Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 17.05.2007

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена представлениям о святости, образам святости, в общем, святым. Святым в представлении несвятых. У нас в гостях Светлана Михайловна Панич, литературовед.

Фото

Во всех религиях есть какие-то представления о святости людей. Они есть и в исламе, они есть в иудаизме, представление о праведниках, цадиках, хасидах. Но христианство в этом смысле,  конечно, занимает почетное первое место, потому что вряд ли в какой-то другой религии есть столь разработанный культ святых, прежде всего, конечно, если мы говорим о католичестве и православии. Это относится и к древневосточным церквям, так называемых дохалкидонским, почитание святых.

Современный человек, я думаю, нормальный, вменяемый, в святых не верит и святым не верит, если он сам уже не церковный человек. То есть атеизм, он отрицает не только существование Бога, но он отрицает и существование святых. Тем не менее, и секулярный мир, мир неверующий, все-таки, как мне кажется (пусть простят меня атеисты или позвонят и внесут свое уточнение), что и неверующий человек, для которого Бога нет, святых нет, тем не менее, и этот человек все-таки причастен к культу святых. Потому что и в современном мире, самом рассекулярном, все-таки есть представление о человеческом идеале. Они, видимо, возможно, обусловлены просто биологически, тем, что человек, как и все прочие живые существа, учится жить, ходить, мыслить, читать, делать карьеру, ориентируясь на кого-то, кто старше. И тем самым с младых ногтей мы привыкаем к тому, что идеал – это не только набор каких-то нравственных предписаний, но идеал – это еще и какая-то личность. Один из литературоведов и в то же время публицистов демократического расцвета конца 80-х годов Юрий Корякин, сам по образованию филолог, подчеркивал, что биографии членов политбюро, КПСС, военных героев написаны по образцам древнерусских житий.

В этой связи тогда мой первый вопрос нашей сегодняшней гостье, литературоведу Светлане Михайловне Панич, которая читает, кстати, и лекции на эту тему, да и почитает святых, насколько я знаю. Светлана Михайловна, почему так качаете головой? Тогда мой первый вопрос такой: можно одновременно совместить три разных вида деятельности? Как говорил Набоков, можно ли одновременно, что слон был в зоопарке и директором зоопарка. Под этими крики Набокова не утвердили заведующим кафедрой литературы: мол, слон должен быть только в клетке. Можно одновременно почитать святых, изучать святых и быть святой?

Светлана Панич: Здравствуйте. Последнее вообще не ко мне, я на эту часть Вашего вопроса отвечать не буду. И вообще святость, образы святости это настолько взыскательный, настолько деликатный предмет, что говорить об этом нужно крайне осторожно. Что же касается некоторых взаимоотношений со святыми, какие мы описываем словом «почитание» в данном случае, и изучения образов святости, типа святости, представлений о святости, как они складывались в христианском культуре на протяжении разных этапов ее развития, мне кажется, что это совершенно самостоятельные сферы. Если они пересекаются, то очень немного и опять же пересекаются каким-то загадочным образом, о котором тоже, как мне думается, в прямом эфире достойнее хранить молчание, но не в прямом эфире тоже.

Почему я так говорю? Потому что отношения со святыми, как, впрочем, и всякие отношения, - это дело для каждого человека сугубо сокровенное, сугубо личное. Что же касается изучения представлений о святости, то здесь, как ещё в 1931 году, когда была закончена замечательная и поныне не потерявшая актуальности работа «Святые Древней Руси», писал Федотов, изучение представлений о святости дает не только пищу для ума, пищу для благочестия, не только удовлетворяет некоторый историко-культурный или некоторый историко-церковный интерес, но, осмысливая, как виделась, как переживалась и главным образом, как воплощалась святость в самых разных художественных формах, может быть, мы об этом еще немножко поговорим, но мне кажется, что любая культура структурирует свой положительный идеал в отношении к сложившимся в эту эпоху, в этой культуре образом святости. Так вот, как писал Федотов, представления о святости дают представления о собственном духовном пути той или иной культуры.

Яков Кротов: Спасибо. Я позволю себе прервать Вас вопросом. Каждая культура структурирует. Вы сейчас говорите как антрополог, очень объективный ученый. Для антрополога и каннибалы, людоеды – это культура. Да, культура. Я, наверное, говорю в данном случае как раз о христианской точке зрения. Скажем, грех для меня не культура. Я понимаю, что, наверное, у прелюбодеев или лжецов, или убийц, у них свои ритуалы, обряды, в этом смысле это культура. Но все-таки нет – бескультурье. Поэтому, когда мы говорим об образах святости, я думаю, в современной России, с ее совсем недавним прошлым, первое, что всплывает, в ум входит, это культ личности. Еще раз скажу, не является ли советский опыт создания святых - Матросов, Космодемьянская, Иосиф Виссарионович – таким сатанинским передразниванием опыта дореволюционного или не сатанинский? В общем, есть ли сходство?

Светлана Панич: Спасибо, замечательный вопрос, только тут надо начинать гораздо раньше. Дело в том, что история советских псевдоканонизаций или антиканонизаций, у нее, собственно, как мне представляется, возможно, здесь есть еще более ранние прецеденты. Но вот мне представляется, она берет начало с первого советского страстотерпческого жития, которым была биография Павлика Морозова. Ведь обратите, пожалуйста, внимание на такую любопытную вещь. Действительно, если мы обратимся к истории русской святости от самого ее начала, то, что же мы видим, каковы же первые святые? Это Борис и Глеб, это святые страстотерпцы, претерпевшие от ближайшего родственника, каким бы окаянным его ни называли повествования об убиении святых Бориса и Глеба, но, тем не менее, он-то им родственником был.

Яков Кротов: Я позволю себе дать все-таки справку, что слово «окаянный» в языке XI века означает «несчастный», а не «проклятый», как в современном русском языке.

Светлана Панич: Да, конечно.

Яков Кротов: Итак, Павлик Морозов и Борис и Глеб, что же общего, есть ли что-то разное?

Светлана Панич: Разного очень-очень много. Мне как раз кажется, что сейчас интереснее говорить о некоторой типологической общности, точнее, о том, что делали создатели новой идеологической парадигмы, которым для того, чтобы эта парадигма была воспринята народом, худо-бедно соприкасавшимся еще с христианской традицией, пусть в самых парадоксальных, в самых кривых ее формах, но это была какая-то христианская традиция. Ведь для этого понадобилось опереться на некоторые устойчивые для этой традиции формы. Ведь, собственно, «канонизация» Павлика Морозова выстраивалась по тем же принципам, по каким выстраивалась канонизация традиционных страстотерпцев. И мне кажется, что это весьма симптоматично, что у истоков нового пантеона стояла личность, стоял «подвижник», невинно убиенный, претерпевший муки за новую и высокую идею. А насчет того, что вся последующая псевдо-агиография действительно опиралась на агиографический канон, традиционный агиографический канон, но это совершенно очевидный факт. Если мы посмотрим такой забавный комплекс текстов советской эпохи, как рассказы о пионерах-героях, они все, один за одним, воспроизводят агиографическую модель, начиная от избраннического детства, заканчивая мученической смертью и посмертным прославлением. Кстати, элементы этой модели уже присутствуют в таком, я бы сказала, идеологическом символе той эпохи, которую нам хочется считать ушедшей, именно в сказке о мальчише-кибальчише, все это есть.

Яков Кротов: Спасибо. Но тогда позволю себе сформулировать так. Да, культ святых страстотерпцев, то есть людей, похожих на Христа двумя обстоятельствами, царственное достоинство по происхождению и нелепая мученическая смерть, причем даже не за веру, поэтому они не мученики, а именно страстотерпцы. Однако же были люди, а может быть и есть, я надеюсь, которые говорили в этой связи: да, вот это своеобразие русского отношения к святым. Не свидетельствует это своеобразие о самой какой-то ненормальности русского характера, вот в каком отношении. Смотрите, никто не почитал святым императора-освободителя, никто не почитал святым Петра Великого, обозвали антихристом за все то великое, что он совершил. Святым почитали убитого Павла Первого, был такой культ, потому что погиб и царь, святым почитали Александра Третьего – погиб и царь. Собственно, даже почитание Николая Второго, хотя оно носит и носило верхушечный характер и характерно скорее для интеллектуалов, чем для простых людей, и это почитание человека, который был расстрелян, то есть, прежде всего, страстотерпец, не за веру. Надо сказать, что и в святцы, я думаю, семейство Николая Второго и он сам, в общем, попали… Паровозом был не Николай Второй, а его сын царевич Алексей, в котором видели еще один образ Бориса и Глеба. Не означает ли это, что русский народ не способен продуцировать позитивный творческий образ святости, то есть по поговорке, легче сесть в тюрьму, легче помереть, а вот что-то сделать… Авраамий Смоленский был гоним, Нил Сорский ничего не совершил, в отличие от Иосифа Володского. Значит, святой – это тот, кто терпит поражение, а победить, оказывается, и невозможно?

Светлана Панич: Это провокационный вопрос на самом деле. Потому что, если обратиться к евангельскому тексту, то даже тем, кто этим текстом не занимался специально, а скорее по отношению к нему выступает как наивный реалистический читатель, там становится ясно, что вроде бы, если человек становится на этот путь, то ничего хорошего на этом пути не обещают.

Яков Кротов: И поэтому это называется «хорошее известие».

Светлана Панич: Собственно, да, не только поэтому это называется хорошее известие, но там вполне определенно прописано, вполне определенно сказано: ребята, ничего хорошего Вас на этом пути не ждет. Что же касается творческого или нетворческого, продуктивного или непродуктивного, созидательного или нет вида святости, мне тоже кажется, что так вопрос ставить нельзя. Почему? Я процитирую епископа Диоклийского Каллиста Уэра, который в статье о всеобщем призвании святости, по-русски опубликованной в сборнике «Внутреннее царство», писал о том, что святость всегда творческая, тогда как грех на удивление уныл и однообразен.

Яков Кротов: Спасибо. Начались звонки. Ольга из Петербурга. Добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Светлане. Будьте добры, скажите, пожалуйста, может ли власть канонизировать Ельцина? Спасибо.

Светлана Панич: Я не власть и я не знаю, простите. Мне кажется, что наша благорасположенность, наше уважение к человеку еще не повод для того, чтобы заносить его в церковные святцы. В конце концов, там, куда все люди уходят, наверное, все представляется как-то иначе. Опять-таки, мне кажется, что канонизация, вот это формальная канонизация, с момента которой начинают писаться иконы, мы начинаем молиться этому человеку, он входит как бы в наш церковный обиход, мне кажется, что это лишь некое земное подтверждение того, чего мы не знаем. Конечно, очень хочется, чтобы все хорошие люди были канонизированы. Вот мне, например, очень хочется, чтобы святым когда-нибудь признали Гаврила Романовича Державина, потому что у него, как ни у кого другого, было райское видение мира. Но все-таки между реальной канонизацией, которая часто носит исторический характер, и тем, что происходит с человеком там, куда он ушел, соответственно, нашим отношением к тем, куда он ушел, есть некоторый зазор. Может, отец Яков, Вы думаете иначе.

Яков Кротов: Я вообще не думаю, я сегодня ведущий. У нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня есть одно возражение и два вопроса. Во-первых, Александр Невский, Дмитрий Донской, патриарх Гермоген делали очень много и победили. А теперь вопросы. Во-первых, на каком, собственно, основании Николая Второго и его семью причислили к святым? Ведь Николай Второй был очень плохим царем, довел страну до двух революций, втянул в две ненужные войны и обе их проиграл.

Яков Кротов: Как говорят адвокаты, спасибо, достаточно. А второй вопрос?

Слушатель: Второй вопрос такой. Тут сейчас говорили по поводу сатанизма при Сталине. Но, извините, Богородица явилась к ливанскому митрополиту и велела ему обратиться именно к Сталину, а не к цивилизованному европейцу Гитлеру и не к замечательным демократам Рузвельту и Черчиллю.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Тут я даю справку за номером 286 кажется уже. Справка номер 286. Матерь Божья не являлась митрополиту гор ливанских Илие, потому что, во-первых, его просто не было в России в это время, к Сталину он не обращался. Рассказ о видении сочинен много лет спустя после Великой Отечественной войны. Я не говорил, кстати, о сатанизме Сталина, я говорил о сатанизме культа личности, это немножко разные вещи. Я даже не говорил «сатанизм», я говорил, сатанинский характер.

Что до Александра Невского, да, я присоединяюсь к вопросу слушателя, потому что, смотрите, опять получается, что либо святой это несчастный погибший, который ничего не смог сделать, либо уж тогда другая крайность, святой – это какая-то такая пушка, теперь адмирал Федор Ушаков и так далее. То есть великие полководцы. В моем представлении это не сильно созидательное явление.

Светлана Панич: Мне кажется, что здесь мы выходим на еще одну весьма и весьма сложную проблему, опять же, требующую осторожности в суждениях, это проблема политических канонизаций. Появление таких фигур, как святой, благоверный князь Александр Невский, святой Дмитрий Донской, затем канонизация адмирала Ушакова, уже не говоря о более поздних предложениях к политическим канонизациям… Кстати, те материалы к житию Александра Матросова, которые я самолично видела в Интернете, правда, видела несколько лет назад, может быть сейчас их уже нет, это ведь тоже предложение к политической канонизации. Мне, тем не менее, кажется, что она, я имею в виду политическую канонизацию, выполняет несколько иную функцию, опять же, государственно-политическую и несколько меняет наше представление о святости. Святой – это не просто герой, почитаемый народом, не просто народный герой. Это не просто отличник Господа Бога. Наконец, это не просто образец добропорядочного, благопристойного поведения. Это человек, который (здесь я снова сошлюсь на епископа Калиста Уэра) самой своей жизнью, самим своим присутствием являет реальность царства или, как сказал относительно недавно другой не менее умный человек, святой – это тот, кто просто идет за Христом. Хотя, конечно, слово «просто» здесь звучит крайне иронично.

Яков Кротов: Спасибо. Владимир Михайлович из Петербурга, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Я хочу сказать, ввести какое-то понятие общее, понимаете. Сегодня происходят две разные культуры, есть культура общая, например, такая - поп, рок, звезда, Пугачева и так далее, но есть еще вторая культура, на которую обращают очень мало внимания, - это религия, культура религии. Именно те, кто создает эти культуры, занимают самый высокие достижения, одобрения, они становятся святыми. Вот это нельзя никак сравнивать с той культурой, которая, как Пугачева, Филипп Киркоров. Я считаю, именно такие люди действительно должны быть святыми, которые именно в культуре религии, в религиозной культуре, в вере Бога, в познании Бога и дают обществу они самое большее, чтобы привлекать как бы больше людей, чтобы люди не только верили, но начали познавать Бога, это очень важно. Может быть слепая вера, а может быть осознанная вера.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Михайлович. К сожалению, время у нас сейчас немножко поджимает. Я от себя даю справку номер 287. Среди русских святых, которых, по моим представлениям, на сегодняшний день около 3-4 тысяч, с огромным количеством, прежде всего, новомучеников, удивительно мало, миссионеров удивительно мало, богословов, удивительно мало выдающихся проповедников, причисленных к Лику святых именно как проповедников. Например, Иннокентий Херсонский, прежде всего, все-таки администратор, митрополит Филарет, прежде всего, великий управитель Русской церкви, фактически патриарх. То, что он был гениальный проповедник, как бы выносится за скобки.

Итак, вопрос слушателя, такой вопль души: давайте канонизировать, причислять и считать, во всяком случае, святыми тех, кто проповедует, кто несет свет и так далее. Но вот смотрите, святой Николай Японский, Николай Касаткин, он причислен к лику святых, потому что он создал Японскую православную церковь фактически из ничего. Кстати, он создал и после него она, по-моему, не растет, вот как было 10 тысяч человек сто лет назад, так оно и остается. Но дело в другом. А почему он в Японии создал православную церковь? Довольно простое объяснение: потому что если бы он попробовал в России делать то, что он делал в Японии, катехизационные группы, миряне, на которых была возложена вся полнота ответственность за рост и существование церкви, его бы тут же в Спасо-Ефимиев монастырь, как в наши дни с отцом Георгием Кочетковым. Тут же бы. Значит, творить можно, но не на нашей канонической территории. То есть творчество признается, как некоторое расширение пространства, экстенсивный метод, а интенсивников просят не беспокоиться. Здесь князь Владимир насадил и с тех пор можно только страдать, мучиться и так далее.

Светлана Панич: С одной стороны, Вы правы, хотя я бы сейчас здесь не стала говорить о том, что иногда у нас случается с людьми, которые пытаются деятельно проповедовать, деятельно свидетельствовать, вообще что-то деятельное. Но я бы хотела здесь вспомнить известную фразу Лескова: действительно крещены, но не просвещены. В этом смысле конечно вопрос о просвещении, причем не просто о просвещении по модели учебника Слободского или еще по каким-то моделям конца XIX, начала XX века, о том просвещении, которое было бы воспринято современным человеком, просвещении, обращенном к человеку, говорящему именно на таком культурном языке, мыслящем именно нынешними категориями, это вопрос очень трудный, очень болезненный, постоянно обсуждаемый. Но, мне кажется, если вернуться к разговору о святости, то так или иначе любой святой своим присутствием уже творит религиозную культуру. Творит зачастую по принципу незримому, творит зачастую именно тем, что он не победитель, а побежденный, творит именно как это малое, как незримая закваска.

Яков Кротов: У Вас опять получается какой-то античемпионат мира, то есть какая-то игра в поддавки. И вспоминается Жуковский покойный: «О милых спутниках, которые наш свет Своим присутствием для нас животворили, Не говори с тоской, их нет, А с благодарностью: были».

Светлана Панич: А почему «были», а не «есть»?

Яков Кротов: Жуковский, видимо, всё-таки не очень верил в воскресение мертвых и в то, что даже достойный человек жив небесных обителях.

Давайте дадим слово слушателю. У нас звонок из Петербурга. Эдуард Юрьевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. К Вам вопрос. Было, если я не путаю, это VII век, сто лет продолжалось, праздник Ирины Великой, вопрос как раз о борьбе с иконоборцами. И вставал вопрос о почитании икон, если я не ошибаюсь, это связано и с почитаниями святых. По-моему, было определение, что смысл иконы – это не поклонение, почитание, связанное с образом, который человек своей жизнью явил, как образ подражания Христу. Я просто хотел бы, чтобы Вы уточнили, о чем идет речь. Потому что сейчас в репликах прозвучало, что вопрос ставится, человек почитать достойный или, как я помню, по-моему, последний был Вселенский Собор, да.

Яков Кротов: Да, у православных это считается последний, седьмой Вселенский Собор.

Слушатель: Включая и православных. Речь, по-моему, как бы она продолжает так же пониматься, что это подражание жизни данного человека жизни Христа.

Яков Кротов: Спасибо, Эдуард Юрьевич. Я в порядке справки номер 288 замечу, что у Католической Церкви на Западе вот это движение подражания Христу, «imitatio Christi» на латыни, оно появляется довольно поздно, в XII веке. Потом была знаменитая книга Фомы Кемпийского о подражании Христу.

Светлана Панич: А не в XIV?

Яков Кротов: Она написана в начале XV века Фомой Кемпийским, но сама идея подражания, вот такая vita apostolica, это двенадцатое столетие. На Ваш взгляд, Светлана Михайловна, тогда действительно, вот адмирал Ушаков, его почитание, можно сказать, что тут есть идея подражания Христу, Александр Невский и прочее, прочее?

Светлана Панич: Мне кажется, что любой человек, коль скоро он именует себя христианином, по каким-то только ему ведомым причинам, так или иначе, соотносит себя с Христом. Что же касается, опять-таки скажу, политических канонизаций, в основе их (я сейчас формулирую исключительно субъективное, возможно, ошибочное мнение) лежит не принцип подражания Христу, там другие установки. Но если мы обратимся к тому, о чем говорил Эдуард Юрьевич, а это действительно очень верное замечание, святой человек, который являет образ подражания Христу, то тут следует, наверное, сделать некоторое филологическое уточнение. «Имитацио» это не только подражание, мы зачастую воспринимаем подражание как формальное воспроизведение чего-то такого, что делает избранный нами объект. «Имитацио» – это еще наследование и, в конечном счете, следование за Христом. Мне кажется, зачастую отношение к святым, особенно то отношение к святым, которое возникает в массовой религиозной культуре, кажется странным, кажется нелепым, потому что оно строится по известному принципу «делай с ними, делай как они». Тогда как делать, собственно, совершать те же подвиги, совершать тем аскетическим путем по принципу точного воспроизведения модуса жизни невозможно. Невозможно по двум причинам. Причина первая кроется в специфике самого жанра жития, агиографическая причина. Все-таки, если мы исходим из того, что житие, как его неоднократно определяют, словесная икона, то в любом иконописном, иконографическом изображении присутствует значительный элемент условности, агиографическому канону так же присуща условность. Мы ведь не станем утверждать, что икона преподобного Сергия Радонежского – это его портрет.

Яков Кротов: Я Вас прерву, потому что есть звонки. Но я скажу, что многие люди просто наивно полагают, что это портрет. И в этом смысле есть масса молодых людей, которые лепят из себя преподобного Сергия - и бородку, и глаза – но они, конечно, напоминают не самого преподобного, а именно его иконы.

Светлана Панич: И даже не иконы, а может быть какую-то жалкую копию с того, что написал, как бы сказал Лесков, некий деревенский богомаз. Я не знаю, что они напоминают, но мне кажется, что «игра в святого» на уровне поведения, когда какая-нибудь ретивая мамаша не дает своему младенцу в постные дни молока вкушать, потому что почитаемые ею святые во младенчестве молока не вкушали, вот это игра, сугубая игра.

Яков Кротов: Вы добрая, Светлана Михайловна. Я бы сказал, это уголовное преступление.

Светлана Панич: Я сейчас не оцениваю с точки зрения Уголовного кодекса и не стану выносить некие этические оценки поступкам такого рода людей. Если они расшибаются в лоб, хорошо, хуже, когда они расшибают лоб ближних. Но я лишь к чему говорю? Нелепое отношение к святым отчасти связано с тем, что мы воспринимаем агиографический канон со значительным элементом условности, как безусловное руководство к действию. Ваш пример с преподобным Сергием здесь достаточно хорошо работает.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемая гостья в студии «Радио Свобода». Святость не задумана Богом лишь для нас. Отец Софроний, старец монастыре в Эссексе, ученик святого Силуана Афонского, ценил превыше многих вещей естественность. Он был на редкость естественным человеком. В одном из Евангелий говорится, что апостолы окаменели сердцем, привыкнув к чудесам, которые творил Учитель, и это естественно святости. Тогда, как можно привыкнуть и как может надоесть добро? Спасибо и дай Бог всем доброго здоровья.

Светлана Панич: Спасибо, Сергей Львович. Замечательное совершенно определение: святость не задумана Богом лишь для нас. Может быть, я не понимаю всех подтекстов этой фразы, но мне кажется, что действительно еще одна трудность в современном восприятии святости и колченогость этого восприятия отчасти объясняется тем, что святой нами мыслится как самоспасенец, по принципу «спасайся кто может». Тогда, как присутствие святого, в особенности та святость, которую взыскует мир, переживший ГУЛАГ, переживший Освенцим, наконец, переживший Беслан, это святость, являющая миру свет царства, реальность царства, его присутствие. Да, мир, как известно, лежит во зле, как известно, вокруг все ужасно. Но, собственно, присутствие святого в том и состоит, что, как говорил (я цитирую не то, что слышала, а цитирую со слов моих старших друзей) отец Станислав Добровольский про одну известную управлявшую умами структуру, именуемую ГБ: да, они есть, но жить лучше так, как будто бы их не существует. Святой, как мне кажется, мир во все времена лежал во зле, живет так, как будто бы всего того, что окружает его, не существует. И в этом смысле его святость знаменует не только добродетель – знаменует ту надежду, которая поверх надежды.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Анатолий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я хотел задать вопрос, представляющийся мне чрезвычайно важным, не только для меня, но вообще для православных людей. Я поражаюсь даже, почему Вы не освещаете эту тему. Сегодня состоялся договор. Я слышал несколько другую информацию, но по телевизору прошло только об евхаристическом общении американской и РПЦ. Первое сообщение, которое я слышал, говорило о том, что московский патриарх будет назначать митрополитов и еще кого-то, я прослушал, кого, в церкви за рубежом, а это же начало кадровой политики, которая подминает под себя все.

Яков Кротов: Спасибо, Анатолий. Это действительно не тема нашей передачи. Я, конечно, не великий святой, но я стараюсь. И то, что сейчас сказала Светлана Михайловна, жить так, как если бы КГБ не существовало, именно поэтому эту тему я сегодня освещать не буду. Потому что блестяще проведенная спецоперация, проведенная на средства российских налогоплательщиков в значительной степени, по расколу Русской православной зарубежной церкви на две части, даже на три, потому что кроме тех, кто подписал бумагу, есть те, кто категорически не примет. Значит, вместо врачевания раскола налицо умножение раскола и очень значительное. Так что об этом говорить? Я думаю, что значительно важнее, чем подписание этой бумаги, это то, сколько реально приходов, потому что Церковь – это не архиереи, а архиерей и приходы, сколько реально приходов примут. Об этом можно будет судить через два-три месяца, тогда мы к этому и перейдем.

У нас есть звонок из Москвы. Екатерина Ивановна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Яков, отец, Вы товарищ Кротов, а я Екатерина Ивановна. Вы знаете, я слушаю сейчас Светлану Михайловну, и столько много всего говорится, можно просто запутаться нам, таким мало просвещенным людям, церкви мы конечно принадлежим. Но чтобы познать вот эту святость церковную, мне кажется, нужно в первую очередь эти десять заповедей, которые так просто выучить, исполнять их только надо, только надо исполнять. И тогда в сердце и в душе будет обязательно святость. И конечно трудиться и помнить, что каждый труд надо выполнять на хорошо и на отлично. Тогда ты увидишь плоды своего труда и будет твое сердце и душа обливаться радостью, радостью будет обливаться и именно будет какая-то такая задушевная божественная искра и она освещать будет нутро человеческое, сердце и разум. Человек становится как бы в полете.

Яков Кротов: Спасибо, Екатерина Ивановна. Наверное… Вспоминается песня покойного Александра Аркадьевича Галича про то, как Егор Петрович перевыполнял план и просил за это премию, а ему объясняли, что, мол, мы понимаем, что Вы перевыполняете план, вот это ощущение полета и радости, удовлетворение от своего труда неплохо, но, Егор Петрович, Вы же делаете проволоку колючую. Были католики среди персонала Освенцима, были, я думаю, и есть сейчас православные среди надзирателей. Что же, их тоже должно окрылять? То есть в каком-то смысле, Екатерина Ивановна, я с Вами абсолютно согласен, даже еще больше скажу, от Евангелия скажу, не обязательно десять заповедей выполнять, одна единственная заповедь – возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и ближнего своего, как самого себя – все. Но на практике мы видим, что под этим лозунгом тоже творятся какие-то отнюдь не святые дела. Более того, если мы опять возвращаемся к проблеме святости, то святые чрезвычайно часто боятся вот этого чувства окрыленности. Кстати, в русских житиях, в отличие от житий многих западных святых или православных греческих святых, очень мало рассказов о видениях. Это в XX веке полезло, в советскую эпоху. В житии преподобного Сергия буквально единичные. Это тоже показатель того, что человек боится воспарять, потому что знает, что из этого может просто последовать какая-то гадость.

Светлана Михайловна, хотите ли Вы что-то добавить?

Светлана Панич: Да, я хочу снова сослаться на Федотова, который в уже поминавшейся мною здесь работе, в заключительной части, где идет речь о легендарных мотивах в житиях русских святых, пишет о том, что в принципе русская агиография отличается особой трезвенностью, особым целомудрием. Если у святого, далее пишет Федотов, не хватает каких-то сведений о жизни святого, он не дает свободы своему воображению, а, напротив, старается максимально точно придерживаться канона. В этом смысле я думаю, что те рассказы о видениях, которыми изобилуют, например, западные традиции, начиная от стигматов святого Франциска и еще более ранних и заканчивая нынешними, какими-то совершенно душераздирающими видениями, мне кажется, что это опять-таки элемент той этики, который в свою очередь, конечно же, был сформирован тем типом религиозности, который преобладал в ту или иную эпоху. Кстати, любопытно, что жизнеописание малой Терезы из Лезье, оно в этом смысле как раз максимально реалистично, оно максимально сдержанно и целомудренно. Другое дело, что с ним потом сделали в переводах.

Яков Кротов: Да, я бы даже может быть выдвинул гипотезу по ходу наших размышлений, что для западного человека, там, кстати, у православных, еще раз скажу, у православных на Западе много видений, тут ведь разница в чем. Живущий в России человек, для него видения, торжества какие-то, свет – это все напоминает правительственную пропаганду. Цену ей мы знаем. Поэтому к этому скептическое отношение. На Западе это исходит изнутри, с частного уровня и проецируется вверх. Соответственно, есть какое-то доверие.

Светлана Панич: Не соглашусь. Свет фаворский появился раньше правительственной пропаганды, отец Яков, извините.

Яков Кротов: Но воспринимается по-разному.

Светлана Панич: Это уже вопрос о нашем восприятии. Но я бы хотела вернуться к реплике Екатерины Ивановны. Дело в том, что Екатерина Ивановна практически проговорила тот принцип, который в начале своем плодотворного средневековья был сформулирован святым Бенедиктом, когда его братья приходили к нему и спрашивали, как, дескать, стать святыми, как стяжать всего, чем нам хочется. Он дал им очень краткое правило: ora et labora, то бишь, делай то, что ты должен делать, и молись. В этом смысле, конечно, Екатерина Ивановна права.

Яков Кротов: А я, как зануда историк, даю справку 289. Принцип святого Бенедикта очень вредный, и цистерцианцы, например, против него резко выступили. Потому что в понятие «лаборе» включался телесный труд, и все обитателям монастыря резко распадались на две категории: монахи, которые молились, и «конверсы», как мы бы сказали, «трудники», которые работали. Только с 11-го, 12-го столетий появляются ордена, в которых к этому принципу добавляется еще одно, что монах может изучать богословие, в университете преподавать, подом доходит до францисканцев, иезуитов и так далее. В этом смысле идеализировать это средневековье означает отказываться от всей нашей культуры.

Светлана Панич: Не идеализировать и смотреть на средневековье с любовью… Если смотреть на средневековье с идолопоклонническим восторгом, тем более в него играть, как это сейчас в определенных церковных кругах разных конфессий модно, действительно это может приводить к очень странным последствиям. Но принцип не виноват в том, что его впоследствии искривили. Не виноват святой Доминик в том, что сейчас случаются такие доминиканцы, какие они случаются, Франциск тоже не виноват в том, что у него состоятельные братья, он про другое говорил.

Яков Кротов: Так-так, мне это напоминает, что-то Геннадий Зюганов говорил, что там не виноваты, что такие коммунисты… Давайте дадим слово слушателю из Москвы. Владимир, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Два маленьких вопроса. 18 миллионов коммунистов советских как-то незаметно стали православными, в том числе и я был коммунистом, но я в православие не вошел и не могу, наверное, войти. Это первый вопрос, прокомментируйте, особенно Яков Гаврилович.

Второй вопрос. Как-то я прочитал, Бердяев где-то произнес, что русский человек качается между святостью и свинством. Честно говоря, мне это не дает покоя в душе, это утверждение. Ваше мнение, будьте любезны.

Яков Кротов: Спасибо. Давайте поделимся, я на первый, Светлана Михайловна на второй. Я думаю, что коммунисты вошли в церковь, во-первых, не все 18 миллионов, во-вторых, очень это было заметно, они вошли с топотом и свистом. Во-вторых, они войти-то вошли, но не дошли. Процесс продолжается. Когда закончится, тогда будем говорить. Я думаю, что церковь действительно открыта для всех. Вся страна была коммунистическая, а из кого еще тогда будем приходить. Я был когда-то, прости меня, Господи, грешного, заместителем секретаря комсомольской организации по идеологии. Что же мне теперь, повеситься что ли? Проблема не в том, входит коммунист в церковь или не входит, а проблема в том, готов ли человек осознать разницу между коммунизмом и церковью или, во всяком случае, между партийным коммунизмом, очень своеобразным и далеким от того, во что верили Кампанеллы, монах Оуэн, верующий социалисты другие – и большевизмом.

Второй вопрос насчет качания между святостью и свинством.

Светлана Панич: При всем бесконечном почтении к Бердяеву, это один, наверное, из самых значимых для меня философов, я бы сказала, что любой падший человек между святостью и свинством все-таки качается. Но другое дело, что у нашего качания амплитуда больше и оно в этом смысле гораздо заметнее. Мне кажется, что еще одна причина состоит в том, что в нашем массовом сознании святость соотносится с некоторым эксцентризмом. Кстати, подтверждение тому фильм, который вроде бы ругать не очень принято, но мне кажется, что он при всей блестящей операторской работе заслуживает критического взгляда, это фильм «Остров», где действительно путь к святости показан, простите меня, как путь православной эксцентрики.

Яков Кротов: Юродство…

Светлана Панич: Не юродство.

Яков Кротов: Эксцентрики. Но в юродстве силен элемент эксцентричности и многие сегодня священники, даже архиереи жалуются, что из святых сегодня на первом месте именно юродивые и эксцентрики, как блаженная Матронушка, которая не юродивая, но эксцентрик несомненный, то есть Венечка Ерофеев отдыха.

У нас есть звонок. Андрей, только очень кратко.

Слушатель: У меня вопрос может быть частично связан с сегодняшней темой. Когда появился иконостас? Дело в том, что когда-то я был в Ферапонтове, видел собор этого монастыря и был потрясен красотой и действительно качеством дома Божьего.

Яков Кротов: Я понял. Андрей, тысяча извинений, время поджимает. Справка номер 290. Иконостасы такие пятиярусные высокие появились в 15-м столетии. Еще в соборе на Городке под Звенигородом мы видим остатки, там каменная стенка высотой метр с небольшим, это древняя преграда между алтарем и основным помещением. Именно в XV веке появляется ряд иконостасов, где святые и пророки, и апостолы, и так далее, которые невидимо видимо тем самым вводятся в среду молящихся.

Что до качания между святостью и свинством, Николай Бердяев, я Вас утешу, Светлана Михайловна, имел в виду, что западные святые, там есть святые домохозяйки, святые доктора и так далее, у нас пока не очень. Но я думаю, что и в России это качание вполне можно остановить и тогда святость и святые появятся в любой сфере профессиональной деятельности, как тому и подобает быть, если быть христианином.