Яков Кротов«С христианской точки зрения». 15.11.2007 Ведущий Яков Кротов Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена ноосфере. «Ноосфера» слово, которое звучит очень, я бы сказал, богословски, потому что оно все из греческих слов – нус и сфера, то есть область ума. Слово, которое составлено по образцу таких греческих слов, как геосфера, биосфера и так далее, по аналогии. Имеется в виду… Вы знаете, что имеется в виду, я тогда сразу предложу поговорить нашим гостям. У нас сегодня Борис Георгиевич Режабек, член редакционной коллегии «Энциклопедия глобалистика», сотрудник Международного экологического фонда, всех титулов не перечислишь. И у нас сегодня в гостях Анастасия Георгиевна Гачева, сотрудница Института мировой литературы, одна из организаторов и сотрудник музея и библиотеки Николая Федоровича Федорова. Тогда мой первый вопрос Борису Георгиевичу. Как бы Вы определили, что такое биосфера – раз? И второе, причем здесь религия? Борис Режабек: Идея ноосферы – это одна из важнейших идей нового тысячелетия. Когда в 60-х годах люди начали употреблять слово «экология», это было начало. Сегодня слово «экология» знает любая домохозяйка. Я убежден, что так же точно дело обстоит со словом «ноосфера». Термин «ноосфера», как и термин «биосфера», придумал не Владимир Иванович Вернадский, хотя о нем я должен сказать, что это был один из самых замечательных ученых XX века, имя которого стоит по праву в одном ряду с именами Нильса Бора, Эйнштейн и звезд такой же величины. Хотя у нас о нем, к сожалению, знают значительно меньше, чем хотелось бы. Яков Гаврилович сказал, что ноосфера состоит из греческого корня «ноос» или «нус», то есть разум, и «сфера», то есть область. Дело обстоит немножко не так. Сфера – это, в общем-то, шар, а не только область, прежде всего. И ноосферное мировоззрение связано принципиально с тем, что люди перешли с плоской земли, на которой, собственно, и формировались все основные идеи в области религии, философии до Нового времени, на шар. Здесь виноваты на масоны, виноваты ни какие-то темные силы, а, если угодно, виноват Колумб или, если идти еще выше, сам Господь Бог, который поселил нас именно на шаре. Этот шар летит в пустом пространстве вокруг солнца, которое в свою очередь включено во множество различных звездных систем. Таким образом, ноосфера, прежде всего, это разум, размещенный на земном шаре. Так же как геосфера – это твердая оболочка земного шара или литосфера, атмосфера, гидросфера. Биосфера – это живое вещество, размещенное на земном шаре. А ноос – это разум на земном шаре. Я хочу сразу же подчеркнуть, поскольку к слову «ноосфера» прилипло очень много оккультной шелухи и представляют ноосферу чуть ли не как область духов злобы поднебесной, которые летают вокруг нашего шарика и внушают людям то или иное, ноосфера – это строгое научное понятие. Идея ноосферы была высказана Вернадским, когда он читал лекции в Сорбонне в период зима-весна 1922-1923 года. Среди его слушателей были замечательные французские ученые, такие, как Эдуард Леруа, Пьер Тейяр де Шарден и вот, собственно, Эдуард Леруа и ввел сам термин «ноосфера». Анастасия Гачева: Я должна сделать некоторое уточнение по поводу все-таки авторства слова «ноосфера», потому что сам этот термин все-таки первоначально был введен Пьером Тейяром де Шарденом. Он сам, Пьер Тейяр де Шарден, позднее говорил о том, что замечательный французский мыслитель, философ, автор знаменитой книги «Феномен человека», всего его знают… Яков Кротов: Анастасия Георгиевна, все его знают, наверное, в библиотеке, музее Николая Федорова, но мы должны помнить о том, что человек не обязан знать всех мыслителей и философов. И потом, видите, Вы так перечислили, а мне за духовное сословие обидно, потому что Пьер Тейяр де Шарден, прежде всего… Анастасия Гачева: Богослов, конечно. Яков Кротов: Нет, не богослов, он священник, человек, который берет в руки хлеб, берет вино. И вот там, в пустыни Гоби, где он копал, как палеонтолог, остатки древних животных, он совершал мессу и не во время раскопок, а во время мессы вдруг открывал для себя… а это уже Вы говорите. Но мне хочется подчеркнуть, не просто Пьер, а отец Пьер. Прошу прощения. Анастасия Гачева: А абсолютно с Вами согласна, тем более, что как раз в работах отца Пьера (тогда мы будем говорить), собственно, и закладывалась… Главный пафос его работ был в согласовании научной и религиозной картин мира. Понимаете, вот этот разрыв между мировоззрением, так сказать, науки и идеей шестоднева, вот как примирить наше представление об эволюции и наше представление идеи сотворения мира. Вот отец Пьер занимался именно этим, как понять место человека в универсуме. Как раз та линия богословская философской мысли, которая связана с именем отца Пьера, а если мы будем говорить о русских мыслителях, то это замечательная плеяда религиозных философов от Николая Федорова, Владимира Соловьева до отца Павла Флоренского и отца Сергия Булгакова, фактически она задает нам некоторую, так сказать, линию нашего понимания, собственно, эволюции мироздания, развития вселенной. Того, что в этом развитии есть некий смысл, есть некое задание. То есть эволюция, она не случайна, это не есть некоторая случайная метаморфоза, а эволюция, она задана, она имеет некое направление, она имеет направление и цель. В каком направлении движется эволюция? Эволюция движется в сторону возрастания сознания. То есть, собственно, само возникновение человека на земле, оно не случайною, вся эволюция как бы работала на появление человека. Как раз Пьер Тейяр де Шарден и, прежде всего, Вернадский, они говорили о цифализации. То есть, начиная с эпохи кембрия, совершается, так сказать, эволюция идет в направлении совершенства нервной системы и роста головного мозга. То есть фактически появление человека было предопределено. И с того момента, когда человек появляется на земле, когда возникает в нем искра разума и сознания, вот эволюция меняет свое направление. Теперь уже от человека, от его представления о том, куда он должен идти, как он должен ответить на слово Бога к нему, должен ли он стать соработником Творца в деле, как говорил Федоров, преображения мира в то благолепие нетления, каким он был до падения, или человек останется паразитом и захребетником природы, каким он является сейчас, зависят не только его собственные судьбы, но зависят и судьбы универсума вообще. Яков Кротов: Спасибо. Вот сообщение пришло на пейджер от Сергея Митрофанова из Москвы: «Может ли у булыжника или чайника появится ноосфера? Сколько миллионов лет на это понадобится?» На это я, пожалуй, отвечу и сам. У булыжника может появиться ноосфера, потому что человек в основе своей тот же самый булыжник. Как рассказывает, собственно, повествование Книги бытия, человек создан из праха. А что такое прах? Что такое вот это желтоватая месопотамская иранская глина, о которой говорит Библия? Это тот же самый камень, который превратился в песок, затем в пыль. И вот человек, пытаясь описать откровение Божие о своем смысле, о котором говорила Анастасия Георгиевна, и сравнивает себя с этим растолченным булыжником, в котором вдруг появился дух Божий. В порядке примечания замечу. В выступлении Бориса Георгиевича Режабека мелькнула цитата из апостола Павла, это он говорил о том, что христиане смысл своей жизни полагают не в политической борьбе, не только в культурном творчестве и уж, во всяком случае, не в зарабатывании денег, а главный пафос и смысл жизни христианина в борьбе с духами злобы поднебесной. Но тогда я открываю Вернадского о ноосфере и у меня встает целый ряд серьезных, инквизиторских, извините, дорогие гости, вопросов. Позвонил слушатель из Энгельса. Игорь, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Из курса физики я помню, что вокруг каждого проводника с электрическим током существует электродное поле. Это одна из моих основных мыслей, что каждый из нас как бы генерирует такое какое-то поле, не электромагнитное, а более сложное, и потребляет такое же вещество. Как бы все находится в одном бассейне. Как я говорю при таких разговорах, что не надо писать в бассейн. Можно ли это сравнить с тем, что Вы говорите? Яков Кротов: Понятно. Отвечает Борис Георгиевич Режабек, который, кстати, замечу, ко всему прочему еще и физик. Меня при слове «электромагнитное» начинает просто колотить, а Борис Георгиевич и глазом не повел. Борис Режабек: Я скажу еще более страшное слово, не просто физик, а еще и биофизик. Дорогой Игорь, идея о том, что возможна телепатия на электромагнитных полях, современной наукой давно оставлена. Такие эксперименты проводились в 20-е годы, были очень интересные эксперименты Бехтерева и Дурова, и Вольфа Мессинга, все это привлекало всегда внимание в основном людей, так сказать, ментально озабоченных. Но с телепатией до сих пор на самом деле наука ничего серьезного не обнаружила, хотя в желтой прессе сколько угодно Вы найдете сообщений и о телепатии, и о психотронном оружии, поскольку, естественно, что такая форма воздействия на человека, на его личность всегда привлекательна для тех, кто хочет личность не любить и уважать, а манипулировать. Яков Кротов: Борис Георгиевич, я вступлюсь за Игоря. Мне кажется, что он имел в виду немножко другое. Он имел в виду: если Вы говорите о ноосфере, как о некоем таком поле, которое окружает земную сферу, я думаю, что Игорь хотел спросить то же, что хочу спросить и я. Имеется ли в виду тогда под ноосферой, что мысль, помысленная, скажем так, Вернадским, после смерти Вернадского пребывает каким-то образом в каком-то пространстве вокруг земли и продолжает действовать. Во всяком случае, мне кажется, у простого человека, типа меня, вот это возникает. Биосфера, я понимаю, ее вещество никуда не девается, круговорот, продовольственная пирамида и так далее. Литосфера, камень, тоже понимаю. А ноосфера, я не очень понимаю. Я надеюсь, что с моей смертью мои мысли не будут витать над планетой и мешать другим людям. Что же тогда такое этот «нус» в корне ноосферы? Борис Режабек: Я согласен с Вами. Мысль принципиально внепространственное явление и то, что у людей плохо развито абстрактное мышление, это вина нашего воспитания и образования. Когда люди пытаются задавать такие вопросы, скажем, какого цвета синус или какого объема меридианы. Это вещи не пространственные. А вот относительно мысли в ноосфере, здесь я могу адресовать читателей к моей статье в журнале «Биология в школе», где я написал специально для учителей об этих вопросах… Яков Кротов: Борис Георгиевич, я не дам отослать к статье, потому что слушатель имеет право получить ответ. Борис Режабек: Хорошо. Так вот мысль, которая связана с одной из компонент ноосферы, а ноосфера состоит из трех частей (так же, как человек трехчастен, так и ноосфера трехчастна), в ней есть техносфера, это все, что произвела техника человеком, включая города и включая даже атомные бомбы. Все это, к сожалению, техносфера, это все порождено разумом человека. В ней есть социосфера, это, если угодно, душа ноосферы, это система тех отношений, которые возникают между людьми, начиная с семейных отношений и кончая международными отношениями. И в ней есть наиболее интересная часть – идеосфера, это сфера идей. Но представлять идеи, как некие облачка, летающие вокруг земли и соединяющие, влияющие прямо на умы, это неверно, хотя идеи, конечно же, могут передаваться от одного человека к другому и могут на него влиять. Яков Кротов: Спасибо. Анастасия Гачева: Я все-таки хотела бы возразить против такого существующего в массовом сознании представления о ноосфере, как некотором таком наборе летающих где-то в пространстве идей и духов. Понимаете, это очень плоское представление. Для того, чтобы разобрались с тем, что такое ноосфера, я хочу Вам привести слова Вернадского. Вернадский в начале 20-х годов в своем автореферате, который он написал для библиографического словаря «Гранат», он говорил о том: «В чем моя жизненная задача, мое мировоззрение?» Он говорит, что основным законом мира, вот этого нашего тленного, после грехопадного мира я, Флоренский, считаю закон хаоса, как бы второе начало термодинамики, закон хаоса, который действует во всех областях мироздания. Что же противостоит этому второму закону термодинамики? Ему противостоит логос, начало эктопии. Вы вспомните, под каким прессингом этого второго закона термодинамики была вся вторая половина XIX века, когда Достоевских в своих «Бунтующих героях» говорил: какой смысл имеет существование человека на земле, если земля обратится через какое-то количество миллионов лет в ледяной камень и будет летать в безвоздушном пространстве с таким же множеством ледяных камней. Вот на эти проклятые вопросы фактически отвечала русская религиозная философская мысль, которая вводила идею жизни и сознания, как некое третье начало термодинамики. Вообще сфера духа, сфера человеческого творчества, сфера культуры и вообще то, что делает человек на земле, безусловно, в сотрудничестве с божественными энергиями, потому что здесь как бы человеческий логос, он есть производная от божественного логос. Вот как человек есть творение и создание Божье, призванное дать ему творческий ответ, так вот культура, как он говорит, она есть борьба с мировым уравниванием, она состоит в изоляции, как задержки уравнительного процесса вселенной в повышении разности потенциалов во всех областях, как условия жизни в противоположность равенству смерти. И не случайно именно Флоренский в одном из писем Вернадскому 29-го года фактически тоже вводит понятие ноосферы, вводя другое слово, он говорит, пневматосфера. Он пишет Вернадскому: «Со своей стороны хочу высказать мысль, нуждающуюся в конкретном обосновании. Это мысль о существовании в биосфере или, может быть, на биосфере того, что можно было бы назвать пневматосферой, то есть особой части вещества, вовлеченной в круговорот культуры и круговорот духа». И тогда, когда мы говорим о том, что сейчас нынешняя наша ноосфера, она очень разная, в ней есть и атомная бомба, но в ней есть и Рембрандт, в ней есть оружие массового уничтожения, но в ней есть величайшие создания культуры. Наша ноосфера кризисна так, как кризисен сам человек. Вот человек, как существо несовершенное, еще падшее, еще раздвоенное, человек, который не может состояться без связи с высшим, божественным началом, так вот и наша ноосфера не может состояться, если она не будет ощущать, так сказать, человек не будет ощущать свою связь с высшим, божественным началом. Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Елизавета Гавриловна, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день, мои дорогие, золотые. Я слушаю много-много… Человек как бы рассуждает с жизнью. Но Господь его создал не только для этого. Вопрос хочу к Якову Гавриловичу, пастору, и к другим, которые присутствуют. Я хочу прочитать пророка Исайя, из 41-й главы 24-го стиха. «Но вы ничто, и дело ваше ничтожно; мерзость тот, кто избирает вас. Я воздвиг его от севера, и он придет; от восхода солнца будет призывать имя Мое и попирать владык, как грязь, и топтать, как горшечник глину.». Пожалуйста, разъясните, кому это написано? Яков Кротов: Елизавета Гавриловна, это пророчество Исайи обращено к Израилю накануне его завоевания Персидской монархии, Персидской империи. И здесь пророк, как это характерно для Ветхого Завета, говорит одновременно и о земном, и о небесном. Он говорит о спасении, о том, что через несколько веков люди, которых уведут и угонят в вавилонский плен, они вернутся, Бог даст им спасителя, освободителя, подобного Моисею, который вернет их в обетованную землю. Но – и вот это самое интересное в Библии – книга, которая одновременно говорит и о чем-то вечном, о том, что кроме спасения такого, геополитического, спаситель – это еще и некто больший. И здесь Исайя чуть-чуть косноязычен, вот эти попытки описать спасителя, он говорит, что это раб. Ну, как раб может спасти? Значит, когда приходит Господь Иисус, все становится на свои места, потому что спасти из вавилонского плена можно умом, политиканством, деньгами, мечом, но спасти из плена бессмыслицы, греха, агрессивности, для этого спаситель должен поставить себя ниже нас, грешных, а не выше, тогда мы примем его, как спасителя. Если вернуться к ноосфере, тогда инквизиционный вопрос, Борис Георгиевич, к Вам. Борис Режабек: С удовольствием слушаю Ваш инквизиционный вопрос. Яков Кротов: Вот я цитирую Вернадского: «Я ввел вместо понятия «жизнь» понятие «живого вещества». Живое вещество – совокупность живых организмов». Понятие «жизнь» слишком для Вернадского было широко и он писал, что понятие «жизнь», оно в области философии, фольклора, религии, а это все отпало. Я боюсь, что для Вернадского, как он иллюстрирует идею ноосферы, что это мощный геологический фактор и здесь ни социо, ни техно, ни идея, он подчеркивает зависимость человека от еды, которую он ест, от воздуха. Человек несвободен, вот мысль Вернадского, которая меня немножко напрягает. Понятно, что я не собираюсь говорить, что человек свободен абсолютен. Но что Вернадский приводит в качестве иллюстрации силы человека? Да тот же Беломорканал, с его точки зрения, уже, потому что это вмешательство в геологические структуры. И тогда у меня вопрос методологический. А разве это главное при поиске смысла: кто разрушил тектоническую плиту? Взорвать атомную бомбу, как Вы говорили. Простите, я не вижу здесь ни техно, ничего, я вижу здесь просто преступление и грех, я не могу назвать это какой-то сферой. Взрыв ста атомных бомб не создаст ничего нового, это будет только разрушение. И в этом смысле идея ноосферы, как ее рисует Вернадский, вычеркивает философию, религию, творчество, это как раз какая-то очень позитивистская, материалистическая идея, для которой человек – это, прежде всего, что-то чавкающее, рубящее, взрывающее и так далее. Борис Режабек: Вопрос, достойный инквизитора. В вопросе заключена существенная подтасовка и незнание текстов Вернадского. Вернадский говорил всегда о том, что нормальное общество может опираться на три фундаментальных устоя: это наука, которая достоверные знания добывает и отвечает за то, что она добывает; это религия, которая определяет смысл человеческой жизни и способы его отношения с миром и с высшим миром; это философия, которая подвергает сомнению как то, так и другое. И вот если одну из этих пор убрать, то общество становится больным, что у нас сегодня, кстати, и происходит. Яков Кротов: Борис Георгиевич, Вы ответили совершенно изумительно и кратко. Уже слегка разгорелись страсти, чему я очень рад, потому что слово такое пугающее – ноосфера – и вдруг выясняется, что оно касается очень конкретно любого человека. В России со словом «ноосфера» связано, прежде всего, имя Вернадского, которое всплыло сразу, вход. И меня уже обвинили, что я вырываю цитаты Вернадского из контекста, возможно, инквизиторы всегда это любят. Но, опять же, скажу, Вернадский, член центрального комитета Партии конституционных демократов, кадет… Как его не расстреляли, это Вы мне, если можете, расскажете, биосфера что ли его сохранила. И этот человек, Вернадский, пишет в 43-м году, он торжественно воспевает и говорит: «Первая мировая война привела к новой форме государственности в области экономической и в области национальных стремлений. Я думаю, что такие явления исторические такой мощности можно рассматривать, как большой земной геологический процесс». И вот я спрашиваю, неужели октябрьский большевистский переворот, уничтожение десятков тысяч храмов, расстрел сотен тысяч священников, монахов и монахинь, не говоря уже, простите, о мирянах, иудеях, мусульманах, и о них надо говорить, неужели это геологический процесс? Наверное, если расстрелять 20 тысяч поляков и закопать в Катыни, да, они там разлагаются, происходит образование чернозема, у геолога свой взгляд. Но, мне кажется, что у человека и тем более у христианина (я не знаю, какие были убеждения у Вернадского) должен быть какой-то другой взгляд. Это только геологический процесс, но не исторический. И вот этот бунт, хищный, жадный, он привел к тому, что целая страна на несколько десятилетий, скорее, вылилась из истории, как какая-то грыжа, выпадение случилось, кровопролитное, греховное, в котором, может быть, кто-то должен каяться, это отдельная тема. Но ноосфера тогда, если это связано с понятием ноосферы, мне такой ноосферы не нужно, я скажу прямо. Анастасия Гачева: Конечно, обвинять Вернадского в том, что он поддерживал вот этот самый русский бунт, бессмысленный и беспощадный… Яков Кротов: И называл его геологическим явлением. Анастасия Гачева: Не совсем так. Как раз Вернадский был одним из тех ученых, который постоянно говорил о нравственной ответственности науки. Одним из немногих ученых, который это понимал. Неслучайно работа «Несколько слов о ноосфере» написана в разгар Второй мировой войны. Он как раз пытается воззвать к человеческому разуму, к тому, что, человек, ты существо, которое было вознесено всем эволюционным процессом на гребень эволюции, ты существо, ответственное за бытие. Но он не говорил слово «творение», это говорили русские религиозные философы Федоров, Соловьев, Вернадский, Булгаков. Но, в сущности, он говорил фактически о том, о чем говорил и отец Сергий Булгаков в книге «Философия хозяйства». Когда он говорил о том, что Господь… Какую первую заповедь Господь дает человеку? Заповедь об обладании землей. Значит, он дает землю в ответственное хранение, возделывание человеку. Поэтому человек, он отвечает как бы за землю и отвечает за все бытие, за весь космос, который предстоит его очам. И что же делает человек вместо того, чтобы служить своему Творцу, возделывать и преображать этот мир, вести его к преображению? Что он делает? Он воюет друг с другом, уничтожает себе подобных, он разрушает храмы, он паразит и захребетник природы, он умеет только истощать ресурсы земли. Он ведет себя фактически как разбойник, который приходит в дом, чтобы побольше какого-то добра унести, а не как добрый хозяин. Вернадский как раз говорит о том, что человек должен быть хозяином добрым на планете. Да, он говорит это в терминах, естественно, научного сознания, секулярного сознания, но это не значит, что то, о чем он говорит, мы не можем транспонировать на религиозный язык, что, собственно, и делал Федоров, делал Соловьев, делал Флоренский и так далее. Собственно, идея ноосферы, если мы найдем, скажем, аналог ноосферы в религиозном сознании, это Царствие небесное. Потому что расцвет и полнота ноосферы – это универсум преображенный. Это универсум, в котором не будет действовать второе начало термодинамики, в котором не будет смерти, не будет разрушений, не будет вытеснения последующим предыдущего, не будет борьбы тварей и так далее. Скажем, тот же Тейяр де Шарден, когда он говорил о расцвете ноосферы, он фактически говорил о том, что это будущее человечество будет соборно, оно будет действительно по образу и подобию троицы. То есть закон любви и всеединства, он будет законом и для человека, и для природы. Когда в Царствии небесном лань возляжет рядом, так сказать, с волком и никто никого не будет есть, вот закон ноосферы и вот закон Царствия небесного. Яков Кротов: Спасибо. Если это так, это прекрасно. Меня смущает другое. Вы упомянули Достоевского, как он сопротивлялся социализму, говоря: а зачем сейчас жертвовать людьми, если потом все равно будет холодная планета, замерзшая и так далее. И вот здесь, мне кажется, очень выпукло проступает, собственно, радость Евангелия, радость христианства. В каком отношении? Евангелие – это весть, благая весть, это весть не о том, что какая-то лань возляжет с каким-то тигром. Это я в зоопарк схожу и посмотрю. Весть Христа – это весть о том, что сегодня здесь, сейчас, в этой студии, в комнатах наших слушателей, в автомобилях бедолаг, которые стоят в пробках, Царство небесное, оно здесь, его не нужно ждать, оно не за горизонтом. Оно всюду, где человек подставляет щеку, где автомобилист едет по главной дороге и уступает место тому, кто выезжает со вспомогательной, хотя правила его не обязывают. Царство небесное там, где человек прощает то, что не должен был простить. Но тогда это не совсем ноосфера. Потому что ноосфера, как я понял Вернадского и Шарден, это… Камень, он не решает ничего, растение не решает, а человек решает и в этом смысле ноосфера, не знаю, а Царство небесное, оно состоит из единиц, это соборность, которая выпукляет единичность. Давайте дадим слово слушателю. Звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день. Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемые гости в студии Радио Свобода. Бог, творя весь мир до человека, творит его и одним словом – да будет. Когда речь заходит о человеке, говорит иначе, - сотворим человека по образу нашему и по подобию нашему. И мы понимаем, что человек не такое же создание, как все другие, и биологические произведения не могли возникнуть случайно, генетически это доказано академиком Борисом Петровичем Алтуховым. Здесь не остается места случайности, здесь видовая уникальность. Ни о какой эволюции говорить не приходится. Тогда, какова мотивация отрицающих Творца? Спасибо. Яков Кротов: Сергей Львович, я думаю, что вообще христианин, если уж он покупает машину (не уверен, что это набожно), он должен покупать только «Фиаты» или «Жигули», которые сделаны по их образцу, потому что «Фиат» на латыни как раз то самое библейское слово «да будет». Так что каждый раз, как видите на улице «Фиат», вспоминаем тогда рассказ сотворения мира. Борис Режабек: Яков Гаврилович заинтересовался вопросом о религиозных убеждениях Вернадского. Вернадский был христианином, православным христианином, но, поскольку он занимался всю жизнь наукой, он говорил, что «наука дает мне большее вдохновение», чем те тексты (это, между прочим, очень интересно), которые он мог слышать в церкви его времени. Я думаю, что в этом немало сыграло роль и то состояние церкви, в которой он находился. Я говорю не только о постреволюционном, но и дореволюционном состоянии церкви. Ведь не будем забывать, что, когда встал вопрос об отречении императора Николая Второго, из более полутораста епархий только пять или шесть, я могу ошибиться, я не историк церкви, высказались за то, что не надо ему отрекаться от престола. И вот такое отношение церковных людей к научным людям и легло в основу кризиса, из-за чего и вспыхнуло вот это. Но это большой уже исторический экскурс, я не хочу далеко уходить. Яков Кротов: Я имею в виду что? То Вы хвалите ноосферу, а то, когда заходит речь о церкви, она какая-то оказывается плохая, а главное - Вернадский кадет, уж это был человек, которому отречение Николая Второго, был майский день, именины сердца. Да, Вы правы, из 150 епархий буквально… Борис Режабек: Из 157, по-моему. Яков Кротов: Да, но реальных епархий было меньше, много было викариатств. Недавно вышла, буквально несколько месяцев назад, прекрасная монография Бабкина из Южноуральского университета, где тщательно все это проанализировано. Духовенство не любило монархию, потому что монархия манипулировала духовенством, как марионеткой, и это сегодня повторяется, никто не любит, когда им манипулируют. И вот это меня и останавливает принять концепцию ноосферы, потому что ноосфера, вот по Вернадскому я смотрю, это нечто стихийное, это нечто объемное. А как только мы заговариваем о конкретике, нет ноосферы, есть конкретный епископ, пономарь, кадет, историк и так далее. Борис Режабек: Это то, что называется, за деревьями леса не видно. Яков Кротов: Я не знаю. Лес существует. Почему? Потому что для того, чтобы проанализировать жизнь биоценоза, недостаточно изучать одного клопа, нужно изучить всю популяцию, тогда становится ясно. Борис Режабек: Так же точно недостаточно изучить одного профессора или одно епископа. Яков Кротов: А вот здесь я, пожалуй, не соглашусь. А вот для того, чтобы понять человека, нужно понимать этого человека, это познание абсолютно бесконечно, этим человек отличается от клопа, я надеюсь. Борис Режабек: Этим человеком может быть Бен Ладен и может быть Вернадский. Яков Кротов: Ну, все люди достойны спасения, понимания. Борис Режабек: Я не сомневаюсь. Как и Вернадский. Яков Кротов: Сергей Васильевич из Московской области, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Спасибо за передачу. Очень интересная концепция ноосферы Вернадского: наука, религия и философия. Я хочу от этого оттолкнуться и сказать одну вещь. Наука – это попытка познать все отчасти, потому что это наука, с научным своим подходом. Религия – это попытка познать все обо всем. И философия – это познать ничего обо всем или все ни о чем на самом деле. Свести эти три вещи в одно и назвать это Царством небесным – это, знаете, попытка, я не знаю, журавля с курицей скрестить и так далее. И то, по-моему, быстрее это получится. Но я хотел бы сказать вот что. Человек – это предел эволюции животного мира, но человек не предел для эволюции мира духа. И в этом смысле человек пойдет по этому пути через узкие врата в единственном числе, ни о какой соборности здесь не может даже и речи быть. И те воззрения на Царство небесное, которые я сегодня услышал, настолько примитивны, насколько человек частичен и нецелостен. Вернадский гениальный человек, но он все-таки, прежде всего, ученый и это чувствуется. Спасибо. Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич. Только я умоляю, давайте без грубых слов. Слово «примитивный» мне кажется грубым. Ко мне – пожалуйста, к гостям – не разрешаю, не благословляется. Анастасия Гачева: Вы знаете, когда мы замыкаем концепцию ноосферы только на Вернадским, я думаю, что это совершенно неверно. Потому что для того, чтобы мы понимали все-таки, что такое ноосфера в ее полноте, конечно, нам надо опираться и на традицию русской религиозной философии, действительно от Николая Федорова, у которого тоже уже есть идея ноосферы, когда он говорит о его знаменитой формуле внесения в природу воли и разума, когда он говорит о том, что человек должен восстановить мир в то благолепие и нетление, каким он был до падения, это есть задание ему Творца. То есть Творец, который создает человека как своего сотрудника, как своего соработника. Человек существо, которое, так сказать, должно помогать своему Творцу в деле преображения бытия во благо бытие. И Соловьев, который говорит об эволюции, как космическом росте, как все большем процессе одухотворения материи. Когда мы говорим о том, что да, Царство Божие, конечно, оно внутри нас, оно присутствует во всяком нашем добром деянии и добром поступке и взаимоотношениях между людьми, - это прекрасно. Но ведь, как еще писал Соловьев, процесс развития мира – есть процесс Бога материальный. Все-таки создатели концепции ноосферы, прежде всего, конечно, Тейяр де Шарден, они как бы соединяли эволюцию материи и эволюцию духа, они не разрывали их. Они говорили о том, что эволюция, что называется, нашей физики и эволюция психики глубоко взаимосвязаны. Они чувствовали, скажем, пока человек несовершенное, смертное существо, болеющее, умирающее, пока в природе закон, как говорил Соловьев, взаимной непроницаемости и борьбы, которая присутствует в универсуме, двойная непроницаемость вещей и явлений, когда две вещи не могут присутствовать в одной точке пространства, вытесняют друг друга. И во времени поколения существ вытесняют друг друга. Вот это состояние космоса, которое есть состояние мира после грехопадения, состояние, которое должно быть преодолено. Поэтому образ Царства небесного, всеобщего воскресения, всеобщего преображения и вот этого соборного бытия тварь, не только людей, но и вообще всей твари, ведь Царство небесное – это собор всей твари. Человек, он ответственен не только за себя, но он ответственен за все те существа, которые вывели его к бытию, то есть наших братьев меньших. Не случайно мы читаем апостола Павла: вся тварь стенает и мучается доныне и ждет откровения славы сынов Божьих. Значит, человек ответственен за тварь тоже. Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Дмитрий, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые гости и отец Яков. Я хотел задать вопрос и реплику сказать. Я читал у Максима исповедника, что мысли людей сравниваются с волосами, есть чистые мысли, то есть волосы, мысли о взыскании погибших. С другой стороны, антихрист, косматое козлище, который никогда не был с нами. Они как бы не переплетены до конца так же, как посох Моисея не остался переплетенным с посохом жрецов фараона, а съел их. И Григорий Богослов видел сон, что люди разделились на две части, одни требовали излишне грубой проповеди, а другие искусственной, чтобы смешать с чуждой мудростью. Мне кажется, сейчас те же самые искушения: с одной стороны, представить человека проводником с каким-то электромагнитным полем, а с другой стороны, как бы все смешать и смешать свет путеводной звезды, утреннюю с Вифлеемской со звездой, которая открывает кладези бездну. Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. Борис Георгиевич, как такое сравнение ноосферы с волосами, грязными и чистыми? Борис Режабек: Сравнение вполне художественное, я сказал бы, очень интересное. В связи с этим и с тем, что говорила Настя, и с тем, что говорили Вы, мне очень хочется одну очень важную тему затронуть - о втором начале термодинамике и неизбежной гибели вселенной. Дело в том, что сейчас появилось множество людей, которые считают себя православными, тем не менее, главным в их мысли является полная вера в абсолютное уничтожение этой вселенной. Эта идея появилась в середине XIX века, примерно тогда же, когда и теория Дарвина, тогда же Клаузеус впервые выдвинул идею об энтропии и ее обязательном росте. И эти идеи произвели колоссальное разрушение в моральном сознании человечества. Хотя надо сказать, что обе эти идеи, как идея эволюция, пусть не по Дарвину, Дарвин кое в чем ошибался, хотя его идею эволюции отрицать сейчас никто не в состоянии, так и идея о втором начале термодинамики, идея инволюции, с одной стороны, они противостоят друг друга, по Дарвину эволюция идет вверх. Как писал Алексей Толстой, нас Дарвин хочет до людской поднять средины, нигилисты же похлопочут, чтобы мы сделались скотиной. А идея второго начала термодинамики говорит о том, что все идет к тепловой смерти. Тем не менее, и та, и другая идеи были разрушительны. Если я правильно понимаю основы богословия, я, конечно, далеко не богослов, то я представлю себе это так, что мир, прекрасный, божественный мир, полный гармонии, красоты, добра, кому-то страшно не нравится, не хочу даже называть его имени. И он, отрекшись однажды от Бога, решил посвятить себя полному уничтожению этого мира. И вот когда люди, поклоняющиеся на самом деле этому существу, грезят о тех временах, что поглотится мир тепловой смертью, второе начало термодинамики смешает всех в одну тепловую кашу, мне кажется, они очень далеко отходят от христианства. Христианское для меня мировоззрение состоит в том, что в этом универсуме, который без человека обязательно действительно по законам физики, хорошим, твердым, умным законам, обречен на это уничтожение, и вот в этот универсум вводится совершенно особое существо – человек, Адам, который делает эту вселенную открытой. А в открытой системе не работает второе начало термодинамики. И глубочайшая ошибка, первое грехопадение состоит именно в том, что Адам отказался быть проводником этих божественных энергий в наш мир и мир с тех пор действительно находится под угрозой второго начала термодинамики. Вот такая модель у меня, как биофизика и православного, складывается. В то же время мы видим в виде святых, на примерах святых, как эти божественные энергии могут реально проникать в наш мир. И задача каждого человека понять это и самому сознательно сделаться проводником божественных энергий, а не только служить своему чреву, как это делается подчас. Яков Кротов: Борис Георгиевич, я, как инквизитор, умолкаю. Действительно, мне кажется, что это весьма… Насчет физики не знаю, насчет богословия не знаю, но мне это по сердцу, потому что, конечно, творение человека – это не случайный жест Бога. Да, открытый мир, в нем нарушаются какие-то принципиальные законы. Другое дело, что люди, которые так боятся конца света, они были и до XIX века всегда, это люди, которые были озабочены не своей личной жизнью, а судьбами универсумов, всего: вот когда небо свернется, когда придет Господь. А Господь им говорит, не знаю, и Вы не знаете, это знание не нужно и вредно. Единственное я бы сказал, говоря о грехопадении Адама, возвращаясь к теме ноосферы. Вы сказали о том существе, которому мир не нравится. Но мне кажется, что все-таки зло в мире, большая его часть, от другого. Человеку так понравился мир, что человек решил этим миром обладать самостоятельно. И вот концепция ноосферы, мне тоже… вот маленький привкус такого богоборчества видится, что может быть Бог, может не быть, а если люди, мыслящие и так далее, то ноосфера, она будет. А я скажу, нет, Царство Божие – это не просто взаимная вежливость, доброта и так далее. Царство Божие – это признание Бога царем. Значит, мир мне нравится, потому что Бог – царь. А если все то же самое, но Бога нет, ой… У нас звонок из Москвы. Иван, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Дело в том, что, если Бог что-то создал, то Он создал весь мир, всю вселенную, говоря нашим языком. А человек, как часть этой вселенной, а не как венец этой вселенной. То, что он венец, это, так сказать, наше как бы изобретение. Говорить о том, что второй закон электродинамики, энтропия распространились на всю вселенную, отсюда следует то-то, то-то, то-то, в принципе неправомочно. Потому что физики сейчас прекрасно знают, что мы замечаем только пять процентов от всех процессов, которые происходят во вселенной, но эти пять процентов для нас все равно не познаваемы. Поэтому распространять какие бы то ни было законы на всю вселенную просто неправильно. Яков Кротов: Спасибо, Иван. К сожалению, у нас уже заканчивается время. Я за науку все-таки вступлюсь. Про пять процентов, Вы, наверное, имеете в виду, что физики установили, что большая часть материи и энергии во вселенной пока недоступны для объяснения и для наблюдения, но, тем не менее, они хотя бы это установили. А сколько тысячелетий жили люди и думали, что все просто, звездочки как брильянтики. Анастасия Гачева: Я бы хотела вступить за неверующих. Как раз Николай Федорович Федоров… В этом году, между прочим (позвольте мне воспользоваться эфиром и пригласить слушателей), 21 ноября открываются десятые международные чтения памяти этого замечательного философа, создателя философии общего дела… Яков Кротов: Это в музее? Анастасия Гачева: Нет, в Российской государственной библиотеке, в конференц-зале, в 12.30, пожалуйста, мы всех ждем. Потому что там, в том числе будет говориться о тех идеях, о которых мы говорим сейчас. Может быть, наше понимание вообще ноосферы из того, что мы понимаем под ноосферой, как-то у многих слушателей может проясниться. 21 ноября. Это очень большое событие, это столетие со дня выхода в свет его «Философии общего дела», оказавшей глубокое определяющее воздействие вообще на культуру XX века России. Так вот он обращал свои идеи, вот эту свою «Философию общего дела» и к верующим, и к неверующим. И он говорил о том, что да, для верующих, конечно, есть это понимание того, что человек существо, созданное по образу и подобию Божьему, поэтому ответственный перед Творцом и за себя, и за судьбы мира и он должен быть соработником Творца. Но представьте себе другое сознание, сознание убежденных атеистов, которые считают, что Бога нет. Но ведь, посмотрите, есть одни атеисты, которые как подпольные герои Достоевского, Бога нет и мир бессмысленен, тогда я ухожу в свой угол, я ненавижу весь мир, я готов его разрушить и так далее. Это один атеизм. А есть другой атеизм – атеизм, который влечется все-таки идеей, идеалом. Понимаете, идеал, идея восхождения человека. И вот тот атеизм, который рождает высокие идеи, идеи совершенствования человечества, идеи ответственности человека за природу и за мир вокруг него. И такой атеизм – это тот атеизм, горячий атеизм, неравнодушный, который, как говорил Достоевский, на два шага отстоит от веры. Да, пока эти люди, так сказать, говоря на языке, может быть, науки, они не понимают, что на самом деле они говорят о том же, о чем говорят люди религиозного сознания, и они делают то же дело Божье. Но придет какой-то момент и они откроют для себя Бога. То есть в этом смысле, конечно, не нужно так свысока смотреть на усилия даже науки, когда она говорит о необходимости совершенствования человека, когда она говорит о необходимости продления человеческой жизни, когда она говорит о необходимости регуляции природы, когда говорит о необходимости предотвращения землетрясений, наводнений, засух и так далее. Это все идея ответственного отношения человека к бытию, о котором говорят и люди религиозного сознания. Борис Режабек: Я хочу в заключение прочесть такие строчки: «Не говорите, что невозможно принять божественный дух. Не говорите, что без него возможно спастись. Не говорите, что кто-нибудь причастен к нему, сам того не зная. Не говорите, что Бог невидим людям. Не говорите, что люди не видят божественного света или что это невозможно в настоящие времена. Это никогда не бывает невозможным». Друзья, это слова преподобного Семена, нового богослова, 27-й гимн. Спасибо. Яков Кротов: Спасибо. А я в заключение скажу. Я же не нападал на атеистов. Я имею в виду что? Человек может не признавать Бога. Как в евангельской притче о двух работниках, один сказал, пойду, и не пошел. Ну, к сожалению, многие православные – это люди, которые говорят, пойду, сочетаюсь со Христом, и не сочетаются. А есть люди, которые говорят, Бога нет, пошли Вы от меня все подальше, а сами при этом делают именно то, к чему призваны Богом и так далее. Опять, смотрите, к вопросу о ноосфере. Мы все говорим про сферу, но как заходит речь до конкретной духовной проблемы, мы говорим, человек, атеист, Достоевский. Вот Сергей Митрофанов на пейджер сказал: «Вернадский, Маяковский, который пригласил Бога на чай». Прекрасно. И сам рассказ о грехопадении, о смысле и его утрате – это рассказ не о множестве. Адам и Ева. Может ли человечество быть всеединственным и всеедино? Может, это достигаемо в любой семье, в любом браке, мужа и жена – одна плоть. Вот оно, всеединство. |
