Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 07.06.2007

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша программа сегодня посвящена общению. У нас в гостях христианский психолог Евгений Владимирович Сарапулов, который ведет ежедневные радиопередачи часовые на христианской радиостанции «Теос», одной из немногих христианских радиостанций, которые еще живы в сегодняшней России.

Общение, оно возможно виртуально, оно возможно по sms, но как от общения по sms не родится ребенок, так от общения по sms тоже, я думаю, настоящего общения все-таки не зародится. Дело в том, что общение, мне кажется, невозможно вне некоего общего контекста. Прямо скажу, информационным поводом для этой передачи послужило произошедшее теперь уже три недели назад соединение части русских эмигрантов в Америке, в Германии с Московской Патриархией. Таким образом, такой своеобразный пятый православный интернационал, который создается Московской Патриархией, он пополнился примерно на 60 приходов.

Там как раз в акте о соединении было написано, что налицо «каноническое общение». Я думаю, среднему российскому человеку это совершенно ничего не говорит. Что значит, каноническое общение? Канон – это всего-навсего правило. Но, о чем идет речь? Люди едут по дороге в автомобиле, у них есть общение в правилах дорожного движения, благодаря этому они едут, а не убивают друг друга своими автомобилями. Они эти правила соблюдают. Вот что такое каноническое общение. Но я думаю, что есть еще более фундаментальная вещь. Например, в 60-е годы один американский фантаст, когда только раскручивались ЭВМ, написал рассказ о том, как ученые поставили в подвал десять ЭВМ, которые не знали вообще ничего, чистые, чистые мозги, но они умели разговаривать друг с другом на человеческом языке, и вот их включили, чтобы посмотреть, они смогут начать говорить или нет. Потому что, если говорить не о чем, как у актеров, когда толпа на сцене изображает шум, все иногда повторяют одну и ту же фразу: о чем говорить, когда говорить не о чем. И машины через десять минут уже активно общались на тему о том, что «мы стоим в подвале, ничего не знаем». «И я», - отвечает вторая машина, третья и потом уже целая философия незнания и прочее. Значит, общение у них было возможно, потому что у них была общность: общий подвал, общий язык, общее устройство. У актеров на сцене, которые повторяют слова: «О чем говорить, когда говорить нечего», -  у них общая сцена, у них общая профессия, у них общий язык.

Тогда встаёт вопрос: когда человек открывает Бога, он один, он затем вдруг начинает искать священника, учителя, единоверца, оказывается, что ему недостаточно, что он и Бог. Оказывается, что ему теперь хочется иметь кого-то, с кем можно на эту тему общаться. Почему? Вот это мой первый вопрос нашему сегодняшнему гостю Евгению Владимировичу Сарапулову. Прошу Вас.

Евгений Сарапулов: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Я считаю, что общение – это то же самое, что и воздух. Не можем жить, не общаясь. Сразу хочется привести один факт, который был выявлен учеными: в первые четыре года, как только ребенок появляется на свет, если он не общается с людьми, типа, как Камилла и Тамила, попавшие в логовище зверей…

Яков Кротов: Давайте скажем по-русски, Маугли.

Евгений Сарапулов: Маугли, да, дети Маугли. Они никогда после четырех лет не научатся разговаривать, если они не общались с людьми, и это так называемый сенситивный период, когда тебе все дано для того, чтобы ты научился общаться. Кстати, я в связи с этим думаю, возьмем, влюбленные молодые люди, ведь у них тоже наверняка есть свой период любви, когда они могут научиться общаться. Если они этим периодом не воспользуются, все. Точно так же, как Вы рассказали о воссоединении западной и российской православной церкви, общение сейчас возможно, но я уверен, что будет определенный период, когда они могут научиться общаться, но если этот период будет упущен, тогда общение будет возродить очень сложно. Хотя, мне кажется, шанс людям дается не один раз.

Яков Кротов: Ох, Евгений Владимирович, по-Вашему, и влюбленность может быть не один раз? Да, конечно, и жен может быть много, как говорил Иван Грозный, придушив очередную…

Евгений Сарапулов: Нет-нет, только однажды.

Яков Кротов: Спасибо, Господи!

Евгений Сарапулов: Только одна.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемый гость в студии Радио Свобода. Разбойник, распятый справа от Христа, исповедал невиновность Спасителя, совершил этот акт правды и Бог, восполняющий человеческую немощь, даровал ему далее познать следующую ступень. Благодаря благодати, которую он смог прокричать, слова великой веры, «помяни меня, Господи, когда приведешь в Царствие Твое». Это благодатное общение. Но тогда, откуда он мог знать, что тот, кто должен умереть рядом с ним, обладает царствием, если ему не было это открыто? Спасибо и дай Бог всем доброго здоровья.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Я лично скажу, что это некоторая тайна веры, почему один знает, другой не знает. В качестве совсем слабенькой гипотезы я предположил бы, может быть, что Бога легче открыть человеку, который ищет, необязательно Бога, но ищет чего-то вне привычного круга своих представлений. И в этом смысле Бог легче достукивается и дотягивается до тех людей, которые тянутся к другим, тянутся к окружающим.

Я позволю себе тогда слегка не согласиться с Евгением Владимировичем вот на какую тему. Нельзя жить, не общаясь. Евгений Владимирович, хорошая новость заключается в том, что человек может быть лишен общения, может быть в депривации, говоря научным языком, и при этом все-таки жить. Простейший пример: святой Максимилиан Кольби…

Евгений Сарапулов: Но до того он должен был иметь общение.

Яков Кротов: В этом смысле?

Евгений Сарапулов: Да.

Яков Кротов: Хорошо. Хорошая новость, что нас могут лишить общения, но если мы уже научились молиться, то мы можем выжить, хотя все-таки это очень тяжело. Но плохая новость, Евгений Владимирович, я боюсь, что это именно российская проблема. Можно жить, не общаясь, и очень неплохо. Если говорить о нас, то в объявлении о передачи я сказал, что разговор пойдетт о том, чем отличается общение верующих от общения неверующих. Коллега Елена Рыковцева ужасно обиделась, что получается, что опять неверующие какие-то ущербные. Я имел в виду другое, что, к сожалению, в России часто именно среди верующих понижена потребность в общении. Человек открывает для себя Бога и все, дудки. Ну, как с этим каноническим или евхаристическим, может быть, лучше сказать, общением. Приходит человек в храм, он вместе с другим причащается, а затем, выходя из храма, они даже может быть не раскланиваются друг с другом и расходятся по домам. Оказывается, они могут общаться в самом высшем, что только есть у человека, общение Иисусом Христом, и при этом они не будут общаться в каких-то самых низших вещах. Они, например, не знают бюджета своего прихода, бюджета своей церкви. Не знают. Нормально это или нет?

Проходя мимо столов, за которыми сидят наши героические сотрудники, секретари, я слышал, как одна из них звонит в какую-то контору и говорит: «Здравствуйте, это Свобода Вас беспокоит». Мне кажется, это прекрасный лозунг для всего нашего радио, Свобода должна беспокоить. Во Христе мы обретаем свободу. И вдруг уходит беспокойство. Свобода оказывается снятием, действительно, пришел и тогда верующий человек меньше вроде бы нуждается в общении, чем неверующий. Евгений Владимирович, бывает ведь такой глюк? Я даже не спрашиваю, как это объяснить.

Евгений Сарапулов: Я считаю, что все, с чем человек сталкивается, то, что его интересует либо приносит ему ощущение чего-то необыкновенного, практическая польза, это его первое время настолько притягивает, что он теряется либо в эйфории, либо теряется в этой свободе, которую он вновь либо впервые ощутил. Поэтому у него пока нужды нет и потребности нет. Но обязательным следствием познания чего-то лучше, даже я не говорю, обязательно это должно быть связано с чем-то божественным, вообще что-то лучшее в плане дела или любви, или истины, оно всегда будет отражаться на общении человека с другими людьми.

Я вместе со своей женой на один из форумов в Интернете тайно заходил, и мы провели опрос, в частности моя жена спрашивала, скажите, какая самая главная проблема у верующих людей. И процентов 85 или 90 высказавшихся, а это были люди, которые не ассоциируют себя с христианством или с религией, они сказали: «Верующие люди не умеют нас понимать, они не умеют с нами общаться». Но я понимаю, что не имеется в виду в баньке пару бутылок водки выпить. Нет. Просто хотя бы попытаться понять мою, может быть, на твой взгляд, ненормальную точку зрения. Я недавно в своем эфире говорил о том, что каждый из нас ненормален и вот эту ненормальность нужно принять, и нужно дать человеку свободу быть в некотором смысле ненормальным, потому что иначе ты, загоняя его в свои рамки, будешь постоянно вынуждать его общаться с тобой так, как тебе удобно. Мне не всегда удобно общаться с людьми, даже с моей женой, самый близкий человек, потому что она, во-первых, женщина, я мужчина, я ее не понимаю до конца. Во-вторых, у меня настроение меняется, много чего разного. Я понимаю, что здесь главным фактором выступает вера, верю ли я, что свобода, которую я даю человеку, он будет общаться со мной как-то, может быть странно для меня, но я верю, что в конечном итоге я его смогу понять. Вот то, что возможно у нас в России, мы просто не верим. Мы верим Богу, но не верим людям. Я думаю, что если человек верит Богу, то он все равно будет учиться верить людям. И если нет этих шагов, тогда общение никогда не станет полноценным, более того, человек однажды испытает страшнейшее одиночество. Есть такой принцип, 101 процент называется, когда с человеком происходит конфликт, проблема, нужно найти хотя бы один процент, что тебя с ним соединяет, что есть общего, в чем Вы согласны. Найдя этот один процент, сто процентов усилий приложить к тому, чтобы вот этот один процентик сделать супер просто прекрасным, чтобы это доставляло наслаждение и тебе и ему. И через этот один процент общения маленького Вы выйдете на полноценное общение.

Яков Кротов: Спасибо. Сообщение от Александра из Петербурга на пейджер: «Скажите, Яков Кротов, крест у Вас золотой или серебряный?» Отвечаю: каков поп, таков и крест. У меня липовый. Еще одно сообщение на пейджер, Сергей Митрофанов, Москва: «Где чаще возникает любовь с первого взгляда, в храме или на улице?» Евгений Владимирович, по Вашему наблюдению, в храме бывает вообще любовь с первого взгляда?

Евгений Сарапулов: У меня недавно была в эфире Малина, есть такая певица, иногда поет в ночных клубах. Я ее спросил: «Малин, скажи…» (Кстати, спросил: «Как тебя зовут?» «Нет, зовите меня Малина». Ну ладно.) «Вот, Малин, скажи, любовь можно встретить в ночном клубе?» Она говорит: «Вы знаете, везде можно встретить любовь». Я думал, она скажет, нет, там точно не встретишь ее. Я могу сказать, что любовь с первого взгляда можно встретить везде – и в храме, и вне храма. Так что ответ очень простой.

Яков Кротов: Давайте я опять не соглашусь для разнообразия. Потому что я сказал бы так: любовь с первого взгляда бывает, но не всё, что с первого взгляда, любовь. И вот почему, к вопросу об общении. Допустим, человек открыл для себя Бога. Начал человек молиться или нет? Начал, допустим. Хорошо. Но, как человек молится? Он молится, молится, молится или он иногда останавливается и слушает, о чём его молит его Создатель? То есть, есть ли обратная связь. Главный враг общения – это иллюзорное общение. Оно когда возникает? Вот Вы упомянули влюбленность, любовь с первого взгляда. Это конечно характерно для подростка, который ещё не научился общаться. То есть человек стесняется спросить другого, стесняется сказать другому о своих чувствах и создает себе иллюзорный мир: он меня любит, но у него жена, но, смотрите, как он на меня посмотрел, в этом взгляде все, он страдает от своей жены, он хотел бы прийти ко мне, но вот там дети, он честный человек, поэтому… Но мы с ним друг друга любим.

Евгений Сарапулов: В этом-то как раз и проблема тех, кто становится опытным, умудренным, они перестают влюбляться. Если человек не влюбляется… Влюбляться в свою жену опять, кстати, я считаю, что даже можно опять свадьбу сыграть, спустя 20 лет, точно так же все сделать.

Яков Кротов: Я – за, опять повенчаться, опять заплатить за венчание. Хорошо…

Евгений Сарапулов: Нет, я надеюсь, что уже будут хорошие спонсоры, друзья, которые все это сделают, потому что вместе пообщаться. К слову о том, что человек, когда молится, молится и вроде говорит что-то, ведь в православии есть прекрасная практика, называется, если я правильно понимаю, исихазм, молчание, ты молчишь и ты слушаешь. Как я понимаю, чтобы научиться общаться с самим собой, с Богом, с любимым человеком, со своим начальником, да хоть с кем, нужно, мне кажется, особенно в наш такой интенсивный век, научиться молчать и не просто молчать, потому что трудно, не дают сказать. Я молчу, чтобы понять, почему у меня такие мысли появляются в ответ, почему у меня такие чувства.

Яков Кротов: А я, как православный человек, даю справку. Исихазм – это монашеское учение 14-го столетия, связано, прежде всего, с Григорием Синаитом, с Григорием Паламой, учение о безмолвной молитве. К сожалению, в сегодняшней России у православных оно часто сводится к учению о непрерывной Иисусовой молитве: Господи, Иисусе Христе, сын Божий, помилуй меня, грешного. Но если даже такая замечательная молитва идет непрерывно, и ты не даешь Господу Иисусу Христу слово вставить и помиловать тебя в безмолвии, мне кажется, что здесь важно не только молчать, но, как сказал Евгений Владимирович, еще и задавать вопрос. Потому что слушание не может быть просто из ничего. Вопрос спроси, и тогда тебе скажут, может быть, ты просто неправильно ставишь вопрос.

У нас звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день.

Евгений Сарапулов: Добрый день.

Слушатель: Я хотел бы поддержать Вашу беседу и выразить тезис, что такое общение должно быть очень трудным. Без труда ничего может не получиться, скорее всего, не получается. Мне часто приходить проходить мимо дисплеев компьютеров, за которыми сидит молодежь, там клубы, сайта, порталы, общение. Вот заходит, и там все о его собеседника видно: где родился, чем занимался – все.

Евгений Сарапулов: Но они же трудятся.

Слушатель: Трудятся на познание, трудиться на общение почти не нужно. К сожалению, тот трафик, который идет, его иначе не назовешь, грустно, отец Яков.

Яков Кротов: Сергей, я хочу Вас утешить. Все-таки мне кажется, что в основном это не слишком грустно, это на самом деле огромный шаг вперед. Грустно было где-нибудь в XII веке, в Новгороде. Сколько осталось берестяных грамот от Новгорода XII века? Сотни. Замечательно. А сколько было людей?! А что в этих берестяных грамотах написано? Ведь эти берестяные грамоты все равно как древние sms, в основном про деньги и про деньги, изредка какая-нибудь любовная записочка. Значит, на самом деле те, кто сегодня общается в Интернете, продолжает замечательную традицию, посылают друг другу такие бересты и это неплохо.

Евгений Сарапулов: Это трудно в некотором смысле тоже.

Яков Кротов: Это труд большой. Там ведь обычно, к сожалению, под псевдонимами. Но вот, если говорить о контексте общения, общение, съесть вместе пуд соли, общение невозможно вне контекста. Контекст, прежде всего, это наше прошлое. Контекст, когда мы знаем что-то друг о друге. Бывает позитивное знание, бывает негативное. Если человек узнает о своем священнике, что тот, например, педофил, то какой бы тот ни был замечательный проповедник, наставник, он уйдет от такого пастыря или от пастора. И случаи такие бывали, когда людей ловили с поличным, и они говорили, все, я оставляю свое служение. Хотя, казалось бы, какая связь.

Евгений Сарапулов: То есть, Вы сейчас хотите сказать о том, что есть такие проблемы, которые неизбежно между людьми возводят стены, и человек не может общаться из-за этого.

Яков Кротов: Я даже могу сказать конкретнее. Вам-то, как протестанту, я надеюсь, это чуждо, но в связи с этой унией эмигрантов и московских православных, там ведь тех, кто не принял этого союза, а таких примерно две трети Русской православной церкви за рубежом, они говорят о чем. Что была размолвка, не было общения, потому что лидеры Московской Патриархии, не все, но верхушка вся, а многие и из не верхушки, сотрудничали с органами, давали подписки. В ответ идут оправдания, что подписки были формальные, реально никто никого не заложил и так далее. Может быть, в карьере была какая-то помощь, но не более того. И опять встает такой вопрос… Казалось бы, это крохотное обстоятельство, черкнул на бумажечке и ее туда, в картотетечку, поставили. Реально-то, может быть, ни одной души не погубил, никого в тюрьму не отправил, а это воспринимается людьми как препятствие к общению. Какой тут алгоритм? Как можно наладить общение при таком барьере?

Евгений Сарапулов: Все достаточно просто. Например, посмотрите на то, как Бог относится к человеку. О человеческом сердце написано так: оно крайне испорчено и лукаво. Я честно признаюсь, в своей психологической практике консультирования я постоянно сталкиваюсь с тем, что человеку очень трудно рассказать о сути проблемы. Потому что это всегда его ставит в положение ответственности за то, что он должен ее решать. Я очень часто встречаюсь с тем, что человек не говорит, говорит только маленькую часть, но настоящее скрывает. Поэтому здесь проблема в том, что, во-первых, человек сам себе должен честно признаваться в тех проблемах, которые у него есть. Если он в этом не признается, тогда ему очень сложно будет общаться с другими людьми, у кого есть проблемы, потому что он привык от них бежать, от самого себя бежит, и он от этих людей тоже будет бежать, обвинять их, например.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Я хочу просто поделиться. Мне довелось счастье очень большое, в свое время люди порекомендовали, у меня были некие проблемы, обратиться к отцу Александру Меню, я тогда про него вообще ничего не знал. Они сказали, вот, тебе надо с этим человеком поговорить, он тебе на все вопросы ответит. Я еще был не крещенный, не набожный. До сих пор стоит в памяти эта беседа. Он со мной говорил, как со светским человеком, он видел, что я неверующий. У меня даже в мыслях не было, состоит он в какой-то связи с КГБ, не состоит, просто видны были его глаза, и даже мысли не было о том, что каким-то образом как-то лукавить в разговоре с ним. А потом я посещал его лекции и видел уже его как священника. Я с ним тогда общался, будучи в зрительном зале, и видел, как он говорил, уже обращаясь к верующим. Он мне дал какую-то литературу почитать, много чего, и потом я ему возвращал ее, он сказал: «А что же Вы не приезжаете? Приезжайте». И так далее. Такой пример был в памяти, это просто к слову об общении. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Иван. Конечно, отец Александр Мень состоял в связи с КГБ, его допрашивали многократно. А вот его епископ, митрополит Ювеналий Поярков, патриарх Московский, викарием которого является митрополит Ювеналий, состояли с КГБ в другой связи. Они сотрудничали и были в начале 60-х, собственно, продвинуты очень быстро совсем еще молодыми людьми по службе, потому что как раз взялись выполнять распоряжения, прежде всего кадровые. Не то, чтобы они снимали тех, кого КГБ указывало, хотя и снимали тоже, но назначали тех, кого поручали назначать. Собственно, об этом и был разговор, что может быть в прошлом такое пятно как капля яда, который действует очень медленно. Сказать, что капля маленькая, означает отказаться от общения. Сказать, что это моя личная капля яда и поэтому это мое личное покаяние – нет, тоже не выйдет. Есть вещи, в которых надо каяться публично. Есть вещи, в которых мало просто каяться. Есть вещи, в которых, покаявшись, надо уходить из определенной сферы, создавать контекст, в котором возможно общение. То есть, если пастор, вот в Америке с Джимми Сваггертом это, кажется, было, которого застукали с порнографией, лет десять назад. Ну, застукали и застукали, с проституткой, еще чем-то. Он принес покаяние. Он ушел из пасторов. Это нормально. Он не лишил себя общения с собратьями по вере, с нами, он просто изменил контекст, он какую-то часть ответственности с себя снял и взял ответственность кающегося, которая может быть намного больше, чем ответственность пастыря. Вот контекст общения.

Но, Иван, то, о чем Вы говорили, Вы сказали: «Я видел его, как священника во время лекции». Это неточно. Поэтому отец Александр спрашивал, что Вы не приезжаете. Как священника, отца Александра, как и любого другого священника, можно видеть только в храме во время литургии. Потому что христианство, это как у Андерсена принцесса на горошине, а у нас христианство – это принцы и принцессы на крошке хлеба. Вот тогда, две тысячи лет назад, Господь Иисус во время пасхального пира, вспоминали исход, а он еще взял, разломил хлеб и сказал, «это мое тело», взял чашу, всегда благословляли чашу с вином, говорит, «это моя кровь». Вот эта крошка и вот эта капля – это то, что изгоняет яд, предательство, лукавство. Если чем-то христианин жив, то, что он ворочается от этой крошки. Но мало иметь эту крошку в прошлом. Оказывается, что нужно опять собраться, опять преломить хлеб, опять повторить эти слова.

Вот Евгений Владимирович Сарапулов, наш сегодняшний эксперт и психолог, ведущий радиопередачи на христианском радиоканале «Теос» («Теос» по-гречески Бог), как раз Вы говорили о влюбленности. Но вот была первая любовь, как говорит автор Апокалипсиса, а потом человек может ее предать. Я боюсь, что многие люди из верующих становятся неверующими, потому что решают: вера есть, а в храм ходить необязательно, ну зачем это надо, я перечту Евангелие. Это все равно, что перечитывать поваренную книгу и при этом, мне кажется, себе не готовить.

Как, на Ваш взгляд, какие алгоритмы подтверждения позитивного в том, что создает контекст нашего общения?

Евгений Сарапулов: Недостаточно влюбиться, чтобы общаться с людьми. Недостаточно влюбиться, например, в какие-то истины, писания или в Бога. Нужно принять решение любить. Я считаю, что это с каждым из нас происходит, и однажды мы начинаем понимать, что любить оказывается трудно и даже больно. Одна студентка филологического факультета, где я преподавал, так прямо и сказала: «Я любить не буду, потому что любовь причиняет боль. А зачем мне нужна боль?» «Спасибо, - говорю я, - за честный ответ». Общение настоящее всегда определяется через твой выбор, ты готов общаться тогда, когда ты не будешь получать взаимно столько, сколько ты отдаешь – раз.

Второе: ты готов оставаться самим собой, а не растворяться в этом человеке, который тебе очень нравится, есть кумиры, есть кто-то, кто очень нравится, и мы полностью себя им отдаем. И нельзя полностью себя отдавать священнику. То есть, нет такого человека, которому нужно было бы себя полностью отдать. Нужно сохранить свое лицо, иначе ты не сможешь общаться с ним. И потом, я считаю, как психолог, можно понять, что такое настоящее общение, если ты понимаешь, что значит быть самим собой. Но быть таким, какой ты есть, в этом мужество и честь, вот что песней такой… Хотел, друзья, я сказать Вам, пел Александр Градский, если не ошибаюсь. Нужно иметь мужество, чтобы общаться, быть самим собой.

Я сейчас хотел бы рассказать одну любопытную историю. Сейчас лето. Представьте, деревня, дождик прошел, сочная трава и две буренки жуют эту травку, все нормально, проселочная дорога. И вдруг едет цистерна, на ней написано «молоко гомогенизированное, пастеризованное, соответствует ГОСТу, с добавлением витамина А». Одна корова подняла голову, посмотрела, прочитала, поворачивается к своей подруге и говорит: послушай, когда прочитаешь такое, сразу чувствуешь себя неполноценной. И вот так же в жизни. То есть, чтобы нормально общаться, нужно, конечно, смотреть на окружающих, как-то равняться на них, что-то от них брать, но оставаться самим собой.

Яков Кротов: Ох, Евгений Владимирович, то есть по Вашей притче выходит, чтобы уметь общаться, надо поменьше читать. Мою интеллигентскую душу это возмущает.

У нас есть звонок из Москвы. Илья Аронович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Я неверующий, но всегда с удовольствием и с интересом слушаю Вашу передачу. Сегодня меня она очень заинтересовала, потому что речь идет о предательстве, как я понимаю, при общении. Можно расширить, даже сказав, что не только церковном общении, а вообще общении между людьми. Меня интересует вот какой вопрос. О педофильских скандалах в США я слышал. А вот были ли в США или в других капиталистических странах скандалы, связанные с предательством священников при общении со своими прихожанами или это только привилегия бывших республик СССР, предположим, и Польши и так далее?

Яков Кротов: Илья Аронович, я даю справку. На самом деле педофильские скандалы – это привилегия США, это огромная их заслуга. Почему, например, в Италии практически нет педофильских скандалов? Там полиция покрывает священников-педофилов. Совсем недавно одному из них дали в последний момент, чтобы он сбежал от суда… Он жил уже в Ватикане, то есть государство в государстве, его тайком вывезли за рубеж. Так что, Вы понимаете, скандалы, как правило, это признак здоровья, это значит, что как раз общение-то происходит в определенном правовом пространстве. Что до предательства прихожан, боюсь, что да, это привилегия социалистического лагеря. Потому что в демократическом мире закон запрещает священнику подобное сотрудничество, а уж ни о каких карьерных привилегиях духовенству в Англии ли, в Америке ли, во Франции речи идти не может. От связи с государством там карьеры не прибавится. Поэтому там такого даже самого предмета для искушения нет. Будем надеяться, что и в России так будет.

У нас есть звонок из Петербурга. Наталья, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Я ходила в церковь смолоду, после одного момента что-то мне расхотелось. Это было лет семь назад, у нас тут отец Иоанн, очень знаменитый есть в Питере, все его считают каким-то всевидящим, ясновидящим. Было Сретение, я отстояла службу, а потом выстроились люди в очередь поцеловать ему руку, а рядом стояла старушка с корзинкой и собирала туда десятки трудовые. И знаете, когда он мне дал поцеловать руку за десять рублей, как-то посмотрел на меня какими-то масляными глазами, холеную пухлую белую ручку мне протянул, мне как-то противно стало. Больше я не хожу в церковь. А вот женщина, которая со мной была, по сей день ходит. Я про общение, что есть люди всеядные, понимаете, ее это не оттолкнуло, она вообще даже значения этому не придала. Это в связи с теорией 101 процента. А зачем? Зачем найти нужно какой-то один процент и на сто процентов потом выкладываться, когда есть просто твои люди на земле, много людей?

Еще последнее, что хотела сказать. Евгений, я не знала, что Вы такой интеллигентный товарищ. Я слушаю радио «Теос», там в основном бла-бла-бла.

Яков Кротов: Спасибо. Я даю справку. У отца Александра Меня покойного была очень пухлая рука и, в общем-то, скорее белая, хотя он работал в саду и в огороде, но, в общем, пухлая рука, наверное, такая же, как у этого неизвестного мне петербургского священника. И тоже он стоял и подходили мы и целовали руку, хотя я лично считаю это средневековым обычаем, подменяющим настоящее общение, когда поцелуй есть, а разговора нет. Но с ним можно было и поговорить потом, если подождать, иногда там часов шесть-семь ждешь, пока скажешь два слова. И стояла бабулька с корзиночкой. Мне очень стыдно, что я туда не бросал или бросал мало своих трудовых червонцев и рублей, очень стыдно мне сейчас. Поэтому я думаю, что не совсем так надо судить о своих отношениях с духовенством. Другое дело, что если этим с отцом Иоанном Ваше общение ограничивалось, вот этим, исповедь и целование ручки, тогда конечно это трагедия, характерная для современного российского православия. А насчет того, зачем пытаться преодолеть эту ситуацию, ну, пусть отдувается Евгений Владимирович.

Евгений Сарапулов: Есть несколько причин, Наталья, почему нужно использовать в этой ситуации принцип 101 процента. Первое: священник, духовное лицо, который влияет на большие массы людей. Во всяком случае, туда, в храм, могут ходить Ваши знакомые. И Вы, как человек серьезный, кроме того, как человек, который увидел или, может быть, почувствовал проблему, почему Вы это увидели, почему Вам дана была способность это почувствовать? Не для того ли, чтобы Вы поучаствовали в решении этой проблемы. Но как решить эту проблему? Нужно найти тот один процент нормального контакта с ним, чтобы Вам оказывать влияние на него. Вы ждете, когда кто-то будет оказывать на него влияние? Но, как я понимаю, Вы интеллигентная женщина, учтивая, образованная, воспитанная, Вы со своими всеми этими дарами и способностями может быть как раз и нужны для решения этой ситуации. Потому что, как Вы видите, у него может не быть полноценного общения с прихожанами, и Вы можете поучаствовать в том, что это общение начало обновляться, становится нормальным.

И потом, есть еще другая причина. У Вас есть дети или племянники, внуки будут, кто-то, за кого Вы будете болеть. Ведь они встретят таких людей, мимо которых они не смогут пройти. Это будет их начальник, это будет их учитель, преподаватель, их сосед или кто-то, человек, очень сложный и трудный, может быть с какими-то отклонениями, и ему придется, Вашему близкому человеку, с ним жить, может быть работать вместе. И Вы со своим опытом могли бы помочь ему. Как научиться общаться с человеком, который тебе противен? Это только на несколько причин я остановлюсь, потому что эфира не хватит о них говорить.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Очень интересная беседа, спасибо большое. У меня вот какой вопрос. Мне очень близки проповеди многих протестантских священников о том, что нельзя христианство подменять псевдорелигиозной какой-то деятельностью, даже если эта псевдорелигиозность обличается в самые как бы светлые ризы. Не кажется ли Вам, что психология в современном мире – это как раз одна из самых крайних псевдорелигиозных практик, которая очень близка, скажем так, извращенным, аскетическим представлениям, существующим в нашей жизни? Потому что часто очень психологи рассказывают о том, как я должен чувствовать, как я должен мыслить, то есть навязывают определенный стандарт поведения. И как это сочетается в протестантских деноминациях: с одной стороны антирелигиозная позиция в хорошем смысле и следование квазирелигиозным практикам мира сего.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Давайте я на себя возьму труд ответить, потому что Евгений Владимирович, как психолог, не может выступать судьей в своем собственном деле, а я уж никоим образом не психолог. Надо быть глубочайше благодарным науке вообще и психологии в частности за то, что она есть. Психолог не говорит, как чувствовать, он обозначает диапазоны и не более того, он помогает человеку осознать самого себя. Все другое – это не психология, это псевдопсихология, такое действительно существует. И сегодня в православии на Западе широко распространено обращение к услугам психологов, а когда надо, то и психотерапевтов и психопатологов. Потому что многие проблемы, которые нам кажутся духовными, на самом деле носят плотский, материальный характер. Например, у человека циклотимия, у человека маниакально-депрессивный психоз, чередуется настроение, подъем, он ходит и говорит: батюшка, я каюсь в грехе уныния. Ему не нужно каяться в грехе уныния, ему нужно понять, что у него такое-то органическое, скорее всего расстройство и нужно подлечиться и тогда он поймет, в чем его настоящий грех, в чем его призвание. В общем, надо чистить зубы, надо мыть ноги, хотя это приходиться повторять изо дня в день.

Евгений Владимирович, добавите что-то?

Евгений Сарапулов: На самом деле для сегодняшней темы есть один потрясающий факт, психофизиология это открыла, нейрохирурги этим занимаются. Женщина от мужчины отличается тем, что мозолистое тело, которое соединяет левое и правое полушария, оно у женщин и мужчин отличается тем, что у женщин в 15, в 20 раз больше нейронных связей между полушариями, чем у мужчин. Поэтому женщина быстрее обрабатывает эмоциональную информацию, она вообще очень быстро контекст перерабатывает, из-за этого ей хочется побыстрее и высказаться, и она болтлива не потому, что она болтлива, потому что женщина, а просто потому, что она быстрее чувствует. Мужчина медленнее чувствует, потому что у него меньше этих нейронных связей, поэтому у мужчины мозг работает по другому принципу. У него информация откладывается, перерабатывается, потом раз – в другое полушарие, и на это нужно время. Поэтому мужчины могут стратегически мыслить очень здорово, но женщины могут ориентироваться в ситуации здесь и сейчас, они вне конкуренции. И, зная эти факты науки, можно очень успешно некоторые конфликты разрешать в семье, вообще в общении, где мужчины и женщины в одном коллективе работают.

Яков Кротов: Я как историк себе тогда позволю сказать. Да, мужское и женское разделены биологически, я так понял, что мозолистое тело у женщин более мозолистое, чем у мужчины. Известный русский философ, мыслитель Григорий Соломонович Померанц сказал, что основная ошибка российского интеллигента в отношениях с Богом, что он с Богом общается как мужчина, а с женщиной, как женщина. То есть он с Богом общается, не слушая Бога, настаивая на своём, требуя себе, а с женщиной он общается, как капризное, слабое существо. На самом деле Евангелия, Ветхий Завет и Новый Завет, говорят нам, сравнивают Бога с женихом, а верующих с невестой. Это что означает? А вот когда мы в храме стоит и там бесконечно надоедливое аминь, аминь, аминь. Так вот психология говорит нам, что (просто проводятся эксперименты) женщина, если она говорит, каждые две-три минуты она приостанавливается, чтобы выслушать реакцию собеседника хотя бы, чтобы собеседник сказал, ага, гм, угу. И она продолжает говорить. Мужчина в ситуации такого общения может пятнадцать минут говорить и не проверять, слушают его или нет. Это же фантастика, до чего же мы иногда тупые валенки.

Евгений Сарапулов: Потому что мужчина.

Яков Кротов: Ну что же тут хорошего? Так вот в отношениях с Богом надо почаще быть женщиной, то есть приостанавливаться и говорить: ага, ага, слушаю, понял, поняла. Слушать, не просто слушать, но говорить, аминь, аминь, аминь.

У нас звонок из Москвы. Евгений Борисович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. У меня вопрос Евгению Владимировичу. В психологии известное направление, связанное с общением, как группа Роджерса. Но вот некоторые психологи христианские считают, что вообще Роджерс, его сподвижники взяли основные моменты этого группового психологического общения у сект американских христианских, в частности, может быть, у мормонов или кого-то. Что-нибудь Вам известно об этом? Как Вы к этому относитесь?

Яков Кротов: Спасибо, Евгений Борисович, я только дам справку. Вообще за слово «секта» буду в следующий раз от эфира отлучать, потому что секта – это неприличное, непристойное слово, сект не существует, как не существует, скажем, дураков, идиотов, подонков и сволочей, это все слова ненависти и для верующего уха и для общения они абсолютно недопустимы, они разрывают сам контекст, общность человеческую.

Насчет происхождения, я так понимаю, Роджерс это гуманистическая психология.

Евгений Сарапулов: Да, во всяком случае, вопрос был в том, а воспринял ли какие-то идеи Роджерс для своей практики из тех христианских направлений, которые он видел. Естественно. Вы знаете, мы все, с чем соприкасаемся, все воспринимаем, перерабатываем и сознательно, а чаще всего неосознанно, используем в своей практике так, что любой развивающийся психолог всегда будет находить во всем, что он видит, что он слышит, находить какие-то зерна полезные. Например, пойди к скинхедам, группировка асоциальная, но и там можно найти кое-что полезное. Тем-то и отличается образованный человек, что он способен находить драгоценное в ничтожном, даже оценить людей, как ничтожную группу, незначительную и совершенно оторванную от нормальной жизни.

Яков Кротов: Я думаю, речь идет о той революции, которую произвел Новый Завет, даже не Новый Завет, а сам факт рождения Спасителя. Потому что Ветхий Завет рассматривает общение, в общем, псалом первый, стих первый: блажен муж и жени ден совет нечестивых. У общения должны быть очень четкие лимиты. То есть, я не хожу к сволочам, я не сажусь обедать с подонками, я, таким образом, соблюдаю свою идентичность, конструирую себя, как личность. Вот если бы Бог так себя продолжал вести, то не было бы ни Ветхого Завета, ни Нового: Он там, мы здесь колупаемся. Между тем рождение Спасителя, это Бог идет на совет нечестивых, Он ходит к подонкам, Он спускается к нам и благодаря этому происходит то, о чем Евгений Владимирович и сказал: восстанавливается плоть.

Евгений Сарапулов: Кстати, что меня весьма вдохновляет, Он ведь, зная наше несовершенство и наши постоянные, ежедневные неудачи, промахи и специально, намеренно сделанные ошибки, Он сквозь всё это видит нечто хорошее в нас, и именно это поднимает меня опять на то, чтобы становится лучше. Потому что, если бы Он меня оценивал по моим недостаткам, я бы просто уже давным-давно бы никем был. А сейчас я продолжаю верить, уже четырнадцатый год, потому что Бог видит во мне лучшее и иногда этого лучшего настолько мало, что я думаю, я сам в себе не могу это разглядеть. Вот это один из принципов настоящего общения - научиться рассмотреть в человеке лучшее и на этом начать строить с ним общение. Это очень поможет молодым, когда они хотят заключать брак, это очень поможет тем, кто хочет пойти в компанию устроиться – научиться, вот этот навык. А кто этому научит? Я могу научить, я психолог.

Яков Кротов: Без рекламы! А я скажу так: молодые, которые хотят заключить брак, им ни помочь, ни помешать невозможно. Захотели – заключат. Я целиком за это: за регистрацию, за венчание, как угодно. Но чем крепче контекст, в том числе формальный, тем надежнее воде будет в сосуде Вашей совместной интимной, супружеской жизни и любви.

Я бы сказал еще вот так тогда в заключение. Возвращаясь к информационному поводу для нашей передачи. Соединение части эмигрантов с московскими православными восхваляли особенно за то, что говорили, теперь появиться возможность общаться. И вот это кажется парадоксом. Потому что само заключение союза должна быть результатом общения, а не его стартом. Я думаю, что если мы верны духу Христа, духу именно Нового Завета, то мы не ждем, пока человек станет праведником, пока он станет любезным для нас, пока он нас простит или пока он дарует нам прощение и попросит у нас прощения, наоборот. Поэтому общение не может быть ограничено верующими людьми. Как у старообрядцев, пришел, кто неправильно думает о Боге или вообще не думает о Боге, ну, дать ему в поганую миску борща, а общаться с ним не следует. Нет. Как раз в современном мире свидетельство о своей христианской вере – это, прежде всего, в общении со всеми безоговорочном. А иначе выйдет так: союз заключили под лозунгом «давайте общаться», так и до этого не общались никто друг с другом в официозной церкви, так и нет этого общения, потому что доминирует формализм. Вот Христос - это освобождение от формы и дарование воды вечной жизни, когда общаемся друг с другом, спрашиваем друг друга, выслушиваем друг друга.