Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 21.06.2007

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Программа «С христианской точки зрения» сегодня посвящена войне в связи с очередной годовщиной – 22 июня. У нас в гостях главный редактор журнала «Военно-христианский вестник» Олег Александрович Аскаленок. У нас в гостях историк Андрей Викторович Мартынов.

Великая Отечественная война… Давайте я сперва помяну добрым словом моего дядю Эммануила Шнеерсона. У нас в семейном архиве сохранилась его фотография, присланная в мае 1941 года, он сфотографировался и прислал, он был офицером на пограничной заставе в Молдавии, и там, на обороте, его надпись… Молодой, Эмка, звала его моя мама, и там, на обороте надпись «таким меня застал конец военной службы». И там красавец, красавец мужчина, изумительной красоты, весь пошел в мать. Но вот ровно через месяц он там и погиб в первый же день войны. Царствие ему небесное, вечная память.

Но, что меня смущает, вот традиционный в современном русском языке оборот «погиб с началом войны, 22 июня». Но в связи с этим, извините, друзья мои, мой первый вопрос: была ли Великая Отечественная война? Или, скажем так, наверное, если есть такое словосочетание, наверное, она была, но почему появилось словосочетание? Ведь во всем мире, который участвовал в событиях того времени, есть понятие Вторая мировая война, которая началась в сентябре 39-го, закончилась в августе 45-го, которая началась с вторжения в Польшу Германии с одной стороны и России с другой стороны, закончилась в Японии. Почему тогда в России выделяется отдельно Великая Отечественная война и там где-то какой-то огрызочек, вот что-то такое было, добровольно присоединились? Меня, почему это настораживает именно как христианина? Меня вообще мало волнует прошлое. Как христианина, меня волнует будущее и меня очень волнует то, о чем писал Михаил Афанасьевич Булгаков в своей пьесе «Адам и Ева» еще в 29-м году, что если под котлом разводить огонь, то вода закипит. Так Булгаков предсказал Вторую мировую войну, потому что в 29-м году началась та буквально осатанелая военная пропаганда, в том числе и в России и в Германии, которая привела к войне 39-го года. И вот это появление словосочетания «Великая Отечественная война» вместо «Вторая мировая», мне кажется, преследует совершенно конкретную цель и очень неблаговидную – затушевать тот простой факт, что война началась значительно раньше и что война началась, как агрессивная, со стороны России.

Андрей Мартынов: Добрый день, дорогие радиослушатели. Использование термина «Великая Отечественная война» действительно было призвано, чтобы затушевать предыдущие, более чем неблаговидные поступки. Дело в том, что если мы вспомним сентябрь 39-го года и вторжение советских войск в Польшу, а потом добровольно-принудительное присоединение трех прибалтийских государств и Бессарабии и Буковины, которые были отторгнуты у Румынии, а также война против Финляндии, то все эти акты можно рассматривать как акты агрессии. Тем самым Советский Союз совершал такое же преступное деяние, которое совершила нацистская Германия. Нацистская Германия совершила акт агрессии против Польши, потом против Норвегии, Греции и Югославии, а мы в свою очередь аналогичный акт агрессии против нескольких восточно-европейских государств. Собственно, понятие «Великая Отечественная война» - это некий плагиат, который был взят из еще императорской пропаганды, а именно образ Отечественной войны 1812 года и образ Великой войны, именно так в императорской России называли события, начавшиеся в августе 14-го года. Первая мировая война, если посмотреть в основном эмигрантские мемуары и исторические исследования, посвященные этому, обычно там так и значится Великая война.

Яков Кротов: Наш второй гость Олег Александрович Аскаленок, главный редактор «Военно-христианского вестника», протестанта, вот перед ним по-протестантски Библия, только Библия не совсем обычная, обложка камуфляжных цветов, на ней крест, плавно переходящий в меч. Олег Александрович, честное слово, я неважный христианин, но я тогда христианин, когда я иду по улице и вижу ребенка, девочку, мальчика, я вижу эти костюмы в магазине, а потом я вижу их на детях. На улице идут дети, 2-3 года, в камуфляжной форме. Я включаю телевизор и слышу рекламу какого-то сериала, который запускают по воскресеньям, в день воскресения Христова идет сериал, в рекламе которого первые слова «лучший подарок ребенку - пистолет». И сериал, в котором дети пяти, шести, семи лет учатся стрелять, убивать, бить в кадык и так далее. То есть получается так, что рекламировать пиво детям - упаси, Господи, а пистолет в руки давать – пожалуйста, нет вопросов. Мне представляется это каким-то колоссальным извращением, ведущим, я боюсь, к следующей войне. И мне хочется остудить этот костер, который развели под котлом.

Тогда Олег Александрович, мой вопрос: издавая Библию в военном камуфляже, издавая «Военно-христианский вестник», не вносите ли Вы свою, так сказать, щепочку в тот костер, который горит под человеческой жизнью, существованием, не поощряете ли Вы милитаризм?

Олег Аскаленок: Спасибо за вопрос и добрый день всем радиослушателям. В общем-то, Ваша точка зрения понятна. На это можно смотреть с разных позиций. Можно посмотреть с одной стороны, и мы увидим тут что угодно и приписать можно все, что только душа пожелает. С другой стороны, вопрос мотива, а почему мы это делаем. Я думаю, Вы к этому ведете, да? Одно действие, оно может быть нравственным, но иметь разные мотивы. Скажем, если я пойду раздавать бомжам еду, это будет нравственным поступком, весьма нравственным, но мотив может быть разным: в одном случае это жертвенность моя, а в другом случае я хочу попасть в Государственную Думу или засветиться на экране, допустим. Тогда одно действие проявляет разные мотивы. Скажем, почему мы печатаем или почему выпускаем камуфляж, кого-то он пугает…

Яков Кротов: Он меня не пугает, он меня возмущает.

Олег Аскаленок: Возмущает, допустим. Но я бы так сказал, наш мотив, мы это делали для тех людей, которые носят этот самый камуфляж, мы печатали для военнослужащих. У меня опыт большой работы с военнослужащими. Когда мы приходим, раздаем Библии, и один офицер, когда ему дали Библию, обычную Библию, черную, он сказал: «Это книга для монахов, пусть они ее читают. Вот эти попы, это их черная обложка, попы ведь в рясах ходят, пусть они ее и читают, это их книга». Но когда ему дали Библию в камуфляже, и когда он её увидел, посмотрел, он сказал: «Слушай, мне уже невозможно отвертеться, это моя книга, это книга для меня». Вопрос идентификации, я бы так сказал, что когда военный берет в руки эту книгу, я не думаю, что у него там возникает желание идти и сразу убивать кого-то, что-то еще, но он понимает, что эта книга для него. С этих позиций, именно поэтому мы руководствуемся, что мы взяли узкую сферу людей, которые носят оружие, которые имеют погоны на плечах, мы сказали: «Мы для Вас напечатали эту книгу, возьми и прочитай».

Яков Кротов: То есть такой, как сейчас говорят продакт-плейсмент, позиционирование своего продукта или, как раньше говорили, такая пилюля, упаковка хаки, а внутри мир.

У нас звонок из Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Отец Яков, дело в том, что я позвонил до того, как Вы высказали свое мнение, практически я хотел сказать то, что и Вы. То есть настолько у меня душа не лежит, мягко говоря, к тому изданию Библии, что я даже аргументов не нахожу. Я Вам завидую, что Вы смогли как-то по этому поводу высказаться. Но у меня такое впечатление, что чем дальше, тем мы меньше узнаем про нашу историю, в частности про войну. У меня к Вам главный вопрос. Такое ощущение, что высший венец мироздания – человек – прилагает максимум усилий для уничтожения среды обитания, земли и так далее. Я Бога не понимаю. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Иван. Даю справку. На земле за последний миллион лет, давайте так, сто тысяч обычно демографы считают, жило где-то между 60 и 90 миллиардов людей, 60-90 миллиардов. Из них, посчитали ученые, случалось кого-то убивать только шести миллиардам. То есть, берём ли мы историю человеческого рода в целом, берем ли мы историю сегодня живущих людей, мы видим, что лишь меньшинство людей убивает. И это опровергает первый довод всякого милитаризма, что человек определяется как существо, которое должно убивать, что склонность к убийству в природе человека. Я попрошу дать справку Олега Аскаленка. На Ваш взгляд, армия, Вы человек военный, она что делает? Она обуздывает жажду убийства или она так меняет человека, чтобы он из того, каким его замыслил Господь, из того, каким он является даже после грехопадения, стал человеком, способным убить? Вот лежит ли возможность убивать в природе человека, пусть даже падшей, или это не Божье создание?

Олег Аскаленок: Я бы тогда вернулся на такую точку отсчета, во времена Каина и Авеля. Что здесь было заложено и кем? Авель – это человек, который пас скот, а Каин – это человек, который был фермером. И вот вдруг почему-то Каину, внутри у него возникло это желание, взял и убил брата. У Авеля было побуждение кого-то убивать? И близко такого не было. Он ходил перед Богом, и он приносил Богу жертву. А что же произошло, почему Каин взял камень и убил брата? И любая армия, если структура, по своей сути, вот я офицер, я отслужил 20 лет в армии, я не садовник и меня не готовили по парадам ходить, в общем-то, это дело второстепенное, иногда на 9 Мая мы выходили. Но моя суть… Функция мясника какая? Рубить мясо. Функция аптекаря выдавать лекарство, функция военного просто убивать. И чем лучше я это делаю, тем более профессиональный я военный. А все остальное, я могу это закрасить, есть там целый ряд людей, которые занимаются своей спецификой, они говорят, это защищать родину и так далее. Но мое предназначение главное, если я не буду грамотно убивать людей, тогда я не военный, тогда мое предназначение, почему я там нахожусь… И вот это одна из самых больших проблем для человека в погонах и когда он задумывается о христианстве – это перспективы, возможности лишения жизни. И когда я прихожу в воинскую часть или встречаюсь с офицером, мы беседуем на эти темы, это самое большое препятствие. Он говорит: «А как же Бог мне, я то…» А те люди, которые в Чечне, в Афганистане воевали, они приходят и говорят: «А что мне делать, как мне быть после этого? Я убил множество людей, Бог меня никогда не простит». Совсем недавно с одним беседовал, он опустившийся бомж на улице, в общем, все последствия отсюда, внутри него это состояние, он убил, «а теперь Бог меня не простит». Я думаю, что в любом срезе мы найдем и то и другое. Я встречал людей, которые идут в Чечню, они говорят: «А я больше ничего не умею, моё ремесло только убивать». Вот он на одну войну, вторую, третью пошел и как пошел, так и пошел.

Яков Кротов: И что Вы отвечаете человеку, который говорит, что «я больше ничего не умею, кроме как убивать»? Вот Вы сказали: «Я не садовник». Но библейский рассказ о творении рисует человека ведь именно садовником в Божьем мире.

Олег Аскаленок: Я говорю о своей функции, как офицера. А как человек, безусловно, мое предназначение было возделывать эту землю и владычествовать, а я превратил это в безобразие все. И там, где появляется человек, там и появляется скверна и безобразие все. Писание нам говорит, в общем-то, мотивы этих убийств в чем? Корень всех злобств – сребролюбие. Отсюда, я бы с этой точки начинал, почему, что человеком движет, когда он берет в руки оружие. Писание отвечает, сребролюбие, это мое понимание.

Яков Кротов: Понятно. Это так цинически.

Андрей Мартынов: Для любой армии в принципе характерно, один из девизов Американской армии: рожденный убивать.

Яков Кротов: Насчет сребролюбия, я возвращусь к тому рассказу, который привел Олег Аскаленок о Каине и Авеле, потому что Каин убил, в общем, достаточно бескорыстно. И всё-таки это подтверждает ту справку, которую я давал. Смотрите, начало человечества, символически описанное в Библии, убийца один – Каин. Авель, Адам, Ева, Адам не как Тарас Бульба, он не начинает гоняться за Каином, чтобы его убить. Значит, всё-таки человек по природе своей не рожден, чтобы убивать, и даже падший человек предпочтет не убивать, приходится создавать отдельную структуру.

Возвращаясь к тому стержню, вокруг которого наша сегодняшняя передача, я бы сказал так: то, что отдельно говорят о Великой Отечественной войне и отдельно о Первой мировой, мне кажется, очень опасно. Потому что создаёт у людей, сегодня живущих в России, впечатление, что тогда, 50 лет назад, весь мир был против России, и только одна Россия боролась за мир, а всякие там американцы, французы и англичане только мешали, не открывали второй фронт, присылали тухлую говядину и прочее, а значит они плохие. А значит… и вот тут идет очень опасное многоточие, как будто бы из пулемета пристрелили.

У нас есть звонок из Петербурга. Эдуард, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, ведущий. Добрый день, участники передачи. Если сегодня речь зашла о чисто исторических вещах, мне хотелось бы напомнить, что все-таки Советский Союз вошел в Польшу только 17 сентября, когда уже Польская армия была разбита немцами. Латвия, Литва и Эстония, наши войска вошли по соглашению с правительствами этих государств, никакой агрессии не было. А насчет того, какая это война, понимаете, все-таки мой дед, погибший под Курском, он защищал свое отечество, и для меня 22 июня – это начало Отечественной войны, потому что именно с этого дня пошла речь о том, будет ли живо мое отечество вообще и будет ли жив мой народ. А то, что никаких перспектив в сохранении вообще русского народа в планах Германии не было, это совершенно ясно из тех документов, которые были на Нюрнбергском процессе и во всех остальных процессах, которые были после окончания войны.

Яков Кротов: Спасибо, Эдуард, Ваша точка зрения ясна.

Андрей Мартынов: Вообще-то, последняя сводка Вермахта о боевых действиях в Польше была, если я не ошибаюсь, помечена началом октября 1939 года, когда капитулировала Касахирь. А насчет защиты отечества совершенно верно. Я могу только восхищаться подвигами советских (именно советских, а не русских) солдат, потому что Советский Союз многонационален и все сражались и сражались героически, которые защищали свое отечество от нацизма, но в данном случае это не отменяет тех преступных деяний, которые имели место до 22 июня 1941 года со стороны Советского Союза. Нужно иметь в виду, что в данном случае оказалось столкновение двух режимов, мягко скажем, не очень порядочных.

Яков Кротов: Я даю справку. Если говорить о православии, о христианстве, о православии, прежде всего, в Великой Отечественной войне, православные сражались по обе стороны фронта, потому что казаки, власовцы, многие, как у нас говорили тогда, белые эмигранты, они сражались на стороне Вермахта, это были именно православные. В то время как Советская армия сражалась под лозунгами атеистическими, и духовенство было в загоне, только из него деньги брали на войну. Там были реальные священники и так далее. Это можно по-разному оценивать, но надо помнить, что это было, за какое отечество они сражались. Поэтому проблема конечно чуть-чуть сложнее. Потом встает проблема, как ее обозначил Толстой. Можно вырезать отдельно начало Великой Отечественной войны, когда бомбили знаменитый российский город Киев, например. Ну, а когда она закончилась, Великая Отечественная война? Вот Толстой, описывая Отечественную войну 12-го года, утверждал, что она закончилась, когда русские войска не остановились на границах империи российской, а пошли дальше на запад. Тогда война закончилась, и началось уже что-то совсем другое, в чем Кутузов, например участия решил не принимать и скончался.

Андрей Мартынов: Это же просто и в официальной историографии так и называется «заграничные походы Русской армии 1813-1814 годов».

Яков Кротов: Смотрите, до революции было, значит как-то намного корректнее.

Андрей Мартынов: Разделяли, собственно, изгнание двунадесятиязыкой армии Наполеона из России и последующий поход уже такого, можно сказать, превентивного или карательного свойства, чтобы уже окончательно подавить соответствующую агрессию.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, господа. Я в связи с этой датой, 22 июня, хотел бы напомнить, что 18-20 числа июня советская авиация, тяжелые бомбардировщики бомбили столицу Финляндии Хельсинки, а лучшая, так сказать, танковая дивизия советская, самая хорошо оснащенная, она была переброшена на границу с Финляндией и уже атаковала Финляндию, там их остановили где-то в нескольких километрах уже за границей. Так что это к любителям истории, пусть вспомнят.

Сейчас очень модна реконструкция история, боевых сражений. Я часто вижу, у меня знакомые среди этих реконструкторов так называемых, с каким наслаждением вот эти парни, взрослые мужики носят гитлеровскую форму, сами ее шьют. Я видел даже на съемках фильма «Блокада», еще нескольких фильмах, я просто участвовал в каких-то второстепенных делах, люди не снимают гитлеровскую форму, ходят на почту, пьют пиво, им это было приятно. Как стеснялись своих гимнастерок, которые были одеты статисты в эту советскую форму.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Я замечу, что действительно фильм «Семнадцать мгновений весны» был одним из самых мощных милитаристских, пропагандистских фильмов, всем очень понравились. У нас, если я не ошибаюсь, за последние четверть века после этого фильма фуражки Советской, а потом Российской армии неудержимо приобрели контуры вот этих немецких фуражек, задрались к небу со страшной силой. Проблема не в том, что людям нравится носить нацистскую форму. Беда в том, что людям нравится носить российскую военную форму. И вообще военная форма, хоть американская, хоть французская, хоть какая, допустима ли она для христианина?

Проблема у нас в основном поставлена так: была ли Великая Отечественная война? Что она была война, ни у кого сомнения не вызывает. Что она была великая, поставлено под сомнение и вот почему. Во-первых, потому что великая была, оказывается, в императорской российской пропаганде война 1914-1916 годов, а как-то две великие войны, это уже что-то многовато будет, какая-то одна должна быть великой. Во-вторых, я позволю себе грубее поставить вопрос: может ли вообще война быть великой. Олег Александрович, на Ваш взгляд, кто может быть велик, кто велик как Бог? Никто. Когда мне говорят про величие военных подвигов, я спрашиваю, пардон, может быть, слишком по-православному, вот подвижник Семен Столпник – это подвиг, а военный подвиг – это грех. Может ли грех быть великим? Может ли война быть великой? Как, по-вашему?

Олег Аскаленок: Опять же, с каких позиций мы начинаем.

Яков Кротов: С христианских.

Олег Аскаленок: Мы рассматриваем с этой точки зрения, а Вы смотрите с позиции того человека, который убивает. А тот человек, который отдает душу за други своя, это подвиг или нет? Который идет и жертвует, он не убивает, но он себя подставляет под пули, он защищает.

Яков Кротов: Олег Александрович, Вы офицер с двадцатилетним стажем, Вас же не учили подставлять себя под пулю, Вас учили убивать, Вы только что сказали. Поэтому, когда из Евангелия берут фразу о том, что надо положить жизнь за своих ближних, потому что, напомню, положить душу, слово «душа» в Библии употребляется как эквивалент, синоним жизни всегда, не говорится все-таки о том, что человек должен быть солдатом, говорится буквально об этом: возьми свой крест и иди. Вы бы что сделали с солдатом, который бы пошел в атаку не с ружьем, а с крестом?

Олег Аскаленок: Я знаю таких солдат, которые шли в атаку с молитвой, с крестом, которые не брали оружие, мы эти истории записываем, мы собираем, их немало.

Яков Кротов: Это в какие годы?

Олег Аскаленок: Это и Великая Отечественная война, о которой мы говорим, это другое время, в Чечне я не знаю, я знаю, что в Афганистане, там мне говорили об этом. Но с точки зрения командира или командования, конечно, этот нонсенс, человек идет с крестом. Я в свое время заступал в караулы, я не брал оружие. Это было ЧП, приезжали командиры: «Ты что делаешь, почему?» Я говорил, я молюсь и этого достаточно. То есть я верю в Бога, что Бог будет защищать. А солдаты, прошло как-то два года, потом один солдат подходит и говорит: «Товарищ капитан, а почему так, когда Вы заступаете, мы никогда не выбегаем ни на какие задержания, ни на какие ЧП на постах, а когда другие, мы все время куда-то бежим, какие-то выстрелы, что-то происходит и так далее?» Я говорю: «Потому что до этого я стою на коленях, я прошу, чтобы Бог эту смену защитил, чтобы там ничего не произошло». Для меня вопрос в том, что есть тот, который стоит над всеми и он великий. А для того человека, которого убили, какая разница. Дети потеряли родителей, какая им разница, какая эта война, великая, отечественная, еще какая-то? Для него это горе, для него это смерть. И для меня вопрос рассматривать… Конечно, мы можем сейчас с этих позиций говорить обо всем. Но война – это страдание, смерть, это страшное явление. И убийство, оно всегда было убийством и оно всегда будет оставаться грехом, в любом случае. Только для тех, кто это делает, которые идут, для них нужно обоснование. Им надо себя убедить в чем-то. Почему у нас есть идеологический аппарат? А он должен как раз солдату объяснить это все. А сегодня в Чечне мы встречаемся с этими солдатами, контрактники, офицеры, они говорят: «А я не знаю, что я там делаю. Я не знаю, что я там защищаю и кого. Я там деньги зарабатываю». И вот с этим мы сталкивались. Конечно, это уже противоречит всему, не принято говорить об этом, но этого полно, это существует.

Яков Кротов: Это уже за гранью, Олег Александрович, так, по-христиански, по-человечески говоря. Это ландскнехты, это какие-то наемники.

Олег Аскаленок: Пожалуйста, Библия о наемниках очень много говорит.

Яков Кротов: Ну, Израиль не знал наемной армии.

Олег Аскаленок: Израиль, как, не знал? Он много раз прибегал к помощи египтян и ассирийцев.

Яков Кротов: Это союзники, это не наемники. Это политические союзы. К нам на пейджер Александр присылает сообщение: «С каких пор желание вернуть свое агрессия? Мы разве дарили что-то пилсудчикам в 20-м году? Разве прибалты отделились не благодаря Антанте. Договоры, навязанные силой, силой и уничтожаются».

Я еще раз скажу, я эгоист, меня Великая Отечественная не очень волнует. Меня волнует будущая война, как бы её предотвратить, остановить. И когда я читаю, что договоры, навязанные силой, силой уничтожаются, я лихорадочно соображаю: ага, значит, в России есть люди, которые считают, что Варшава – это моё, Воловьи Лужки – наше, Таллин – наш, Колывань – наша, значит, мы будем готовиться нарушить все договоры. Это логика Гитлера, который считал, что договор 18-го года, навязанный Германии, навязан силой и соблюден быть не может. Меня это еще настораживает и с другой стороны. Когда мы смотрим на эту камуфляжную Библию, она же завет, она договор, договор с Богом о том-то и о том-то, старый договор - Ветхий Завет, новый договор – Новый. И если человек считает, что навязанный силой недействителен, тогда он говорит: о, не сотвори прелюбы, не измени жене, ну, это же мне Бог силой навязывает, значит, можно не соблюдать, потому что… И всё, и пошло, поехало.

У нас есть звонок из Москвы. Эля, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотела рассмотреть с той точки зрения, что война – это экстремальная ситуация и почему она великая, почему она включает людей на полную мощность. В общем-то, так же, как любовь. Поэтому она может так зачаровывать людей после какой-то стагнации. То есть, если Россия была заморожена репрессиями 30-х годов, то может быть она как-то вздохнула хотя бы, когда началась эта война. Может быть, поэтому ее восприняли как такую, великую. Ну и, конечно, плюс идеология еще дошлифовала уже все.

Андрей Мартынов: Политически действительно стало немного свободнее, об этом пишут многие мемуаристы. Можно вспомнить «Доктор Живаго» Пастернака, даже в художественном произведении, что стало свободнее. Но война все-таки, я думаю, действительно конечно была великой в том плане, что она дала огромнейшее количество подвигов, высоких подвигов, в том числе гибели за други своя. Опять-таки, она великой была и по масштабу.

С другой стороны, мне бы не хотелось, чтобы в российском сознании мы зацикливались только лишь на высоких подвигах собственных. Например, многим известно событие 25 августа 1942 года, когда ледокольный пароход «Сибиряков», практически невооруженный, у него было четыре небольших, малокалиберных орудия, встретился с нацистским линейным кораблем, так называемым «карманным линкором», «Адмирал Шеер». Капитан советского судна мог спасти себя и свой экипаж, ему нужно было просто спустить флаг. Но он вышел в эфир и сообщил о том, что в этом районе находится немецкий корабль. После чего в течение нескольких минут работали немецкие орудия и корабль превратился в горящую посудину и затонул. Слава Богу, капитан и несколько матросов уцелели и потом их наградили после того, как они были освобождены из плена.

Но были аналогичные случаи и во время боев союзников. Например, так называемый вспомогательный крейсер «Джербис Бей» под командованием капитана Эдварда Фиджина. Пусть наших слушателей не смущает такое название «вспомогательный крейсер», это бывший транспортный, на который поставили несколько орудий, он не был бронирован. Он встретился с тем же самым «Адмиралом Шеером» 5 ноября 1940 года. «Джербис Бей» конвоировал транспорты, 38 вымпелов. Опять-таки, можно было капитулировать. Он сражался до последнего снаряда и погиб, погиб весь экипаж, но, тем не менее, немцам удалось потопить только пять вымпелов, остальные 35 смогли уйти. Потому что в течение практически получаса немецкий линкор вынужден был сражаться с «Джербисом Бейем». Вот, пожалуйста. Я считаю, что по-настоящему это высокий христианский подвиг и в случае с нашим капитаном Анатолием Кчеравой и с капитаном Эдвардом Фиджином, они защищали конвои.

Олег Аскаленок: Я бы вот еще что сказал, что даже нет смысла оговаривать или обсуждать количество подвигов и тех людей, которые их совершали. Но, читая всю эту литературу, знакомясь со всем этим, я прихожу к странному заключению, что наши подвиги по большей части на чьем-то разгильдяйстве, вообще-то, безобразие какое-то, безалаберность этих командиров, она потом… Человек должен идти на подвиг, отдать свою жизнь и так далее. А сейчас у нас модным стало показывать все, что было тогда, и начинается такой внутренний дискомфорт, потому что меня учили одному, мне говорили, вот наш великий народ, а теперь я смотрю и думаю, а кто это, кто эти люди, которые такое допускали. Или в Чечне погибает рота, опять же, мы говорим, подвиг, ставим памятник. Но почему они погибли? Кто стоит за этим? Опять стоит какой-то… не буду говорить, человек, который по халатности, по чему угодно допускает. Вот особенность наших подвигов. Большая часть этих подвигов – это чья-то халатность.

Андрей Мартынов: Такое бывало и на Западе тоже. Нормандию можно вспомнить, тоже 44-й год, там тоже было подобное.

Яков Кротов: Я позволю себе чуть-чуть расширить тогда то, о чем говорил Олег Александрович. Почему нацисты напали на Россию? Почему они напали на Францию, на Австрию и так далее? Ведь немецкий народ был в целом против войны. Когда начался аншлюс, все опросы и все генералы говорили Гитлеру, что это опасный шаг, что народ не поддерживает войну, это так и было. Тем не менее, Гитлеру это было нужно. Зачем? Я думаю, что Гитлеру, как и Сталину, это было нужно за тем, чтобы прикрыть внутренний провал, одному внутренний провал нацизма, другому – внутреннюю пустоту и гниль коммунизма. Во всяком случае, коммунизма в его большевистской форме, который был паразитом, который разрушал страну и рано или поздно за это надо было дать ответ, и тогда война всё спишет, концы «хорошо» прячутся не в воду, а в кровь. И во время войны это только стократ увеличивается, вот это прятанье своего греха в чужую кровь.

У нас есть звонок из Москвы. Иван Петрович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Во-первых, был у нас, опять-таки, великий христианин Сергий Радонежский, которого, наверное, хорошо знает Яков Кротов.

Яков Кротов: Иван Петрович, можно сразу вопрос. С кем воевал Сергий Радонежский? Он брал в руки меч?

Слушатель: Он послал двух своих лучших монахов, Ослябю и Пересвета, и битва началась именно с единоборства одного из них с Чулубеем и отдал жизнь свою монах за други своя и вдохновил все наше воинство на победу.

Яков Кротов: Иван Петрович, я повторяю свой вопрос: почему сам преподобный Сергий пошел в монастырь, а не в армию?

Слушатель: Отвечу Вам на это. Это было создана мощная, укрепленная обитель, которая выдерживала несколько лет осаду поляков.

Яков Кротов: Спасибо, Иван Петрович. Даю справку, потому что вести такую беседу надо конечно всё-таки с фактами в руках. Точно так же, забегая назад чуть-чуть назад, замечу, что никто не бомбил Финляндию в дни перед 22 июня, это наш слушатель явно доверился каким-то неудачным реконструкциям истории. Так вот обитель, которую создал преподобный Сергий, она не могла выдержать не то, что натиска поляков, она медведя не могла бы остановить. Потому что это так было обнесено тыном небольшим и все. Извините, это же не 1610 год, Лавра. Это монастыречек крошечный на Маковце в 1345 год.

Андрей Мартынов: 1380-й год Куликовская битва.

Яков Кротов: Но монастырь-то основанный в 43-м. Короче говоря, все эти экскурсоводческие бредни про то, что монастыри вокруг Москвы исполняли какую-то оборонную функцию, когда я слышал такое, будучи замом по науке, в музее от экскурсовода, обычно девочка 18-19 лет, я ей сразу начинал объяснять, что это всё мифы, часто придуманные, к сожалению, верующими людьми, чтобы оправдать перед большевиками сохранение монастырей, что у них была патриотическая функция. Это неверно. Ни один монастырь никого остановить не мог. Поляки осаждали Лавру (кстати, там была половина казаков, а не поляков), поляки осаждали Лавру в начале XVII века не потому, что это мешало взять Москву, они давно её взяли, а потому что там были деньги, вот и все. Ну, сейф, как Вы сами понимаете, никого кроме себя в этом смысле не охраняет. Более того, все эти высокие красивые стены Новоспасского монастыря, Новодевичьего были построены после того, как на Москву завершились нашествия крымских татар. А когда была угроза, монастыри никакой военной функции не несли. И преподобный Сергий не посылал благословения Димитрию Донскому. Еще даю справку, читайте современную научную литературу, а не ханжеские, милитаристские брошюрки XIX века. Это мифология, сложившаяся в конце 15-го столетия.

Так что, друзья мои, всё-таки видите, тут как с милитаризмом: солдата учат убивать, но тот, кто его учит, кто посылает, он такой тихенький, хрупкий, он сам мухи не обидит, как Гитлер, кошечек любит, вегетарианец, или как Сталин. Точно так и здесь встает вопрос: если христианство одобряет положение души за ближних, тогда почему же монаху, епископу, священнику и так далее запрещено не то, что убить человека, запрещено кошку убить? Потому что он не имеет права пролить кровь вообще. Получается, извините, непоследовательность. Люди правильно смотрят на то, как было. Пересвет и Ослябя – это миф. Если это и было в реальности, это, скорее, исключение. Православные апологеты всегда критиковали католиков за то, что у них епископы, монахи ходят в бой с мечом, значит, это досадное исключение, которое подтверждает правило христианства в том, чтобы класть душу и отдавать жизнь с крестом, а не с мечом.

У нас есть звонок из Москвы. Наталья Михайловна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вообще о войнах. К сожалению, многим людям свойственно чувство зависти. Находятся лидеры, которые используют и развивают это чувство, доводя его до ненависти, агрессии. И вот эти качества воспитывают и культивируют детские милитаристские игрушки, сейчас это молодежные милитаристские проправительственные объединения, уроки так называемого патриотизма.

А теперь о Великой Отечественной войне. Конечно, к ней привели преступления руководства СССР, но это была защита именно отечества, родины, как земли, и жизни, а не защита режима. Сталинград защитили в большой степени полки оставшихся в живых, сосланных в Сибирь, так называемых кулаков. Воевал весь народ – и на фронте, и в тылу, взрослые, дети. Только на фронте погибло 27 миллионов человек. А сколько погибло в тылу, в оккупации, никто не подсчитал. Поэтому это разные вещи. Это Великая Отечественная война. Наша семья потеряла людей. Это защита самой жизни.

Яков Кротов: Спасибо, Наталья Михайловна. Если «великая» Вы употребляете, как у нас уже сегодня вышло, в значении «большая», то - да. Но если мы скажем, большая война, всякий поймет, что это отнюдь не похвала.

Андрей Мартынов: Мы не выступаем против того, что Вы говорите, действительно это была защита родины.

Яков Кротов: Социалистической.

Андрей Мартынов: Не только. Многие сражались именно за Россию, а не за режим. В этом, кстати, одна из трагедий генерала Власова. Потому что, выступая, как национальный лидер или претендуя на то, чтобы быть национальным лидером, выступая за Россию, за освобождение России от тирании Сталина, он, тем не менее, вынужден был сотрудничать с немцами. Это именно как раз многих отвращало от него, в том числе тех людей, которые позиционировали себя как противники Сталина или противники коммунизма.

Яков Кротов: Кстати, даю справку, я думал, что Андрей Викторович скажет, что конечно все подсчитано. Во время войны не погибло 27 миллионов, ни на фронте и в тылу, цифры скромнее. Но давайте опять, если по-христиански… Что значит по-христиански? С точки зрения неба, разве так важно, сколько погибло по нашу сторону фронта в Великой Отечественной войне. Давайте с другой. В войнах XX века погибло около 60 миллионов человек. А в геноцидах XX века или лучше сказать, в этноцидах, потому что разный масштаб, погибло еще около 200 миллионов человек. С точки зрения неба, граница обычно не видна. Полетайте в космос, Бога Вы увидите, даже если Вы на орбите. Но границу между Эстонией и Россией и так далее Вы не увидите, кровь оттуда, она общая. Вот это точка зрения христианина, она точка зрения Бога.

У нас звонок из Москвы. Искандер, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотел выступить с небольшой репликой в защиту фильма Лиозновой. Он мне совершенно не представляется таким милитаристским. Мне с самого начала, с начала 70-х годов, когда его увидели первый раз, он мне представлялся совершенно таким, я бы сказал, антисоветским. Потому что он показывал тождество режимов тоталитарных, режима гитлеровского и режима Сталина. Все эти детали, характеристики, в которых указывалось, что персонаж этой характеристики член партии, без указания, какой он член партии. В этом фильме масса всяких деталей, Плейшнер или Штирлиц стоят у вагона, может быть они вольно или невольно, вагон, на котором написано, жесткий, мягкий, неуклюже закрашен герб МПС. Или когда Плейшнер пишет телеграмму на советском бланке, стоит форма ТГ-12, стандартный бланк, который валяется на любом почтовом отделении от Урюпинска до Магадана, на котором неуклюже закрашен советский герб и затушевано название Министерство связи СССР. Масса таких деталей в фильме, которые как бы на уровне подсознания говорят о том, что, начиная с этих партийных характеристик, что режимы в принципе были абсолютно тождественны.

Яков Кротов: Спасибо, Искандер. Это замечательное наблюдение, кажется, вполне справедливое, но только из этого наблюдения можно сделать, в зависимости от настроения и сердца, два противоположных вывода. Можно сделать вывод, что коммунисты и нацисты - это одно и то же, поэтому долой коммунистов, а можно сделать вывод, что да здравствует нацизм. В России за последние 17 лет количество нацистов, с нацистской символикой, резко выросло. Атмосфера «Семнадцати мгновений весны» это уже не семнадцать мгновений, это уже, извините, семнадцать лет, как в этих мгновениях люди живут. И то, о чем сказала наша слушательница, что в истоке лежит зависть.

Олег Александрович, это ведь то, о чем говорили Вы: преступление Каина. Зависть Гитлера к тем народам, которые победили немцев. Зависть пролетариев к буржуям. Зависть, в общем, она многолика. Тогда не выходит ли так, что война своим истоком имеет именно это явление. Даже не желание заработать, хорошо зарабатывают многие сегодняшние пропагандисты войны, богатые люди тоже любят повоевать. Бен Ладен не самый нищий и обобранный человек и Гитлер был в общем не… На Ваш взгляд, зависть, как исток войны, можно ее преодолеть и на каком уровне ее преодолевать?

Олег Аскаленок: Все это существует, все это есть. Но я бы еще взгляд несколько отвел в другую сторону.

Первое: у нас один великий подвиг – это подвиг Иисуса Христа, поэтому следует смотреть туда и взгляд направлять в этом направлении. А еще один аспект в том, что все эти войны – это есть репетиция перед одной большой войной, которая будет. Сказано, что будут глады, моры, землетрясения, войны по местам, это все будет и мы от этого не уйдем, потому что Бог об этом сказал.

Яков Кротов: То есть, Олег Александрович, я правильно понимаю, что с Вашей точки зрения, которая мне кажется очень христианской, война – это такая же норма жизни, как голод и чума.

Олег Аскаленок: Нет.

Яков Кротов: Поэтому войну так же нельзя готовить, как нельзя, скажем, готовить голод, если в Евангелии сказано, что будет голод.

Олег Аскаленок: Я сам, как человек, на этой точке находящийся, противостою всеми способами, я не хочу быть в войне, никогда не хочу применять оружие. Но вопрос в том, что с точки зрения Писания, война будет, она идет к одному. Гитлер, Сталин – это репетиция перед приходом Антихриста. И придет один, который это все и организует. Город Мегидо, там есть гора Ар, Армагеддон, там все и закончится, там все это будет и все эти войны… Иисус Христос – это есть тот, который положит конец всем этим войнам. Поэтому для меня вопрос в том, когда я прихожу в казарму, я беру эту Библию, говорю: «Знаешь что, дружок, давай сюда посмотрим». Моя задача не показать ему автомат, врага найти, еще кого-то, а сказать, что есть Христос, смотри туда.

Яков Кротов: А если солдат Вам скажет, а вот Ваш Христос сказал, что не мир принес, а меч?

Олег Аскаленок: Это уже другая тема другой передачи, это большая тема, я не могу ответить за одну секунду.

Яков Кротов: Солдату Вы что, тоже скажете, это я тебе в другой раз?

Олег Аскаленок: Солдату я нахожу, что ответить.

Яков Кротов: Найдите сейчас.

Олег Аскаленок: Хорошо. Это не вопрос, не меч, который будет убивать, уничтожать в буквальном смысле. Это вопрос, вот есть дух. Иисус не защищал земное отечество, он говорил о небесном. И с точки зрения отечества, у меня отечество на небесах, хотя я не отрицаю отечество на земле. Но если все свое внимание, свой взгляд на земное отечество, я потеряю небесное отечество. Поэтому моя цель – показать людям, что есть царство Божие, вот туда нужно смотреть. Да придет царствие твое, когда мы молимся, Отче наш, и да будет воля твоя на земле, как и на небе. Это вопрос еще одного, что я, как миротворец, как человек, который знает Христа, я прихожу к людям, которые имеют оружие, я им говорю: «Давай об этом говорить, давай об этом думать и давай молиться».

Я однажды беседовал с американцем одним и мне задали вопрос: хорошо, военный человек, он верующий, он христианин, он в этой армии, а ты в этой, Вас ведут, ты будешь стрелять или нет? А он будет стрелять? Что нам делать? Я говорю: «А для этого мы собираемся вместе и мы молимся, чтобы наши правители нас не шибанули лбами, потому что я не хочу нажимать и он не хочет. У него есть семья и у меня есть семья, я не хочу там участвовать. Поэтому я стою на коленях и молюсь, чтобы этого не произошло. Вот в этом плане я миротворец».

Яков Кротов: Вы рассуждаете, Олег Александрович, совершенно, во-первых, как протестант, во-вторых, как американец, в-третьих, как негр. Вы рассуждаете совершенно как покойный доктор Мартин Лютер Кинг младший, который говорил (и это имеет прямое отношение к нашей сегодняшней передаче), что могло бы не быть Второй мировой войны, если в Европе, в Германии, в России, в Америке 20-х, 30-х годов не готовились к очередной войне, как это было в реальности, не наращивали производство оружия, а если бы люди, как христиане, стали бы готовить путь к миру. Но ведь все готовились к войне. Не все, были христиане, было немного. Я думаю, для того, чтобы остановить возможную, совершенно возможную, всегда возможную будущую войну, для того, чтобы её остановить, нужно, конечно, объединяться и христианам и не христианам, всем, кто готов пройти над пропастью по проволоке, кто верит в то, что есть у пропасти другой конец и что война – это вовсе не то, во что обязательно мы должны свалиться.