Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 24.05.2007

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша сегодняшняя передача будет посвящена единству церкви, точнее, воссоединению Русской православной церкви за рубежом и Русской православной церкви Московского патриархата. У нас в гостях сопредседатель совета Института свободы совести Сергей Анатольевич Бурьянов, я скажу так, в качестве эксперта, юриста, правоведа, и у нас в гостях протоирей Глеб Якунин, священник Апостольской православной Церкви.

Юбилей прошел с момента заключения акта о соединении Русской православной церкви Московского патриархата и Российской православной церкви за рубежом. Юбилей, семь дней, неделя. Я напомню истинно русским людям, что слово «юбилей» происходит от древнееврейского «юбес», что означает «бараний рог». Каждый седьмой год в древнем Израиле считался субботним, выходили и торжественном звуком бараньего рога возглашали: в этот год никто не сеет, не жнет, все питаются тем, что запасли заранее. В общем, как в субботу, так и каждый седьмой год. Так что цифра 7 в основе юбилеев. Откуда появилось 50? А потому что пятидесятница, семь раз по семь дней, семь седьмиц и затем 50-й день – это день пятидесятница, который скоро предстоит и нам отпраздновать. Потом уже под десятеричную систему подладили и стали отмечать 100 лет.

Юбилей. Маленький, но существенный. За прошедшую неделю выяснилось, что несколько десятков священников Русской православной церкви за рубежом не принимают акта о соединении. Не приняла акт о воссоединении целая епархия Русской православной церкви за рубежом, так называемая Ишимская епархия в Сибири. Ее епископ перешел в Московскую Патриархию, причем покаялся еще осенью 2006 года, а духовенство епархии объявило, что акта не признает. Не приняли воссоединения и клирики Русской православной церкви за рубежом на Украине, возглавляемые епископом Агафангелом Пашковским. Выступил еще один из западноевропейских епископов против. Не совсем понятна позиция епископа Гавриила Манхэттенского, который не выступил против, однако не поминает имени святейшего патриарха, как то предусмотрено было торжественным актом.

Христианская точка зрения на это событие… Я скажу так, христианство родственно философии, точнее, философия подводит к христианству. И родственно вот что – не торопиться. То есть пока подписывали, ну что здесь, радость, волнение, возмущение, но христианство берет паузу. Я думаю, настоящий христианин не торопиться выступать со своими мнениями. А вот неделя уже прошла, можно что-то уже спокойно сказать, опираясь по возможности на факты.

И тогда мой первый вопрос, наверное, к отцу Глебу Якунину. Отче, слово «единство», мне кажется, такой морковкой для верующей души, на которую я готов побежать, куда угодно. Сколько писал о единстве Владимир Соловьев, сколько писал о единстве церкви отец Александр Мень. Это прямо связано с особенностью поиска и открытия Бога. Без Бога - ненависть, без Бога – отчуждение, без Бога – раздрай. А когда мы открываем для себя смысл мира, мир, как детский сад и вот Бог посреди него и мы вокруг прыгаем, конечно, это единство. Тогда чем может быть плохо, а Вы, я знаю, не энтузиаст происшедшего события, чем, с Вашей точки зрения, плохо вот это воссоединение Русской православной церкви Московской Патриархии и Русской православной церкви за рубежом?

Глеб Якунин: Знаете, отец Яков, Вы ошибаетесь, что я не энтузиаст. Я, скорее, не хорошо, я далеко не святой, но я немножко с чувством злорадства воспринимаю это объединение, потому что оно, безусловно, я могу поспорить в любой пропорции, в десятикратной, в двадцатикратной, что это обернется крахом, во-первых, для зарубежной церкви. Та цунами, которая сейчас нападет на территорию канонической территории Русской православной церкви, отразится большими бедствиями для Русской православной церкви. Ну, Господь Бог попустил, иногда те, кто организовывают какое-то мероприятие, не представляют, чем оно закончится. Так что я это воспринимаю даже с энтузиазмом, потому что через какие-то кризисы может быть Русская православная церковь, наконец, начнет как-то и через генезис начнет как-то возрождаться, возможно, в конечном итоге. А что касается единения? Видите ли, на Соборе 1917-1918 года несколько епископов были категорически против избрания патриарха. Потому что, если мы видим даже в Русской православной церкви, патриарх, мы сейчас видели и похороны президента первого Ельцина, и мы видим многочисленные службы, но, простите, патриарх Алексий даже в этих церемониях церковных, просто супер культ личности вокруг него создается. Он же все-таки человек и епископ, который имеет такую же благодать, как и все остальные.

Дело в том, что, чем больше объединение происходит церковное, параллельно происходит усиление централизованной власти, в частности синода и патриарха. И Патриархия, в частности Московская Патриархия Русской православной церкви, она фактически превратилась в суперавторитарную, можно сказать, даже в тоталитарную структуру, к сожалению, что ведет как бы к стагнации всей церковной жизни. Плохой пример у наших соседей на Украине. Я высоко почитаю президента Ющенко, он оказался блестящим политиком в современных условиях, но он потребовал от украинских христиан, там гораздо религиозная жизнь богаче, ярче и не преследуются никакие иные конфессии, кроме православия, и мы видим, что там минимум три-четыре течения православных, он требует всех объединить. Я считаю, это грубейшая ошибка. Не надо путать единства духовно-религиозного с единством административным. Попытка административного единства выдать за подлинное духовное единство – это глубочайшая ошибка. Нельзя всех загонять в одно церковное стойло.

Яков Кротов: Спасибо. Единство это, точнее, процедура, при которой она была достигнута, является достаточно необычным. Потому что, например, в начале XIX века по инициативе митрополита Московского Платона Левшина произошло создание так называемого единоверия, когда часть старообрядцев воссоединилась с Российской Греко-кафолической православной церковью. Но, скажем, император в этом участия не принимал. А вот в прошедшем акте президент России принимал активное участие, был организован прием в Грановитой палате Московского Кремля и там президент России сказал в частности: «Диалог зарубежной церкви и Московской Патриархии проходил при полной поддержке государственной власти Российской Федерации. По большому счету стал результатом утверждения в нашем обществе конституционных принципов действительно свободного вероисповедания, результатом возрождения и обновления в России церковной жизни».

У нас в гостях юрист Сергей Анатольевич Бурьянов. На Ваш взгляд, почему довольно неожиданно, скажем, для верующего человека, для меня, вдруг полная поддержка государственной власти. Почему она это осуществляет, и каким образом через единство зарубежной церкви и Московской Патриархии реализуется конституционный принцип свободного вероисповедания?

Сергей Бурьянов: Я считаю, что на самом деле президент немножко неверно истолковал понятие свободы совести и свободы вероисповедания. Мне кажется наоборот, вмешательство государство способствует не реализации свободы совести, а нарушению этих принципов. В данном случае речь идет о нарушении принципа светскости государства, который гарантируется статьей 14 Конституции. Есть основания говорить так же о нарушении некоторых положений закона о государственной гражданской службе. В частности позволю себе процитировать статью 17 закона, которая вводит некоторые ограничения на деятельность государственный служащих, в частности запрещается использовать должностные полномочия в интересах политических партий, общественных объединений и религиозных и иных организаций. Так же публично выражать отношение к указанным объединениям и организациям в качестве гражданского служащего. То есть это закон прямо запрещает.

Более того, я считаю то, что произошло, явление, трудно сказать, трудно его оценивать, я даже не берусь. Я хочу оценить его с конституционно-правовой точки зрения. И здесь имеется как минимум чрезмерное вмешательство государственной власти и лично президента Путина в этот процесс. У меня возникает ощущение, что этот процесс объединения даже инициирован государственной властью, инициирован президентом Путиным, но это мое личное ощущение.

Яков Кротов: Я в порядке справки замечу, что действительно Вы правы в том смысле, что именно лично президент Путин привез в Нью-Йорк митрополиту Лавру восемь лет назад письмо патриарха Алексия. Конечно, чтобы президент во время официального визита доставлял письма, это достаточно нетривиально.

Сергей Бурьянов: Более того, я скажу, что это президент светского государства. То есть получается, что это не просто нетривиально, а это антиконституционно.

Яков Кротов: А может быть, он в качестве частного лица доставил? Вот прилетел, его встретили, как официальное лицо, а дальше… В магазин он заходит не как президент. Ну, зашел к митрополиту.

Сергей Бурьянов: По крайней мере, освещалось в средствах массовой информации это так, что это был визит государственной важности и в речи Путина на акте подтверждается как бы государственнический аспект этого мероприятия, значит и всего контекста, который предшествовал акту.

Яков Кротов: Спасибо.

Глеб Якунин: Вы знаете, достаточно было по первой программе в день Вознесения, когда происходило это историческое событие, воссоединение, посмотреть, что же происходило. Так я Вам скажу, примерно 30 процентов телеэфира занял сам президент, все время его показывали, потом он был в центре, он стоял на амвоне, а внизу перед ним стояли два иерарха, и он как бы к ним сразу же обратился. То есть это полное как бы торжество господствующей церкви Московской Патриархии, это реальный факт отмены конституционных норм, о которых сейчас говорил мой собеседник, а это на самом деле реально, де факто вхождение в XIX век, когда церковь и государство были соединены. Кстати, надо отдать должное, что Путин Владимир Владимирович проявил некоторую скромность. Он говорит на торжественном приеме, который в Грановитой палате был. Он говорит, что непрестанными трудами патриарха Московского и Всея Руси Алексия II еще 17 лет назад, сразу после своего избрания на патриарший престол, он стал инициатором преодоления раскола и начала диалога с Русской православной церковью за границей. Это не соответствует, мягко говоря, действительности. Конечно, патриарх Алексий не проявлял никаких инициатив, а вот то, что Вы сказали, что он съездил в Америку, четыре года назад началось это продавливание единства, которое было в достаточной степени не подготовлено, и плоды такого лихорадочного воссоединения сейчас мы вскоре, печальные плоды увидим.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемые гости в студии Радио Свобода. То, чем стала апостольская вера в истории, - это православная церковь, это единственный камень, стоя на котором мы не будем смыты волнами стихии совершенной лжи последнего времени, не такого далекого, как нам иногда кажется. Таким образом необходимость скорого понимания была всегда. Единственное из духовных вещей, о чем мы можем говорить конкретно, это болезненные последствия нашей каждодневной жизни. Иисус Христос говорит: «Ищите же прежде Царство Божие и правды его». Тогда, нужна ли современная риторика, если христианские души во Христе всегда едины и не были никем разъединены? Спасибо и дай Бог всем доброго здоровья.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович.

Глеб Якунин: Вы знаете, мне даже трудно отвечать. Проповедь нашего слушателя прекрасно в церкви произносить, но все-таки в реальной жизни XXI века наше государство светское и об этом говорить не следует. Но я бы по этому поводу еще, что очень важно, сказал. Сейчас огромное количество публикаций по поводу этого соединения и никто не пытался вникнуть в самую суть происходящего. А суть вот в чем. Кроме того, что все наши эмигранты – это наследники зарубежной церкви, Белой церкви, наследники крайне консервативного митрополита Антония, который основал зарубежную церковь, а Евлогий стал, митрополит Парижский, подчиняться, все-таки более умеренное было православие. И обратите внимание, почему такое стремление приехать в Москву. Ведь многие искренне приехали и мечтали действительно здесь побывать, и в их сердцах было великое торжество. А суть в том заключается, что кроме великого символа веры, то, что исповедует каждый православный, «верую в единого Бога, Отца вседержителя», есть как бы символ, который в сердце может быть очень немногих членов зарубежной церкви. Его можно так сформулировать: верую во едину, святую, православную, великодержавную, монархическую Русь, Россия. И в этом все дело. Они увидели сейчас в Путине, который развернул корабль от демократии к авторитарной власти, к самобытной и самостийной России, они увидели, может быть, великий знак, что он некоронованный император, как они в свое время многие считали Сталина, тоже как бы прощали ему все грехи, что он может претендовать на византийскую должность императора.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Андрей Ильич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Мне очень бы хотелось поблагодарить участников этой встречи. В общем, уважаемый Глеб Якунин, Вы же не православный.

Яков Кротов: Андрей Ильич, давайте не будем выяснять такие вещи. Давайте по существу темы, которую мы обсуждаем.

Слушатель: По существу темы. Глеб Якунин, он как бы тоже не православный. Я человек русский, православный.

Яков Кротов: Андрей Ильич, я еще раз повторяю, мы собрались здесь обсудить… Я прерываю Вас, и буду прерывать всякого, кто будет переходить на личности. Переход на аргумент «ad hominem», как это по-латыни звучит, на человеческие обстоятельства – это признак слабости Вашей позиции. Ну зачем я буду как-то выставлять Вас на посмешище? Вы может быть не против, а мне за Вас будет неловко.

Кстати, вот к вопросу о том, о чем говорил Сергей Львович, апостольская вера, и то, о чем Вы, отец Глеб. Апостольская вера, мы все понимаем, долгое время, собственно, основные претензии "карловчан" к Московской Патриархии как бы – это антиэкуменизм и сергианство. То есть в вину Московской Патриархии ставится молитва с неправославными и сотрудничество с КГБ. Про сотрудничество с КГБ может быть не сейчас. Молитва с неправославными…

Отче, на Ваш взгляд, означает ли то, что Русская православная церковь за рубежом соединилась с Московской Патриархией, что она приняла экуменизм? То есть это может быть все-таки положительный факт, что теперь они станут более открыты католикам и протестантам?

Глеб Якунин: Я скажу так, что, скорее всего эта любовь и тяга, и мечта, я бы сказал, утопия. Вот я, честно говоря, не помню, утопия у власти, это Некрич, Геллер или кто дал такое гениальное определение – утопия у власти – про коммунизм.

Яков Кротов: Это многотомник Геллера.

Глеб Якунин: Теперь утопия у власти сейчас снова создает команда в Кремле, они все потянулись и надеются, что все-таки Москва – Третий Рим – возродится, что снова в Москве возродится идея византизма.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Московской области. Андрей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, отец Яков. Здравствуйте, уважаемые гости. У меня такой вопрос. Зарубежная православная церковь и русская воссоединились. Имея авторитет в мире, не могли бы они повлиять на Путина и власть, чтобы народ жил достойно, а не умирал от безденежья и голода? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо. Тогда я попрошу юриста. Сергей Анатольевич, на Ваш взгляд, действительно произошло соединение церквей, Путин приходит к патриарху, не наоборот. Может быть это позитивный фактор? Ведь когда Вы говорите о свободе вероисповедания, Вы знаете, чтобы Вам возразил митрополит Кирилл, если бы снизошел? Он бы сказал, что свобода вероисповедания означает, что все свободно исповедуют свою веру, но это не запрет государству давать, скажем, церкви, которую представляет большинство налогоплательщиков, возможность проповедовать нравственные ценности, от правил дорожного движения до ухода за престарелыми. Так что действительно в этом смысле может быть это позитивный фактор, что президент и церковь идут навстречу друг другу?

Сергей Бурьянов: Во-первых, я хочу сказать, что Конституция гарантирует не только свободу вероисповедания, но и свободу совести, это гораздо шире и включает еще права неверующей части общества, атеисты тоже люди, скажем так…

Яков Кротов: Так не смотрите. Чем это Вам мешает?

Сергей Бурьянов: Да. Но вернемся к обвинению. Хотелось бы конечно верить, что действительно церковь обладает авторитетом в обществе, она повлияет положительно на власть и так далее. Но я что-то не могу припомнить историю, напрягая память, не могу припомнить, чтобы церковь каким-то образом влияла на власть. Более того, освящение власти, ее сакрализация приводит к обратному эффекту, власть все более жиреет, все более становится циничной, нагло попирает права человека.

Что касается непосредственно объединения, которое произошло недавно, я боюсь, что это объединение, которое произошло под эгидой государства, под опекой власти, можно сказать, по инициативе власти, оно может привести и, возможно, уже привело к еще большей зависимости церкви от государства.

Яков Кротов: А что в этом плохого?

Сергей Бурьянов: Плохо то, что церковь, которая питается от государства и зависит от его даров щедрых, скорее всего все меньше возможностей у нее быть голосом совести в обществе, и она становится служанкой власти.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Смоленской области. Леонид, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я очень хотел сначала поблагодарить Сергея Анатольевича, мне было так приятно услышать по радио, что мы, атеисты, тоже люди. Это очень приятно. Хотел вот что спросить. Мои предки, родственники по отцовской линии, старообрядцы. Сейчас в Коломне происходит праздник, кстати, часть из них там еще живут, мои родственники, в Коломне. А ведь Кирилл и Мефодий, строго говоря, были старообрядцы. А РПЦ их празднует. Насчет объединения, допустим, с теми, кого гнали столько лет, я что-то ничего не слышал. Как насчет старообрядцев?

Яков Кротов: Спасибо, Леонид. По пунктам. Во-первых, следующая наша передача, заранее скажу, будет встреча с двумя атеистами, только. Во-вторых, Московская Патриархия ведет аналогичный проект по присоединению старообрядцев, разрабатывается, там нанят специальный человек в отдел внешних церковных сношений, бывший старообрядец отец Иван Миролюбов. В-третьих, Кирилл и Мефодий не были старообрядцами, они жили даже до разделения церквей, это все-таки, извините, девятое столетие. Поэтому в ту эпоху церковь была в каком-то смысле все-таки едина, Кирилл и Мефодий находили поддержку в Риме у Папы. Вот в этом-то и загвоздка. Нынешнее соединение церквей не приближает ли нас к тому идеалу, о котором писал Владимир Владимирович Маяковский, который писал: «В чем суть коммунизма? Суть коммунизма – естество и плоть. Это чтобы в мире без россий, без латвий жить единым человечьим общежитием». Маяковский в этом же стихотворении «Товарищу Нетте» предлагал еще, что за это человеческое общежитие, без россий, без латвий, пожалуйста, он готов на крест: «за нее на крест и пулею чешите».

Так вот сейчас в связи с соединением Русской православной зарубежной церкви и Московской Патриархии особое значение приобретает фигура архиепископа Агафангела в Одессе, Агафангел Пашковский. Союз православных граждан Украины обвинил епископа Агафангела Пашковского из-за того, что он не воссоединился, в том, что он устроил раскол и что он служит «оранжевому» режиму Ющенко, а его кураторами является полковник военной разведки США Евгений Магеровский и бывший посол США на Украине Джон Хербст, он был послом во время «оранжевой» революции.

И в этой связи меня настораживает вот что. Один из бывших сподвижников епископа Агафангела, ныне протоирей Московской Патриархии, Владимир Корецкий говорит: что значит единая церковь? Это церковь, где встречаются и олигархи… Цитирую: «В церкви стоят олигархи и обманутые ими люди, поморанчевы и бело-голубые, наравне стоят и демократы и монархисты». Это говорит протоирей Московской Патриархии. А другой представитель Московской Патриархии говорит, что «оранжевым» оказывается в церкви не место. Может, то, что сделал Владимир Владимирович Путин, вот этот проект соединения, это один из этапов по созданию, скажем так, канвы, на которой можно восстановить и политическое единство? Ведь в своей речи в Грановитой палате Владимир Владимирович говорил об укреплении тысячелетней российской государственности. Если тысячелетней, значит, Киев входит в Россию. Если России просто, то тогда 500 лет. Мнение Сергея Анатольевича Бурьянова, зачем проводится этот проект, какова его политическая составляющая?

Сергей Бурьянов: На самом деле существуют различные точки зрения, зачем президенту Путину нужен этот проект. В любом случае это политический проект. Но, тем не менее, есть такая точка зрения, она имеет право на существование, что президент Путин верующий человек и исполняет свой христианский долг. Даже если эта версия в чем-то верна, то здесь, с точки зрения действующего законодательства, имеет место конфликт интересов, то есть личные интересы ставятся выше государственных. Есть другие точки зрения, для которых имеются большие основания, я являюсь сторонником именно второй точки зрения, что в данном случае здесь имеют место политические интересы и даже, не побоюсь этого слова, это политическая коррупция посредством государственных и конфессиональных отношений. Фактически современная безальтернативная политическая система Российской Федерации сформирована в значительной мере с использованием фактора государственных и конфессиональных отношений в избирательных технологиях на прошлых выборах. Эта система работает, она создана, и она не может остановиться. Фактически в результате функционирования этой системы управления злоупотреблениями на высшем политическом уровне религиозные организации превращаются в некий административный ресурс, хотя это условное название. Это особая разновидность административного ресурса.

Яков Кротов: Спасибо. Слово отцу Глебу Якунину.

Глеб Якунин: Я уже несколько слов сказал по поводу участия президента Владимира Владимировича Путина. С амвона, обращаясь сразу же после подписания, он очень интересную формулировку нашел происшедшего: возрождение церковного единства – это важнейшее условие для восстановления утраченного единства всего «русского мира». Если внимательно изучить...

Яков Кротов: Отче, простите, кавычки ведь не говорящий поставил, Вы поставили.

Глеб Якунин: Нет, текст, официальный текст, «русский мир». Безусловно «русский мир» - это эвфемизм. «Русский мир» - это значит возрождение такой, если не советской, то может быть даже хуже, я бы сказал, чекистской империи. Получается такая, очень неприятная ситуация. Или возрождение Третьего Рима с голубыми кантами, наверное. Это очень и очень опасно. Поэтому вызывает большое сожаление. Может быть, я скажу так, что Владимир Владимирович уходит, судя по всему, он действительно в следующем году уйдет, и может быть просто такая романтика в его сердце. Он мечтал, чтобы все-таки Россия была самостоятельной, самобытной, противостояла Западу, не под трехцветным колором шла она в будущее. Гимн удалось почти полностью советский восстановить, может быть и новый… Сейчас уже наверное не успеет эта структура кремлевская новые символы, знамя восстановить, открыть мавзолей Ленина и так далее, но это очень опасно. И вот на эти великодержавные националистические, имперские лозунги как раз среди зарубежников очень многие потянулись к Путину. И недаром, обратите внимание. Показывали акт подписания, а вот следующие дни, когда в Кремле в Успенском соборе была огромная служба, потом в Грановитой палате, по-моему, там принимали, говорились многие вещи. Вдруг около 600 членов зарубежной церкви, все, кто приехали, всех он там принимал. И конечно эти люди, которые десятки лет мечтали о возрождении а-ля Александр Третий, империи Российской, они уже почувствовали, что вот-вот действительно воскреснет Россия и симфония между церковью и государством снова возродится и воскреснет.

Яков Кротов: Спасибо. Две справки. Все-таки, отче, Вы не только протоирей, Вы еще и православный, потому что из Вас лезет этот православный жаргон. Слово «кенозис», которое Вы употребили в передаче, означает «умаление», так обозначается сама суть христианства, что Бог сходит в мир в виде человека. Это есть генезис, самоумаление Бога. Слово же «эвфемизм», которое Вы тоже имели неосторожность употребить, хотя я всегда прошу без греческих слов, оно означает выражение, которое в мягкой форме передает какое-то довольно жесткое содержание, вот это «эфтема». «Тема» – это тема, эф – это как в ев-харистии, эф-харистии – «благо». То есть это для добра, не выражаться слишком резко.

У нас есть звонок из Москвы. Анатолий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я хотел согласиться целиком с недавно высказанном отцом Яковом суждением, что так называемое объединение – это была блестяще проведенная чекистская акция. В связи с этим я хочу сказать, что все враги чекистов поразительно быстро отстреливаются или умирают от яда и все такое прочее. Давнишним врагом чекистов и советского режима является отец Глеб Якунин, он с начала 60-х годов отстаивает русскую церковь, и по сей день в меру своих сил и умения, он это делает искренне и жизни своей не жалеет. Я хочу, чтобы все об этом знали. Потому что книги, написанные им и Львом Регельсоном в начале 60-х годов, они есть, их можно прочесть. Всего Вам хорошего.

Яков Кротов: Спасибо, Анатолий. Опять переход на личности. Вот сидит отец Глеб и отстреливается. А все-таки опять вернусь к интервью протоирея Владимира Корецкого из Одессы, где он пишет, рисуя некоторый идеал. Цитирую: «Очень показательно религиозное положение в Америке, там масса юрисдикций православных. Если ты ощущаешь связь с родиной, Москвой, чувствует себя русским человеком, случайно уехал, то ты идешь в церковь Московского Патриархата. Если в тебе живет монархическая идея, ты чувствуешь, что царь – это помазанник Божий, идешь в зарубежную церковь. Если ты этнический американец, то ты воцерковляешься в Американскую православную церковь. Если у тебя либерально-экуменические идеи, то ты идешь в приходы Константинопольского Патриархата». Это было выступление протоирея Владимира Корецкого, он как раз обличал епископа Агафангела Одесского, который не принял единство.

Отец Глеб, на Ваш взгляд, это оптимальная модель? И тогда еще раз мне объясните, а почему часть "карловчан" не приняла единства, если они, тот же Пашковский, те же ишимцы, если они такие антиэкуменисты, так им к Путину прямая дорога. Что останавливает их в данном случае? Только боязнь КГБ? Но вроде бы и это уже позади.

Глеб Якунин: Модель, конечно, цитата такая обширная, замечательная, она абсолютно права. Более того, я скажу, что я не хочу быть пророком, как бы предсказателем, но в принципе Русская православная церковь настолько полюсами раздраена, с одной стороны мощнейший полюс ультраконсерваторов здесь, в России, выразителем которой сейчас чукотский Динамит, епископ, высказался.

Яков Кротов: Отче, я очень Вас прошу! Я не могу Вас выключить, но все-таки владыку зовут Диомид. Давайте, не опускайтесь.

Глеб Якунин: Я оговорился просто. С другой стороны, я и не только я, из здесь сидящих, горячий сторонник идей отца Александра Меня. Конечно подавляется это направление в Русской православной, но рано или поздно, если у нас будет подлинная демократия, то Русская православная церковь, видимо, разделится на две части. Это будет естественный процесс. С одной стороны будут сторонники Ферапонта, я говорю из «Братьев Карамазовых» Достоевского, а вторые будут замечательного старца. Примерно такие должны быть, и церковь, пусть справа на одной и той же улице будет ультраконсервативная церковь, слева будет реформаторская православная и не будет никакой тогда вражды и никакого напряжения внутри церкви. Поэтому единство чрезвычайно опасно. Попытка сейчас при помощи железных обручей вот эту бочку православного бурления сдержать со стороны государства и нашего президента, она неминуемо приведет к тому, что бочка взорвется, к сожалению, потому что сделано это слишком поспешно и слишком целеустремленно в интересах государства. Тогда придется, наверное, церкви трудным путем идти, потому что, если не найдем мира внутри церковного православия, то тогда надо разделяться, это естественная и правильная позиция. Как, кстати, разделились наши все эмигранты: антониевцы пошли одним путем, а евлагиане пошли к вселенскому патриарху Константинопольскому и до сих пор они там окормляются и живут, между прочим, не дерутся между собой. Такой правильный путь и для тех, кто находится на территории России и бывшей Российской империи.

Яков Кротов: Спасибо. В порядке справки. Тут протоирей Владимир Корецкий ошибся, когда сказал, что в Америке, если ты чувствуешь себя этническим американцем, то ты идешь в Американскую православную церковь автокефальную. Это не совсем так. Ведь Американская православная церковь автокефальная была создана Московской Патриархией в 74-м году, создана, прежде всего, для русских. Там оставили два десятка прихода за Московской Патриархией, потому что это Америка, там каждый сам выбирает, снизу решается имущество прихода, принадлежит приходу, а не как в Московской Патриархии. Поэтому действительно говорить о соединении всех русских, живущих за рубежом, не приходиться. Многие русские, которые в Американской православной церкви автокефальной, не воссоединились и на это воссоединении смотрят очень искоса. Русские, которые входят в юрисдикцию константинопольского патриарха, не воссоединились, они тоже есть. О чем мы говорим, если даже в Эстонии до сих пор существуют две юрисдикции: константинопольского патриарха и Московской Патриархии. Значит, здесь до единства еще очень и очень далеко, хотя остается вопрос, который мы поставили в начале нашей передачи, следует ли стремиться к внешним формам единства.

У нас звонок из Москвы. Людмила, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, отец Яков, Глеб и все остальные (я только что подключилась). Скажите, пожалуйста, Вам не кажется, что сейчас в таком научном мире, где дети с самого начала понимают, что не может опираться человечек на какие-то, извините, не хочу слово говорить, рассказы о бытии, о житии… Как бы мне хотелось, чтобы не разъединилась церковь, и прихожан будет очень мало и все меньше и меньше. А надо, чтобы в церковь шли обязательно. Как-то надо реорганизовать церковь, новые какие-то заветы, как-то опираться на науку, так и сказать, что да, все было правильно, все было так, и Бог приходил, и живой Бог приходил. Нам наука и церковь являют новые какие-то заветы, кто-то над нами есть.

Яков Кротов: Людмила, какой, например, новый завет Вам хочется добавить к десяти заповедям?

Слушатель: К десяти – ни за что, никогда.

Яков Кротов: Достаточно?

Слушатель: Достаточно.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Виктор, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Мы говорим о КГБ. КГБ вешало, уничтожало священников и народ и КГБ сейчас объединило. Если Вы внимательно посмотрите, какие передачи у нас по телевидению идут и когда происходит встреча с каким-нибудь руководством КГБ, милиции, везде висят портреты Дзержинского, а рядом прилеплены иконы. Я удивляюсь, как может совпадать одно с другим. Если милиция ходит в церковь и хочет поклоняться Господу Богу, то, как совмещается одно с другим? Почему ставят памятники Дзержинскому снова московские милиционеры и как-то это проходит незаметно, как бы так и надо. Поэтому меня все это удивляет. Ваше мнение?

Яков Кротов: Спасибо, Виктор. Мое мнение значения сейчас не имеет. Я могу дать справку. Недавно я проходил в так называемом парке скульптур около Крымского брода, за новой Третьяковкой в Москве, туда в августе 1991 года свезли памятник Дзержинскому, самый большой, взятый от Лубянки. Когда-то его чекисты поставили на месте фонтана, из которого извозчики поили лошадей. И вдруг оказалось, что за прошедшие несколько лет, что я там не гулял, памятник изменился. Его, во-первых, поставили на постамент опять, он стоял просто, а рядом поставили доску с информацией, что это памятник такому-то выдающемуся деятелю, который убран с площади в октябре 1991 года по решению Моссовета от октября такого-то года. То есть выходит, что это не восставший народ его снес, а его убрали по решению депутатов через два месяца после даты, которая вертелась у нас в голове.

Сергей Анатольевич, Вы правовед. Вот зашла речь о КГБ, это государственное ведомство. Когда Союз православных граждан Украины обвиняет епископа Агафангела Одесского в том, что он сотрудник ЦРУ или что им руководит американский посол и так далее, тут логика такая: плохо, когда американское КГБ руководит церковным деятелем. Но у этой логики, она готтентотская, у нее есть вторая половина: хорошо, когда российская разведка руководит церковными деятелями. Я, к сожалению, интеллектуал, поэтому у меня позиция такая: либо всегда плохо, когда разведка руководит, либо это всегда хорошо. Если хорошо, когда своими, и плохо, когда чужими, это нелогично. С Вашей точки зрения, действительно ли есть основания утверждать, что не просто лично президент России, но что именно это ведомство или какие ведомства участвовали в этом и плохо ли это? Вот митрополит Мефодий Немцов, который сейчас в Средней Азии, когда его обвинили в том, что он сотрудничал с КГБ, митрополит Хризостом обвинил, он сказал: «Ну так я же не с ЦРУ сотрудничал». А значит – хорошо. Что, на Ваш взгляд, здесь с правовой точки зрения? Как это можно оценить?

Сергей Бурьянов: Я считаю, что, во-первых, конституционный принцип светскости государства подразумевает мировоззренческий нейтралитет государства и в том числе силовых структур. Если оценивать сотрудничество и взаимосвязь церкви и силовых структур государства, то если можно сказать, что связь церкви и государства – это плохо, то связь церковных структур и силовых структур государственных – просто чудовищно. Не говоря о том, что это антиконституционно, это так же элемент политической коррупции, это элемент в данном случае с использованием силовых структур религиозных организаций в политических целях и избирательных технологиях.

Яков Кротов: Сергей Анатольевич, вот в Америке, в Польше, во многих странах есть же капелланы, скажем, в армии и на флоте.

Сергей Бурьянов: Во многих странах есть капелланы и очень дискуссия серьезная ведется в этих странах по поводу присутствия капелланов. Кстати, в России эта дискуссия год назад началась, тоже был инициирован законопроект о введении войсковых священников, был круглый стол по этому поводу, собрались ведущие эксперты и вердикт такой, что в России это неприемлемо, это нарушение принципа светскости государства. В любом случае это приведет к усилению зависимости религиозных организаций от государства к утрачиванию их роли и так далее.

Глеб Якунин: Я только хотел добавить, что в Американской церкви капелланы есть, в том числе и протестанты, католики и иудеи. У нас же официально удалось Министерству обороны отбиться от навязанной этой системы в виде церковных священнослужителей, потому что им лишняя организация, которая будет там в значительной степени писать доносы на непорядки в армии, может быть в большинстве справедливые. Им это не захотелось, они их не пустили. Но, кроме того, мы знаем, что около двух тысяч священнослужителей именно Московской Патриархии постоянно окормляют и места заключения, тюремные и лагерные, и армии.

Яков Кротов: Отче, это понятно. Что здесь плохого? Что плохого, что госбезопасность организует соединение церквей? Укрепит это безопасность России, вот это соединение церкви? Разве это не укрепление части безопасности России, что у России появились такие друзья, можно сказать, агенты влияния на самом Манхэттене, в Вашингтоне, отец Виктор Потапов и так далее.

Глеб Якунин: Объясню. Даже если бы это воссоединение, которое постепенно, может быть, оно через 10-20 лет совершилось бы. Я убежденный демократ во всем, в том числе в церковной жизни. Если бы эти все процессы шли снизу, это было бы естественно. Проводились бы конференции, беседы на Вашей радиостанции уважаемой, чтобы многие тоже спорили. А когда это сверху и в экстренном, в пожарном порядке, президент дает команду и участвует, как бы дирижером участвует в этом процессе соединения, это к добру не приведет, потому что сверху. Все, что делается сверху, как наши партии сейчас создаются сверху правящие, это кончится печально не только для демократии, но в первую очередь для самого же государства.

Яков Кротов: Слово Сергею Бурьянову.

Сергей Бурьянов: Институт свободы совести проводил некоторые исследования влияния религиозного фактора и фактора государственных и конфессиональных отношений на безопасность Российской Федерации и мы пришли к следующему выводу, что нарушение конституционных принципов, свободы совести и светскости государства наоборот, приводит к ухудшению ситуации в области безопасности, в частности к обострению исламского фактора. Дело в том, что в так называемых исламских регионах (условно говоря исламских), неоднозначно воспринимают клерикальную идеологизацию в лице православия. Естественно это способствует обострению чувств мусульман, когда они видят, что, допустим, президент Путин является президентом не всех россиян, а, например, только православных. Естественно это способствует радикализации ислама в России.

Яков Кротов: Спасибо. Что ислам! Вспоминается фильм «Бриллиантовая рука», где цензура порезала, дивная реплика была в сценарии, «я не удивлюсь, если Ваш муж тайком посещает синагогу», там слово «синагога» заменили на «любовницу». Так вот протоирей Владимир Корецкий обвиняет епископа Одесского Агафангела Пашковского, не принявшего акта о соединении, в том, что его бывшая жена этническая еврейка, в том, что он русофоб, а на приходе огромное количество этнических евреев, и даже видели, как одна женщина из его прихода посещает синагогу. Вот так удивительно совпала сценарная фантазия с реальной жизнью. В том-то и беда, что действительно происходит, да, воссоединение, но видите, многие слишком люди, оказывается, остаются за бортом. Так что мы за единство, видимо, все здесь присутствующие. Вопрос в том, как, какими средствами, с какой целью и кому на пользу, царству Кесарю или царству Божию.