Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 11.10.2007

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша программа посвящена отношениям науки и религии. У нас в гостях профессор Михаил Борисович Менский, один из крупнейших специалистов по квантовой механике, с которым будет разговор о том, что появление квантовой физики изменило в отношениях науки и религии.

Я знаю, что я ничего не понимаю в квантовой физике, и я воспользуюсь присутствием здесь Михаила Борисовича, чтобы это продемонстрировать.

Михаил Борисович, давайте от нуля, потому что Вы знаете всё, кроме того, насколько глубоко человеческое невежество. Квантовая физика (я навел справки) это то, благодаря чему в компьютере, вот когда выдвигается подставочка для кофе и туда кладут компакт-диск и потом с него считывают информацию лазером, это все квантовая физика. Без квантовой физики ничего бы не считывалось. Понятно, лазера без квантовой физики быть не может, лазером пользуются даже стоматологи. На этом понятие о квантовой физике у большинства людей заканчивается, но, как только мы залезаем вглубь, в истоки, мы видим то, что живо нам напоминает религиозную тематику, вопросы жизни и смерти. На обложке Вашей книги «Человек и квантовый мир» нарисован мертвый кот, знаменитый образ одного из физиков начала 20-го столетия. Но, где жизнь и смерть, там, конечно, появляется и верующий человек, во всяком случае, христианин. Могли бы нарисовать гробницу, от которой отвален камень и там ничего нет. Тоже яркий пример того, о чем говорит квантовая физика.

Итак, о чем она говорит, с моей простой точки зрения? Она говорит о том, как Вы ее интерпретируете, что я заглядываю в пещеру, например, где похоронен покойник, и не известно, там покойник или там нет покойника, или там живой человек. Это зависит, прежде всего, оттого, загляну я туда или нет. До того, как я туда не заглядывал, там было то, что Вы называете странным словом «суперпозиция» или, Вы это называете квантовым миром. А мы живем в классическом. И вот этот пункт не могли бы Вы чуть-чуть разъяснить, как это возможно, что до наблюдения отсутствует жизнь или смерть?

Михаил Менский: Понимаете, да, образ, который придумал Шредингер, «шредингеровский кот» этот образ называется стандартно, он очень яркий и здесь разница между двумя альтернативами, состоящая в том, живой кот или мертвый, она, собственно говоря, к существу вопроса, квантовому аспекту ситуации не имеет отношения. Но она просто вызывает эмоции, она делает ярким само утверждение, что квантовая механика допускает одновременное существование, сосуществование альтернатив, которые нам в обычной нашей жизни, с точки зрения привычной нашей интуиции, кажутся несовместимыми. Скажем, кошка может быть или живая, или мертвая, но ни в коем случае ни то, ни другое одновременно. А вот квантовая механика доказывает, что в определенных обстоятельствах, конечно, отнюдь не всегда, в той ситуации, когда смерть или жизнь этого кота зависит от квантового устройства, оттого, распался атом или нет, вот в этих обстоятельствах квантовая механика как бы доказывает, что пока мы не посмотрели в ящик закрытый, где все это происходит, мы действительно не знаем, остался ли кот жив, поскольку атом не распался, или кот уже мертв, поскольку атом распался, сработало там какое-то устройство, выделился яд, который его убил. Итак, что главное здесь? Две альтернативы. С точки зрения человека, который не знает квантовую механику, они не могут сосуществовать: либо одно, либо другое. А квантовая механика приводит нас к тому, что эти альтернативы обязательно должны сосуществовать, пока мы не посмотрели, то есть пока мы своим сознанием не оценили, какая из этих альтернатив на самом деле реализуется. Вот об этом я потом подробнее поговорю.

Яков Кротов: Если я дам Вам такую возможность, потому что у меня накопилась масса очень простых вопросов. В квантовой механике разбираетесь не только Вы. Предисловие к Вашей книжке написал Виталий Лазаревич Гинзбург, написал предисловие к статьей одной, которая вошла в основу книги, написал, назвав себя при этом материалистом, а Вас обозвав идеалистом и солипсистом, то есть человеком, который не верит в объективность материи. Так что здесь, я так понимаю, что Гинзбург не будет отрицать кота Шредингера, он и для него кот, но он отрицает те попытки объяснить этот парадокс, которые делаете Вы. Правда, как я понимаю, Виталий Лазаревич альтернативы, строго говоря, не предлагает. Но мой простой вопрос тогда сводится вот к чему. Все-таки, если наблюдатель, а если два наблюдателя заглянут в этот ящик, где Вы поставили жизнь кота в зависимость от одного единственного атома, может ли быть так, что у одного наблюдателя кот будет живой, а у другого – нет?

Михаил Менский: Нет, этого быть не может. Согласование обязательно будет идеальным. Согласование того, что видят различные наблюдатели. Это можно доказать чисто математически. Мне бы хотелось поправить Вас в двух пунктах. Во-первых, это не моя концепция, то, о чем Вы говорите, я просто ее излагаю, какая-то часть принадлежит мне, но, вообще говоря, это то, что предложил Хью Эверетт в 1957 году, американский физик, который тогда не получил признания. Вот эта его концепция была с восторгом принята некоторыми, причем выдающимися людьми, такими, как Уильяр и Девит, но научная общественность это не признала. И он настолько разочаровался (это интересный такой житейский факт) в этой реакции публики квантовиков, физиков, что он бросил заниматься физикой и стал просто предпринимателем и через некоторое время стал миллионером. Такова судьба изобретателя.

Что касается тех, кто его активно поддержать, Уильяр и Девит, то через некоторое время они опубликовали сначала статью, которая разъясняет вот эту интерпретацию Эверетта, то есть сосуществование альтернатив. Я еще, наверное, об этом должен сказать, но пока так. Они написали статью подробную, где дали более наглядные образы, чем было в статье Эверетта, но потом, через несколько лет, они перестали, вообще говоря, писать и читать лекции по этому поводу. Почему? Потому что это не находило отклика в аудитории, научное сообщество не хотело признать эту концепцию, считало, что она слишком сложна логически или философски, а преимуществ, собственно говоря, никаких не дает. И вот только в последние, может быть, два десятилетия происходит возврат к этой концепции, она становится все более популярна, все больше физиков ее признает и это не случайно. Это связано с тем, что квантовая механика, которая, вообще говоря, имеет огромное число приложений, вокруг нас очень много квантовых приборов, квантовая механика в последнее десятилетие, оказалось, что она дает еще очень неожиданный класс новых приложений, которая называется квантовой информацией. Здесь можно назвать квантовую криптографию, то есть шифрование с абсолютной надежностью, можно назвать квантовые компьютеры, которые, наверное, тоже у многих на слуху, которые, если будут построены, то будут работать в огромное число раз быстрее, чем обычные классические компьютеры. Так вот квантовая информация, квантовая информатика, квантовые информационные приборы, доказано, что они существуют, более того, некоторые из них просто выпускаются серийно уже, и они дают фантастические результаты. Такие результаты, которые очень трудно было бы ожидать, пока этот принцип не был найден. Они основаны именно на тех странных качествах, которые имеют квантовые устройства. То, что альтернативы сосуществуют, это одно из таких странных качеств, которое, как мы видим, дает практический выход.

Яков Кротов: Спасибо. Я вспоминаю Александра Македонского, его замечательное изречение «спаси меня, Господи, от друзей, от врагов я сам как-нибудь избавлюсь». Что я имею в виду? От врагов -  материалистов, вульгарных материалистов, от врагов, то есть от людей, которые отрицают бытие Бога, потому что убеждены, что всё делается из-за денег и прибыли, - с этими врагами верующий человек справится сам. Это цинизм, это невежество, это примитивизм и так далее. И именно в последнее, я бы сказал, десятилетие у религии появляется часто множество друзей, которые говорят: смотрите, есть паранормальные явления, значит, это подтверждает верность, в том числе и Вашей христианской религии. Вот гипнотизёры, вот звякнула ложечка, а это за тысячу километров услышали, вот то-то и то-то, и то-то. И вот здесь я, как верующий человек, железным голосом отвергаю протянутую руку дружбы и говорю, мне такой поддержки не надо. Потому что моя вера совсем не о том, что возможны какие-то сверхъестественные явления. Моя вера, извините, это о другом, это о том, что Бог есть личность, которая создала мир. И если Эйнштейн говорит, что Бог есть, но Бог не личность, мне Эйнштейн в этом смысле совершенно не друг. При советской власти некоторые православные апологеты говорили, а вот Эйнштейн был верующий, но, в общем, это плохо работало, потому что он не совсем тот верующий, он верит в какое-то облако, да еще без штанов. А наш Бог, он и не облако, и без штанов, но зато он живая личность. И в этой связи Ваша книга заканчивается огромным экскурсом в буддизм, в трансцендентальную медитацию, в разные измененные состояния сознания, потому что для Вас сознание – это, прежде всего, то, что осуществляет выбор альтернатив. И мир, с Вашей точки зрения, устроен далеко не так просто, как это представляет классическая физика, неклассический мир, а вокруг него есть квантовый мир и только сознание и жизнь – это то звено, которое делает возможным классический мир внутри мира неопределенного. Но ведь и для Вас тогда сверхъестественное событие – это вот это вторжение сознания, выбор альтернативы. Но тогда для Вас естество остается понятием классического мира, классической физики. А для меня после изучения того, что Вы написали, я скажу так, Вы открыли квантовую надстройку вокруг классического мира, оказывается огромный безбрежный квантовый мир, совершенно непредставимый и сложный. Но это не религиозный мир, это не божество. Это все тот же естественный мир. Он сложнее, он не такой предсказуемый, но он все равно естественный. И религия в этом смысле, я бы сказал, не нуждается в квантовой физике, потому что те чудеса, которые возможны, как лазер, как квантовая криптография, это чудеса с точки зрения бытового сознания. Вдруг я засовываю какую-то стекляшку в компьютер, и появляется кино. Что это такое? Чудо. Но это чудо только с технической точки зрения, не с религиозной. Как Вам такая претензия?

Михаил Менский: То, что Вы сказали в конце, разумеется, верно. Конечно, эти технические чудеса, это не религиозные чудеса. Но то, о чем Вы говорили в начале, это особые свойства сознания. Тут могут быть разные точки зрения, но, с моей точки зрения, это как раз научное объяснение того, что принимается просто как догма в различных религиях или в каких-то формах мистицизма и так далее. Здесь, правда, нужно оговориться. Конечно, так сказать, и я, как ученый, и, наверное, многие ученые, вот Эйнштейна Вы упомянули, понимают религию иначе. Когда-то я был атеистом и очень сложно и долго приходил, так сказать, к пониманию того, что такое вера, и отнюдь не тогда пришел, когда это стало модным. Я, пожалуй, горжусь тем, что я догадался, почему в религиях Бог персонифицирован. Вот для ученого это странно. Эйнштейн, все-таки позвольте я эту цитату Эйнштейна точно прочитаю. Эйнштейн говорил так: «Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологий. Охватывая и природу, и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей – и природных, и духовных. Такому описанию соответствует буддизм. Если есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, это буддизм». Так говорил Эйнштейн.

Так случилось, что я пришел тоже к тому, что буддизм выделил среди других религий, независимо, вот эту цитату Эйнштейна я увидел позднее, когда уже пришел к этому убеждению. Но я хочу сейчас сказать другое. Для ученого, который пытается не то, чтобы объяснить с научной точки зрения, но навести какие-то мосты между наукой и религией, для него религию неизбежно следует понимать в очень общем смысле. Не конкретную религию - православие, католицизм, мусульманство и так далее, а нечто общее, что является общим для всех этих видов религий, а к тому же еще и для восточных философий, скажем, и еще для чего-то.

А почему же все-таки в религиях конкретных, таких, как православие или католицизм, Бог персонифицирован? Да просто для того, чтобы усилить эмоции верующих, когда они думают о Боге, когда они соприкасаются с чем-то таким, когда они испытывают религиозное переживание. Чтобы усилить их эмоции и тем самым увеличить вероятность того, что они проникнут куда-то. Мне сейчас трудно говорить об этом, я должен еще сказать несколько слов, чтобы быть более конкретным в этом пункте.

Яков Кротов: Давайте пока прервемся, дадим слово слушателю. Из Москвы Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Если от процедуры измерения что-то зависит, вот выбор этих двух альтернатив, может ли мир считаться объективным? Если мы клетку откроем по-другому, то, может быть, и результат будет другой? Спасибо.

Михаил Менский: Да, Вы совершенно правы, мир на самом деле вот в этой концепции, в концепции Эверетта, мир не является чисто объективным, он имеет субъективный элемент. А именно, квантовый мир объективен, но состояние квантового мира можно описать как суперпозицию или сосуществование некоторых классических альтернатив. То есть как бы состояние квантового мира, можно сказать, состояние квантового мира можно представить себе как несколько или очень много классических миров, которые одновременно сосуществуют. Сознание наблюдателя видит эти миры раздельно. То есть субъективно у человека создается ощущение, что он видит классический мир, но на самом деле это только одна из альтернатив. Поэтому вот эта субъективность в концепции Эверетта, она обязательно присутствует, мир не является чисто объективным.

Яков Кротов: Одна маленькая ремарка лингвистическая. Если не с чисто объективной, тогда необъективной. Ведь слово «объектив» - это что? Это аппарат, измерительный аппарат, построенный на свойствах света. То, что мы вводим в сознание, - Вы, извините, вводите в сознание, - делает мир именно субъективным. А вот то, что Вы сейчас описали, очень напоминает рассказ о творении мира. Я прошу прощения, наверное, это поверхностное сходство, потому что рассказ о творении мира из хаоса содержится во многих языческих мифах, в Библии мир творится из ничего. Но вот хаос, который делится и затем из этого хаоса создается, вот квантовый мир, как Вы его описываете, напоминает хаос, из которого сознание выделяет какие-то структуры. Или это неточная метафора?

Михаил Менский: Это в некотором смысле метафора правильная. Но то, что представляет собой квантовый мир, кажется хаосом только с классической точки зрения. Сам по себе квантовый мир наоборот, он очень упорядочен, он, например, лучше классической проекции квантового мира, вот чисто квантовый мир до проектирования на классику, он лучше в том отношении, что он полностью детерминирован. Если мы знаем начальные условия, то мы точно знаем, что будет во все времена. Начальные условия в данном случае для квантового мира – это волновая функция. Зная волновую функцию, мы можем рассчитать ее во все времена в будущем.

А что такое классическая проекция? Вот, например, когда квантовая система развивается согласно законам квантовой механики и, стало быть, ее состояние абсолютно предсказуемо, детерминировано во все будущие времена, а потом мы в какой-то момент… Но она нам недоступна, она изолирована, квантовая система изолирована. Предположим, мы хотим узнать, а в каком она состоянии. Мы должны тогда произвести измерение. И вот оказывается, что здесь возникают вероятности, то есть стохастичность, то есть мы не можем однозначно предсказать, даже если мы точно знаем состояние системы, ее волновую функцию, мы не можем точно предсказать, что даст измерение. И вот когда мы увидели, что именно дало измерение, это проектирование на одну из альтернатив, то есть на один из альтернативных классических миров.

Яков Кротов: Спасибо. Программа «С христианской точки зрения» трещит мозгами, я пытаюсь что-то понять, Михаил Борисович, но пока с трудом. Единственное, что я понял, что о буддизме у Эйнштейна было примерно такое же представление, как у среднего сотрудника Лубянки о православии. Потому что буддизм – это вовсе не то, что он написал. Буддизм, извините, это, прежде всего, вопрос о страдании. Где здесь в физике вопрос о страдании? Точно так же Вы, мне кажется, сводите религию, редуцируете, говоря квантовым языком, к вопросу о чуде. Но ещё Иоанн Златоуст полтора тысячелетия назад говорил: «Нет чудес и не нужно, потому что чудо нужно для ребёнка». И в этом смысле религия вовсе не о сверхъестественном, она о жизни и её смысле. И тут тоже квантовая механика и квантовая физика, скорее, не причём. Но, когда Вы пишите о том, что вот это сознание, как промежуточное звено между квантовым миром и миром классическим, сознание и жизнь, как то, что осуществляет выбор из альтернатив, и Вы там приводите пример, который вызвал у меня в памяти Достоевского в «Братьях Карамазовых», где Алеша, стоя у гроба старца, молился, чтобы тот воскрес. Потому что, если я правильно понял, Вы имеете в виду, что в определенном повороте носитель сознания может не просто сделать так, что он откроет ящик и там будет именно живой кот, живой старец… Ох, мне что-то сомнительно. Что скажете?

Михаил Менский: Да, я согласен с тем, что в данном случае квантовая механика не имеет отношения к некоторым аспектам религии, они совершенно остаются вне этих всех рассуждений, и она пытается даже не объяснить, а просто я хочу сказать, внутри квантовой механики есть некоторые принципиальные аспекты, которые нам намекают на то, что есть нечто вне самой квантовой механики. И вот это нечто вне – это есть особые свойства сознания, отсюда возникает некоторая возможность для выбора альтернатив, значит, в каком-то смысле возможность для существования чудес. Но я здесь всегда оговариваюсь, это то, что называется вероятностные чудеса. То есть сознание может выбрать одну из альтернатив, но эта альтернатива обязательно должна быть возможной и в ходе естественного процесса.

По поводу этого выбора и чуда, может ли старец воскреснуть. Понимаете, на самом деле, видите, здесь утверждение делается очень сильное, что чудо может произвести не только какой-то человек, обладающий особыми способностями, а, в сущности, любой человек. Если внимательно присмотреться к жизни, то можно увидеть, что так оно и есть. Более того, знаете, сейчас есть популярное утверждение, что любой ребенок родится гениальным, потом только взрослые гасят его гениальные способности в большинстве случаев. Так вот это так и есть, в том числе и в этом аспекте. Любой ребенок может производить такие чудеса.

Давайте я Вам приведу два примера, на мой взгляд, очень яркие. Это из телевизионной передачи, недавно прошедшей, 23 сентября, была передача об известном режиссере-мультипликаторе Александре Михайловиче Татарском. Как мультипликатор, понятно, что любой талантливый мультипликатор в каком-то смысле остался ребенком. Но это еще и означает, что он был гениальным ребенком в свое время и вот эту гениальность не растерял. Так вот, когда он еще был ребенком, с ним случились такие два события. Вот посмотрите, нет ли здесь выбора реальности, то есть чуда.

Первый пример такой, можно его озаглавить так «Любимая игрушка не теряется». У маленького Саши была любимая игрушка стеклянный автомобиль и однажды он, вопреки желанию мамы, поехав с ней, взял эту игрушку с собой. И в троллейбусе случайно уронил ее между спинкой сиденья и самим сиденьем и не смог достать. Уже нужно было выходить, мама его за руку повела из троллейбуса, он вышел из троллейбуса и просто не мог ничего говорить, он только плакал и до вечера он так ничего никому не смог объяснить, почему он плачет, но было величайшее горе, он потерял эту игрушку. Случилось так. Вечером пришла его сестра и рассказала о необыкновенном случае, необыкновенном событии, которое с ней случилось. Она говорит: «Я ехала в троллейбусе и случайно нащупала рукой между спинкой и сиденьем троллейбуса стеклянный автомобиль, точно такой же, как у Саши. Теперь у тебя, Саша, будет два таких автомобиля». Вот, посмотрите, чудо это или нет. Я могу рассказать второй эпизод, который с тем же Татарским случился в детстве, который еще более поразителен.

Яков Кротов: Давайте сперва дадим слово слушателю из Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Мне представляется, что мир, который существует, объективный мир, он, естественно, строго детерминирован, но только нам эта детерминация совершенно недоступна, нам доступно только то, как мы видим этот мир через приборы, а приборы сделаны нами. Вот то, что мы видим через этот объектив, это отнюдь не объективная картинка, а это то, что показывает наш объектив, а не то, что есть на самом деле. На самом деле кот, естественно, живой или мертвый, но то, как мы это измеряем, в мире этих измерений, вот в этом мире… Квантовый мир – это модельный мир. Вот в этом мире действительно существует некая альтернатива, где одновременно существует вероятность того, вероятность этого. Волновая функция, уравнения Эйнштейна и прочее – это все не детерминистски, а вероятностные теории, поскольку они отражают не мир объективный, а мир, как он видится нашими приборами. А религия – это, по-моему, несколько другое модельное представление о мире. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Иван. Воистину, как говорили святые отцы, воистину сам Эйнштейн глаголет Вашими устами. Но, тем не менее, моё сердце в данном случае на стороне Михаила Борисовича, потому что… нет, приборы, конечно, объективны, но именно приборы показывают реальность квантового мира. В этом-то и специфика той концепции, из-за которой мы собрались. Иначе лазер был бы невозможен. Практика – критерий истины.

Что до чуда, Михаил Борисович, то, конечно, я, как бывший ребенок, понимаю, что обретение автомобиля для Татарского значило больше, чем для средневековых христиан обретение креста Господня. Тем не менее, я чуда здесь как-то не усматриваю. И даже воскресение старца, оно ведь почему не произошло? Алёша хотел его воскресить. Смотрите, где сдвиг между Вашей концепцией и традиционной религиозной? Вы говорите о сознании и предполагаете, что сознание может осуществить выбор волевым усилием. Я не отрицаю. Я просто хочу сказать, что для верующего человека воскрешение, вот апостол Петр молится о воскресении девочки, и он молится Богу, то есть он говорит, «моё сознание осуществить выбор альтернативы не может, это может сделать только Бог», не потому что Бог - это часть квантового какого-то мира, внутри которого мы все, а потому что Бог – это личность. В нашей проекции, в нашем представлении он, конечно, личность. Но Он в то же время и нечто, несомненно, более огромное. И это Бог её воскрешает, не я осуществляю в данном случае выбор альтернативы. В этом смысле Вы с религией, скорее, все-таки опять в перпендикуляре оказываетесь.

Михаил Менский: Это более сложный вопрос. Можно было бы на эту тему поговорить, но сейчас, конечно, нет на это времени. То есть, я могу сказать так, каждый человек может совершать такие вероятностные чудеса. Кстати, о воскрешении старца, наверное, это было бы невозможно с точки зрения этой концепции. Почему? Потому что выбор альтернативы возможен только тогда, когда эта альтернатива может осуществиться и естественным путем, то есть сознание может только увеличить вероятность.

А вот в случае с игрушкой это как раз пример адекватный. То есть игрушка могла найтись случайно, она и нашлась случайно, но вероятность такого случайного совпадения необыкновенно мала, можно посчитать ее, это будет чрезвычайно малое число. А ребенок чрезвычайно хотел, чтобы это осуществилось, и он увеличил вероятность того, что осуществиться именно эта альтернатива.

Может быть, я Вам расскажу второй эпизод.

Яков Кротов: Давайте.

Михаил Менский: Второй эпизод был таким. Отец Саши Татарского имел обыкновение утром после кофе лежать на балконе (они жили в южном городе) и читать газету, а Саша к нему приставал, как правило. Однажды он читал газету, Саша к нему приставал и папа для того, чтобы отделаться от него на некоторое время, сказал, «вот это, наверное, тебе интересно», и прочел ему некоторую заметку из газеты. Эта заметка была первым в СССР сообщением о вертолетах, до этого о вертолетах ничего не было известно, вот первая появилась заметка в газете. Вот он ее прочел Саше и сказал: «Если ты сейчас будешь внимательно смотреть на небо в течение 10 минут, то ты увидишь, что такое вертолет. Я тебе картинку не могу показать, тут её нет, тут есть только описание, но если ты будешь смотреть в небо, ты увидишь вертолет». Саша успокоился, оставил папу в покое, и папа смог спокойно дочитать газету, а сам напряженно смотрел в голубое небо. И вот примерно через 8-10 минут вдруг прямо буквально над их балконом пролетели один за другим восемь вертолетов.

Яков Кротов: Михаил Борисович, если бы их было семь, вот это было бы чудо. Это совершенно не чудо, это совершенно естественное событие и причина здесь простая: изобретатель вертолета Сикорский был глубоко верующим христианином православным, автором многих книг, толкования на «Отче наш», на заповеди блаженства, так что он просто, видимо, решил ребенку показать силу веры.

Давайте дадим слово Владимиру Николаевичу из Москвы. Добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Яков Гаврилович, Вы гораздо лучше, как христианин, разбираетесь в квантовой механике, чем предполагаете. Дело в том, что начало квантовой механики было положено не в XX веке и не буддизмом, а в октябре 451-го года в предместье Константинополя Халкидоне на четвертом вселенском Соборе, где, обсуждая проблему бытия Иисуса, в двух природах неслиянно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, так что соединением нескольких ненарушаемых различий природ, но сохраняется особенность каждой, и они соединяются в одно лицо и одну ипостась. Внимание, нерассекаемого или разделяемого на два лица, но одного и того же сына и Бога Слова Господа нашего Иисуса Христа. В XX веке на копенгагенских конгрессах и так далее это все оформилось как корпускулярно-волновой дуализм квантовых микрообъектов, в частности того самого электрона, где эти слова, если только там имя господа заменить на квантовый микрообъект, повторяются ровно то же самое – неслиянно и нераздельно. Поэтому в науке, вообще говоря, гораздо больше религиозного, чем в религии научного. Просто в религии называется догматами, а в науке называется аксиомами.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Николаевич. Вы знаете, это то, о чём я говорю, избавь меня, Господи, от друзей. То есть я очень рад, что Вы так хорошо знаете историю богословских движений того, что называется «золотой век святоотеческой письменности». Но я в данном случае скажу так: халкидонский догмат не имеет отношения к принципу суперпозиции, хотя формальное сходство есть. У Вас просто очень развитое поэтическое мышление. Но это и опасность. Всё-таки халкидонский догмат, вообще учение о двух природах, это, прежде всего, философия, это неоплатоническая философия, которая на своём очень специфическом языке пытается описать Господа Иисуса Христа. Можно Его описывать и на другом языке, но сравнить божественную природу, скажем, с волной, а человеческую с частицей, означает не понимать того, что Бог выше и волны, и частицы. Соединение, похожее на суперпозицию, можно сопоставить, но это будет только сопоставление, это только метафора, это не буквально. И в этом смысле квантовая механика делает всё-таки, мне кажется, нечто другое и не имеющее в этом смысле отношения к религии. Скорее, Михаил Борисович, поправьте меня, Вы пишете о том, что именно концепция Эверетта, ее ведь очень неудачно называют многомирной, отсюда пошли все эти фантастические…

Михаил Менский: Многомировой.

Яков Кротов: Многомировой. Ну, многомирная, наверное, всё-таки точнее.

Михаил Менский: Многомирной, да.

Яков Кротов: Я имею в виду, что средний человек, типа меня, любитель фантастики, и сколько этих книжек написано, как из одного мира в другой кочует человек. И это не об этом, это извращенное понимание концепции квантовой физики.

Михаил Менский: Совершенно верно.

Яков Кротов: Речь идёт о другом. Это альтернативы классические, но нельзя перескочить из одной в другую. Тем не менее, когда Вы пишете, Вы в качестве очень простого примера приводите поднятие руки. Вот человек сидит на партсобрании и поднимает руку и, с Вашей точки зрения, он тем самым осуществляет выбор альтернативы. Но мне кажется, что это тоже какая-то не очень удачная метафора. Вы говорите, что наука не может объяснить, почему он это делает, она объясняет механизм поднятия физиологически или психологически, но существует какая-то точка, точка бифуркации, и вот это необъяснимо, почему кто-то поднял руку расстрелять врага народа, а кто-то не поднял. Но, мне кажется, что теперь уже Вы, как физик, делаете из квантовой физики нечто поэтическое, прилагая её к человеческой душе, которая в этом смысле свободна - и свобода воли не может быть интерпретирована и уподоблена выбору альтернатив в концепции Эверетта. Или как?

Михаил Менский: Тут могут быть, разумеется, разные точки зрения. Вообще, я должен сказать, что большинство физиков пока с концепцией Эверетта не согласны. Вы говорили о Виталии Лазаревиче Гинзбурге, который с этим не согласен, тем не менее, опубликовал в своем журнале  мою статью по поводу Эверетта, потому что считал очень важным обсуждение этого вопроса. Но не только Виталий Лазаревич, но и вообще большинство физиков с этим не согласны. Я сказал уже, что утверждать можно только, что количество тех, которые согласны, необыкновенно быстро увеличивается в последнее десятилетие.

Так вот, что касается свободы воли, разумеется, могут быть другие точки зрения. Но я хочу сказать, что убедительного объяснения, научного объяснения, физиологического, скажем, свободы воли не существует. Хотя некоторые физиологи, может быть, с этим не согласны, но я, анализируя то, что говорят об этом физиологи, как правило, как мне кажется, находил логический круг или еще какую-нибудь ошибку такого рода. А вот что касается интерпретации Эверетта, то в рамках этой интерпретации, кажется, свободу воли можно объяснить как произвольное увеличение вероятности одной из альтернатив.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Лариса Егоровна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я буду, наверное, говорить очень плохо, потому что я совсем ничего не понимаю в квантовой физике и механике. Но, Вы знаете, у меня просто нет под рукой, я отдала почитать, я только что прочла книгу святителя Луки Войно-Ясенецкого «Тело, душа и дух», как раз он там говорит именно об этом, это конец 50-х, 60-е годы, он говорит о квантовой физике там. И о том, что люди познание своим именно они увидят начало духа, так сказать, как ученые. О том, что человек будет идти к этим знаниям и то, что он увидит, но пока сердцем, верою и любовью именно он не разовьет свой дух, свою веру, он до конца поэтому не познает, что всё-таки все и вот это второе сознание, вот этот второй мир, который мы не видим, то есть пока мы не будем верить, любить… То есть разумом мы поймём, но пока мы не углубимся сердцем.

Яков Кротов: Спасибо, Лариса Егоровна. Я напомню, владыка Лука Войно-Ясенецкий, знаменитый хирург, лауреат сталинской премии за учебник по гнойной хирургии, умер в 1961 году. Но, Вы знаете, он, конечно, как хирург, был одновременно и физиолог, но его книга «Дух, душа и тело» мне представляется крайне неудачной. Вот попытка физиолога решить богословский вопрос путем какого-то механического соединения цитат из святых отцов. Я могу сказать, это вопрос не методологии науки, это вопрос методологии познания. Потому что свобода воли – это вообще термин, который лежит за пределами науки, поэтому объяснять его с точки зрения науки – это всё равно, что с точки зрения науки объяснять любовь и так далее. Это не явление, это человеческая интерпретация, которая очень легко может быть объяснена по-базаровски, а может быть - и нет. Другой выдающийся православный человек XX века академик Ухтомский, создатель Института физиологии (имени Ухтомского сейчас) в Петербурге, он же был глубоко верующий человек, старообрядец, староста старообрядческого собора и создатель учения о психологической доминанте, которая, как я понимаю, в общем, работает. Тем не менее, и в рамках этого учения свобода воли все равно остается.

Михаил Менский: Сейчас мы касаемся очень сложных вопросов, и, разумеется, это как раз те вопросы, которые в рамках квантовой физики не только не могут быть решены, но даже никакого намека на их решение нет. Тем не менее, я хочу сделать замечание, которое уже чисто субъективно, научного какого-то доказательства здесь нет. Я всё время говорил о том, что с некоторой точки зрения квантовая механика намекает на то, что человек может выбирать альтернативу, то есть может совершать вероятностные чудеса, увеличивать альтернативу того, что ему нравится. Но сразу же возникает вопрос, а должен ли он это делать? И этот вопрос вне науки, разумеется. Разумеется, вне квантовой механики. Это вопрос морали или этики, или религии может быть, он вне квантовой механики. Поэтому ответить на него я могу только, во-первых, не в рамках науки. Во-вторых, только субъективно, то есть я могу сказать, какое мое мнение, ну, можно ссылаться на какие-то авторитеты. Так вот, на мой взгляд, даже если человек увидел, что он может выбирать альтернативы, он должен применять эту свою способность только в крайнем случае. Как правило, надо воздерживаться от того, чтобы управлять реальностью. Что получается, если мы воздерживаемся? Всё происходит независимо от нашей воли. Вот мы, может быть, хотели бы выбрать одну альтернативу, но мы не выбираем её, оставляем, как бы можно сказать, на волю Бога. Происходит всё так, как происходит, без нашего участия - и это правильно. Потому что именно таким образом возникает, это мое субъективное мнение, такой вариант, такой выбор, который хорош не только для данного человека, но который оптимален для многих людей, может быть, в каких-то важных случаях для всех людей, может быть в каких-то очень важных случаях для всего живого. Это, повторяю, отдельный вопрос и страшно интересный, но это уже, конечно, вне квантовой механики.

Яков Кротов: У нас звонок последний из Москвы. Андрей, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Первый вопрос к Якову. Вы знаете, есть аксиомы, как Библия для нас аксиома, которая не требует доказательств христиан. У меня такой вопрос о вере. Сказано: «Ибо всякий рожден от Бога, побеждает мир и сия есть победа, победившая мира, вера наша. Кто побеждает мир, как ни тот, кто верует, что Иисус есть сын Божий. Сие написал я Вам, верующим во имя сына Божия Иисуса Христа, дабы Вы знали, что Вы, веруя в сына Божьего, имеете жизнь вечную».

И второй вопрос к Михаилу. Как Вы думаете, все гадают, сколько лет человечеству, а есть еврейский календарь, который идет от основания мира.

Яков Кротов: Андрей, спасибо. Давайте я не буду этой мелочью беспокоить Михаила Борисовича. Я, Яков, пожалуйста, но Михаил Борисович, извините, - Михаил Борисович, и тут уж я буду тверд.

Еврейский календарь или православный календарь, который на тысячу с небольшим побольше, это все человеческие попытки описать неописуемое. Что до победы над миром, Евангелие говорит о победе над злом, потому что в древнееврейском языке слово «мир» обозначало довольно широким спектром значений. Господь говорит, «Я принес Вам мир, шалом», то есть мир, как полноту отношений между людьми, но и Он же говорит о победе над миром, как над теми отношениями, которые портят существование, испорченные отношения. Это побеждается верой.

То, что говорил Михаил Борисович о том, нужно ли осуществлять перебор и влиять на него, мне ужасно напомнило «Понедельник начинается в субботу», где вывели (тогда с этим было проще, инквизиции еще не было), и там вывели самого Создателя в виде сотрудника лаборатории, который открыл формулу высшего совершенства и поэтому не творил никаких чудес. Потому что граничным условием было, чтобы чудо никому не причиняло вреда, а это невозможно. Так вот хорошая новость заключается в том, что возможно. И если Вы, мы, принимаем, что можно только в крайнем случае творить чудеса, тогда у нас вся жизнь превратится в вереницу крайних случаев, мы всё время будем причитать: «коммунистов надо победить, значит, давайте пустим танки». Мы видели в новейшей истории России такие примеры, когда человек сам себя накручивает, - мол, крайний случай, пора стрелять. Это не Вы, Михаил Борисович, но мы таких людей можем назвать много. Так вот, мне кажется, что на самом деле чудеса можно творить и нужно творить ежедневно, ежеминутно, осуществляя этот выбор альтернатив. Не надо бояться, Создатель, что не нужно, купирует, что нужно, Сам продвинет, но нужно обращаться к нему поверх классического мира и квантового.