Яков Кротов«С христианской точки зрения». 01.11.2007 Ведущий Яков Кротов Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена юбилею со дня рождения Бориса Петровича Вышеславцева, одного из православных мыслителей 20-го столетия. У нас в гостях Андрей Викторович Мартынов, историк, историк философии в частности. Борис Петрович Вышеславцев появился на свет 3 октября 1878 года (3 октября по старому стилю) и, в общем, на пару недель мы опоздали к юбилею, но были какие-то очень срочные события. А между тем отметить хотелось бы, тем более что юбилей этот, в отличие, скажем, от юбилея Карсавина и многих других, прошел практически незамеченным. Хотелось бы, мне кажется, поговорить о Вышеславцеве, прежде всего вот почему. Бердяев, Карсавин, отец Сергий Булгаков, отец Павел Флоренский, их судьбы сложились по-разному. Бердяев спокойно умер в эмиграции своей смертью, Карсавина рука революции достала уже после Второй мировой войны, Флоренский погиб в 30-е годы. Но общим можно считать то, что, будучи активными мыслителями, они пали жертвами. То есть это были люди достаточно кабинетного типа, даже Флоренский, который, тем не менее, работал в ГОЭЛРО, у Троцкого, ставил даже на Соловках опыты по разведению водорослей для получения желатина, но все-таки это были, прежде всего, мыслители. Бердяев, правда, был человек очень активный в создании среды ученых, мыслителей, которая бы обсуждала какие-то идеи, генерировала бы новые. Но, пожалуй, только Борис Петрович Вышеславцев был не только мыслителем, причем признанным мыслителем, но был еще и деятелем. И в этом смысле о нем любопытно поговорить, потому что его жизненный путь показывает человека, который пытался соединить мышление и действие и, в общем, скорее, трагически, мне кажется. Об этом мы сейчас и поговорим. Я бы хотел начать, собственно, с просьбы Андрея Викторовича кратко описать сам жизненный путь Вышеславцева, как он складывался. Андрей Мартынов: Добрый день. Борис Петрович Вышеславцев, его жизненный путь во многом напоминает путь большинства русских мыслителей эмигрантов, разве что с некоторыми небольшими коррекциями. В отличие от Бердяева, например, он никогда серьезно не увлекался левыми идеями в молодости, то есть он не проходил путь от марксизма к идеализму, быстрее у него был путь от немецкой классической философии к русскому всеединству. Он защитил диссертацию по Фихте, она вышла еще до революции в виде очень большой, объемной книги «Этика Фихте». Вообще, в принципе основной интерес Вышеславцева в области философской мысли была как раз этика, последующие работы тоже имели такое название, в частности «Этика преображенного эроса», наиболее его знаменитая работа. После революции, если не ошибаюсь, в 1922 году, был выслан на знаменитом философском пароходе вместе с тем же Бердяевым, Ильиным и рядом других мыслителей. Сначала оказался в Берлине, потом ездил в Париж, участвовал вместе с Бердяевым в организации русского отделения Союза молодых христиан, знаменитой “ИМКА» (YMCA – Young Men Christian Association). Там же выходят его следующие книги «Сердце в христианско-индийской мистике», где он дает компротевистский анализ этики христианства и этики буддизма, под индийской мистикой он в первую очередь подразумевал буддизм, и «Этика преображенного эроса». В последующем он активно сотрудничает в эмигрантских журналах «Путь», организованный тоже Николаем Александровичем Бердяевым, «Современные записки». Войну он встречает в Берлине и здесь, пожалуй, то, что Вы, Яков Гаврилович, говорили об активном периоде, этот активный период здесь проявляется в полной мере. Борис Вышеславцев поддерживает формирование русской коллаборационистской силы, точнее, русского освободительного движения под руководством бывшего советского генерал-лейтенанта Андрея Власова, они дружат, когда Власов организует несколько периодических изданий для распространения среди русской эмиграции и на занятых немцами территориях, в частности журнал «Новые вехи», то Борис Петрович активно сотрудничает с этим изданием. Он публикуется там под псевдонимом Б. Петров. В конце 44-го или в начале 45-го года, когда становится ясно, что Германия проигрывает, именно стараниями Власова Вышеславцеву дают возможность выехать из Берлина и уехать в Швейцарию, где он как раз и скончался. Яков Кротов: Спасибо. Это краткий очерк биографии. Конечно, сотрудничество с Власовым здесь буквально как заноза и во многих энциклопедических статьях об этом просто ничего не говорится. Но, кроме этого, как и у всякого мыслителя, у него есть духовная сторона. В частности я бы хотел тогда дать начало статьи Вышеславцева о богооставленности, где очень ясно формулируется, как он ее себе представлял, главная проблема современного ему мира, но только проблема в том, что, кажется, ничего не изменилось. Цитирую Вышеславцева: «Мы живем как будто в такую эру истории, когда все доброе почему-то не удается и все злое, преступное, лживое, безобразное нагромождается, усиливается, организуется. Ложь, низость, виртуозное предательство и разрушения – такова политика целых государств. И вот, когда ценное и священное, и божественное разбивается с такой легкостью, когда обнаруживается хрупкость человека, невольно встает вопрос о всемогуществе божества. Как может всемогущий Бог допустить попрания всех заповедей и святынь? Как может «человеколюбец» оставить человечество в этом ужасе?» Так писал Борис Петрович Вышеславцев до начала Второй мировой войны, прежде всего о революции русской и о наступлении гитлеризма в Германии. Знаете, прежде чем перейти к действительно периоду военному, я бы хотел остановиться на еще одном моменте. Вышеславцев пишет о необходимости оправдания Бога, о том, как противостоять злу и безобразию, лжи в этом мире. Это все очень красиво на бумаге. Но, еще раз скажу: в отличие от Бердяева, Флоренского и прочих, биография Вышеславцева украшена, например, активной, если можно так употребить слово, борьбой за свободу совести. В частности, когда в середине 30-х годов отец Сергий Булгаков выступил с книгой о Духе Святом и за эту книгу был осужден, причем формально осужден, митрополитом Сергием Старгородским, который тогда исполнял обязанности заместителя патриаршего местоблюстителя, патриарший местоблюститель был в концлагере, и вот в порядке исполнения этих обязанностей отлучили человека, живущего в другой стране, без какого бы то ни было, насколько я понимаю, суда. И вот здесь произошел некоторый инцидент, я уж тогда попрошу Андрея Викторовича об этом инциденте рассказать, у меня просто язык не поворачивается, и как-то объяснить, как же это у нас Борис Петрович, мыслитель, и вот такое учудил. Андрей Мартынов: Помимо осуждения учения о Софии, премудрости Божьей, Сергия Булгакова со стороны Московской Патриархии, аналогичный акт был сделан и со стороны Карловатского синода, то есть значительной в тот момент части русской православной церкви за границей. То есть здесь как бы сомкнулись две крайности. Это вызвало различные диспуты, полемику, в которой принимали участие многие богословы, философы, даже некоторые люди, абсолютно светские, тоже присоединились к этому. И во время одного из таких диспутов разгорелась полемика между Борисом Петровичем Вышеславцевым и, если не ошибаюсь, Максимом Ковалевским. В порыве, мягко скажем (тоже язык не поворачивается), в порыве полемического задора Борис Петрович, скажем так, совершил оскорбление действием Ковалевского. Яков Кротов: Андрей Викторович, я читал так, что он избил его до крови. Я понимаю, что большинство мемуаристов были люди интеллигентные, но я, как историк, предпочитаю четкие формулировки. Андрей Мартынов: Борис Петрович был человек достаточно экспансивный и такой экстраверт, человек, действительно увлекающийся, и в последующем, если мы продолжим тему, связанную с коллаборацией, то тоже можно будет там проиллюстрировать одним фактом, который вылился в итоге в целую книгу. Я думаю, здесь просто некоторый такой полемический задор. По поводу этого, я сейчас забыл, может быть, кто-то из мемуаристов или кто-то из исследователей творчества Бориса Вышеславцева по этому поводу сказал, что разрешил спор, отчасти по-барски, отчасти по-татарски. Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Александр, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. По-моему, мы напрасно раздуваем эту фигуру. Борис Вышеславцев – типично запутавшийся человек, активно работающий в годы рассвета правления Гитлера. Он никак не мог понять, что благодать от Гитлера к Власову не может спуститься на Россию, она отвратительна русским. Спасибо. Яков Кротов: Спасибо, Александр. Андрей Викторович, давайте я так переформулирую вопрос, потому что слушатель высказал мнение, а в виде вопроса, наверное, это звучит так: Вышеславцев считал, что от Гитлера к Власову исходит какая-то на Россию благодать? Андрей Мартынов: Я думаю, что Борис Петрович был человек умный, так же как генерал Власов он отнюдь не обольщался по поводу национал-социализма. В данном случае просто оказался вместе с Власовым в этой трагической ситуации, которую принято называть трагедией третьей силы – силы, которая должна была выступить и против Гитлера, и против Сталина и тем самым освободить Россию от тоталитаризма. В частности в 1944-1945 годах, когда имело место это сближение Бориса Петровича и Андрея Андреевича, то Власов говорил ему: «Борис Петрович, Вы критикуйте, даете научное обоснование несостоятельности Маркса в своих статьях. Сделайте, пожалуйста, такую книгу». Насколько я могу судить, Вышеславцева до уровня монографии эта тема не очень интересовала, он просто всерьез не воспринимал, скорее всего, Маркса как мыслителя, чтобы ему анализировать, критиковать его масштабным образом, достаточно фундировано. Когда он уехал в Швейцарию и там пытался связать и через нейтральные посольства, через представительства союзников, через Международный Красный Крест и донести идеи Власова до свободного мира и тем самым просто спасти это движение после катастрофы гитлеризма, это не удалось ему. Я думаю, что Вышеславцев в этот момент, казни Власова в Москве, и вот эту просьбу Власова, это все на него как-то тоже, опять-таки, влияло в первую очередь на уровне эмоций и привело к тому, что уже в Швейцарии он под псевдонимом Б. Петров, под тем же псевдонимом, под каким он сотрудничал в «Новых вехах», публикует книгу «Философская нищета марксизма». Книга, на мой взгляд, достаточно слабая. Мне кажется, критика марксизма там идет из несколько иных оснований, нежели имеет место основание, собственно, марксистская философия. Тем самым получается некий такой методологический дисбаланс. То есть, условно говоря, мне не нравится это, потому что это круглое, а другой говорит, а мне не нравится это, потому что это красное. Вот здесь таким образом происходит. Яков Кротов: В Ваших словах, Андрей Викторович, меня настораживает вот что, как и в словах слушателя. Дело в том, что если Вышеславцеву предъявляется упрек, как он предъявляется и Власову, и многим людям, многим русским, православным людям, в конце концов, их количество измеряется сотнями тысяч, которые сотрудничали с Гитлером, они действительно видели, наверное, во власовском движении некоторую третью силу, как Вы сказали. Но, возвращаясь, собственно, к оригинальности мысли Вышеславцева, я бы сказал так: он очень убедительно показывал и в том числе в своей книге об Эросе, что то, что с точки зрения мира сего, с точки зрения марксизма… Я, кстати, перед передачей перечитал его книгу, для справки замечу, все его книги переизданы за последние 15 лет и некоторые неоднократно. Я перечитал «Философскую нищету марксизма», мне очень понравилось, больше, чем раньше. Но я еще потом скажу, почему. Но, так или иначе, Вышеславцев отмечал, что то, что мир сей считает силой, на самом деле является слабостью. То есть, революция – проявление не силы, а проявление слабости, фашизм, нацизм - проявление слабости. В этом смысле Вышеславцев был христианским мыслителем в отличие, скажем, от Гумилева-младшего, от Льва Гумилева, который считал, что те, кто разрушают, убивают, завоевывают, что это люди сильные, пассионарные и энергичные. Нет, говорил Вышеславцев. Еще раз скажу, он видел Бога, он видел силу Божию и этим отличался от многих немецких мыслителей, а его часто называли немцем, ставили в один ряд с Кантом, кто-то из его друзей назвал его человеком, сочетающим немца XVIII века и русского 20-го столетия. И вот он писал, вспоминая революцию: «Я встречался с переживанием богооставленности в ужасе, в страданиях русской революции. Мешочники в теплушках говорили, если бы был Бог, он бы не допустил этого. Русский солдатик-беженец 25 лет спустя говорил мне: я Евангелие больше не читаю и в церковь не хожу. Почему же? - спрашиваю я его. А потому что правды нет на свете, хорошим людям нельзя жить, а злодеи благоденствуют и куражатся». Вот этот русский солдатик-беженец 25 лет спустя, прибавляем 17, это значит 43-й год. Вот что имеет в виду Вышеславцев, он говорит с власовцем, который Евангелие больше не читает и в церковь не ходит, потому что правды нет, хорошим людям нельзя жить. Вот это ощущение человека, который видит мир, как столкновение огромных сил, где он бессилен. И Вышеславцев пытается ответить этому человеку каким-то исповеданием веры. Каким, давайте продолжим чуть позже. У нас есть звонок из Москвы. Сергей Иванов, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте, уважаемый Яков. Я Вашу передачу слушаю с большим удовольствием на 73-м году жизни. Поскольку из Питера сейчас позвонили, дескать, не надо ему верить, он запутавшийся. Господи, а кто нынче распутанный? Простой вопрос, два переулка, второй Вышеславцева, по-моему, третий, это в честь имени Бориса Петровича? Яков Кротов: Нет, это точно не в честь Бориса Петровича, но подозреваю, что кто-нибудь из его предков там владел домами. Большинство московских переулочков так названы. Слушатель: Я так обрадовался сегодняшней передаче. Спасибо Вам, дорогой Яков. Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Тогда все-таки вернемся к вопросу о марксизме. Андрей Викторович, я бы так сказал, вот в своей брошюре «Философская нищета марксизма» Вышеславцев критикует марксизм примерно в стиле Шатобриана, как идеологию. Он считает, что марксизм, как и философия просветителя, это жесткая идеология, которая не терпит, цитирую, «научного познания, не допускает сомнения, не признает ничего неясного, нерешенного, не любит самостоятельной мысли и говорит, ты не думай, вожди за тебя подумали». А теперь я беру статью из Православной энциклопедии трехлетней давности и там читаю о Вышеславцеве, что его учение о сублимации, как о форме аскезы, оно конечно очень приятное, но оно неверное, потому что оно игнорирует роль церкви и тем самым поощряет, скажем так, без церкви невозможна никакая сублимация, никакая аскеза. И там еще целый ряд претензий к Вышеславцеву, например, о его книге, которую Вы упомянули «Этика преображенного эроса», один из рецензентов 34-го года, кажется, Зеньковский, сказал, что это блестящая книга, продолжение книги Бердяева о назначении человека. Они писались практически одновременно, друзья, говорили на одни и те же темы. И автор комментария в Православной энциклопедии, изданной Московской Патриархией, говорит, сомнительная похвала. Я даже растерялся. Сравнить книгу с бердяевской книгой, причем это говорит человек Московской патриархии, автор, Московская Патриархия никогда Бердяева не анафематствовала, пользуется его виллой, которую он завещал Московской Патриархии, и Бердяев, в отличие от Вышеславцева, всегда был на стороне Московской Патриархии и даже, страшно сказать, советской власти. И в 20-е годы, и в 1929 году, и во время войны он всегда находил всевозможные, иногда очень тонкие поводы для того, чтобы оправдать советскую власть. Так вот то, что Вышеславцев писал о марксизме, мне кажется, абсолютно справедливым, проблема в том, что не относится ли это к церкви, в том числе к той церкви, членом которой он хотел быть. Вот этот идеологизм, который за последние десятилетия восторжествовал, во всяком случае, в большинстве, оказывается, марксизм ушел, а идеологизм, вот это «не допускает сомнения», «не любит самостоятельной мысли», значит, не просто сублимируй эротическое, а делай это под мудрым руководством церковной бюрократии, а иначе ты плохой христианин. Не оказывается ли, что Вышеславцев, собственно, сам выкопал, само породил своих могильщиков? Андрей Мартынов: Здесь нужно, я думаю, во-первых, сказать, что под сублимацией Вышеславцев подразумевает не сублимацию в таком фрейдистском или в последующем психоанализе, юнгианском значении, как некое изменение или переключение, влечение из одной плоскости в другую, а здесь больше имеется в виду сублимация в таком средневековом, схоластическом варианте, в каком это подразумевал Аврелий Августин, Фома Аквинский, некое преображение. Как некий, может быть… Это не совсем корректно, говорить, что сублимация в средневековой схоластике это синоним преображения, но это близкие идеи. Яков Кротов: Спасибо. Наша программа сегодня посвящена Борису Петровичу Вышеславцеву, православному мыслителю, родившемуся в 1877 году, умершему в Цюрихе в 1954 году от туберкулеза. 130 лет. Младший современник и друг Николая Бердяева. Мы говорили о том, что Вышеславцев любил Россию, но при этом он отмечал в одной из своих работ, что русский человек более свободен, чем европеец, а затем говорил, только русскому человеку не хватает дисциплины и актинизма. И как самого Вышеславцева, я уже упомянул, сравнили с немцев XVIII века, педантичным Кантом, и в то же время с русским революционером 20-го столетия, такое ощущение, что эта мысль Вышеславцева о том, что есть и чего нет у русского человека, она сводится к призыву: господа Обломовы, давайте становиться Штольцами. Причем делать это, исходя из христианского понимания творения человека и свободы. Надо сказать, что первое и о чем чаще всего, мне кажется, писал Вышеславцев, тем самым выламываясь из господствовавшей тогда и тем более сейчас православной идеологии. Он защищал свободу произвола, свободу негативную. Ведь сегодня, в том числе в России очень популярно и практически санкционировано уже как часть идеологии господствующей отрицание свободы выбора, свободы произвола, отрицание свободы, которая не обоснована в добре. Потому что, зачем нужна такая свобода, нужна свобода высшая, свобода добра. Нет, писал Вышеславцев. И словно описывая процессы, которые происходят сегодня, он писал: «Игнорирование свободы произвола может означать недооценку этой свободы и подавление свободы во имя свободы в добре. Тогда мы получим деспотизм великого инквизитора, то есть совершенное уничтожение всякой свободы во имя уничтожения субъективного произвола, это то, что сейчас грозит миру». Короче говоря, цена свободы – подавление свободы. И под этим лозунгом, я думаю, каждый из наших современников и слушателей укажет на тот или иной политический процесс в России, в Америке, в Корее Северной, Южной и так далее. Личная свобода воспринимается многими людьми как недостойная, а Вышеславцев говорит: нет, Бог таким создал человека, что в нем есть бездна и в этой бездне, а не только в добре, коренится человечность и свобода. Как бы Вы оценили эту концепцию Вышеславцева? Андрей Мартынов: Я, наверное, не совсем с Вами соглашусь. Дело в том, что Вышеславцев был дитя русской философии. Философии, которая любила антиномии и которая в силу, может быть, малого числа систем не могла эти антиномии разрешить. И вот Вышеславцев один из немногих, кто пытался эту проблему разрешить. Что такое антиномии? Это тезис, антитезис, у Гегеля есть еще синтез, это разрешение или, как говорил Гегель, снятие антиномии. Не все мыслители доходили до синтеза. Вышеславцев тоже, что называется, занимался этими антиномиями и он в «Этике преображенного эроса» говорит: есть эрос и есть закон, есть закон и есть благодать, цитирую послание апостола Павла. И вот он говорил, что закон – это дисциплина и порядок, а эрос – это любовь. Он выделяет несколько уровней Эроса, начиная от физического – физический, духовный эрос, эрос божественный, это высшее проявление, божественная любовь. И он указывает, что нужно заменить вот этот закон, такой земной, закон, который порядок и про который Вы, Яков Гаврилович, говорили в принципе, заменить его вот этой любовью. При этом порядок, он включится, это не будет такое подавление, разрушение, что это будет какая-то анархия. Нет, порядок, он включится, он будет ограничен любовью и тем самым будет ограничен не столько произвол, сколько негативные стороны закона, как бы карательные его части. Яков Кротов: Я процитирую еще из Бориса Вышеславцева, потому что он прекрасно знал, какие возражения можно против таких идеек выдвинуть, и писал: «Какова гарантия осуществления спасения, то есть осуществления свободы? (ведь вопрос в гарантиях). Гарантия состоит в неисчерпаемой мощи бытия, в его бесконечных возможностях с одной стороны». И он писал о Боге, о том, что Бог не часовщик, Бог – это, скорее, ураган, который творит хаос, в отличие от человека, который уже из этого материала что-то выбирает, а Бог бесконечно творческое начало. Во-вторых, писал Вышеславцев, гарантия осуществления добра через свободу в незыблемом идеале святости и совершенства, и приводил слова Евангелия «будьте совершенны, как отец наш небесный совершен». Андрей Мартынов: Вот это как раз и есть вот этот божественный эрос, высшее проявление любви. Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день. Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемый гость в студии Радио Свобода. Безусловно, личность Бориса Петровича Вышеславцева совершенно неординарна, поскольку много нужного им высказано. Но эта личность мечущаяся. Тогда не подобен ли он метаниям Льва Николаевича Толстого или высказываниям Зигмунда Фрейда? Спасибо и дай Бог всем доброго здоровья. Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Что скажите, Андрей Викторович? Андрей Мартынов: Насчет Фрейда как раз можно еще один факт биографии Бориса Петровича привести. С Фрейдом он, насколько я помню, знаком не был, но он дружил с Юнгом и в этом плане его интерес к психоанализу был достаточно серьезный. К слову сказать, первое собрание сочинений Юнга на русском языке было сделано при живейшем участии Вышеславцева, это были, по-моему, 30-е годы, оно вышло в Базеле в трех томах, то есть еще при жизни Карла Густава Юнга. Они переписывались, в наследии Юнга приводятся, собрания Юнга на немецком языке, приводятся комментарии, если я не ошибаюсь, фрагменты писем Вышеславцева и приводятся ответные письма Карла Густава. Мне кажется, если говорить об актуальности Вышеславцева в современной научной, философской мысли, это как раз то, на что первыми, по-моему, обратили внимание два человека, в частности это был в первую очередь Зеньковский. О том, что Вышеславцев дает богословское обоснование психоанализа и тем самым он дает богословское обоснование бессознательному в человеке, в человеческой психологии. Ведь у Фрейда, у Юнга это деструкция, это undgrund (бездна) бердявский или хаос Тютчева, который шевелится. И Юнг, и Фрейд мыслили, как этот хаос сублимировать именно уже не в богословском, а в психоаналитическом значении, дать ему какие-то институциональные формы, разрешения. В то время как Вышеславцев давал, в том числе и психоаналитические советы, а не только философские, того, как этот хаос можно преобразить через божественный эрос. То есть здесь такой, несколько иной… Если у Фрейда, у Юнга это такой конструктивный подход, то здесь некий творческий, преображающий, тоже дается своя оригинальная этому трактовка. Яков Кротов: А я бы сказал, вот Сергей Львович звонивший упомянул слово «метания», метания Вышеславцева. А я спрошу, какие же метания, извините? Или, точнее, лучше так: он не метался, он шел к определенной цели. Я напоминаю, по-славянски «цель» это именно «мета», то есть это какая-то засечка, обозначающая, куда надо попасть. А если человек не мечется, то человек ли это? Что значит, метания Льва Толстого? Вся жизнь Толстого – это один мощный, прямой путь к истине, только истина такова, что идти к ней строевым шагом невозможно. Метания Бердяева, метания Вышеславцева – это как раз и есть пример сублимации, то есть пример того, как утончается человеческий дух и как человек с годами, не гася в себе энергию, пробуждая в себе хаос, но это хаос не разрушительный, а именно хаос творческий, который Бог заложил в любого человека и не надо его пугаться. В этом отношении, мне кажется, что Вышеславцев, как Томас Манн (знаменитый роман «Иосиф и его братья», он тоже ведь дружил с Юнгом, но роман значительно интереснее юнгианства, по мотивам которого написан) Вышеславцев, автор замечательной статьи о грехопадении, где он, к ужасу, наверное, нынешних плохо образованных православных, говорит: да, рассказ о грехопадении миф, его нельзя понимать буквально. А дальше он дает блестящую интерпретацию этого мифа, очень оптимистическую, говорит, что ведь этот миф о том, что зло человека обманывает и, прежде всего змей обманул людей, неверно сформулировав божью заповедь. Бог не запрещал вовсе есть со всякого дерева в раю. Значит, происходит зло там, где подменяется слово Божье и неверно толкуется. Тогда спасение заключается в том, чтобы прорваться к слову Божию через все неверные вот эти сомнительные интерпретации, которые, как правило, очень стройные. А Бог не часовщик, Бог – это ураган, как образ ветхозаветный, Бог – это откровение в грозе и буре, Бог – это как столб дыма и огня, и света, который ведет людей через пустыню жизни. У нас есть звонок из Москвы. Дмитрий, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Я хотел спросить, вот это учение об эросе и сублимации, оно, по-моему, модно в Греции, на Западе. Нет ли противоречия с исповедью Павла в ареопаге, потому что он и чувствами был возмущен, идолами, и по мыслям он не оперся на эрос, а оперся на постамент к неведомому Богу, иначе можно возвратиться в страну идолов Египет и опереться на посох фараонов и получить рану как бы зверя из бездны на руку. Пахнет николаитизмом, по-моему. Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. Я даю справку для менее образованных людей, чем Вы. Ересь николаитов, она упоминается в Апокалипсисе, в Новом Завете, но там не объясняется, в чем эта ересь заключается. Вот что такое делал Николай и его последователи? Но контекст такой, что обычно историки толкуют так, что николаиты под предлогом, что Христос уже освободил верующих в Него, под этим предлогом они совершали всевозможные сексуальные преступления. И, в общем, это искушение, я думаю, знакомо любому верующему человеку, что если я уже спасен, так что же… Но в защиту учения об эросе. Да, конечно, апостол Павел, проповедуя в Афинах перед греками, не стал показывать рукой на статуэтку, скажем, Эроса, а показал на престол, на котором было написано: «неизвестному Богу», поставленный там для того, чтобы любой иностранец, пришедший в это место, мог помолиться не только греческим богам, но и своему, как бы такой политкорректный алтарь. Но! А как сделал это Павел? Когда мы читаем послания апостола Павла, они поражают, я бы сказал, энергичностью… Андрей Мартынов: И ораторским искусством. Яков Кротов: Ораторским искусством само собой, а я бы еще сказал в этом смысле, извините, сублимированной эротичностью. Потому что, что у Павла было, так это был напор, это действительно все существо обращено к Богу и существо есть. Это не какой-то импотент, не какой-то рахитик, который от нечего делать стал про религию писать. Это человек, который мог бы многое, но вместо этого он выбирает целомудрие, выбирает веру, выбирает миссионерство и делает это действительно с энергичностью, до которой далеко многим и многим, растратившим свою эротическую сущность просто на разврат. Андрей Мартынов: Яков Гаврилович, еще нужно иметь в виду, вот Вы правильно произнесли слово «целомудрие». Ведь физическая эротичность, сам Вышеславцев пишет, это самый низший вариант эроса, а более высокие две высшие ступени – это духовный и божественный эрос, именно к такому эросу, высшему, не телесному, стремится и призывает Вышеславцев. Так что здесь, я думаю, тоже этого слова в контексте религиозной философии Вышеславцева пугаться не следует. Яков Кротов: Я напомню, что наша передача сегодня посвящена юбилею Бориса Вышеславцева. И то, что он во время войны был власовцем, я думаю, это тоже проявление какой-то сублимации. То есть человек хочет всю жизнь сделать цельной. В конце концов, вспоминается, что и Бердяев во время войны, где был? – на оккупированных территориях. И Бердяев в воспоминаниях в «Самопознании» упоминает, что у него, оказывается, видимо, был какой-то покровитель, который любил его книги, из числа высших чинов гестапо, который и распорядился, чтобы Бердяева не трогали. Он там сперва убежал с семейством, а потом вернулся и жил в Кламаре, в пригороде Парижа. Андрей Мартынов: Он был на короткое время арестован гестапо как раз. Яков Кротов: Да, его выпустили. Тогда встает вопрос: мы вообще люди или кто, что вот 2007 год на дворе, и мы всерьез обсуждаем вопрос, не стыдно ли было Вышеславцеву сотрудничать с Власовым, не стыдно ли было Бердяеву жить на оккупированной территории. Андрей Мартынов: Ему прямо так бы и разрешили выехать оттуда! Яков Кротов: Мог на юг Франции, в эту марионеточную республику. Андрей Мартынов: Да, но в 42-м году туда уже вошли немцы. Яков Кротов: Да, но, тем не менее, при этом мы не ставим вопроса, а не стыдно было митрополиту Сергию Старгородскому печатать и оглашать панегирики в адрес Сталина? Почему-то этот вопрос решают просто, что это спасло церковь. Так то была попытка спасти церковь, которая и так бы не погибла, а там люди пытались спасти нечто более хрупкое, в том числе Вышеславцев. Он не церковь спасал, он пытался спасти Россию. Но если церковь хранит Господь Иисус Христос, то Россию только русские люди, в том числе, видимо, и православные, которые создавали российскую освободительную армию, название то какое, не гитлеровская освободительная армия, а российская. Не оправдывая и не обвиняя их, я думаю, прошло достаточно времени, чтобы уже взглянуть пошире на этот вопрос и понять, что все тогда грешили по обе стороны фронта – и в Англии, и в Америке, и во Франции, нигде не было стопроцентной свободы. Надо очень аккуратно понять, как такое могло произойти. Андрей Викторович, еще один вопрос. Вы упомянули об отношении Вышеславцева к закону. В той же Православной энциклопедии об этом сказано резко критически, что Вышеславцев совсем хочет упразднить закон и оставить только царство любви. В этом смысле похоже на то, как говорил звонивший нам, что любовь и любовь, не приведет ли это к разврату политическому, сексуальному, потому что, если нет закона, дальше по Высоцкому… Не могли бы Вы все-таки уточнить, а как Вышеславцев представлял человеку выход из кризиса? Вот он писал, «спасти Россию может лишь трезвый практицизм и реализм, порожденный русской стихией». Да, преобразить закон. А каков механизм преображения? Андрей Мартынов: Здесь нужно учитывать, что Вышеславцев был все-таки диалектиком и он, когда говорил о тезисе, антитезисе, то есть законе и любви, законе и эросе, он пытался эти моменты разрешить диалектически. С другой стороны, я уже говорил, что, к сожалению, в России диалектика часто принимала формы антиномии, то есть синтез, он или плохо проговаривался, или просто повисал, то есть философская мысль не доходила до синтеза. Вышеславцев в этом плане находится где-то посередине. То есть, конечно, у него нет такой четкой, как у Гегеля или у его любимого Макса Шелера, он был поклонник и в определенной степени последователь этого очень незаурядного немецкого мыслителя, который, кстати, дружил так же с Бердяевым. Бердяев очень переживал по поводу смерти своего друга, это в письмах его Шестову, Булгакову видно. Так вот в этом плане, конечно, может быть он, как диалектик, был не самый сильный, но он считал, что эти два понятия должны соединиться, закон должен быть преображен. Преображение закона эросом, любовью не значит отмена закона. Закон принимает несколько иные, в том числе институциональные формы. То есть из-за закон остается и в будущем, но при этом он не имеет таких ярко выраженных запретительных, карательных форм, как это имеет место, скажем так, в земном Иерусалиме, если цитировать Апокалипсис Иоанна Богослова. Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы. Леонид Владимирович, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Я хотел бы обратить внимание на слово «произвол», употребляемое в контексте свободы воли. Произвол у нас ассоциируется с произволом, а свобода у нас ассоциируется в лучшем случае со свободой. По этому то, что говорил Вышеславцев, он имел в виду конечно не произвол, а свободу воли. И вот это первое замечание, которое мне захотелось сделать. Я хотел бы вообще обратить внимание, что есть слова, которые выражают сущность предмета, о котором идет речь, и есть лексема, которая говорит о предмете, но не выражает его сущности. Вот это замечание очень важно, потому что в речи о серьезных проблемах вот эти два положения имеют серьезнейшее значение. Спасибо Вам за передачу. Яков Кротов: Спасибо, Леонид Владимирович. «Произвол» термин классический для русской религиозной мысли, вообще для русской философии. Я не очень уверен, что слово «произвол» в его бытовом значении в русском языке, произвол, как какой-то, «подухариться захотелось», что оно так уж противоречит свободе в ее, в том числе и понимании у Вышеславцева. Андрей Мартынов: Мне даже кажется, что слушатель прав, но я бы на его месте сделал бы акцент не на лексеме «произвол», а на лексеме «свобода». Дело в том, что в русской национальной культуре свобода в принципе никогда не была основополагающим словом, было другое слово «воля». Даже обычно в каком-то бытовом разговорном языке «век воли не видать», а не «век свободы». При этом воля подразумевается как некая вседозволенность, об этом, кстати, тоже, если я не ошибаюсь, писал немного Вышеславцев, говоря о двух формах свободы, еще сформулированных Августином, «либерти мажор» и «либерти минор». «Либерти мажор» - это «свобода для» («либерти минор» - «малая свобода», «либерти мажор» - «большая свобода»), «либерти минор» - это «свобода от». Здесь получается, что «малая свобода» - это некая форма воли, то есть вседозволенности, а «большая свобода» - это как раз свобода, которая дает максимум возможностей индивидуума, но при этом она не покушается на свободу другого. Потому что вседозволенность как раз предполагает, вот все, я гуляю, остальные лежат. Яков Кротов: Так Вышеславцев и защищал всячески эту малую свободу, произвол. Андрей Мартынов: Мне кажется, наоборот. Яков Кротов: Нет-нет, у меня цитата, Андрей Викторович. Цитата буквально из хроники, из «Этики преображенного Эроса», где он и пишет о том, что особенность русской психологии, что она недооценивала малую свободу. Цитирую: «Положительная свобода сохраняет в себе, преображает и сублимирует свободу произвола, низшую свободу». То есть сублимация как раз охватывает произвол и делает его свободой. Андрей Мартынов: И делает его большой свободой тем самым. То есть в этом плане он рассматривал малую свободу как некую данность национальной культуры, как ту ступеньку, которую нужно изменить, которую нужно поднять, чтобы она превратилась из воли, из вседозволенности в свободу настоящую, в свободу, о которой в частности очень много писал Бердяев, друг Вышеславцева. Яков Кротов: Так здесь разница между Борисом Вышеславцевым, который защищал эту ступеньку, и, к сожалению, очень многими русскими мыслителями и немыслителями, которые говорят: произвол – это плохо, давайте эту ступеньку отпилим и тогда поднимемся на небесах. Андрей Мартынов: Яков Гаврилович, если бы большинство русских философов так бы и говорили, как Вы! Они, к сожалению, оставались на уровне вот этой воли, этой малой свободы, без преображения, о котором говорил Вышеславцев. Яков Кротов: Тем ценнее Вышеславцев. У нас звонок. Елизавета Гавриловна. Елизавета Гавриловна, идолов почитать нельзя, об остальном немножко, кратко скажите. Слушатель: Хорошо, Яков Гаврилович, дорогой мой и все остальные, я Вас приветствую. Я слушаю Вашу передачу и смотрю на мир, а в мире нет любви, нет радости, нет хорошей жизни, нет Бога. Как это так, проповедуется за Иисуса Христа, чтобы был порядок, и чтобы любили друг друга, и чтобы была церковь одна. Яков Кротов: Давайте я Вам отвечу словами Вышеславцева, который, еще раз в заключение скажу, критикуя закон, закон ветхозаветный, писал: «Чем плох закон? Он плох тем, что закон – это договорное начало, люди договариваются с Богом, это юридический акт, это подобие общественного договора. Такой всякий договор – это правоотношения. А Христос, он запрещает клятву, то есть он запрещает заключать договор и тем самым указывает, что Царство Божие, в нем не может быть договорного начала». Это не собрались (как сейчас говорят, «растёрли»), договорились, нет. А что же тогда, полная анархия, гуляй поле? «Тоже нет, - говорит Вышеславцев. – Царство Божие - царство любви, это царство общения. Договор – это значит, раз и навсегда поклялись, договорились и дальше можно молчать. А Царство Божие – это то, для чего договор, это разговор, это вечное наслаждение существованием Другого Бога и наслаждение существованием другого человека в тебе». И тогда то, о чем спрашивала Елизавета Гавриловна, вот как это так, не виден Бог, как его увидеть, опять закончу цитатой из Вышеславцева. У него есть дивная статья о роли сердца, Андрей Викторович ее упоминал, сердце в христианско-индийской мистике. «Евангелие, - писал Вышеславцев, - утверждает, что сердце – это орган для восприятия божественного слова. И человек, соприкасаясь с Богом, соприкасается через себя и через другого человека. Нельзя познать Бога, если ты не познаешь при этом другого человека. Нельзя общаться с Богом, если ты не общаешься с ближним». То, о чем и говорил Христос, высшая заповедь любви, - люби Бога и люби ближнего. Значит, человек встречается с глубиной Бога, когда он сам глубок и эта глубина открывается в общении. На этом мы заканчиваем передачу, посвященную Борису Петровичу Вышеславцеву. Дай Бог, чтобы Вы его все-таки постарались прочесть и открыли в себе еще некоторую глубину. |
