятие человека направлено вовне, все чувства, которыми мы пользуемся, они направлены вовне, и художник, вольно или невольно, отражает эти чувства внешнего восприятия в своих произведениях. Но у него есть претензия и желание изобразить целое. Частное всё время пытается изобразить и понять целое и отразить это в своих произведениях. Я считаю, что художник великолепен, когда он пишет картину, но он совершенно перестает быть художником, когда он выставляет её уже на выставки. Поэтому, видимо, великие иконописцы не подписывали свои работы, они были проводниками высшего, и в этом смысле каждый художник настоящим становится только тогда, когда он становится таким проводником.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич. Мы тянем как бы сквозь нашу передачу один визуальный пример: крест, в который вмонтировал художник орден Ленина, сделав это ещё в советские годы. И в советские годы его критиковали коммунисты, потому что они считали, что это сатира на коммунизм, а теперь его критикуют коммунисты тоже, неверующие тоже, но ещё и православные, им кажется, что это уже оскорбление креста. Идолопоклонство, мне кажется, явление чрезвычайно многообразное. Бывают идолы рынка, мы знаем. Можно сделать идола из творчества, можно сделать идола из креста. Когда человек идет в церковь только для того, чтобы батюшка к кресту его подпустил и крестом его благословил, и не хочет знать про то, когда жил Спаситель, что проповедовал, не хочет слышать про «подставь щеку», «прости и люби врагов», этот человек идолопоклонник, он не христопоклонник. Он сделал идола из самого драгоценного для христианина, из того, с чем соприкасался Христос.
И всё-таки слово эксперту, верующему человеку об этом странном, на мой взгляд, произведении, которое я сам не видел, Виталию Владимировичу Пацюкову.

Виталий Пацюков : Здесь происходит такая сложная вещь… Вагрич Бахчинян, автор этой композиции, он фактически просто выявляет в данном моменте то, что пыталась выявить советская власть. В своем коллаже он как бы репродуцирует идеологию советской власти, когда происходит замена действительно истинного Бога богом Ленина. И вот этот образ Ленина, соединенный с распятием, это тот образ фактически, который присутствует сегодня в мавзолее и до сих пор это есть, это сакрализация просто человеческого тела. И советская власть пыталась подменить эту подлинную религиозную реальность и как бы подлинный образ пыталась подменить. Бахчинян просто свидетельствует об этом, он ничего нового как бы не говорит, он говорит как раз о подмене, когда идеология пытается подменить абсолютно подлинные, сакральные ценности. И художник в данный момент просто свидетельствует об этом как бы феномене. Но с другой стороны, художник, когда мы говорим об образе, о портрете, это художник, который пытается проникнуть, как я уже говорил, в более сложные внутренние состояния. Для меня есть такой замечательный пример, когда Шаляпин в середине 20-х годов встречался со Сталиным. И о Сталине есть различные, допустим, свидетельства того же Владимира Ильича: это чудесный грузин, а потом он пишет, что не следует ему давать должность генерального секретаря. По крайней мере, такие позитивные отношения, что ничего особенного как бы не несет эта личность. Так Шаляпин, проговорив 10 минут со Сталиным, после этого записывает: это страшный человек, он способен уничтожить Храм Христа Спасителя. Это где-то примерно 1926 год. Вот это и есть образное понимание как бы личности. Что он видит? Он видит лицо. Он не видит ни поступка, ни действий, он не видит никаких социальных результатов, но именно через лик он обнаруживает внутреннее состояние. Вот это и есть настоящий художественный жест.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Руслан, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Руслан Бровкин, правозащитник. Правда, что религиозной розни не существует, потому что Бог говорил, «любите врагов своих, а где есть любовь, там нет места ненависти». Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Руслан. Вы знаете, здесь такая как бы некоторая ловушка. Если человек верует в то, что Иисус это Спаситель, Христос, Мессия, если человек следует за Христом в выполнении заповедей, то такой человек не может ударить даже того, кто намеренно оскорбляет христианскую святыню. Не может. Ведь это заповедь Христа «люби врага». Христос терпел и нам велел, это правда. Ударить может человек, который во Христа не верует, ему Бог безразличен. Но такому человеку безразличны, соответственно, и христианские святыни. Значит, насилием защищать Христа может только тот, кто к Христу равнодушен. Получается странность: а кто тогда люди, которые перед центром Сахарова пикетировали его с довольно, скажем прямо, экстравагантными для православных людей лозунгами? Они верующие или неверующие? Ведь в этих лозунгах содержались даже физические угрозы. Смотрите: «Каленым железом выжечь сатанизм». То есть выжгут Вас, Юрий Вадимович, а потом мы уже будем доказывать, сатанист Вы были или нет при жизни. «Нет компромиссам врагам», «Врагам православия не место на земле». И даже не написано «на русской», а вообще «на земле». Лозунг номер четыре, они тут пронумерованы, «Хотите крови? Она уже близко». То есть можно понять так, что едет станция переливания крови Вам помочь в какой-то болезни, но я думаю, что они имели в виду другое. На Ваш взгляд… К тому же, я так понимаю, что Вы же, хотя лично, может быть, человек неверующий, но у Вас есть верующие знакомые. На Ваш взгляд, эта агрессия, насколько она мотивирована верой во Христа? Мне кажется, что это невозможно. Может быть, я изнутри веры уже чего-то не понимаю. На Ваш взгляд неверующего человека, Вы кого больше боитесь – церкви, христианства, вот этих людей? Считаете ли Вы их представителями церкви настоящими?

Юрий Самодуров: В порядке, кого больше боишься, как бы сказать, забавный вопрос, на него можно очень конкретно ответить. Я лично, когда езжу вечером в метро, я всегда боюсь, что войдут какие-нибудь стриженные, бритые, с битами и на моих глазах начнут какое-нибудь лицо нерусской национальности мутузить. Я драться не умею и, в общем, катастрофа. Вот я боюсь, это на первом месте, таких стриженных, бритых, в каких-то повязках, без повязок, в черном. Это первое.
Второе… Речь идет как бы о личной такой... Второе – я боюсь милиции. И третье – те люди, которые вчера были у нашего музея, их было больше ста человек, это организовано все было замечательно у них, они же ведь претендуют на то, чтобы определять, что возможно в русской культуре, а что нет, что сатанизм в русской культуре, а что не сатанизм. И главный их лозунг был что-то такое «вы здесь уроды, а вот Сахаров…», так вот у них слово «сахаров» было написано с орфографической ошибкой. Странная вещь. И когда корреспондент агентства «Рейтер» подошел к тем, кто держал, и сказал, «извините, у Вас ошибка в слове «Сахаров», они говорят, «нам дали, мы держим». Для страны, мне кажется, я боюсь, вообще говоря, больше всего альянса нашей власти с РПЦ, это я боюсь для страны. Потому что эта именно игра в религию власти и церкви, она ведет к чему? Как у Щедрина, это попытка установить… То есть РПЦ даны полномочия на реализацию ее претензий на установление гегемонии в духовной сфере в стране, некое такое единомыслие, при котором на самом деле жизнь изменить нельзя в лучшую сторону. Политика не нужна, не важно, ничего не нужно и так далее.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Анна Михайловна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Второзаконие, 28-ая, 15-я глава, там пишется, что нельзя иконам поклоняться, это идолопоклонство. А православные поклоняются. Но это ладно, пусть поклоняются, поскольку не веруют. Нельзя, Второзаконие это запрещает. А чего бояться? Во-первых, кто верующий, мы за всех молимся. Во-вторых, если Россия не возродится духовно, то напрасны эти разговоры. Никакой веры нет, а ведь надо же возродиться. А что значит, возродиться? Разве русская будет 10 человек рожать?! Как она возродится?! А раз она детей убивает, какого возрождения ждете?!

Яков Кротов: Спасибо, Анна Михайловна. Примерно понятно, но только очень примерно, я скажу, вот в какой связи. Что может быть предметом идолопоклонства? На этот простой вопрос есть простой ответ: что угодно. И Библия может быть предметом идолопоклонства. Да, Второзаконие запрещает поклоняться идолам, мы с этого и начали свою передачу. Может ли запрет поклоняться идолам стать предметом идолопоклонства? Да чрезвычайно легко, пожалуйста. Потому что запрет поклоняться идолам был дан до того, как родился Господь Иисус Христос в мир. Бог стал зримым человеческими глазами. Это было революцией, это было неслыханно, по-гречески это называлось «скандал», скандал Христа. И вот логика людей, которые кланяются иконе, на которой изображен Спаситель, кланяемся Христу на кресте, это то, что до Христа было недопустимо. Кто бы до Христа стал бы кланяться кресту? Немыслимо. А после распятия? Но тут есть, конечно, другой вопрос. Одинаково трудно первый раз в жизни положить на себя крестное знамение, опуститься на колени перед невидимым Богом, перед его иконой, трудно поцеловать икону первый раз в жизни. А потом, через неделю, это уже делается на автомате и ты уже, может быть, идолопоклонник. И потом очень трудно в какой-то момент остановить себя и сказать: а сейчас закрой глаза, сядь спокойно на стул и, не имея перед глазами ни креста, ни иконы, а вот теперь помолись тому самому Богу, который тебя спас, не видя Его, - можешь или нет? Точно так же, как протестант должен иногда проверить себя, может ли он молиться перед иконой, и во многих современных протестантских храмах висит рублевская икона Святой Троицы или Владимирская икона Божией Матери. Так православный иногда должен проверить себя, не впал ли он в идолопоклонство.
У нас звонок из Москвы. Анатолий Евгеньевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день всем. Судя по тому, как Вы горячо и с деталями говорили сейчас, я думаю, что это, возможно, и Ваш опыт. Это и мой опыт, я часто себя проверяю, потому что правильно, иногда устанавливается автоматизм, который оскорбляет мое чувство к Богу.
Но я хотел сказать о другом. … Бахчиняну отказало чувство юмора, и он поступил точно так же, как поступили те, кто Ленина воткнул в мавзолей. Мне кажется, это два диких поступка, два языческих поступка, это могли сделать только люди, у которых нет чувства юмора, я не говорю про все другое.
Теперь, что касается Музея Сахарова. Когда в первый раз разразился скандал в Музее Сахарова с этими дурацкими иконами, я так и думал, между прочим, что они должны быть дурацкие, потому что скандал должен быть обязательно инспирирован, сам он не мог получиться. Потом все и говорили, что они дурацкие, никакого отношения к искусству они не имеют. Так о чем же думает директор, раз за разом устраивая скандал вокруг Музея Сахарова? Дело в том, что у нас площадка нравственная зачищена основательно, у нас уже авторитетов нравственных не осталось совсем, таких представителей, которые бы внушали нам уважение. Сахарова хоронили, как, наверное, не хоронили никогда никого в России из простых людей. Даже, я думаю, Достоевского не так хоронили, как Сахарова, не такая была очередь, не такой был мороз. Это было что-то совершенно феерическое, такое было отношение людей к Сахарову. Сейчас он остался последним нравственным авторитетом. Конечно, было бы очень соблазнительно разрушить этот авторитет. Товарищ Самодуров, я Вас умоляю, не помогайте им.

Яков Кротов: Спасибо, Анатолий Евгеньевич. Юрий Вадимович, Вам отвечать. О чем Вы думаете?

Юрий Самодуров: Во-первых, на выставке «Осторожно – религия», которую Вы упомянули, не было никаких икон, просто не было. Посмотрите, пожалуйста, сайт центра, там есть фотографии. Вот эта приблизительность как бы, как-то она не очень правильна. Во-вторых, Вы же, наверное, понимаете, что и для Вас Сахаров – это имя … то есть, он нравственный авторитет, наверное, и для Вас, и для меня, прежде всего, потому, что он, когда мы все, в общем-то, боялись, он не боялся защищать право как верующих, так и неверующих людей на интеллектуальную какую-то свободу. Интеллектуальная свобода, без нее невозможно любое общество, любое государство, оно превращается очень быстро во что-то такое, где жить, может быть, достаточно сытно, но плохо. Я, как директор Музея имени Андрея Сахарова, в данной ситуации защищаю один из основных принципов – принцип светского государства, в котором и неверующие люди имеют право создавать такие работы и показывать такие выставки, которые верующим и церкви не только кажутся как бы неудачными и так далее, но даже кощунственными. По-другому государство светское не может существовать. Я это защищаю.

Яков Кротов: Вы говорили со светской точки зрения. Я позволю себе с христианской точки зрения. Потому что, на мой взгляд, миссия Центра Сахарова, если она может быть сформулирована по-христиански, заключается в одном – разрушать культ Сахарова. Вот эти похороны, кстати, не самые грандиозные, Льва Николаевича хоронили, были намного более многочисленные похороны, и мороз был покрепче. Главный ужас в чем…

Юрий Самодуров: Ленина хоронили, Сталина хоронили, безусловно, было больше людей, чем на похоронах Сахарова.

Яков Кротов: И ужасно что? Пышные похороны, а через два года ленивый только не плевал в его могилу. Именно пышность похорон Сахарова для христианина… Я, кстати, на эти похороны, прямо скажу, не пошел и именно по этой причине, - побоялся участвовать в акте идолотворения. Потому что у психологов это называется «вытеснение»: человек вытесняет из себя заповедь Божью, возносит святого на пьедестал. Зачем это надо? Он святой, это Сахаров! Он смог. А мы маленькие, мы слабенькие, мы не можем, мы вот такусенькие, мы будем ему поклоняться, но, извиняйте, а стучать мы будем само собой, без этого не проживешь, выше лба уши не растут. Вот идолопоклонство, - с психиатрической точки зрения, это попытка выгнать Бога из своей жизни, вознести Его для того, чтобы Он был мертвый. И Христос на кресте – это тоже идолопоклонство со стороны Понтия Пилата. Но ещё это и оскорбление, то, что сегодня часто звучало. Пилат хотел оскорбить учеников Иисуса, хотел оскорбить всех жителей тогдашнего Израиля, когда на кресте приказал прибить табличку с надписью «се царь иудейский» на латыни, греческом и еврейском. Между прочим, у евангелистов об этом сказано и не высказано ни малейшего возмущения.
И тогда мой вопрос Леониду Бажанову. На Ваш взгляд, может быть вообще произведение искусства, хоть изображение березки, хоть портрет Ленина, чтобы он никого не оскорблял? Может ли настоящее произведение искусства быть непровокативным, потому что, насколько я понимаю, в современном искусстве, а Вы директор центра современного искусства, понятие «провокация», оно сугубо положительное. То есть, Шилов не провоцирует – это мазня, а Бахчинян провоцирует – это хорошо.

Леонид Бажанов: Я думаю, что и Шилов провоцирует эстетически настроенных зрителей, там есть некоторые эстетические претензии. Но мне кажется, что и непровоцирующее произведение искусства может быть, другое дело, что это произведение называется в профессиональной среде салонным, утешающим, ублажающим, радующим глаз и воспитывающим, возбуждающим аппетит, такое произведение можно повесить в столовой или что-нибудь милое в спальню и так далее. Но это необязательно центральное и значимое для современной культуры произведение искусства. Большинство произведений искусства, особенно в момент их появления, раздражает и традицию, опровергает некоторые каноны и догматы традиции, неважно, церковные традиции, светские традиции, культурные, эстетические традиции. Но искусство ХХ века вообще взяло как бы на вооружение вот эту провоцирующую интеллектуальную, дразнящую стратегию. Не думаю, что это плохо. Я думаю, что это все-таки будит мысль, это развивает чувство свободы и чувство личности, иногда это входит в противоречия с верой и с церковными положениями.

Юрий Самодуров: Понимаете, художественный язык и слово – два разных языка. Есть просто вещи, которые по-другому и лучше сказать нельзя. Прошу прощения, работа Тер Оганяна, она висела в ЦДХ, это такой конструктивизм 20-го года, и вот графемы в этом стиле, знаменитое слово из трех букв, на… туда, я не могу это сказать по радио.

Яков Кротов: Спаси, Господь, Вас за это.

Юрий Самодуров: Это такой пафос выражения идеологии большевизма, что мы весь старый мир разрушим до основания, а потом построим новый. Как сказать ярче, как выразить всю суть того, что было, это пафоса большевизма? На … ! Туда… Вот этими как бы графемами в стиле конструктивизма, футуризма 20-х годов. Искусство – это язык, это замечательный язык, он равнозначный слову, он равнозначный…

Виталий Пацюков : Искусство пытается всегда обнажить сам вопрос до предельного состояния, дойти до донного состояния, откуда действительно может появиться подлинность. Как одна из самых величайших пьес драматургии в ХХ веке «В ожидании Годо», когда люди ждут Господа, но причём не называется, что Господь, называется Годо, потому что «Год» по-английски «Бог». Они ждут тогда, когда его как бы нет, абсолютно нет, но они ждут и надеются на его появление. Или в полном абсурдизме наших обериутов, это Хармс, Введенский, у Введенского замечательная пьеса «Кругом возможно Бог», но его как бы нет. Вот это абсолютное ожидание. Так же, как Малевич ожидает Господа, изображает черный квадрат, обнажая полностью, доходя до беспредельного как бы ничто, и называет, вот он, черный, царственный младенец. И потом в последних его работах, где он рисует женщин, мадонн, у них руки растворяются, а младенца нет. Вот исчезновение этой подлинности. Он свидетельствует о состоянии времени, о состоянии общества. Художник пытается именно в предельном состоянии об этом сказать. Поэтому надо это осознавать, что это самые критические точки, когда мы видим какие-то сакральные изображения в искусстве.

Яков Кротов: Виталий Владимирович, можно вопрос как к эксперту и верующему тоже? Ведь изображение Спасителя на кресте, его не было в первые три века христианства, а, в общем, в таком виде, в каком мы привыкли, пожалуй, только в ранее средневековье появилось с изображением тела и то сперва Спасителя изображали в длинной царской такой рубахе, как мантия. Ведь многие атеисты часто спрашивают верующих людей, как можно молиться перед крестом, Вас же это должно оскорблять, Ваш Бог и Спаситель в момент смерти, истекающий кровью. Вы не можете пояснить, что происходит у нас в головах, у верующих, у людей, прежде всего, и у верующих, что вдруг мы перед крестом не оскорбляемся тем, что видим, как должны были бы, а вдруг вот этот момент молитвы и кресту твоему поклоняемся. Какой психологический или художественный механизм действует?

Виталий Пацюков : Я думаю, во-первых, действует сам контекст, это контекст хотя бы просто культуры, известно, что дальше последует воскресение. И то, что мы видим мертвое тело, это не мертвое тело, это как бы знак, это некий образ, это как бы икона, это не физически мертвое тело. То, что висит на выставке «Верую», которая на винзаводе, как бы посвящена поиску религиозного чувства…

Яков Кротов: На винзаводе? На винном заводе выставка «Верую»?

Виталий Пацюков : Да, на винзаводе.

Леонид Бажанов: Это новое выставочное пространство в Москве.

Яков Кротов: То есть это не действующий винзавод?

Виталий Пацюков : Нет, это пространство сейчас биеналльское, бывший винзавод. По традиции, как сегодня культура появляется на фабриках, пытается сакрализовать те места, которые не были сакральными. И вот там есть одна работа такого Дмитрия Гутова, наш художник, известный художник, он выставил огромный фрагмент репродукции Мантеньи «Мертвый Христос». Это мы видим части тела Христа. Но известно, что Достоевский, когда глядел на эту работу, на подлинник Мантеньи, он был неудовлетворен, он недоволен этой работой, потому что там тело Христа было в перспективе изображено. Он был против, что нельзя подвергать перспективному переживанию этого образа. Вот это другой вопрос верующего человека, но на художественном уровне это был вопрос. Но когда мы видим распятие, мы видим все-таки знаковую ситуацию, мы не видим физически как бы умирающее тело, мы видим иконологический знак, совершенно другое, мы переводим в знак духа или в знак интеллекта.

Яков Кротов: Спасибо. Перспективы… Действительно картина Мантеньи, напомню для тех, кто не помнит, но картину, я думаю, видели почти все, изображает тело умершего Господа буквально со стороны пяток, опрокинутое навзничь. Картину он при жизни никому не показывал. Но, я думаю, что нарисовать такую картину можно, только глубоко веруя в воскресение. Вот это тайна искусства, это ведь главный - художник, это не те, кто выставляется. Главный художник – это сам Бог, вот Он нарисовал воскресение. И поэтому крест уже смотрится по-другому. Те люди, которые сегодня творят идолов из христианских святынь, которые оскорбляются, они ещё не увидели мир в перспективе воскресения, они ещё не веруют в то, что Бог восстаёт из мертвых, и поэтому они хотят кого-то убить. Зачем? Единственное, чем побеждает христианство, это именно верой в воскресение, всё ставя в эту перспективу: если воскресли, значит, уже можем любить.