Яков КротовС христианской точки зрения, 14.06.2007 Ведущий Яков Кротов Яков Кротов: Сегодня программа «С христианской точки зрения» посвящена патриотизму. У нас в гостях представители трех основных христианских конфессий: православная – Валерия Новодворская, католичка – Эля Колесникова, протестант, а точнее пятидесятник – Михаил Мурашев. Политик, лингвист (я имею в виду Элю Колесникову) и предприниматель, бизнесмен (в общем, там, где деньги, там и протестанты) Михаил Мурашев. Сообщение на пейджер от Натальи, православной, которая, правда, говорит «реакция православных». Она выступает от некоторого множества православных. Цитирую: «Новодворская, объявившая себя православной, это сильно». Справка. Я, дававший анонс передачи и сейчас ее открывая, объявил Валерию Ильиничну православной, потому что она себя называет православной, она исповедуется у православного священника. Следовательно, почему я не буду считать ее православной? И Наталью, автора СМС, я тоже считаю православной. Православных много. По статистике митрополита Кирилла Гундяева, в современной России 82 процента русских, 82 процента православных, включая, естественно, Валерию Ильиничну Новодворскую. Другое дело, что именно потому, что православных очень много, они чрезвычайно разнообразны. Как в XVII веке, когда все русские были православными, был православный патриарх Никон, был православный протопоп Аввакум. Если сравнивать митрополита Кирилла и Валерию Новодворскую, я бы сказал, что Валерия Ильинична в роли протопопа Аввакума – человек, который свободно, резко обращается с русским языком, говоря, как настоящий русский человек. Потому что человек, который пишет «реакция православных», это же западное выражение, русский человек не скажет «реакция православных», он скажет «православные полагают», не употребит западного термина. Владыка Кирилл, при всех его многочисленных достоинствах, в своей политической деятельности, в своей риторике напоминает, прежде всего, западного архиерея. Я бы его сравнил с покойным епископом Талейраном, который точно так же был гибок в речи, пользовался в основном казёнными штампами, то есть это православный русский человек, но по дискурсу, скорее, человек как раз западный, католик. Я прошу меня извинить. В связи с этим, собственно, начиная передачу о патриотизме, мы договариваемся так. Мы не начинаем конфессиональных разборок. У нас сегодня, действительно, тема такая – как себя человек назвал, тем мы его и принимаем. А вот со словом «патриотизм» значительно сложнее. В него вкладывают самые разные понятия. Я даже встретил такое определение «патриотизм – это ненависть к тем, кто не любит мою страну». Валерия Ильинична, православная, не православная, но уж христианка-то точно… Валерия Новодворская: Широкого профиля. Яков Кротов: Широкого профиля. Как бы Вы сказали, патриотизм, на Ваш взгляд, имеет какую-то религиозную основу для Вас лично или нет? Валерия Новодворская: Патриотизм, боюсь, это даже не последнее прибежище негодяев, а первое их прибежище. Патриотизм в общеупотребительном смысле этого слова, особенно, в имперском советском – это обязательно отсутствие индивидуальности, обязательно отсутствие свободы воли, свободы совести, свободы подхода. Исторически одно время, где-то на уровне XII века, наши предки имели такую симпатичную цель – они хотели сделать Русь святой, что было бы очень кстати и очень замечательно. Но к XIII веку ничего от этого не осталось, потому что 1216 год – это битва при Липице. 9 тысяч православных, 9 тысяч братьев друг друга укокошили из-за совершенно никчемного вопроса – о наследии очередного владимирского князя. Собственно, монголам уже ничего не оставалось делать. Никакой братской любви в братьях-князьях к их приходу не осталось, то есть этот план потерпел полный крах – сделать Русь святой. Яков Кротов: Спасибо. Даю справку. Современное понятие «патриотизма» именно с окончанием «-изм» характерно для обозначения не чувств (ведь часто патриотизм объясняют как чувство – чувство любви, прежде всего или уважения к своей родине, любви), «-изм» - это окончание у тех слов, которые обозначают учение – «марксизм» и так далее. Слово «патриотизм» в современном значение возникло в XVIII веке, когда тот, кто любит родину – патриот, противопоставлялся тому, кто любит короля или царя, монарха. Патриотами были американцы, которые выступили против английского владычества над американскими колониями. Патриотами называли себя французы, которые выступали за любовь к Франции, она выше любви к королю, выше роялизма. Когда Толстой в «Войне и мире» описывает экстаз Николая Ростова при виде государя-императора Александра Павловича, это именно не патриотизм, а роялизм, монархизм, горячая любовь к царю. Но патриотизм, появившийся на Западе в период распада самодержавных империй, был очень быстро приручен (в России, во многих других странах) самодержавными монархиями. И тогда любовь к царю, императору и любовь к отечеству стали восприниматься, как синонимы - я люблю императора, значит я патриот. В частности, это произошло и в России. Это, кажется, объясняет, почему сегодня в России, как и 100 лет назад, часто католиков, иностранцев, тех, кто по определению, скажем, как поляк по происхождению, или немец, как бы католик должен быть, считают, что они патриотами России быть не могут. Отсюда мой вопрос Эле, Вы, как филолог, как католичка, как русская, какие Ваши отношения с современным русским, российским патриотизмом? Считаете ли Вы себя патриоткой? Любите ли Вы это слово? Как Вы его понимаете? Эля Колесникова: Я это слово не люблю, и по отношению к себе никогда не употребляю. Потому что оно канотирует массу таких вещей, которые я просто к себе не могу применить. А что касается того, что католик в России заведомо не патриот, это довольно странная ситуация, потому что со стороны так всегда и думают. Но здесь есть две вещи, которые абсолютно не связаны друг с другом. С одной стороны, Католическая Церковь вселенская. Куда бы я не приехала, допустим, там, где это есть, везде совершается месса, везде я чувствую себя, также как я чувствую себя, допустим, в приходе. С другой стороны, что в самом деле происходит в умах, в головах и в сердцах тех людей, которые составляют католическую паству – это очень разные люди. Сейчас эта паства уже становится настолько разнородной, если не сказать, разношерстной, что там весьма разные люди. Есть люди, которые весьма по-разному настроены по отношению, как к самому понятию «патриотизм», так и по-разному проявляют, по-разному высказывают эти самые чувства, которые условно можно назвать «патриотическими». Есть, допустим, люди, которые вполне оголтелые патриоты. Яков Кротов: В России, в Москве среди католиков? Эля Колесникова: Да, среди католиков. Таких я среди православных, например, даже не видала. Яков Кротов: А я видал. Так что, я Вас утешу. Всё равно оголтелых больше среди православных, не потому что православные такие… Эля Колесникова: Потому что православных больше. Яков Кротов: Аминь. Корнелий Тацит, римский историк, младший современник Спасителя, можно сказать, или евангелиста Иоанна, давая определение патриотизму, определил его, как соревнование с предками. У католиков и православных в смысле связи с предками, соревнований и так далее, все нормально, а вот за протестантами слава то, что они рвут эту традицию. Человек должен быть сориентирован не только в пространстве, не только по отношению к небу, но и по отношению к прошлому, по отношению к предкам. Если католик не патриот, потому что он подчиняется Папе Римскому, зарубежному правительству, или польский агент или французский ажан, то протестант не патриот, потому что он только сегодня родился, водное крещение, крещение духом. Михаил Владимирович, пятидесятник, тем более, у Вас Дух Святой вместо патрии или как? Михаил Мурашев: Спасибо за вопрос. Мне нравится слово «патриотизм». Я не могу назвать себя патриотом по одной простой причине. Вот недавно был Марш сексуального большинства, когда выходят люди и говорят, что мы принадлежим сексуальному большинству. Зачем это выпячивается, я не понимаю. Я принадлежу к сексуальному большинству, но говорить и ходить с лозунгом «Я принадлежу к сексуальному большинству» глупо. Точно также и патриотизм. Яков Кротов: Виноват, Михаил Владимирович. Мы с Вами принадлежим к сексуальному меньшинству. Михаил Мурашев смеется Яков Кротов: Сексуальное большинство составляют женщины. Их по статистике около 58 процентов. Так что… Михаил Мурашев: Но Вы понимаете, о чем я говорю. Яков Кротов: Я понимаю, что мы мужчины, да. Михаил Мурашев: Тоже самое с патриотизмом. Ходить с вывеской «Я – патриот» глупо. Из тех людей, которые себя объявляют патриотами, во всяком случае, достойных я мало из них знаю. Яков Кротов: Хорошо. Вы же не только протестант. Вы у нас еще и политикой христианской занимаетесь. Я сам слышал и читал в Интернете, там где «Христианские демократы», где «Оборона», такие тезисы, что Кремль пытается приватизировать патриотизм. Давайте, дорогие христианские демократы, перетащим патриотизм на себя. Почему мы будем отдавать такое замечательное слово? Вы считаете, что патриотизм достаточно удобное слово, что его нужно именно перетаскивать, а нельзя просто игнорировать – отдать в грязные руки? Михаил Мурашев: Я думаю, что его нельзя игнорировать ни в коем случае. Но здесь, опять-таки возвращаясь к истокам слова «патриотизм», есть замечательная песня группы «Lumen» с припевом: «Я люблю свою страну, но ненавижу государство». Можно любить свою страну и, тем не менее, не любить или негативно относиться к той власти, которая сейчас есть, к тем людям, которые сейчас во главе стоят государства. Яков Кротов: То есть Вы готовы перетаскивать патриотизм, сознавая, что для Вас это, скорее, игра? Все-таки будете говорить с другими, с избирателями, с потенциальными единомышленниками на языке патриотизма? Михаил Мурашев: Нет, я не думаю, что это игра. Я думаю, что среди моих знакомых, среди моих друзей есть люди, которые считают себя патриотами, но это именно патриотизм такой. Это те патриоты, которые выходят на Марши несогласных. Они осознают себя хозяевами этой страны, сознают себя, что мы здесь дома, не проживающие, а мы здесь живем, и не нужно нам диктовать, как нам жить. Мы сами готовы выбирать, как жить. Вот в этом ключе. Не в том смысле, что ходить с черными знаменами и кричать, что мы патриоты, а всё остальное – ничто. Яков Кротов: Справка. Юрий Лужков месяц назад, выступая по телевидению, сказал в связи с конфликтом в Южном Бутово, где сносят частные дома, что в Москве нет жителей, есть пользователи. К вопросу о том – кто живет. У нас есть звонок из Москвы. Леонид Гофман, добрый день. Прошу Вас. Слушатель: Добрый день! Мне кажется, что это не вопрос. Этимология патриотизма здесь совершенно, мне кажется, не при чем. Я вообще считаю, что вряд ли можно встретить, где бы то ни было человека, по крайней мере, я хочу говорить о России, который не любил бы страну, где он живет. Но когда человек заявляет, что он патриот, он хочет сказать, что он главный патриот и подчинить себе других людей. Это то, что касается внутреннего аспекта. А что касается внешнего, вопрос у меня такой. Как вообще можно в наш XXI век, в век ядерного оружия, говорить о российском патриотизме, не сказав при этом, что мы патриоты планеты Земля. Что это означает? Что мы патриоты России в ущерб остальному миру? Яков Кротов: Спасибо, Леонид. Говорит Валерия Новодворская. Валерия Новодворская: Я думаю, что здесь до планетарных масштабов лучше выбрать себе благую часть и скромно сказать – мы западники, имея в виду извечные евангельские западные ценности о той самой свободе, которую в достаточно затхлый мирок (потому что Синедрион – это такая была организация, почище КГБ) принес Иисус. Он был неприемлем именно потому, что он принес свободу воли, свободу выбора, свободу поведения. Именно это страшно шокировало – Его свобода. Патриотизм в России, не знаю, как в США, но в США, по-моему, в этом смысле все нормально, все утряслось и утрамбовалось, - это просто губительно. Потому что следующее слово у нас идет с «-измом» уже очень неприятное – национализм, дальше – нацизм, дальше – фашизм, как крайняя степень «-изма». В патриоты уже записывают, строят в колонны. Это или «Наши», или местные, или «Молодая гвардия». Они берут дубины и начинают от имени патриотов, и от имени христиан (кстати, заодно, почему-то ставя знак равенства между этими двумя понятиями) громить выставки в Сахаровском центре, избивать геев, определять, кто может жить в этой стране, а кто не может в ней жить. Я, например, считаю, что Михаил – наша надежда. Чего России всю жизнь не хватало, всю дорогу, так это протестантской этики, без которой нельзя построить капитализм. То, что нам Михаил построит капитализм. Яков Кротов: Спасибо. Любовь к России может быть и абстракцией, но вот любовь к русскому языку, честное слово… Ну, как не любить язык, в котором, когда хотят подчеркнуть, что всё очень чисто, говорят – плюнуть некуда. Как не любить язык, в котором хотят сказать, что Синедрион грязнее, чем КГБ, и вместо этого говорят, Синедрион почище КГБ. Это же какая-то просто очень интересная психология и очень, извините, мне близкая и родная. У нас звонок из Подмосковья. Нина Павловна, добрый день! Прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте! Я патриот своей России. Я коренной житель. И тот патриот, который любит, никогда её не покинет в любое время – бедная она, богатая, кто-то на нее нападает. Но не такие, которые прибыли сюда, наворовали и убежали за границу. Это как Абрамович, это как ряд других некоторых. А патриотизм, который живет на месте, любит свою землю, любит свой народ, любит свою веру. Спасибо. Яков Кротов: Спасибо, Нина Павловна. Даю справку. Господин Абрамович вовсе не покинул Россию. Он является крупным российским политиком и предпринимателем. Из России были выгнаны некоторые бизнесмены. Но их выгнали, и они готовы всегда вернуться, если будут гарантии, что их не отправят к той же параше, что и некоторых других героев современности. Эля, речь зашла о патриотизме, и человек сразу определяет, что он патриот, говоря – я коренной. Это очень важно для него. Вы никак не можете этим похвалиться. Эля Колесникова: Никак. Яков Кротов: На Ваш взгляд, вообще, Вы ощущаете себя иногда польской патриоткой? Эля Колесникова: Да. Яков Кротов: Можно быть патриотом двух стран одновременно? Эля Колесникова: Не знаю. Яков Кротов: Но Вы им являетесь. Эля Колесникова: Можно, видимо, да. Потому что я чувствую еще свою глубокую связь с государством Израиль. Яков Кротов: Ага! А с Грузией? Эля Колесникова: Нет. Яков Кротов: Вы можете уехать из России и остаться российской патриоткой или нет? Эля Колесникова: Могу. Яков Кротов: А тогда в чем, на Ваш взгляд… Эля Колесникова: Мне очень тяжело пользоваться этим словом. У меня есть большое сопротивление. Яков Кротов: Хорошо, тогда вот Вы сказали, что Вы, как католичка, чувствуете вселенскость, потому что куда бы Вы не поехали, всюду одинаковые мессы. Да, это верно. Эля Колесникова: Не только поэтому, это я просто привела наглядный пример. Яков Кротов: Не только, но это очень характерно для католика. Между тем, среди определений патриотизма, особенно в начале ХХ века, было такое, что патриотизм – это ощущение, что нужно защищать национальные особенности, национальную идентичность. Если это переложить на церковную жизнь, это кажется очень разумным. Потому что вот Католическая Церковь в IV веке. Все было очень по-разному: в Испании - так, в Италии – так, в Галлии – иначе. А потом произошла унификация. Может быть, в этом смысле быть католиком, наоборот, означает все-таки в современном мире, скорее приветствовать разнообразие, а вот как насчет того, чтобы быть патриотом? Может быть тоже сегодня, на первый взгляд, может выйти патриотизм унификации, когда всех под одну гребенку, и патриотизм разнообразия. Вам что из этих двух значений ближе? Эля Колесникова: Разнообразие. Яков Кротов: То есть духовная жизнь для Вас, прежде всего, это нарастание различий? Эля Колесникова: Конечно. Яков Кротов: Спасибо. Михаил Владимирович, для Вас насколько важна связь Вашей веры и Вашего патриотизма? Другими словами, есть ли вдруг завтра, не приведи Господи, Вы потеряете веру, покинете свою общину, в политической жизни для Вас ничего не изменится? Михаил Мурашев: Я думаю, что вообще никакой связи нет, на самом деле. Сама тематика Евангелия и патриотизма, каким образом соотносится? Думаю, что вообще никак. Яков Кротов: Объясняю. Когда мы говорим «Отче наш», то на латыне там «Pater noster», Эля не даст соврать. Когда мы говорим «патриотизм», тот же самый «pater» - это отец. Значит, патриотизм напрямую завязан с верой, это ощущение… Михаил Мурашев: Но это только так. Если так, то, да. Тогда патриотизм это совершенно другой. Яков Кротов: Какой? Михаил Мурашев: Патриотизм Небесного Царства, а не преданность тем странам, где мы живем. Яков Кротов: Что тогда Вы вкладываете в это понятие «патриотизм Небесного Царства»? Михаил Мурашев: Лояльность Христу, лояльность Спасителю, но если так совершенно кондово говорить. Яков Кротов: Хорошо. Русский патриот, живя в Америке, лоялен России. Это означает, что иногда он будет выступать за российские интересы вопреки американским. Патриот христианства, патриот Царства Небесного. Ваша лояльность Христу может прийти в противоречие с Вашей лояльностью России? Михаил Мурашев: Разумеется, конечно. Яков Кротов: Например? Михаил Мурашев: Навскидку. Яков Кротов: В армии служить. Михаил Мурашев: Допустим. «Антитеррористическая» операция в Чечне. Вот это совершенно противоречит в принципе, я думаю, что не только протестантской вере, но и, в принципе, христианству. Яков Кротов: Украсть что-нибудь из казны. Михаил Мурашев: Я не думаю, что это как-то связано с патриотизмом. (Смеется) Яков Кротов: О! Михаил Владимирович плохо знает русскую классику, что характерно, наверное, для протестантов. А вот православный Салтыков-Щедрин всегда писал, что наш российский патриотизм постоянно оборачивается обычнейшим казнокрадством. У нас есть звонок из Москвы. Игорь, добрый день! Слушатель: Здравствуйте! Хотелось бы отметить, что в католических храмах, если кто-то там был за границей, то должен знать, что все-таки молятся за своё государство, всегда молятся за своё государство. К сожалению, у нас эта практика не всегда. И это к большому сожалению. И вот эти разговоры о коннотировании чего-то куда-то они абсолютно неуместны и непонятны. И каждая молитва - молитва верных должна начинаться и, более того, если эта дама была где-то, католики молятся даже за своего президента в своей стране. И рассуждения, что мы тут подчиняемся какому-то там иностранному правительству в виде Ватикана, Вы знаете у нас Церковь тоже поместная. У нас тут владыка своей есть и так далее. Яков Кротов: Это Вы о католиках? Слушатель: Вообще бы, это, наверное, ко всем относится. Яков Кротов: Спасибо, Игорь. Эля Колесникова: Я просто одну короткую справку дам. Наверное, недели три или четыре тому назад у нас на воскресной мессе в 10 утра, которая собирает самое большое количество людей, молились за, прости Господи, Владимира Владимировича Путина. Это кто-то из верующих заказал. Яков Кротов: Ага! Эля Колесникова: Так что, молятся не только за государство, а прямо вон аж за кого. Яков Кротов: Вообще, во время мессы там есть моленья о властях. Эля Колесникова: У нас нет. Яков Кротов: Ах, у Вас нет?! Эля Колесникова: У нас в течение мессы этого нет. Яков Кротов: Говорила Эля Колесникова. Я не имею ни малейшего отношения к её высказыванию, я простой ведущий. У нас звонок из Москвы. Надежда Ивановна, добрый день! Прошу вас. Слушатель: Добрый день. Я боюсь, что у нас слово "патриотизм" стало синонимом слова "шовинизм". Это небезысвестный генерал Шовен, который объявлял, что твоя родина всегда лучшая. И если, допустим, француз, значит ты выше и лучше всех. Яков Кротов: А Шовен католик, обратите внимание. Слушатель: Я никому не хочу приписывать никаких вероисповеданий. Тоже самое, допустим, Германия превыше всего. Сейчас ваша одна слушательница позвонила и сказала, что патриот, по ее мнению, тот, кто сидит у себя дома и никуда не уезжает. Но вот великий русский писатель Тургенев жил и умер во Франции. Я думаю, что он не меньший патриот, чем дама, которая Вам звонила из своего дома, никуда не поехав. Я думаю, что вообще, понятие патриотизма устаревает. Существует ведь еще понятие "гражданин мира". Открываются границы. Человек может жить там, где ему интереснее, удобнее, где он получает лучшую работу. Поэтому, к сожалению, стало очень лохматым это представление о патриотизме. Как бы этим жонглируют самые страшные силы, которые есть у нас в стране. Яков Кротов: Спасибо, Надежда Ивановна. Справка. Не будем говорить о русском патриотизме. С христианской точки зрения, все христиане дети Авраама, Исаака и Иакова. Подвиг веры праотца Авраама начинается с того, что он покидает свою малую родину, Ирак (тогда это называлось по-другому), и двигается в обетованную землю - сперва в Палестину, потом в Египет. Обетованная земля - это Палестина, но она святая земля не потому, что это Палестина, она святая, потому что это Богом даденная. Если Бог вместо Святой земли даст тебе Святое небо, даст тебе Святой айсберг это всё равно будет обетованное и святое, потому что это от Бога. Поэтому возвращаемся к более существенной проблема патриотизма. "Христианин всюду странник", - сказал один из первых христианских апологетов, скорее, католик. Он писал в Риме, хотя и на греческом, но был, конечно, римский христианин. Христиане всюду странники. У них нет своего отечества. А вот молиться о властях у православных - традиция. Потому что даже, когда мы были в составе Золотой Орды, то молились о монгольском хане довольно исправно. Потом молились... В общем, кто хан - о том и молились. Мне кажется, это к патриотизму отношения не имеет, но, тем не менее… Эля, Вы как католичка и лингвист, на Ваш взгляд, сколько боролись католики за перевод мессы, в том числе, на русский язык? А может быть не надо было? Пусть бы служили на латыни? Зачем вам месса на русском языке - ради патриотизма? Эля Колесникова: Нет, это было сделано не ради патриотизма, а для того, чтобы сделать богослужение более понятным. Яков Кротов: А вот один из представителей Московской патриархии лет 12 назад заявил, что католики не имеют права служить мессу на русском языке, потому что если уж они католики, пускай служат на своих всяких языках, а русский язык православный. Эля Колесникова: На своих языках - это на каких? Яков Кротов: Итальянский, французский, польский. На Ваш взгляд, тогда любовь к родине, живете в России, патриотизм как любовь, есть?.. Эля Колесникова: Есть. Яков Кротов: Именно к том месту, где живете? Эля Колесникова: Да. Яков Кротов: Любовь ближе к чаадаевской, то есть любовь, которая готова взять любимое существо и отправить в баню помыться, или любовь, как у католика Бинкендорфа? Эля Колесникова: Я не могу любить родину с завязанными глазами. Яков Кротов: Да. Вы как с завязанными глазами? Эля Колесникова: Я - с развязанными. Валерия Новодворская: Я думаю, что для христианина чрезвычайно важен один патриотический эпизод из ранней христианской истории. Христианин не имеет понятия патриотизма, но имеет понятие о чувстве долга, и о своём участке фронта. Когда в Риме начались гонения на христиан, Петр пытался покинуть Рим. Но по дороге он встретил Иисуса Христа и спросил у него: "Куда ты идешь, Господи?" А тот сказал: "Если ты, Петр, покидаешь вверенный твоему попечению город, я иду в Рим, чтобы меня там распяли во второй раз". После чего Петр все понял, вернулся в Рим и в результате, как вы помните, принял мученический венец. Так вот для христианина чувство долга - это замена пошлого понятия "патриотизм". Христианин не может уходить на более легкие хлеба, на более легкие места. Для него родина - тамагочи. Если её оставить, он будет скулить, скулить и умерт. Россия очень несчастная страна, очень забитая, очень прочная, с совершенно дикой историей. Она без нас точно пропадет. Но, что говорила нам наша радиослушательница, где был оттенок, что всяк кулик должен хвалить свое болото, нет. Это болото надо ругать, проповедовать любовь священным словом отрицания. В этом как раз и будет общественная польза. Вот такой у христианина патриотизм. Яков Кротов: На пейджер сообщение Беллы Семеновны: "В выступлении недавно Валерия Новодворская говорила, что она верует также как все евреи, а сейчас вы её объявили православной". Даю справку. Все православные, как и все католики, все протестанты веруют точно также как все евреи. Христианство, извините, это надстройка, это как крест на храме. В храме может быть синагога, ставим крест, получается христианский храм. Авраам, Исаак, Иаков, извините, все-таки праотцы еврейского народа. И Господь Иисус Христос пришел к людям, которые веровали в пятикнижие Моисеево. В этом смысле, быть патриотом христианства, быть патриотом Царства Небесного означает быть патриотом тех же самых святынь, что у евреев, у иудеев плюс ещё кое-кто. У нас есть звонок из Москы. Игорь Анатольевич, добрый день! Слушатель: Добрый день! Тут я шокирован, что оказывается Валерия Новодворская специалист по христианскому патриотизму. Это новость, сенсация века, я думаю. Яков Кротов: Спасибо. Слушатель: Дайте справку. Вот Валерия Новодворская сказала про Петра, как он шёл и встретил Иисуса Христа, уходя из Рима. Я что-то такого нигде не читал. Вы не могли бы сказать, откуда она такое взяла? Яков Кротов: Даю справку Игорь Анатольевич. Про Петра это ранне-средневековая легенда. Я Вам советую обратиться к роману лауреата Нобелевской премии поляка и католика Сенкевича. Роман называется "Камо грядеши". Роман занудный, надо сказать, на мой взгляд, прости Господи, но там это всё очень подробно описано. Существует, я знаю, четыре экранизации. Так что, это было. Это действительно подчеркивает то, о чём говорила Валерия Ильинична. Есть патриотизм, который любит свою родину, потому что ей хорошо, и есть патриотизм, который любит свою родину, потому что ей плохо, и она нуждается в заботе. Христианский патриотизм в основе своей любит свою родину, потому что тут хорошо, потому что родина христианина - небо. Никто не будет веровать в Бога, который плохой. Никто не будет веровать в Бога, который жестокий. Поэтому, если уж человек верующий, знайте, Бог для него - это что-то теплое, светлое, хорошее. Это блаженство, прежде всего. Потом начинаются всякие последствия. Человек понимает, что не та проблема России, что она бедная, забитая и распинаемая, а та проблема России, что она распинает. Тут апостол Петр широким шагом идёт в Россию не для того, чтобы принять распятие, а чтобы остановить распинающих. Так-то его встретят, может быть, с трубами и почетом, но важно выдернуть все кресты, чтобы была нормальная страна. У нас звонок из Москвы. Эля, добрый день. Слушатель: Здравствуйте! Мне кажется, что если патриотизм содержит любовь, то значит он содержит всё, что содержит любовь, то есть любовь взыскует, любовь бережёт и так далее. Я хотела бы спросить. Какова, по мнению Ваших многоуважаемых гостей, судьба патриотизма в социуме, где Отец, его образ все более блекнет, и роль все более снижается? Яков Кротов: Спасибо, Эля. Это интересная новость, что роль Отца снижается. Михаил, кстати, какие у Вас отношения с отцом? Михаил Мурашев: Замечательные. Яков Кротов: Не снижается? Михаил Мурашев: Нет. Яков Кротов: Вы считаете, что образ Бога, как Отца, образ отечества, как земной такой базы для жизни, он своего значения не теряет? Михаил Мурашев: Я не знаю, как для остальных жителей нашей страны, христиан, для меня - нет. Яков Кротов: Вот видите, у нас половина в нашей сегодняшней передаче сексуальное большинство - женщины. А между тем, образ Отца - это, прежде всего, образ власти. А образ любви ассоциируется с матерью. По-русски отечество есть, а с отчеством не получается. Отечество - это то, что диктует, приказывает, посылает в армию. Нельзя стать мужчиной, то есть настоящим русским, пока ты не отслужил. Это очень патриархальное представление о том, что такое отечество и патриотизм. Вы мыслите себе патриотизм, который будет ориентирован на образ матери? Михаил Мурашев: Я не делают здесь различий, на самом деле. Конечно, можно придираться к словам... Яков Кротов: Вот Вы протестант. Вы почитаете Матерь Божию. Для вас христианство - это, прежде всего, мужская религия. Или как? Михаил Мурашев: Да, нет, не думаю, что это, прежде всего, мужская религия. Нет, конечно, нет. Яков Кротов: То есть место женщины, вообще, есть в этом мире? Михаил Мурашев: Разумеется. Яков Кротов: Любить Россию будете? Михаил Мурашев: Такие вопросы, отец Яков! Это очень интимный вопрос. Как это "любить Россию будете"? Яков Кротов: Я же не про жену спрашиваю, а про страну. Михаил Мурашев: А в чем здесь разница, в общем-то, по степени интимности? О чем Вы говорите?! По-моему, нельзя ходить и говорить, что я люблю свою страну. Можно либо любить, либо не любить, а вот ходить и говорить, по-моему, это извращение. Яков Кротов: Ага! У нас есть звонок из Москвы. Лидия Георгиевна, представитель сексуального большинства, прошу вас! Слушатель: Добрый день! Моему мужу делали операцию на сердце. Он перенес клиническую смерть. Вся моя Церковь Эмманула, мой пастор Пуршага Александр и жена его Елена, молились за него. Представляете, Господь воскрес его! Я хочу сейчас поблагодарить всех моих сестер и братьев, моего пастора за то, что они молились. Вот это патриотизм! У кого есть христианская любовь - вот это патриотизм! Я русская. У нас Церковь многонациональная. И все молились за моего мужа, и он воскрес. Сейчас ему хорошо. Я благодарю и Вас, и Ваше радио. Я люблю Ваше радио, Ваши передачи. Благославит Вас Бог. Яков Кротов: Спасибо огромное. Ваш пастор Александр Пуршага и вся его семья как-то раз, помнится, были у нас на передаче. Большие патриоты России. Россия ответила им. Здание, которое они получили в Одинцово под храм (не получили, выкупили), сперва им не оформляли в собственность, потом подожгли. В общем, пока община "Эммануил" в этом смысле своего церковного здания лишена. Тем не менее, любят эту страну всё-таки и не уезжают, хотя многие пятидесятники в этой ситуации подавались на Запад. Просто буквально десятки тысяч уехали. У нас есть звонок. Анатолий Михайлович, добрый день! Слушатель: Добрый день! Я хочу не теоретически, а практически показать, как я и моя семья проявили патриотизм. В 1990 году мы были в США. Я был с двумя сыновьями, которые окончили медицинское училище. Когда они показали, что они умеют делать, как обучились, их тут же пригласили в Штаты, чтобы они остались и работали. Они даже имели предложение губернатора штата Кентукки. Но я отказался. Я сказал, что мои дети должны быть в своей стране, в свой родине. Они должны работать только там, в России. Мы не остались, возвратились в страну, где дети продолжают работать. Яков Кротов: Спасибо, Анатолий Михайлович! Михаил Мурашев: Анатолий Михайлович, а Вам не кажется, что дети сами должны были решить, как им жить, где им жить, когда им жить, где им работать, как работать? Мне кажется, что патриотизм в таком приказном тоне - я научу тебя родину любить! - это неправильно, это нехорошо. Это уже не патриотизм. Яков Кротов: Валерия Ильинична, Лев Николаевич Толстой в своей статье о патриотизме правительства в 1900 году, написанной по случаю англо-бурской войны, писал о том, что невозможен патриотизм, каким он себя декларирует - патриотизм, который желает своему народу или государству настоящих благ, которые не нарушают благ других народов. На Ваш взгляд, можно желать благ евангельских? Что это такое? Миротворчество, кротость, блаженный нищим духом, блаженный алчущий и жаждущи правды. Возможно быть патриотом Евангелия, патриотом заповеди блаженства и не конфликтовать с Россией, Соединенными Штатами, Францией и так далее? Совместимы две иерархии ценностей и два патриотизма - небесный и земной? Валерия Новодворская: Во Франции, скажем, времен Дрейфуса это было невозможно. Сегодня Франция, слава Богу, потеряла колониальную империю. Она больше никого не угнетает. В Соединенных Штатах её вообще никогда не было. Для России отсутствие этого конлифкта просто невозможно. Я думаю, что нам хороший ориентир здесь дает не христианин, а индуист Махатма Ганди, который однажды очень искусно сказал и грамотно, что если для блага человечества нужно, чтобы погибла моя страна, пусть она погибнет. Подобный выбор перед нами стоял при советской власти. Скажем, в сталинские времена любое благо и усиление Советского Союза могло означать гибель человечества, гибель планеты. И сегодня тоже, хотя поубавилось силенок, но Путин потряхивает этой ядерной дубинкой, опять обещает кое на что нацелить ракеты. Для России сила противопоказана, пока не придет смирение, пока не придет то, что, я называю, западными ценностями. Поэтому это достаточно подробно совпадает и с Нагорной проповедью, и вообще с христианскими ценностями. Так вот сначала это, а потом сила. Более того, я не желаю сегодняшней России экономического процветания. Потому что она злая, она жестокая. То, что грузин здесь ловили, как собак бродячих, это вообще ни в какие ворота не лезет. И отношение к Эстонии, и отношение к Польше, вообще, злобное отношение к миру, этот оскал нечеловеческий. Сначала пусть придут человеческие ценности, нормальная человеческая улыбка, а потом пусть придет экономическое процветание и сила. Сегодня такой путинской России я желаю быть слабой и экономически неуспешной. Яков Кротов: Звонок из Москвы. Валерий, добрый день! Слушатель: Приветствую Вас, господа! Вы, Валерия Ильинична, совершенно правы. Дело в том, что наша тепершняя власть, в сущности говоря, использует православие в соединении со своим специфическим сталинскоподобным патриотизмом для оправдания всех тех зверств, которые они творят для того, чтобы отстоять ту собственность, которую они захватили в результате узурпации власти. И все, что сейчас делается в этом смысле, ляжет, конечно, тяжким грехом на их души, также как и на души тех господ, которые в настоящее время полагают, что они возглавляют нынешнюю Православную Церковь. Яков Кротов: Спасибо, Валерий. Вот бедной Православной Церкви досталось по полной программе. Эля, тут говорили о Польше, говорили о грузинах, которые тоже Вам не чужие. На Ваш взгляд, может католичка в современной России или, лучше сказать, в Католической Церкви в современной России сделать что-то, что России станет лучше, именно России? Или Католическая Церковь в России адресована не к стране, а к отдельным ее жителям? Вообще, функции Церкви адресуются только к личности или еще и к народу? Эля Колесникова: Положение Католической Церкви в России совершенно особое. Во-первых, католиков мало. Кстати говоря, последний раз, когда наш владыка говорил на "Эхе Москвы", он считал католиков точно также, как Вы говорили православных считает Гундяев. А литовцы, поляки и так далее… - это автоматически все католики, но сейчас много русских людей есть среди паствы. Это всё равно очень мало. Это мало для того, чтобы Католическая Церковь имела какое-то влияние. Яков Кротов: Ого! Это выходит, что все евангелийские слова "не бойся, малое стадо!" и "идите (сказано 70 ученикам) до концов земли" это что? Наш Господь ошибался, что нужно сперва количество, а потом проповедь и влияние? Эля Колесникова: Вы меня о чем спрашиваете? Яков Кротов: Я Вас спрашиваю о том, сколько Вам нужно католиков, чтобы сказать - все, теперь, ребята, начинаем влиять на страну. Сколько Вам нужно единоверцев, чтобы Вы переступили порог вот этой замкнутой приходской набожности пиетизма, чтобы Католическая Церковь и в России, как и во Франции, стала говорить о том, что нужно для страны, что полезно для страны. Вот Валерия Ильинична одна. Она не стесняется говорить. А когда католики заговорят в полный голос? Эля Колесникова: Если католики заговорят, то только отдельные люди. Потому что, я боюсь, что официально от лица Католической Церкви это долго не будет делаться. Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Ирина, добрый день! Слушатель: Здравствуйте! Я как человек наполовину полька, могу Вам точно сказать, что Католическая Церковь в России ничего не сможет абсолютно, и абсолютно ничего не хочет. Но я не это хотела сказать. Сегодня в Конституционном суде обсуждается закон 14.1. Варварский, дикий, совершенно бесчеловечный, когда не дают хоронить мертвых, тех людей, которых власть посчитала террористами - Масхадова, еще других. Я два года стояла с этой проблемой в пикете антивоенном на Пушкинской. За эти два года ни со стороны Православной, ни со стороны Католической Церкви, ни со стороны протестантов не было ни одного осуждения власти. По поводу войны в Чечне практически тоже самое. Самая чудовищная вещь. Ко мне подходили и говорили люди, что надо сделать с теми, кого они считают террористами, были те, кто считают себя христианами. Причем, это носит массовых характер. После это я ушла из Церкви, честно говорю. У меня были догматические сомнения, но вот это меня доконало полностью. Я считаю, что Христианская Церковь больше ничего не может. Яков Кротов: Спасибо, Ирина, что Вы выступили. Но как Вас поблагодарить за то, что Вы ушли из церкви?! Так мы все разбежимся, и останется пустота. По-моему, это довольно странно. Вы же ходите на антивоенный пикет, не смущаясь тем, что противников войны ничтожно мало. Вы понимаете, что надо собраться. Так церковь в сущности тот же самый пикет, только слегко более растянутый во времени и в пространстве. То, что Вы сказали о похоронах. Да, вспоминая определение патриотизма, часто ссылаются на Пушкина: "Два чувства дивно близки нам, В них обретает сердце пищу - Любовь к родному пепелищу, Любовь к отеческим гробам". Российское законодательство, начиная только с большевиков, запрещает выдавать родственникам тела людей, которые умерли в заключении, в тюрьме, в концлагере, тела казненных. Теперь вот ещё запретили выдавать тела людей, которые погибли по подозрению в том, что они террористы или экстремисты. Какая тут может быть любовь к отеческим гробам?! Михаил Владимирович, а как бы Вы предложили решать, как протестант? Вот говорят - протестанты молчат. Вам не обидно? Как решать проблему? Церковный человек, протестант, может от имени Церкви, от имени христианства сказать, что-то о патриотизме, как о любви к гробам? А что нам их любить? Ведь Воскресение?! Михаил Мурашев: Прозвучал вопрос, сколько должно быть католиков. Я думаю, что вопрос не в количестве, а, скорее в качестве. Это может быть один человек, который будет влиять на ситуацию. Это касается и православных, и протестантов, и кого угодно. Что касается поддержали или не поддержали. Я вообще против того, чтобы любая Церковь вмешивалась в какие-то общественные дела. Люди, личности, граждане, но никак не Церковь. Яков Кротов: Но ведь голос института вызывает больше доверия. Михаил Мурашев: Наверное. Вот поэтому сущесвует ХДК. Мы не можем уследить за всеми. Яков Кротов: ХДК это?.. Михаил Мурашев: Христианский демократический клуб. Существует масса разных проблем, на которые мы не можем реагировать, потому что мы очень много... На что-то мы реагируем, а на что-то - нет. Движение "Оборона", координатором которой я являюсь. По каким-то поводам мы делаем заявления, выступаем, организуем какие-то акции. Мы просто не можем все отследить. Мы не можем реагировать просто на все. Можно, конечно, стоять на "Пушке" и жаловаться на то, что нас никто не поддерживает. Но, ребята, нужно какие-то коммуникации создавать, общаться с другими людьми, приглашать еще кого-то, а не обижаться, что к нам никто не идет. Я знаю, что на "Пушке" стоит пикет. Иногда я там появляюсь, но у меня нет таблички, что я протестант, что я представляю Протестантскую Церковь. Яков Кротов: Ах, жалко! У нас звонок из Москвы. Надежда Аркадьевна, добрый день! Слушатель: Здравствуйте! Патриотизм - это прежде всего гордость за свою культуру, за Чайковского, за Толстого, за Достоевского, за Рублева Андрея. Вот, что такое патриотизм. Городсть за наши таланты и не только в нашей стране. Вот, что такое истинный патриотизм и неважно, где ты живешь, где ты находишься. Яков Кротов: Спасибо. Валерия Новодворская: Эта идея, по-моему, достаточно порочная. Потому что таким образом государство присваивает себе таланты, которые оно чаще всего глушило и давило при жизни. Несчастный Лермонтов все время попадал на Кавказ по милости монарха, пока его там не пристрелил Мартынов. Пушкин мечтал попутешествовать по Европе, его, как заправского диссидента, так ни разу и не выпустили. Толстого отлучили от этой самой церкви государственнической, которая не является независимым институтом, поэтому её голос и не имеет морального значения, потому что она бессильный придаток государства, сервильный. Давайте ещё себе присвоим Достоевского, который ни за что ни про что чуть не был расстрелян, был сослан на каторгу. Иосифа Бродского, который попал в ссылку ни за что ни про что, которому пришлось бежать за границу. И вот, присвоив все это, мы будем называть себя патриотами, потому что мы гордимся своей культурой. Эта культура существует все века вопреки государству, а не благодаря ему. Яков Кротов: Даю справку… Хотя что справка! Бродский еврей, Лермонтов шотландец, Достоевский поляк, если брать с современной российской и расистской точки зрения. Но главное, я процитирую митрополита Филарета Дроздова, покойного, святого, середины XIX века, когда Александр II во время первой встречи в качестве царя общался с дворянами, он сказал, что он гордится Россией. И митрополит Филарет написал ему тайное, но опубликованное потом письмо, где говорилось, что русскому монарху неприлично потреблять слово "гордость". Гордость - чувство бесовское и сатаниское. Соответственно, и патриотизм может быть бесовским, видимо, когда гордятся, а может быть христианским, когда радуются тому, что открыто Небо и дают этому Небесному свету изменять то, что на земле. |
