Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 20.09.2007

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня программа «С христианской точки зрения» будет посвящена ЛГБТ и отношениям их с церковью. У нас в гостях архиепископ Софийский Алексей Скрипников-Дардаки, священник Дионисий Батарчук.

ЛГБТ и церковь. ЛГБТ это сокращение, я его употребляю совершенно сознательно, чтобы остановить, чуть-чуть притормозить тех людей, которые все знают и все понимают. Знаете, что такое ЛГБТ? Так вот ЛГБТ это сокращение от четырех слов: лесбиянки, гомосексуалы, бисексуалы и трансгендеры. Что такое лесбиянки и гомосексуалы как бы все знают, в этом случае, мне кажется, паразитарная частица «как бы» очень уместна, это поверхностное знание. Что такое бисексуалы и трансгендеры представляют намного хуже и даже боятся на эту тему, я подозреваю, большинство людей думать: а вдруг это заразное. Тем не менее, именно эти четыре категории людей объединены в одно движение, подозреваю, что по простому основанию: они дискриминируются в современном обществе, они вытесняются из общественного пространства, на них смотрят, как на прокаженных, как на нежелательных людей, в том числе так к ним зачастую относятся и в церкви. Сегодня благодаря глобальным средствам коммуникации и в России многие люди знают, что на Западе ведутся ожесточенные споры о том, могут ли гомосексуалы становиться священниками, епископами, скажем, в некоторых протестантских деноминациях Америки, Канады, северных европейских стран это разрешено. Это вызывает церковный раскол, многие с этим категорически не согласны. Но, замечу еще раз, речь идет только о «г» из этих четырех категорий. Между тем есть еще «б» и «т», бисексуалы и трансгендеры.

Совсем недавно российские газеты, телевидение оповестили весь мир о том, что в Москве создана первая гей-церковь. Собственно, наши сегодняшние гости – это те самые люди, которые эту якобы гей-церковь создали. И позвал я их в основном, чтобы спросить, отцы, вы что, с ума сошли, создавать гей-церковь?

Владыка Алексей, Вам слово.

Алексей Скрипников-Дардаки: Спасибо большое. Я думаю, что гей-церковь это немножко неверное определение, ибо мы создаем открытую церковь. То есть это церковь, которая принимает в себя, так сказать, воспринимает и анархистов, и панков, и представителей хиппи, то есть эта церковь абсолютно, максимально открыта для всех. То есть мы идем туда, где мы максимально нужны. На самом деле я бы потрясен тем фактом, что когда я обратился к ним и сказал, вот я есть такой, они сказали: у нас столько накопилось, нам настолько необходимо сейчас высказаться. И мы, когда встретились, они высказывались мне очень долгое время, все свои обиды, все свои негодования, все свои слабости, все то, что пережили, всю свою боль. Поэтому просто потом я понял, что нужно создавать такую церковь, открытую церковь, свободную церковь, где бы они не прятались, не скрывали, ибо, прячась и скрываясь, духовная жизнь невозможна, никогда этого не будет, и не было. Человек должен быть абсолютно откровенен, как перед Богом, так и перед всей церковью, перед своими собратьями, с которыми он молится вместе. И вот именно за эту открытость, за вот эту свободу самовыражения, собственно, выступаю я. Но самое главное, конечно, все остальное - это условности. Самое главное, что я столкнулся с колоссальной человеческой болью. Когда Вы видите 18-летних девчонок с пробитой головой, когда Вы видите изувеченные судьбы человеческие, после этого ты задумываешься, а как, а кому они нужны вообще, да никто их никогда не примет. Потому что они еще такие юные, они еще неразвитые, не имеющие опыта жизненного, а уже, не знаю, настолько избитые жизнью, настолько раздавлены социумом. Потому что я считаю, что не ЛГБТ, движение, виновато в том, что оно такое, а общество виновато своим отношением к ним, и сексуальная сущность человека не должна быть его судьбой. Вот это основной мой принцип.

Яков Кротов: Спасибо. Но тогда встает вопрос: да, сексуальная сущность человека не должна быть его судьбой. Но именно поэтому люди спрашивают: извините, сегодня Вы заводите церковь для бисексуалов, то есть для людей, как бы двуполых (это врожденное физиологическое свойство, я хочу подчеркнуть), для трансгендеров, для людей, которые меняют свой пол, потому что у них врожденное психологическое состояние одно, а физиологическое совершенно другое. Но почему на церкви должна быть вывеска, что вот это для таких? Это все равно, что создавать отдельную церковь для глухих, отдельный приход для слепых. Если сексуальная сущность не должна быть судьбой человека, то зачем об этом говорить вслух? Церковь, как привыкли люди: приходишь в храм, кто там рядом с тобой, взяточник, завистник, сифилитик, я не знаю и я не хочу знать. Мы оставляем все это для исповеди, для такой душепопечительской работы. Превращать это в факт публичный, что вот церковь и здесь все трансгендеры, люди с проблемами по изменению пола. Не следует ли тогда сказать, дорогие, мы Вас, конечно, рады будем видеть, но Вы забудьте про эту свою сексуальную сущность, приходите на общих основаниях?

Дионисий Батарчук: Я хотел бы несколько слов сказать прежде, чем ответить на этот вопрос конкретно. На самом деле владыка уже об этом сказал, смысл был совершенно не в том, чтобы создать секту или церковь, как кому-то нравится, исключительно для сексменьшинств и для трансгендеров. Владыка по средствам массовой информации сообщил о том, что он открыт к диалогу с теми, кто по тем или иным причинам не нашел себя и не смог себя реализовать в официальных церквях. То есть это действительно можно обозначить словом «андеграунд», это некие аутсайдеры, которые по каким-то причинам пришли к Богу, но, тем не менее, не смогли найти свое место в церкви официальной. Собственно говоря, девиз всего этого нашего движения был «Приходящего ко мне не изгоню вон». Мы не спрашиваем, почему человек не хочет молиться в том или ином храме, не хочет быть частью той или иной церковной юрисдикции. Мы принимаем его таким, какой он есть, и разговариваем с ним, общаемся на понятном ему языке, но, тем не менее, не превращаем это в клуб по интересам его, а все-таки наша цель – это Христос и цель наша – привести человека с минимальными потерями, я имею в виду, прежде всего, психики, ко Христу и к осознанию благой евангельской вести.

Что касается гей-церкви, как ее сейчас называют, и против чего я абсолютно, категорично пытаюсь противостоять. Это не гей-церковь. Действительно после попытки провести гей-парад и после того, во что это вылилось, мы помним разбитые черепа, мы помним пинающих мужчин, сильных, с длинными бородами, пинающих девчонок малолетних, помним депутата Митрофанова, который потом пытался этим людям помочь, единственный, кто откликнулся. После этого люди обратились к владыке Алексею, который к тому времени был уже в этих кругах известен. Владыка не испугался, а выступил, единственный из представителей церкви выступил на конференции, посвященной тому, что было во время гей-парада. И было удивительно для меня, по крайней мере, что среди этих людей достаточно большое количество людей, искренне верующих, людей, верующих евангельски, людей, начитанных и образованных, пускай, может быть даже это самообразование, богословски, разбирающихся даже в тонкостях церковной жизни. Для меня это было потрясающим открытием. Я человек с 11-летним стажем священства среди обыкновенных прихожан не находил, извините за пафос, такой веры. И эти люди, сами сформировавшись и выделившись в какую-то определенную религиозную группу, обратились к владыке за помощью. Потому что, опять же, по тем или иным причинам они не могут посетить храм, они не могут прийти и открыться на исповеди, потому что их тут же отлучат от причастия, единственный совет будет: кайтесь, молитесь, Господь выведет. Но Господь, как правило, выводит через людей, посланных им же самим. Вот, собственно говоря, чем мы занимаемся и совершенно не ставим задачу выделиться и сделать себе какую-то пиар-кампанию на теме нетрадиционных сексуальных меньшинств. Наоборот, мы просто говорим, что мы открыты, и люди к нам идут. Это может быть гетеросексуал, бисексуал, это вообще может быть любой человек и нам не важна его сексуальная ориентация, мы не зацикливаемся на сексе. Мы против сексизма как такового. Вот, собственно говоря, что нас отличает, может быть, от кого-то другого.

Яков Кротов: Спасибо. Наша программа сегодня посвящена церкви и ЛГБТ, особенно БТ. Напоминаю, БТ это не «богословские труды», привычное для многих сокращение, это бисексуалы, трансгендеры, люди, у которых изначально, врожденно, и это несомненно, потому что о гомосексуалах, лесбиянках можно спорить, но бисексуалы изначально и врожденно проблемы физиологические и психологические, с представлением о том, кто он, человек-мужчина или человек-женщина.

Итак, это не гей-церковь. Тем не менее, прозвучало слово «андеграунд». Видите ли, друзья, тогда, мне кажется, проблема какая? Достаточно общая для любого человека: гетеросексуала, трансгендера и так далее. Если человек не ходит в церковь, а таких большинство среди современных православных верующих в России, большинство из них не ходят в церковь, православными себя называют 60 процентов населения, в храм ходит около 10-20 процентов.

Дионисий Батарчук: По большим праздникам, простите.

Яков Кротов: По очень большим праздникам и на похороны. Так вот, когда люди, они нам и на радио звонят и говорят, «я не хожу в церковь, потому что вера в Бога дело глубоко интимное, говорить об этом с каким-то мужиком с воротничком засаленным от длинных поповских волос, наверное, он в КГБ-то не пойдет с моими проблемами, а там потом за бутылкой водки…»

Алексей Скрипников-Дардаки: Жене расскажет…

Яков Кротов: Да, жене расскажет... «Зачем мне это нужно?» Кстати, в порядке справки замечу. Владыка Алексей, архиепископ Христианской Апостольской Вселенской Церкви, человек женатый, как и отец Дионисий, что более тривиально, у них есть жены, у них есть дети. В данном случае давайте не обсуждать вопросы, может ли быть женат епископ. Просто я хотел бы это подчеркнуть, потому что обычно, к сожалению, люди циничные говорят: вот они сами такие, поэтому они этим занимаются. В данном случае речи об этом нет.

И все-таки, не боитесь ли Вы, что буквально, ну, не с первых шагов, потому что Вашей инициативе, как я понимаю, уже несколько месяцев, но не боитесь ли Вы, что такая публичность, она… Московскую Патриархию за что не любят? На радио, в телевидении, в газетах освещают её, то есть участие в публичной жизни. Так и к Вам, я думаю, многие претензии именно за это. Хотите быть андеграундом, я это понимаю. Христианство, возможно, и должно быть андеграундом, потому что Христос сам не был среди сильных мира сего, Он не заседал в синедрионе, Он не имел, где переночевать, как Он говорил. Христианство, как андеграунд, христианство, если угодно, как трэш, как сейчас говорят, то есть то, что сделано непрофессионально, понимаю. А христианство как публичное, медийное – не понимаю. Вы не боитесь, что Вы своих новых совсем еще прихожан немножечко соблазните? И вместо того, чтобы помочь им, не будет ли такая помощь хуже, чем отсутствие любой помощи?

Алексей Скрипников-Дардаки: Да, я Вас очень хорошо понимаю. Но вот представьте, человек, так скажем, неординарной сексуальной ориентации, да, вот он родился таким. Представьте его детство, представьте его юность. Когда я общаюсь с ребятами, многие рассказывают, как все это было сложно. То есть нам, родившимся, так сказать, в нормальных семьях, обычных, классических, нам, которых родители не выгоняли, не преследовали, все равно принимали как-то, любили, а им, которые были практически с юности, с детства дискриминированы, начиная от своей семьи и заканчивая дальше. То есть, конечно, я понимаю, что вот этот весь пафос, который сейчас возник, он, с одной стороны, может быть, действительно как-то дискредитирует. А с другой стороны, ребята хотят, чтобы окружающие знали, что они тоже христиане, что они тоже могут ходить в церковь. У нас же показывают богослужения Московской Патриархии? Показывают. Они хотят, чтобы люди видели, что они не отщепенцы, что в их глазах нет адских отблесков и лицо не искажено пороком.

Дионисий Батарчук: Если позволите, буквально несколько слов добавить. Как человек, который всё-таки не чужд и журналистики, и до недавнего времени имеющий отношение к телевидению, я бы хотел поправиться. Эта инициатива освещения всего того, что происходило, не исходила от нас. Меньше всего как человеку, как христианину мне хочется заниматься пиаром самого себя. Единственная моя цель – это привести людей ко Христу. Но вы понимаете, что сегодняшний мир не тот мир, в который пришел Господь Иисус Христос, у нас есть с вами Интернет и говорить о телевидении уже не получается, есть гораздо более мощное оружие интернет. В интернете на различных форумах, мы люди медийные, мы люди общительные, естественно, это расходится с такой скоростью, о которой ты даже не можешь подозревать. Естественно, люди, имеющие отношение к медиа, в том числе к телевидению, узнают об этом очень быстро. И когда стали образовываться какие-то первые молитвы, первые служения совместные, первые проповеди, естественно, на нас просто обрушился, не побоюсь этого слова, шквал предложений осветить это все для того, чтобы придать этому какой-то общественный статус. Мы долго сомневались. Я, как человек, опять же, имеющий отношение к медиа, долго сомневался, стоит ли это делать, потому что знаю, какой это будет резонанс и знаю, как это можно преподнести, если хочешь устроить скандал, хочешь некий действительно фурор в обществе произвести. Отчасти так оно и произошло. Но, тем не менее, инициатива придать это все огласке происходила совершенно не от нас. Другое дело, что, наверное, мы этому не стали сопротивляться, потому что таким образом люди узнают о проблеме, люди узнают об этих людях, люди узнают о том, что они тоже люди, и они тоже имеют право. Они имеют право не просто ходить, скрываясь, они имеют право молиться, верить, пускай по-своему, пускай с какими-то оговорками и так далее, это уже дело пастырей, то есть дело священников. Но, тем не менее, люди настолько настрадались… Поверьте мне, когда смотришь в эти глаза, забываешь очень многие формальности. И когда смотришь в глаза избитых и поруганных девчонок молодых, у которых в голове творится совершенно невообразимый нормальному человеку процесс и на уровне химии, на уровне биологии, на уровне психики и психиатрии, то совершенно непонятно, как можно не заступиться, как можно не помочь, как христианину, как священнику. Мы можем спрятаться за что угодно, мы можем спрятаться за большое количество прихожан, за самые большие епархии в мире и за многое-многое другое, но эти люди почему-то протягивают руки к тебе, и отфутболить их и сказать, идите на общих основаниях, ты не можешь. Настрадались ребята, были изгоями, от многих отказались родители, многие настрадались в школах, многих, узнав об их нетрадиционной ориентации, изгнали с рабочих мест. Это люди, которые не живут в трехкомнатных квартирах, это люди, которые ютятся по 15 человек на окраинах Москвы и поддерживают друг друга. Это люди, которые достают друг другу медикаменты, многие из них больны психически, многие из них нуждаются в какой-то реабилитации, многие из них больны серьезными заболеваниями, они лишены помощи, иногда родительской, иногда даже медицинской, потому что много иногородних. Кто этим будет заниматься? Правозащитники? Не все правозащитники готовы так, открыто помочь, многие сейчас как-то уже немножко оглядываются. Бог с ними, я им не судья. Но кто, как не христиане, я скажу больше, кто, как не православные христиане и священники могут помочь этим людям? Мне сейчас, конечно, скажут: «Батюшка, о чем Вы говорите? Это все чепуха. Пускай они идут в приходы, обратятся к любому настоятелю, там есть группы милосердия». Ребята, неужели Вы думаете, что они этого не делали? Если они ищут альтернативы, то почему мы не должны и не можем им ее дать? Сексуальная ориентация, пристрастия какие-то будут решаться во второй степени.

Я немножко займусь благочестивым пиаром, с Вашего разрешения, и очень быстро умолкну. Мы не только занимаемся какими-то сугубо церковными делами. Мы собираемся организовать реабилитационный центр социальной поддержки, медицинской поддержки и, поверьте, у нас есть близкие люди, которые нам сочувствуют, с которыми сейчас ведется серьезный разговор о том, чтобы эта помощь была оказана. Так что, собственно говоря, я много сомневался, много времени я думал, нужно ли идти, не нужно ли идти, но когда я попал к этим людям, когда я увидел их искренность, я понял, что я по-другому поступить не смогу.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Саратовской области. Алексей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел гостям вопрос задать. Эта церковь зарегистрирована официально епархией?

Алексей Скрипников-Дардаки: Нет, церковь пока не имеет регистрации. Я думаю, пока это и не необходимо.

Слушатель: Кто-то дает разрешение на открытие этой церкви?

Яков Кротов: А почему нужно разрешение?

Слушатель: Ну как, церковь открывается официально и публично.

Яков Кротов: Спасибо, Алексей.

Дионисий Батарчук: Алексей, отвечу очень коротко. Я не знаю, что Вы понимаете под словом «церковь». Церковь изначально - это собрание верующих людей. Церковь не как храмовое здание, не как пристройки к нему, не как патриаршие покои и так далее, и так далее. Церковь – это собрание двух или трех во имя Христа. Помните цитату из Евангелия: «где двое или трое собираются во имя Моё, Я посреди них». Так вот эта церковь, если она церковью может называться, это именно церковь в ее прямом смысле, а отнюдь не какие-то помещения, которые надо где-то оформлять и так далее, и так далее.

Яков Кротов: Вот это ересь у Вас, отец Дионисий. Потому что в Евангелии сказано: где твое или трое, а потом идет примечание, там и милиционер должен появиться и разрешить, чтобы Я был среди Вас. Не придет милиционер, значит нельзя.

Тем не менее, это очень распространенная российская точка зрения, что страна наподобие армии, кто-то должен выдавать приказы, даже не разрешения, вот если начальство прикажет создать гей-церковь, тогда все будет хорошо. Отчасти эта проблема в том, что в Русской Православной Церкви Московского Патриархата гей-движение довольно сильное, разветвленное, авторитетное, многие люди стоят на ключевых постах, но это никого не смущает, потому что это как бы даже по приказу начальства. И многие историки церкви отмечают, в 60-е, 70-е годы таких людей продвигали специально, но только почему – их легко шантажировать, ими легко манипулировать. Сегодня мы говорим о тех ЛГБТ, транссексуалах и гендерах, которыми нельзя манипулировать, которые для другого идут в церковь.

У нас звонок из Москвы. Михаил, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, господа. Это уже мое сугубо личное мнение, что отношение к этой группе населения характеризирует степень дикости населения в целом. То есть эта самонетерпимость, конечно, просто черносотенное такое бескультурье. А вопрос такого толка, но он довольно сложный. Как вообще зародилось такое, я бы сказал, нервическое отношение к этим людям? Казалось бы, это по-настоящему такой пустяк, кому это интересно. Оказывается, нет, такой сумбурный интерес. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Михаил. Я даже в некотором недоумении. Вы, отцы, можете историческую справку дать, почему общество дискриминирует лесбиянок и так далее.

Дионисий Батарчук: Объясняю, как я это понимаю. У нас, как вы знаете, все мы с вами соотечественники, на протяжении нескольких десятков лет секса в стране не было. Сейчас он появился внезапно, иногда как-то, в общем-то, для обывателя в несколько странных формах. На самом деле все это появилось не сегодня, все это появилось даже не вчера, все это всегда было, сопровождало человечество на протяжении всей истории. Более того, Господь, пришедший в мир, думаю, попал в общество гораздо более развращенное в этом плане, нежели нынешнее. Другое дело, что, может быть, это как-то обсуждение, демонстрация и больше всего обсуждение этих проблем несколько ново для нашего соотечественника, но, к сожалению или к счастью, неизбежно. Интерес к этому по принципу дружить против кого. Опять же, я абсолютно нормальной ориентации и мне в самую последнюю очередь интересно, если интересно вообще, как человек реализуется в этой сфере жизни. Люди, может быть, интересуются этим от собственной какой-то неудовлетворенности в этом плане или от собственной ущербности какой-то. Я не хочу никого обидеть, но всегда люди, кидающие камень в другого, в общем-то, расписываются в собственных комплексах.

Алексей Скрипников-Дардаки: Прекрасно сказал отец Дионисий. Элизабет Бадентер, французский философ, историк, она великолепно, кстати, описала, что гомофобия – это есть боязнь гомосексуальности в себе. Поэтому я считаю, что гомофобия, вообще такое ярое неприятие, оно идет, прежде всего, от собственных проблем, от собственных комплексов. Меня очень смущает, что современные христиане ищут себе врага не духовного, как сказано, не против плоти и крови, а ищут себе врага реального, во плоти и крови. Вот если раньше, когда был 92-й год, все эти организации, вот евреи, евреи, они, так сказать, во всем виноваты. Как сказал казахский журналист Барат Савдиев, есть у нас одна проблема экономическая, социальная – евреи. А сейчас у нас евреев уже немодно хулить и проклинать, «все мы теперь христианцы», как сказал тот же Барат Савдиев. Естественно, нужен новый враг. А кто? Самый незащищенный, самый слабый, тот, кто не постоит за себя, юный, вот это геи.

Яков Кротов: Я думаю, что в идеале тогда еврей-гомосексуал. Собственно, нацисты и полагали, что все евреи - извращенцы. Тем не менее, я спрошу тогда так. Среди того, что сообщали о Вас, было венчание лесбиянок. Вы понимаете, складывается парадоксальная ситуация, я вот многих людей убеждаю, что им нужно повенчаться, и знакомых, мне близких людей, не очень знакомых, я как-то тупо твержу, что, друзья мои, надо венчаться, до брака надо хранить целомудрие. И вот хорошие православные люди, более православные христиане, чем я, чистые в жизни, они в своём невенчанном браке живут замечательно, дай Бог каждому, а я вот им на мозги капаю. Они чего-то не хотят. Большинство из них даже не хотят объяснять, почему. А у Вас какая-то обратная ситуация, люди хотят, чтобы их обвенчали. А у меня почему-то скептическое отношение. Может быть, как раз в данном случае погодить?

Алексей Скрипников-Дардаки: Вы знаете, я, естественно, не спешу все это делать. Но когда я был священником Московской Патриархии, ко мне много раз приходили люди, в частности человек, который стал потом священником, он очень любил свою жену, бесконечно, безумно любил, он говорил, «я хочу повенчаться, потому что это есть доказательство», говоря таким светским языком, доказательство моей любви. Это очень важно и необходимо для нас. Если люди так говорят, если я чувствую это, если я вижу, что они действительно готовы идти друг с другом, невзирая на нищету, в которой они живут, невзирая на все эти проблемы, то для меня это не составит… Я, будучи в официальной церкви, провел очень много венчаний, наверное, сотни и сотни венчаний. И мое сердце тогда, честно сказать Вам, оно было очень неспокойно, потому что я видел, какие пары приходили венчаться ко мне, я видел, что люди не то, что ничего общего не имеют, но вообще я не понимал, почему они здесь стоят вместе. А я должен был это делать, потому что приход, потому что мы платим налоги, потому что приход должен зарабатывать копейку, потому что я их сегодня не повенчаю, они пойдут, настучать на меня митрополиту.

Яков Кротов: От того, что патриархия, это не означает, что надо сразу сексуальными меньшинствами заниматься. Бывают приходы, где и налогов не платят, и венчают бесплатно, а все равно не очень-то венчаются.

Давайте дадим слово слушательнице. Нина Ивановна из Москвы, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Первый вопрос такой. Господа священники, я не знаю, как их правильно назвать, господа отцы, сами какой ориентации? Второй вопрос. Люди каких национальностей ходят в Вашу церковь? Потому что я знаю доподлинно, что гомосексуальностью и извращениями обладают только евреи. А третий вопрос: вот мне интересно, как вообще наш президент Путин терпит это поганое Радио Свобода? Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Нина Ивановна. Дорогие отцы, владыка Алексей, а Вы ошиблись, что евреи уже не в моде. У нас почти на каждую передачу звонят и говорят, евреи все задавили.

Справка: все присутствующие нормальной, гетеросексуальной ориентации, как и Вы, Нина Ивановна, Вы гетеросексуал, и наши сегодняшние гости тоже гетеросексуалы.

К нас присоединился епископ Сергий Саркисов из Истинно Православной Церкви. Владыка, Вы хотели что-то сказать.

Сергий Саркисов: Здравствуйте, дорогие отцы. Я, прежде всего, хочу сказать, что я присоединяюсь к позиции отца Якова, я разделяю позицию митрополита Рафаила, я разговаривал по этому поводу с о.Михаилом Ардовым. То есть мы являемся большинством в христианском мире. И тут я хочу сказать, что мне кажется, что вот эта дискуссия подпадает под слова Иисуса Христа, «горе Вам, фарисеи, комара оцеживающие, верблюда поглощающие». То есть, чем являются наши сексуальные меньшинства? Они являются комариками, а большинство, мы, приносим им вред. И вот тут надо опять вспомнить слова Иисуса, «горе миру от соблазнов, но горе тому человеку, через которого соблазн приходит». Относительно клеветы на народ богоизбранный еврейский, я хочу привести слова бытия с комментарием. Жители содомские были злы и весьма грешны пред Господом (это перевод православной Библии). А вот у евреев вместо «грешны» слово поставлено «преступны», то есть там усилено. Например, в одном комментарии, там это слово комментируется так, что действия эти похожи на бунт против Бога.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Томска. Борис Степанович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые участники беседы. Я неверующий, но у меня вопрос такого плана. Во-первых, Библию начал объяснять Ваш вошедший гость, но я как раз радио выключил, извините, пропустил что-то. Это же Библией запрещены разные извращения и за это были сурово наказаны извращенцы. С другой стороны, в эту церковь могут ходить зоофилы, некрофилы, педофилы, да их много же. Вот такой вопрос.

Яков Кротов: Спасибо, Борис Степанович.

Алексей Скрипников-Дардаки: Я понимаю Ваш вопрос, он вполне уместен. Но, прежде всего, идет речь о том, что эти люди, это вполне зрелые люди, это люди, имеющие зрелое отношение к этой проблеме. Условно говоря, конечно, есть и педофилия, есть различные формы извращения, но они не ассоциируются с этими людьми, ибо эти люди таковыми родились, вот они пришли уже в мир геями и лесбиянками. Элизабет Бадентер и Жак Курози, масса ученых, посвятившие жизнь изучению природы человека, об этом нам сейчас говорят. Мы не должны отвергать то, что нам приносит наука, ибо наука всегда в соработничестве с религией существует. Это очень важно.

Я крайне против сексуальной зацикленности. Я считаю, что грех в поиске бесконечных сексуальных наслаждений. Я верю, что человек должен иметь одного партнера, которого должен любить, ценить, с которым должен делить свой образ жизни. Всякие формы, в том числе когда люди становятся геями ради эксперимента, я не приемлю, педофилию категорически не приемлю и не признаю, ибо люди такими не рождаются, они становятся в силу психических заболеваний в большей степени, я думаю, чем в силу развратности какой-то. Скорее всего, в силу психических заболеваний.

Дионисий Батарчук: Одно дополнение по вопросу нашего слушателя. Церковь, опять же, как хотите ее можно назвать, церковь, община, открыта всем – всем тем, кто по каким-то причинам был отвергнут либо верующими людьми, как то было во время экспромта с гей-парадом, либо людей, которые себя так или иначе почему-то не могут реализовать в официальной церкви. Мы не спрашиваем об его ориентации. Мы общаемся, мы разговариваем, мы начинаем дружить. То есть мы открыты всем, как в принципе церковь Христова должна быть открыта всем.

Алексей Скрипников-Дардаки: Малейшее дополнение. Помнится в Риге прошел гей-парад. Прошел достаточно спокойно. Но, тем не менее, там собралось огромное количество верующих людей различных деноминаций, принесли с собой помидоры и тухлые яйца и стали метать в этих несчастных людей. И меня это тогда потрясло и удивило, ибо в обычной светской жизни многие деноминации считают друг друга, извините за такое выражение, полным отстоем, они друг друга не признают, они друг друга анафемствуют, проклинают. Но здесь, когда возникли эти геи, они все объединились. То есть уже религиозное, социальное, духовное, этническое – все ушло куда-то. То есть мы говорим о экуменизме, а на самом деле еще так не продвинулись, как они в своей ненависти к геям.

Яков Кротов: Я все-таки должен дать справку. Судя по репортажам с гей-парада в Риге в 2005 году, яиц было меньше десятка. Объяснили это репортеры дороговизной на эти продукты питания в Риге. Причем тогда гей-парад завершился, люди пошли в Англиканскую Церковь и там было проведено богослужение и очень многие ненавистники этого гей-парада, которые протестовали, возмущались тем, что их, христиан, не пустили в христианскую церковь. Полиция загородила дорогу, чтобы в церкви не устроили избиение, не бросали те же самые яйца и так далее. В этой связи я бы хотел заметить, что, скажем, такой классный специалист, как Зигмунд Фрейд, царствие ему небесное, считал Гитлера некрофилом. Некрофил – это человек, который, прежде всего, любит трупы. Так вот, скажем… ну что взять… Полковник Буданов, который палил по чеченской деревне, отправлял снаряд с криком «с Рождеством Христовым», это показывали по новостной программе еще до его главного преступления, некрофил? Видимо, да. Может он прийти в Православную Церковь? Я надеюсь, что там, где он сейчас находится, такая возможность у него есть.

И тогда, собственно, пастырский вопрос, мне кажется, христианский главный. Вот к вам приходит бывший десантник, который тренирован на убийства и в этом смысле он как бы сформирован как некрофил, ему это нравится, может быть. Ваша пастырская задача, как Вы ее себе представляете? Выгнать это из него, сделать его здоровым или дать ему с этим жить, по анекдоту, что вот раньше я мучился, а теперь я этим наслаждаюсь. Отец Дионисий, Вы как-то так, низовое духовенство, Ваше мнение?

Дионисий Батарчук: Низовое, да... Дело вот в чем. С каким посылом человек приходит в церковь? Можно прийти в церковь, поставить свечку перед образом, можно прийти и заказать благодарственный молебен. К нам прийти и поставить свечку невозможно, просто нет таких специально выведенных мест, подсвечники они еще называются. Практически невозможно ничего заказать, не участвуя в этом самому. То есть люди приходят к нам действительно, я не хочу сказать, что поставить свечу это не насущно, но они приходят, они находятся в поиске, им нужно общение, им нужен человек, который уже имеет свой личный опыт или обладает опытом других людей, поколений, который может ему помочь, что называется, тет-а-тет. Поэтому, если к нам вдруг каким-то образом попадет человек, который в силу своего воинского звания должен был убивать и сейчас чувствует, что это лежит грузом на его сердце, на его душе, конечно, мы его примем.

Яков Кротов: Нет, отец, у меня был вопрос чуть-чуть другой. Он придет и что значит, «каким образом»? Кто приходит в храм, значит, Дух Святой привел. Но он придет не слишком отягощенный. Вот он приходит и он убежден, что Вы должны благословить его на разгон демонстрации. Ваше отношение?

Дионисий Батарчук: Я понял вопрос. Я рад, что за время своего служения в церкви я не освятил ни одной пушки, ни одного пистолета, ни одного кинжала, ни одного эсминца, ни одной атомной боеголовки. Я не могу, как христианин, благословить человека на убийство другого, какими бы мотивами это не было.

Яков Кротов: О’кей. К Вам приходит гомосексуал и говорит, что «я завистливый и так далее, вот с предыдущим любовником у меня такой-то грех, с нынешним такой-то, с будущим, ну, мы, наверное, будем расставаться», он считает, что грех это то, что он с таким человеком плохо обращается, с таким. Что сама смена партнера грех, он этого не знает, его этому не учили. Вы это ему будете говорить?

Дионисий Батарчук: Да, вот этому мы его как раз и будем учить.

Алексей Скрипников-Дардаки: Я маленькое дополнение сделаю. Просто мне очень понравился вопрос отца Якова, потому что это как-то связано с моей судьбой немного. Мне пришлось в первую чеченскую кампанию быть священником в госпитале Ростова-на-Дону, это был страшный госпиталь, об этом многие знают. Мне приходилось видеть этих ребят, видеть ребят, которые были изранены, с изувеченными телами, видеть ребят, которые убивали. И когда я начинал как-то с ними общаться спокойно, абсолютно не грузить терминологией, то есть просто спокойно, по-человечески, я видел, как их душа таяла. Он мне говорил: «Да, я убивал». Но ему настолько было нужно теплое слово в этот момент, что, знаете, действительно какие-то метаморфозы происходили на моих глазах. Я знаю, один парень из госпиталя, он стал очень верующим человеком, глубоко. То есть от ненависти до любви один шаг. От ненависти к человеку до любви к Богу, я думаю, очень на самом деле дорожка близкая. Там же в госпитале я очень многому научился. Для меня был страшный урок видеть, как 18-летние парни умирают на твоих глазах и ты ничего не можешь сделать, ты стоишь, ты должен его крестить, честно говоря, я пережил большую внутреннюю духовную травму, даже катастрофу какую-то внутреннюю духовную.

Один раз, идя по больничному коридору, я увидел двух молодых людей, у них не было ног, они сидели и смотрели телевизор. Какой-то американский сериал, по-моему, «Беверли Хиллз», и так задорно смеялись и такой свет от них лился. Я думаю, я, священник, имеющий опыт, родившийся в церкви, здоровый, унываю и падаю в состояние какого-то отчаяния, уныния, а они, искалеченные, изуродованные, они настолько веселы, в них столько света, в них столько любви какой-то, может быть, ими не осознанной. Знаете, тогда я абсолютно поменял свое отношение к человеку. Я понял, что каждого человека, независимо ни от чего, я должен принимать и любить.

Яков Кротов: Вы, владыка Алексей, удивительный человек, другой бы поменял отношение к сериалам.

У нас есть звонок из Московской области. Сергей Васильевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, отец Яков. Спасибо за тему передачи. У меня много очень вопросов возникло по ходу ее. Во-первых, вопрос полаю. Что такое пол? Пол – это полярная половина. Получается, что если полярной половины не существует, то естественный процесс божественного творчества создания нового человека невозможен. Что тут твердить о грехе или не грехе гомосексуалистов, они и так наказаны, это естественно. Естественность, недоступная для их понимания, уже есть наказание величайшее.

Второе, я хочу высказать свое сомнение по поводу того, что они такими родились. Нет, на самом деле человек пожинает плоды свободного общества, где необходима армия, суд, где необходимы монастыри, где необходима моногамия как таковая, как навязанная вещь.

И третье, замечательный вопрос – задача пастыря. Задача пастыря, что он должен влиять, он должен оказывать влияние на человека, говорите Вы, он должен что-то приносить из Священного Писания? Да нет, пастырь, прежде всего, должен самостоятельно в себе выращивать ту святость, которая должна быть видима людям и она изменяет человека. Потому что она начинает отражаться в его прихожанине. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо. О! Пушкино, Сретенская Церковь, отец Александр Мень…

Дионисий Батарчук: Во-первых, огромное спасибо, я даже не знаю, вопрос это или реплика. Я хотел бы по поводу последней ее части несколько слов высказаться. Задача пастыря, священника, на мой взгляд, в том, чтобы привести человека ко Христу и отойти в сторону, не заслонять собственным авторитетом, собственным мнением или еще чем-то образ Господа нашего и Спасителя. Не надо думать, что мы здесь делаем историю. Не надо думать, что мы можем на что-то влиять. Все делает Господь, мы только можем быть либо соработниками ему, либо противниками его святой воли. Кто бы ни пришел в церковь, как бы он ни был нам мерзок, неприятен и так далее, и так далее, мы не имеем права (я сейчас говорю о духовенстве) не просто отвернуться от него, тем более выгнать из храма, мы должны приложить все силы, чтобы работал Христос, работал с человеком Христос, а не мы. Мы должны быть посредниками в том смысле, сталкерами только в том смысле, пока человек идет ко Христу.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Лидия Михайловна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я пенсионерка, я, в общем-то, проходила такие духовные поиски, опыт, я окрестилась и в конечном итоге я, в общем-то, атеист. Но у меня такой вопрос, к православным в частности. Ведь у нас почитаемый композитор Петр Ильич Чайковский, это гордость русских, так ведь, гордость русской культуры. Но ведь если обратиться к его биографии, к истории, ну зачем же тогда так сейчас говорить, что геи, такое безобразие? Это первое.

Второе. Говорите о некрофилах. Но ведь Вы посмотрите, приходишь в церковь и почитаешь убитого, распятого. Как же так?

Яков Кротов: Спасибо, Лидия Михайловна. Приходим-то в церковь, понимаете, мы почитаем все-таки воскресшего. Но поскольку изобразить воскресшего… ну как? то изображаем распятого. Потому что без этого не было бы и воскресения.

Сергий Саркисов: Мне бы хотелось обратить внимание всех, что постановка вопроса о пастыре как лидере, о духовенстве как лидере церкви, она сейчас не совсем правомочна. Потому что был такой Косьма, апостол бедных, который жил более 200 лет назад, он пророчествовал, что в последнее время люди будут подниматься, как птицы, люди будут разговаривать на больших расстояниях, как будто за стеной, это так и есть, это телефон и все, и мы привыкли, поэтому не замечаем. Но самое страшное он сказал, что в последнее время священники будут хуже христианами, чем миряне. И доказательство этого заключается в том, что, предположим, в Русской Православной Церкви процент геев среди духовенства и высшего начальства на порядок выше, чем среди населения. Вот на это я хотел обратить Ваше внимание.

Яков Кротов: Ах, владыка Сергий, ну какая разница. Я скажу так: если уж мы, подводя итог, пытаясь какой-то хоть итог подвести сегодняшней передачи, опять будем кого-то обвинять в сексуальной ориентации, значит, мы так ничего и не поняли. Если гей является митрополитом Московской Патриархии, то мы не можем судить его за то, что он гей, мы можем судить его за то, если он жесток со священниками, если он дает волю рукам, в смысле кого-нибудь ударит, бывают, к сожалению, и такие, если он взяточник – вот это грех. Конечно, то, что Сергей Васильевич из Пушкино сказал, а что мы будем осуждать геев, вот бесплодие их наказание, друзья мои, тогда означает, что мы глаголемые, так называемые христиане так и не начали читать Евангелие. Евангелие начинается с бесплодия, с бесплодия, которое осуждается социальным окружением: нет детей у Иоакима и Анны, подумайте только, какой кошмар. И все Евангелие – это благая весть о том, что человек спасается ни плотью, ни кровью, ни сексуальной ориентацией, ни детьми, внуками и правнуками, а тем, что он спасается, соединяясь со Христом и, отец Дионисий, не отходя от него, даже если он священник, привести ко Христу и со Христом всем вместе и пребывать.

*

22 сентября - в субботу, через день после передачи - Батарчук был поставлен в еп. Скрипниковым-Дардаки и Кириаком Темерциди.