Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 29.11.2007

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена успеху. У нас в гостях управляющий делами Российского объединенного союза христиан веры евангельской, пятидесятников, Константин Владимирович Бендас. Не успел пока второй предполагаемый участник нашей передачи, поэтому я его пока не называю. Смотрите, может быть, провиденциальный смысл этого происшествия, что один из участников не успел или не успевает, потому что сразу возникает подоплека слова «успеть», во всяком случае, в русском языке, то есть быть где-то вовремя, сделать что-то вовремя. Проблема, я бы сказал так, давайте обозначим пространство, в рамках которого мы говорим об успехе и, соответственно, о неуспехе. Сейчас, уже не одну неделю, сидят в Пензе затворники, которые не относятся (на всякий случай замечу) к Московской Патриархии и очень агрессивно к ней относятся, рассматривая ее как церковь Антихриста, и это очень старое движение в русском православии. В начале века было несколько случаев, когда люди вот так кончали с собой. И что их воодушевляет? Их воодушевляет мысль о том, что близко пришествие Антихриста, уже христианин ничего в этом мире не может, все дела нужно отложить и остается только ждать пришествие Христово. Все остальное – суета и служение греху.

Трагедия, боюсь, заключается не столько в том, что есть люди, которые так закапываются в землю сами, да еще вместе с собой закапывают детей (упаси, Господи, пытаться их переубедить, да еще, если это будут священники из церкви, которую они ненавидят). Трагедия в том, что многие люди, которые не закапываются, которые заседают, работают, зарабатывают деньги и достигают больших успехов, тем не менее, трагедия в том, что эти люди верующие часто тоже глядят на мир, как те, которые закопались. То есть они зарабатывают, но как-то все равно на лице выражение недовольное, что это все… вот пить, есть надо, но вообще мы всей душой против карьеризма, против успехов, блаженны гонимые, блаженны, когда нас распинают и так далее.

Я боюсь, что у среднего современного человека с христианством, во всяком случае, если мы говорим о России, ассоциируется именно вот это, христианство – религия лузеров, неудачников и еще хорошо, если христианство религия откровенных лузеров и неудачников, а хуже, когда эти лузеры и неудачники лезут в государственную казну, в правительство и начинают руководить другими, при этом прикидываясь неудачниками.

Почему я, собственно, рад, что в нашей сегодняшней программе принимает участие Константин Владимирович Бендас. Потому что пятидесятники, христиане веры евангельской – это как раз то движение в современном мировом христианстве, которое, на взгляд, во всяком случае, православных людей, отличаются в другую сторону. Я читал даже такие, довольно язвительные насмешки, что пятидесятники и протестанты в целом - это такая вера, такая разновидность христианства, что (по-англ.), как есть приборы, которые, там написано «plug» - «включи», и все будет работать, тебе не надо ничего настраивать, как утюг. И вот христианство, ты пришел к Христу, у тебя будет дом, автомобиль, карьера и так далее, только молись и получишь (plug and play), и у тебя будет полный успех.

Тогда, Константин Владимирович, как бы Вы оценили такое отношение к протестантизму? Насколько оно справедливо в отношении Вашей конкретной церкви? Как бы Вы сформулировали свое отношение к успеху?

Константин Бендас: Я приветствую всех радиослушателей. Я попробую ответить на Ваш вопрос. Если сказать, насколько такой взгляд человека внешнего, постороннего, наблюдателя, он справедлив? Да, справедлив. Потому что всех нас оценивают по каким-то, может быть, наиболее ярким, одиозным, экстремальным, экстремистским проявлениям и представителям. Сегодня очень сложно переубедить многих людей в России, что те люди, которые закрылись, спрятались в этих катакомбах, пещерах в Пензе, это не православные. Тем более что дьякон всея Руси Андрей Кураев с этого и начал свои слова и оценку: опомнитесь, это никакие не сектанты, это самые обычные, нормальные православные наши люди, которые просто немного заблудились, что-то не так недопоняли, но не трогайте их. Мы видим некое экстремальное проявление их веры, их убеждений и это влияет на представление людей внешних обо всем, наверное, православии.

То же самое, если мы говорим о протестантизме, мы говорим о пятидесятничестве. Есть яркие, шумные, харизматичные проповедники, я не говорю это сейчас с каким знаком плюс или минус, я просто говорю, что они есть, которые именно это говорят, может быть, почти, приди к нам, и ты будешь богат. Даже находят объяснение, основание в Священном Писании своим словам. Общаясь некоторое время перед программой, Вы упомянули, что, собственно, Священное Писание, Библия не говорит напрямую и не упоминает слово «успех». Однако же в русском языке, в русском синодальном переводе Библии есть слова однокоренные, созвучные, это «успеет». Здесь уместно вспомнить первый псалом, где говорится о некоем человеке, который блажен. Блажен человек, который не ходит на совет нечестивых, не сидит на собрании развратителей, не стоит на пути грешников, и это заканчивается, «и во всем, что он ни делает, он успеет». Я не думаю, что здесь имеется в виду (я не делал сейчас глубокое богословское исследование), но мне так кажется, что здесь не имеется в виду, что он не будет опаздывать на электрички, в вагон метро и на лекции. Здесь как раз об этом и говорится, об успехе в делах. Так что все-таки, наверное, Священное писание говорит об этом. Другое дело, какую крайность из этого мы воспринимаем, говорим ли мы о крайнем аскетизме или говорим о чрезмерном богатстве. Я полагаю, что ни то, ни другое не говорит о богоизбранности, ни об особой святости этого человека, ни об особом расположении к нему Бога. Есть некая (не нравится мне это слово и понятие) золотая середина, но есть определенная здравость. Вопрос не в том, что ты имеешь, сколько ты имеешь, а что ты с этим делаешь и где сердце твое. Вопрос не в том, насколько наполнен твой банковский счет, а для чего он наполнен.

Яков Кротов: Да, эти слова Ваши насчет того, что есть, как Вы сказали, не золотая середина, но все-таки. Я бы тогда сказал так, есть золотая вершина, есть медные низы, а середина, выходит, позолоченная такая, серебряная.

Вопрос ребром. Хорошо говорить о банковском счете тому, у кого банковский счет есть, как я им буду распоряжаться. Проблема в том, что очень многие люди и в России (в России, может быть, таких людей больше), но и за рубежом, в самой прогрессивной и богатой стране, будь то хоть Швеция, хоть Новая Зеландия, хоть Швейцария, все равно всегда есть люди, у которых банковского счета не предвидится и не будет. Всегда есть люди, как говорили в России, обездоленные, сегодня психиатры это называют «маргиналы», люди, у которых нет интеллектуальных способностей, у которых нет физических способностей, это может быть человек аутист, шизофреник, даун, то есть человек, который не может зарабатывать, но он человек. И когда я общаюсь с такими людьми, с таким человеком, то я его причащаю, то есть я считаю, что он такой же человек, как и я перед Богом. Могу ли я о нем тогда сказать, что для этого человека слово «успех», которого он не понимает, многие из них этого не понимают, у него в практике такого нет, что оно для него должно существовать, что ему есть, в чем преуспевать?

У нас есть звонок из Московской области. Сергей Васильевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. На Востоке говорят, что нет ничего страшнее успеха, поскольку человек, появляясь в мир, обладает такой природой колебания из одной крайности в другую. Поэтому успех я лично для себя рассматриваю как нормальное состояние и считаю, что гибель нашего Спасителя на кресте была совершенно необходима. Но Спаситель воспользовался ситуацией и он имел успех, имел успех в том смысле, что когда он воспользовался этой ситуацией, он осознал, да будет воля твоя. И каждый человек, осознав это, будет иметь успех. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич. Я бы сказал, продолжая Вашу мысль, которая мне кажется совершенно разумной, что Спаситель все-таки успел не осознать, потому что еще до распятия уже в Гефсиманском саду, когда он молился, да, я думаю, что изначально он знал все, Евангелие очень часто это описывает, что он предупреждает учеников, а они не верят. Он успел все сказать. Вот нагорная проповедь, он успел совершить все знамения, которые достаточны, чтобы люди поверили. Почему не поверили, другой вопрос, но мы не можем сказать, вот, распяли в 33 года, поэтому мы не все знаем. Да нет, он все успел. Он успел, мы не успели.

Но, я еще раз спрошу нашего гостя, вот есть люди, которым Господь дает исцеление, и мы молимся, но бывают случаи… Вот родился ребеночек, наверное, можно молиться об исцелении, скажем, аутиста, но делать это, понимая, что, в общем, маловероятно. Я вот грешный человек, я не могу об этом молиться, я его беру и люблю, какой он есть. Тогда я себя спрашиваю, Вас спрашиваю, Константин Владимирович, этот аутист, у него есть, в чем преуспевать?

Константин Бендас: Безусловно, я согласен на данном этапе с Вашим мнением. Дело в том, что это ошибочное понимание, очень распространенное сейчас, что успех измеряется именно материальным достатком и деньгами. Я скажу более того, что критерии успеха для каждого человека индивидуальны. Здесь дело вовсе не в банковском счете и для некоторых это будет на самом деле не просто проблемой, это будет бедой, это будет крушением. Не случайно Христос, говоря о богатом человеке, говорил, что богатому человеку трудно, сложно войти в Царство небесное. Он не сказал, «невозможно», Он не осудил богатого человека и не сказал, что богатство – это грех. Но Он сказал: сложно, не всем это дано. На самом деле в нашей жизни есть огромное количество вещей, которые не измеряются деньгами вообще, которые невозможно купить за деньги, измерить в денежном эквиваленте, если мы говорим о мире в сердце, если мы говорим о добрых, дружеских отношениях и просто друзьях, если мы говорим о семье, жене, детях, любви, верности, много-много таких вещей, которые на самом деле делают человека успешным, делают его счастливым. Это может сопровождаться финансовым успехом, а может не сопровождаться финансовым успехом. Примеров этому множество. Я думаю, что в Вашей практике, как священника, их масса. Я могу приводить не просто сотни, а, наверное, тысячи.

Некоторое время назад (позвольте маленькую иллюстрацию) я встретился с человеком, который в начале нашего знакомства с такой горечью сказал, что хотел судиться с журналом Forbes, что неправильно посчитали его состояние и не включили его в «золотую сотню». По его предположению, он должен был быть где-то 63-м, 65-м. То есть Вы понимаете, многомиллионное состояние. Я бывал в разных богатых офисах, это было что-то сверхъестественное: почти у каждого секретаря был резной стол из натурального дерева, ручной работы, с инкрустацией, это фантастическое. Я нигде не видел таких огромных рыб, которые плавали в гигантских аквариумах, и так далее. Но, когда мы говорили с ним дальше, через какое-то время он позволил мне говорить как священнику, как просто верующему человеку, оказалось, что пять лет назад… У него два сына, они в разводе давно с женой, один из его сыновей разбился на машине, второй осужден на несколько лет лишения свободы, находится в тюрьме. И он всеми деньгами не может его вытащить, потому что он на Западе, в западной тюрьме, видимо, то ли не берут там взятки или что-то еще. На самом деле все его богатство не сделало его счастливым – глубоко несчастный человек.

Яков Кротов: То есть не успел ничего сделать с детьми. Я бы добавил, да, дети… Когда я гляжу на маленького, полугодовалого ребенка, чем он отличается от аутиста? Да, может быть, я еще не могу определить, нет, конечно, могу. Но ребенку некуда спешить, в этом смысле успех, само слово, что надо успеть, показатель какой-то глубокой дефектности в жизни взрослого человека, что мы вдруг понимаем, что мы смертны. Аутист, человек, может быть, интеллектуально неполноценный, ограниченный, тем не менее, благодаря своей ограниченности находится в мире, в котором спешить некуда. И в этом смысле это более точный мир, он лучше понимает мир, чем многие полноценные люди. Но я бы не согласился с тем, что вот тут процитировали восточную мудрость, «нет ничего страшнее успеха». На самом деле есть. Есть победа. Потому что в Библии это слово встречается очень часто. Христа не называли древние христиане или средневековые успешным человеком. Они говорили, Христос победитель. «Христос победил», - это один из самых распространенных мотивов христианской гимнографии, поэзии в средние века. Сейчас ушло. Победил смерть, победил грешников, и ожидание Спасителя было ожиданием победителя. Слово «спаситель» («сотер») тогда, в эпоху Христа, означало, прежде всего, тот, кто победит. А чем плоха победа? У победы всегда есть проигравшие, побежденные. Я победил, значит, у меня под ногами кто-то как раб валяется в пыли. Победа это всегда над кем-то. Победа это всегда ценой смерти кого-то…

У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемый гость в студии Радио Свобода. Сам Спаситель сказал: «Прибудьте во мне и я в Вас. Как ветошь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе, так и Вы, если не будете во мне». Успешная жизнь человека по плодам его определяется. Но без воли Божьей может ли быть она успешной при одной свободной человеческой воли? Спасибо и дай Бог Вам доброго здоровья.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Я позволю себе тогда к Вашему замечанию, которое адресую Константину Бендасу, добавить то, о чем Вы говорили, Константин, в начале, об оценке отцом Андреем Кураевым ситуации в Пензе. Дело в том, что там же он говорил не только то, что Вы процитировали. Он еще назвал это происшествие результатом тщательно насаждаемого сценария «оранжевой революции», что «идет хорошо подготовленная имитация спонтанного народного бунта». Я, признаться, впал в некоторое недоумение, потому что я не имею информации, чтобы какие-то зловредные эмиссары уговаривали этих сектантов. К тому же я хорошо действительно знаю, что и в XVII веке, когда были самосожжения старообрядцев, по пять тысяч человек сгорало, но тогда не было никаких точно оранжевых технологий.

Константин Бендас: Простите, может быть, ему, как священнику Русской Православной Церкви лучше знать, что происходит внутри, обо всех оранжевых настроениях внутри церкви.

Яков Кротов: Дело в том, что эти несчастные закопавшиеся, они не относятся к Русской Православной Церкви Московского Патриархата. Это действительно одно из таких независимых движений. И они были всегда. Но, что меня настораживает в такой позиции? Тем самым, собственно, православный человек, когда говорит о том, что это имитация, отрицает и за этими бедолагами, и за нами с Вами, и за кем угодно, он отрицает свободу воли. То есть тут ни успех невозможен, ни неуспех, а есть куклы, есть кукловоды. По-моему, тот же Кураев как-то определил, вот 15 процентов кукловоды, которые свободно выбирают веру, а остальные ведомые и они должны идти. Тогда я спрашиваю Вас, успех… Все-таки протестантизм, кажется, Ваша ветвь в частности, они очень тесно связаны с кальвинизмом. Это вера в то, что успех – это благословение Божие, и это отмечает и увенчивает, что человек изначально предизбран к спасению, значит, тогда он успешен. Не успел – значит, грешник, изначально твоя такая судьба. Насколько это отличается от веры в каких-то оранжевых кукловодов, что есть кукловоды, а есть куколки? Не получается ли, что и Вы, как и Кураев, просто лишаете людей свободы воли, вот есть Бог, который дергает за ниточки и одному дарует успех, а другому – нет, а от человека ничего не зависит?

Константин Бендас: Нет, как раз это и есть наше отличие от кальвинизма, еще от ряда движений, течений, пониманий в христианстве. От нас очень многое зависит. Есть, скажем так, некий  сценарий, максимально хороший, для нас написанный Богом. Но это наша, я так утрирую, может быть, упрощаю, но есть наша воля, свободная воля человека жить в соответствии с ним или не жить в соответствии с ним. И ни при каких условиях Бог, оставаясь всемогущим, оставаясь всеведущим, всесильным, он не лишает нас этой самой свободной воли. В принципе мы решаем, насколько мы будем успешны, в том числе следуя за Богом, что-то делая своими руками. Вы упомянули, что есть такие крайности, особенно в западном протестантизме, верь и ты будешь богат. Есть много названий подобного учения: царство сейчас, ты сейчас то, что на небе, золотые улицы (все это несколько утрируется), сейчас ты это должен иметь.

Яков Кротов: На всякий случай, Константин, я прямо в порядке извинения скажу, что такое и в православии есть. А почему в православие идут люди, служат молебны, заказывают какие-то службы, иконки? Они хотят успеха, успешно вылечить мужа от алкоголизма, успешно чтобы шел бизнес. Так что это не только эксклюзивная протестантская особенность.

Константин Бендас: Да. То есть вопрос, что в здравом учении говорится не о том, что ты должен быть богат и это свидетельство руки Божьей на твоей жизни. Дело в том, что успех изначально должен измеряться по-другому. Написано, что благочестие, то есть благочестивая, честная жизнь перед Богом, богобоязненная жизнь не служит для прибытка. То есть автоматически, если ты благочестив, это не делает тебя богатым. Там есть другая вещь, это следование за Богом и труд и следование призванию, которое есть у тебя от Бога.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Елизавета Гавриловна, прошу Вас, только не о почитании идолов и без Ильи, это Вы уже, считайте, сказали, идолам поклоняться нельзя. Прошу Вас.

Слушатель: Приветствую Вас от чистого сердца, я Вас всех люблю. Для меня очень дорого каждая душа, которая любит Господа. Здесь я хотела бы просто и вопрос, и рассуждение, сказать из Евангелия. Лучше страдать, чем грешить. Лучше молиться, хороший выбор заграждать уста добрыми делами. Никогда без любви не может существовать истина. Скажите, пожалуйста, вот такие качества, если будем мы соблюдать и исполнять, конечно, любовь была бы. Но есть сейчас любовь по всей стране и за границей, везде, есть любовь на земле?

Яков Кротов: Спасибо, Елизавета Гавриловна. Приношу свои извинения или наоборот, благо, что я сразу, сходу с идолами покончил. Вы задали, на мой взгляд, вопрос в нерв: лучше страдать, чем грешить. Очень, я бы сказал, православная позиция. То есть, лучше я буду неудачник, лучше я буду сидеть в пепле и в рубище, но успех всегда связан с грехом. Цитируем классиков: все крупные современные состояния нажиты нечестным путем.

Константин, Вы тут защищали банковский счет. Что скажете Елизавете Гавриловне?

Константин Бендас: Я в данном случае с Елизаветой Гавриловной согласен и с тем, что она процитировала. Не согласен с Вашей интерпретацией этого. Потому страдать – это не то же самое, что не быть успешным или быть проигравшим. То есть иной человек страдающий, он может оставаться в то же время в мире с Богом, особенно если мы говорим о гонениях за Христа, за веру, то есть то, что сопровождает, собственно, почти всегда жизнь истинного христианина, который не собирается грешить, живя в греховном мире, испытывая, может быть, насмешки, какие-то притеснения, гонения, как минимум непонимание. И эти страдания нормальные, естественные для христианина. И в то же время он может быть успешен, оставаться успешным в этом. Да, лучше страдать, нежели грешить. Я абсолютно с этим согласен. Но это не исключает победу над обстоятельствами, как минимум уже победу над грехом. То есть, это разве проигравший, хоть он и страдает, но не грешит? Так он уже победитель, он уже успешный человек, он сберег мир с Богом свое сердце неоскверненным.

Яков Кротов: Вот я думаю, кто же из нас двоих тут православный? Потому что то, что Вы сейчас сказали, это можно повторить с кафедры в Елоховском соборе, в любом монастыре русском православном.

Константин Бендас: Мне как приглашение это можно расценить?

Яков Кротов: Я не имею полномочий Вас приглашать, но там это так и говорят. И тут у меня встает большой вопрос, но я его сейчас отложу, давайте звонок из Алтайского края. Михаил, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я нечасто слушаю Вашу передачу, но тут услышал и заинтересовался, услышал, что как бы слово Божье не говорит об успехе напрямую. Апостол Павел к Тимофею конкретно в четвертой главе говорит о том, что упражнение в познании Господа, вникание в слово Господне, оно выводит его или выведет его на определенный успех, дабы успех твой очевиден был пред всеми. Это с позиции только духовного состояния верующего человека в Бога. Может быть, как слово Божье из первого псалма цитировал Ваш гость, оно и говорит об успехе и материального характера. Но вывести из Священного писания можно однозначно, что всякий успех в материальном может сопровождать верующего человека, но он не должен стать выше или больше, чем успех духовный. Потому Христос сам конкретно говорит, что пользы человеку, если приобретет он весь мир, а о душе своей повредит или как он выкупит свою душу. Поэтому думаю, что успех, как таковой, в познании Бога есть. А успехи земные, они временные, проходящие, сегодня ты успел, завтра ты опоздал. Главное не опоздать в вечность, вот это должно занимать людей. А то, что сегодня больших успехов люди добиваются и банковские счета, как правило… Еще гость цитировал, что богатому не сказано, что невозможно. Христос сказал, невозможно надеющемуся на богатство войти в Царство небесное. То есть, все-таки есть предел этих возможностей. Но мысль правильная: если ты какой-то успех материальный имеешь, как ты этим распоряжаешься или куда ты это направляешь.

Яков Кротов: Спасибо, Михаил. Я позволю себе в порядке справки тогда к вопросу о богатстве, о материальном успехе. Дело в том, что здесь есть, на мой взгляд, некоторое непонимание. Когда Господь Иисус обращался к своим современникам, что такое было богатство для них? Это было очень жесткое иерархическое общество, в котором богатство было свидетельством, прежде всего, некоторой опять же победы. Это было свидетельство того, что кто-то кого-то обокрал, изнасиловал, еще что-то. Богатый откупщик брал специально солдат и прежде, чем собирать налоги, вешал десяток человек и потом легко собирал. Поэтому к богатству такое напряженное отношение.

Современный мир в значительной степени во многих странах пока еще архаичный и богатство – это, прежде всего, признак власти, насилия и недоброжелательства к людям, паразитизма. Но есть современный мир (я прошу прощения за такое слово), капиталистический. И этот мир во многом обязан своим происхождением протестантизму. Этот мир другое говорит о богатстве: богатство – это результат совместной деятельности людей. Это не просто купец купил дешево, продал дорого. Это производство новых товаров, новых услуг, это мир информационных технологий на сегодняшний день. То есть этот мир, в котором богатство приращивается не за счет ограбления, а за счет союза. И тогда я не могу стать богаче в этом современном мире за счет ограбления. Я становлюсь богаче по-настоящему, когда другие тоже становятся богаче. Грубо говоря, самые богатые люди современности – это даже не Билл Гейтс, это поп-звезды и так далее. То есть человек доставил другим удовольствие, и они скидываются, и он богат. Не доставит удовольствие – гуляй. Поэтому тут успех какой-нибудь певицы зависит от других людей и нищим в ее пользу скидываться. Поэтому сегодня богатство, вот давайте как в геометрии, богатство и богатство-штрих, каждый раз надо смотреть, это богатство за счет эксплуатации, разорения или это богатство за счет творчества, фантазии и всего того, что Бог вложил в человеческую душу.

Звонок из Москвы. Олег, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Описывая успех, Вы уже затронули тему, что в разных религиях успех понимается по-разному. В связи с этим я хотел бы, чтобы Вы погасили такой должок, который возник в одной из предыдущих передач, я хотел спросить, да не мог дозвониться. В Евангелии сказано, что Господь не допустит, чтобы дьявол победил Церковь Христову. У меня все время возникает вопрос, это относится ко всей церкви нераздельно или это относится к каждой поместной церкви. Могут ли такие церкви (эти тоже, наверное, которые под землей, считают, что они составляют из себя церковь) отдельные быть захвачены дьяволом? В связи с этим возникает вопрос об успехе и спасении.

Яков Кротов: Спасибо, Олег. Я думаю, что можно даже еще шире сказать, чем Вы предлагаете. Успех Христа, давайте говорить об этом, как об успехе, не как о победе. Что хочет успеть Бог, Христос? Он хочет успеть спасти всех, это сказано в Библии в Ветхом Завете, в Новом: Сын Человеческий пришел спасти всех, чтобы никто не погиб. Тогда успех и вот это обетование, что моя церковь не будет побеждена адом и его вратами, означает, ни один человек вообще не погибнет. Дело не в том, поместная церковь, не поместная. Я не говорил, что в разных религиях разные взгляды на успех. Я говорил о разных направлениях христианства. Протестантизм и православие не разные религии, это одна вера. Но я скажу больше, Бог хочет спасти и индуистов, и мусульман, и конфуцианцев, и коммунистов. Как Он сделает, я не понимаю, по-моему, это невозможно. Но Христос ответил в Евангелии, когда ему однажды сказали, что это невозможно, он сказал: «Для человека невозможно, для Бога невозможного нет, Он успеет». Механизмы я не знаю, но надеюсь, что не только русская, греческая, римо-католическая церковь, Господь успеет их втянуть, но что каждого, буквально каждого втянет. И все-таки, возвращаясь к критериям успеха, Константин Владимирович. Вы очень по-православному говорили, что и неуспешность видимая может быть большим успехом. Прямо как апостол Павел, что в глазах мира мы ничто, мы гонимы, а вот мы живы и на самом деле да… Чего я боюсь? Я боюсь соблазна. Налицо какой-нибудь 18-20-летний молодой человек, который скажет, чего я буду поступать в университет, карьера, книжки читать, распихивать локтями, дискуссии заводить, я пойду в пономари, в монахи, я там добьюсь успеха. Я буду страдать, потому что пошлют его на послушание на конюшню, он там будет страдать. Может быть, он будет и плохим монахом, но зато он не достиг успеха в делах мира. А я скажу ему, если он мне попадется, что большая была ошибка, потому что неуспешность тоже разная бывает. Бывает неуспешность святая, как у апостола Павла, но очень часто, я боюсь, что в нашей жизни апостолов Павлов немного, а большинство кое-какеров и халтурщиков, которые под лозунгом, что блаженны, когда вас гонят и когда вас презирают, они просто плохо работают и потерпели неуспех, который очень вредно отдается на окружающих. Им я могу процитировать Максима Горького: не всякий, кто бит нагайками, революционер. Не всякий, кто потерпел неуспех, святой, который успешен перед Богом. Что скажете?

Константин Бендас: Так много, на что хочется ответить. Начнем с того, что просто я верю, что есть у каждого человека, который даже не то, что родился, а только зачат в этот мир, и Библия говорит, что Бог предузнал человека и предназначил для него нечто, еще когда его кости ткались в утробе матери, и у каждого человека есть определенное призвание, предназначение. Когда мы говорим о церкви, как о вселенской церкви, как о теле Христовом, Священное писание, в послании к коринфянам Павел пишет, что тело состоит из многих членов и они разные, они различные, рука, она отлична от ноги, ухо отлично от глаза. И каждый, говоря нашим термином, успешен на своем месте. Если мы поменяем местами, условно говоря, селезенку и нос, они могут быть здоровыми, замечательными органами – и тот, и другой – но это будет конфуз большой, большая проблема. Поэтому человек, который призван быть успешным ученым в какой-то области, технической, гуманитарной, который стал пономарем, потому что у него что-то случилось, неверно он был наставлен в слове Божьем и не там искал испытаний. Простите, испытания, искушения, страдания можно найти на любом месте. Но лучше, чтобы это были от Бога, а не искусственно придуманные, созданные. Этот человек, он будет в проблеме, даже если он из пономаря пойдет дальше и станет большим епископом, это будет проблема. В его жизни он не будет успешным, и он будет проблемой для тела Христова, для церкви и поместной, и вселенской.

Яков Кротов: Звонок из Москвы. Нона Александровна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Вы сегодня, конечно, подняли очень важную тему, можно сказать, вечную. Мне так кажется по Вашей теме, что основное – это если у человека есть вера в Бога, есть страх Божий, как говорится, или совесть, то его успех будет так же способствовать успеху его окружающих или его друзей, или просто близких людей и далеких тоже, поскольку он сможет им оказывать помощь по мере своего успеха. А что касается моего вопроса, если Вы позволите, я бы задала вопрос, может быть, не по теме. Вопрос у меня по Библии. Я столкнулась с такой задачей, которую никак не могу для себя определить, как к ней отнестись. В Евангелии от Луки и в Евангелии от Матфея дана родословная Иисуса Христа. Она совпадет только в четырнадцатом поколении, от Авраама до Давида. Дальше у каждого евангелиста своя тема. Как на это церковь отвечает?

Яков Кротов: На это отвечает не церковь, на это еще с древних времен отвечали многие историки, они не вчера родились. Обычно ответ такой, их несколько вариантов, потому что твердо сказать не можем, но дело в том, что, во-первых, родословие иногда велось по женской линии, иногда по мужской. Во-вторых, родословие в древнем мире - это отдельный литературный жанр и ради схемы легко жертвовали деталями. У Матфея и Луки родословие разбито по совершенно разному принципу и перечисляются в противоположном порядке. Относиться к этому надо, скорее, как к поэзии, чем как к справке из загса, и надо понять, в чем разница. Достаточно сказать, что один евангелист начинает родословие от Адама, указывая на то, что Господь Иисус для всех, а другой возводит в Давиду, подчеркивает царское достоинство Христа. Но это отдельные жанровые особенности. А так слово Константину Бендасу.

Константин Бендас: Итак, прежде всего, призвание. Если Господь приготовил для кого-то судьбу успешного человека, который будет заниматься предпринимательством, нечто производить, услуги или товары, то лучше, чтобы он шел именно по этой стезе, если священника, пусть он будет священником. Самое главное слово, на мой взгляд, для достижения успеха – это служение. Если человек, чем бы он ни занимался, священник ли он, бухгалтер на предприятии, у него свое дело, свой бизнес, хотя мне не нравится это западное слово, что бы он ни делал, если он служит Богу и людям, которые вокруг. Потому что это неразрывно. Человек, который не способен любить ближнего, говорит Библия, не способен любить и Бога, которого не видит. И если человек на самом деле служит, то он, я верю, будет успешен. Интересно, что один, насколько я понимаю, нехристианский автор, который не основывает свои исследования на Библии, один из преподавателей бизнеса, менеджмента, управления, он пишет так, он пишет книгу «Как заработать миллион». Для меня было это интересно в определенный период своей жизни, еще до того, как я стал служителем. И он исследовал жизнь, по-моему, ста самых богатых людей планеты и он говорит, что «вот какой я нашел принцип: если ты хочешь стать миллионер, прежде всего, ты должен забыть о таких словах, как деньги, прибыль, доход». Вопрос: как же так? Ты должен начать думать о людях, для которых ты оказываешь услуги, производишь товар. И когда ты начнешь это делать и стараться для них делать это самым лучшим образом, то рано или поздно твой миллион настигнет тебя.

Яков Кротов: Спасибо. Сообщение на пейджер. Тут человек не подписался, беспокоится о том, гляжу ли я на пейджер. Да, я поглядываю, но, когда есть телефонные звонки, я все-таки предпочитаю выпустить живой голос, это, во-первых. Во-вторых, человек тут предупреждает, грозит судом, причем Европейским судом, что мы ограничиваем права слушателей в эфире методом блокирования телефонных звонков.

Друзья мои, мир устроен не так, как была устроена советская Россия, что есть какое-то начальство, и оно определяет, что можно, что нельзя. Мир устроен по-другому. Да, есть декларация ООН, которая защищает свободу слова. Но это не означает, что вы можете всюду говорить все, что хочется. А, говоря по-русски, по-православному, в чужой монастырь со своим уставом не ходят. И у нас на студии есть совершенно определенный критерий, по которому человек, который сидит на телефоне, сейчас это Белла Калоева, может отвергнуть звонок, замечательно «фильтрует базар», потому что это могут быть матерные звонки, разъяренные звонки. Зачем это выпускать в эфир? И так в мире достаточно того, чего не должно быть. Так что не будем плодить проблемы. Суд здесь совершенно не причем. Вы можете организовать свою радиостанцию, вещать там, пускать, кого Вы хотите.

Константин Бендас: Может быть, человек просто с юмором, наверное, это была шутка хорошая.

Яков Кротов: У меня нет чувства юмора, поэтому со мной лучше не шутить.

Константин Бендас: Давайте будем надеяться и думать о лучшем, что человек просто шутит.

Яков Кротов: Со мной лучше не шутить! Что до успеха. Я скажу, Константин Владимирович, Вы не любите западное слово «бизнес», но то, что Вы описали, это бизнес, это не служение. Я, наверное, даже сказал бы: долой слово «служение», потому что служение подразумевает опять, что есть верх, есть низ. «Собачки служат», как сказал один герой классической литературы. Богу, наверное, я служу Богу, но все-таки больше у нас с Ним общее дело, вот мы должны успеть. Мне кажется, что успех - это не только итог. Успех, как бы это сказать… Я никогда не напишу за свою жизнь оставшуюся все то, что хочу. Но, если я сегодня строчку написал, и она мне нравится, я сделал это с удовольствием, значит я успешный литератор, напечатают, не напечатают – неважно. Почему человек, который ничего не пишет, может быть, он говорить не умеет, но если он радуется жизни, если он светится изнутри больше, чем какой-нибудь насупленный начальник, он не служит людям, он просто лежит, агукает или ему 30 лет, он ходит и тупо смотрит перед собой, тупо, но светло, так он успешный человек. Успех – это совпадение средств и цели.

Я знаю, что у Вас найдется, что ответить. Но сперва звонок из Москвы. Владимир Анатольевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я вчера был на собрании акционеров Сбербанка России, очень успешный банк, очень успешный президент. Все говорят, да, да, замечательно, результаты шикарные, прибыль колоссальная, банк процветающий. Но вместе с тем досрочно прекращать полномочия, снимай. Его снимают по указке кесаря Владимира Владимировича и назначают на его место Грефа. Что будет, не знаем. Вот, пожалуйста, успех гонится, на него позарились другие люди, на эту хлебную должность, правит другой. Это первый момент.

Второй момент. Крестьяне, процветающая масса крестьян, которая была в первые годы советской власти, самые труженики, самые в поте лица хлеб добывающие, подверглись страшным гонениям. И ладно, только они одни, так их все семьи погнали на уничтожение. А беднота без них жить не может: пьянка, гулянка, развал. Ни деревни, ничего. Сейчас Сбербанк крупный поставили под риск. Что будет? Пожалуйста, прокомментируйте эту ситуацию с религиозной точки зрения?

Яков Кротов: Владимир Анатольевич, какая это может быть религиозная точка зрения? Я рад за господина Грефа, которого назначили. Я думаю, что которого сняли, тоже не будет просить завтра милостыню на Тверской. А на вопрос, что будет, вот к вопросу об успехе. Вспоминается Амвросий Оптинский мой любимый, у него ведь был колоссальный конфликт с архиереем калужским, потому что тот не хотел, чтобы открывался женский монастырь, и все время давил и девочки все время спрашивали: батюшка, батюшка, а что будет-то. На что Амвросий Оптинский, я так думаю, железным голосом им отвечал: «А то и будет, что нас не будет». И был прав, как всегда.

Давайте последний звонок из Энгельса. Игорь, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Мне хочется две мысли высказать. Первое то, что успех как бы зависит от того, какие цели человек перед собой ставит. Если он достигает этих целей, то это успех. Посторонние не могут об этом часто судить. И второе, как афоризм я для себя вывел, что чем больше денег, тем больше проблем.

Яков Кротов: Спасибо, Игорь. Говорит Константин Бендас. Я бы тогда попросил, поскольку это, наверное, последнее слово, на Ваш взгляд, критерий допустимого и недопустимого в успешности, средств для успеха?

Константин Бендас: Я попробую. Прежде всего, я хотел бы попробовать сформулировать и дать определение. Все-таки успех, на мой взгляд, это внутреннее состояние и состояние отношений человека с Богом, которое, скорее всего, в 99 процентах случаев, она отразится и на внешнюю жизнь человека, и будет очевидно для людей вокруг. И все-таки я не выкидывал бы слово «служение», я готов за это бороться. Дело в том, что Павел пишет неоднократно: делаешь ли что, делай как для Господа, как перед Господом, чтобы через все прославлялся Христос. И коль Вы принимаете это понятие «служение Богу» и для людей вокруг мы должны поступать и служить им, следовательно, как Богу, то это должно быть приемлемо.

Яков Кротов: Константин Владимирович, согласен и с Вами, и тем более с апостолом Павлом, нет, тем более с Вами и с Павлом, Павел добрый и он далеко. Какой Бог? Это же Господь Иисус. Служить Христу – это не то, что служить Ваалу, Молоху или какому-нибудь Зевсу.

Константин Бендас: Однозначно, даже не сравнивайте.

Яков Кротов: Так в чем разница? Ваал, Молох там, высоко, а Господь Иисус ниже меня, Он всем ноги мыл, Он щеку подставил. Как я ни пытаюсь ему служить, все равно Он будет ниже. Поэтому это не служение. Когда «служишь Христу» (вот хочется жирные такие кавычки голосом нарисовать), это не служение, это развлечение, это дело, это жизнь, ну вот что хотите.

Константин Бендас: Да, служить ему своей жизнью каждый день.

Яков Кротов: Но это не служение в бытовом смысле. Слуга – это тот, кого я нанял. Меня Христос не нанял, Он меня освободил. Это не служение. И в этом Его успех, что люди теперь все свободны от служения, то есть это служение в кавычках. Как священник христианский называется священник, «иереос», но это же не тот «иереос», который перед Зевсом кадилом махал.

Константин Бендас: Апостол Павел пишет и определяет себя: я раб Христов. И мы понимаем, что это не тот раб, который закован в наручники. Но Вы знаете ветхозаветное понятие, как раб любви. То есть тот человек, который, будучи рабом, но он освобожден, и по доброй воле, написано, из-за того, что он полюбил господина и дом его, он там подходит к косяку двери, ему прокалывают ухо, и он становится рабом из любви, он определяет себя так, я остаюсь в этой семье служить этому человеку. И обычно он становится, как говорит нам история и Священное писание, ближе сына, ближе родного друга. Поэтому наши отношения с Христом точно такие же, мы не рабы послушания или страха, мы – рабы любви, и мы служим именно из этих мотивов, любви и отношения к нему и ближним своим точно так же.

Яков Кротов: Спасибо. Наверное, тогда действительно вот Господь во всех. И тогда успех – это означает в каждом видеть Христа, служить, но поскольку это Христос в каждом, то это не жертва никакая, это не конкуренция и не соревнование, а это жизнь уже в полноте человеческого общения. Это не приказы. Это человек обретает свою природу, словесное, разумное и любящее существо.