Яков Кротов«С христианской точки зрения». 13.12.2007 Ведущий Яков Кротов Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена Смутному времени. У нас в гостях историк Вячеслав Николаевич Козляков, автор нескольких книг, из них непосредственно к смутному времени относятся три биографии деятелей смуты. Это биография Марины Мнишек, биография царя Михаила и только что вышла биография Василия Шуйского. Они все вышли в «Жизни замечательных людей». Биографию Василия Шуйского я еще даже не успел прочесть, автор только что презентовал, а предыдущие читал с огромным интересом, потому что хорошо написано, увлекательно и действительно смутное время предстает не совсем таким, каким мы знаем. Почему в передаче «С христианской точки зрения» есть смысл поговорить о Смутном времени? Мне кажется, прежде всего, потому что само понятие Смуты, конечно, обозначает какую-то эпоху, которая несовместима, я прошу прощения, с христианской точкой зрения. Потому что точка зрения верующего человека, как и точка зрения ученого, это точка зрения, которая хочет зреть, видеть, дойти до сути. И всякая мутность и смутность этому мешает. Тогда, наверное, мой первый вопрос такой. С точки зрения общеевропейской истории, конец XVI века, первая половина 17-го столетия в Европе – это время не очень приятное. Во-первых, это глобальное похолодание, которое повлекло за собой во многих странах гибель почти до половины населения, и на Руси откликнулось голодом рубежа 1600 года, 1601-го. Во-вторых, это время пандемии. Черная чума, которая длилась с XIV века, она в XVII затухает, но все-таки она еще пожинала огромное количество жертв. И, в-третьих, но, пожалуй, самое главное, это время, я бы сказал, даже может быть первых и последних в истории Европы настоящих религиозных войн. Потому что средневековые войны, если вынести за скобки крестовые походы, которые велись где-то за рубежом, они не были религиозными. И только войны XVI века во Франции, гугеноты и католики, знаменитая 30-летняя война первой половины XVII века - это войны религиозные и они в современной Европе сохраняют огромное значение. Потому что, когда говорят о том, почему Европа объединяется, почему в Европе не хотят упоминать о христианских основах цивилизации, то всегда говорят: Вы знаете, в XVI, XVII веках как-то говорили об этих основах, и мы знаем, чем это заканчивается, это заканчивается кровопролитнейшими сражениями. У наших ближайших западноевропейских соседей, поляков, для этого времени есть замечательное название – потоп. И был такой фильм многосерийный, и для поляков это какой-то знаковый момент в их истории, как для нас Смута. Значит, то, что они называют «потопом», мы называем «Смутное время», наверное. И мой первый вопрос тогда такой. Можно ли Смутное время поставить в один ряд с религиозными войнами, которые тогда сотрясали европейский континент? В чем сходство? В чем различие? Насколько в принципе это было именно российское явление, а насколько все-таки часть европейского какого-то феномена, все-таки там были поляки, литовцы? Вячеслав Козляков: Во-первых, добрый день. Спасибо Вам за тем слова добрые, которые Вы сказали в начале. Отвечая на Ваш вопрос, конечно, я должен сразу же определенно сказать, что Смута – это явление российское. Более того, не поняв, что это именно российское явление, наверное, мы будем долго блуждать в конфликте между православными и католиками в идеях, связанных с католической экспансией на Русь, которые часто озвучиваются, когда говорят об этом времени. Думаю, что это все будет нас уводить далеко от сути Смутного времени так, как ее понимали именно тогда. Конечно, вспоминая об этих событиях, о временах Смуты, которые даже, может быть, в Польше это время даже еще чуть больше, раньше, чем потом, это время Рокоша, то есть мятежа шляхты против короля, в России это Смута. То есть эти понятия, они друг с другом соотносятся в истории Московского государства, как тогда называли Россию, и в истории Речи Посполитой, которая объединяла, как хорошо известно, Польшу и Великое княжество Литовское. Яков Кротов: Я тогда позволю себе, Вячеслав Николаевич, все-таки, поскольку Ваша функция исследовательская, а моя такая популяризаторская… Вячеслав Козляков: Провоцирующая. Яков Кротов: Нет, не провоцирующая. Я просто напомню, что в состав Литовского княжения входила Украина и Белоруссия, так что это не просто Польша и Литва. Это Польша, современная Украина, Белоруссия, Литва. Вячеслав Козляков: Безусловно. То есть конфликт, который действительно реально существовал между католичеством и православием, между униатами и православными, он в Смуту сказывался и об этом можно поговорить отдельно, но я продолжу ответ на Ваш первый вопрос, насколько это европейское событие. То, что Вы совершенно справедливо сказали, что европейцы давно поняли, что не нужно так много думать об идентичности своей религиозной, все приводит к войнам, это действительно так, поскольку 30-летняя война в Европе, то есть 1618-1648 годы, это во многом война между католиками и протестантами. Борис Федорович Поршнев, автор специального исследования по истории Московского государства и времен этой 30-летней войны, наверное, первый сформулировал идею о том, что Россия хоть как-то участвовала в этой войне. Ну, как она участвовала? Путем контактов со шведами, поскольку шведы вели войну за деньги, которые получали за то зерно, которое продавалось в Швецию по демпинговым совершенно ценам. Потом шведы перепродавали в Амстердаме и на эти деньги Густав Адольф… Да, это все Поршнев восстановил по документам. То есть таково было наше участие в первой общеевропейской войне. Конечно, Смута – это очень русское явление, это внутреннее явление, прежде всего. И это не потому, что я хочу оторвать Россию от Европы или наоборот, показать, что Европа нас не поняла тогда. Совершенно не так. Просто Смуту нельзя понять, если мы не вспомним, что было чуть пораньше Смуты. Яков Кротов: Спасибо. Вячеслав Николаевич, я вспоминаю, что для меня Смутное время, прошу прощения. Вот работал я в музее в Больших Веземах. Для меня смутное время – это, прежде всего, граффити, надписи, выцарапанные поляками на стенах годуновского храма, которые там сохраняют как историческую реликвию, хотя, как священник, я бы, наверное, предпочел их замазать. Но, пускай остаются, их сохраняли уже и в XVIII веке, видели в этом историческую ценность. Мне кажется, что это неплохой символ того, что все-таки Смутное время – это какой-то вброс на святую Русь людей, которых там раньше не стояло. Это действительно поляки в Кремле, это действительно обвинения в адрес Лжедмитрия, что он облатынился и ведет себя просто как нелюдь, вплоть до того, что не спит после обеда. Тогда, какое место вот этот момент занимает, с Вашей точки зрения, в истории Смуты? Вячеслав Козляков: Конечно, одно из основных, тут нечего спорить. Все-таки возвращаясь к тому, что было до смуты. Был Иван Грозный. Вот эта эпоха предопределила по многим параметрам наступление смуты. Поскольку мы в передаче, где рассматриваем события с христианской точки зрения, то здесь в первую очередь и сказать нужно, что это было внутреннее потрясение русского общества, обусловленное (может быть, это банальность), но тиранством Ивана Грозного. А потом в Смуту, вот об этом уже знают меньше, один из тех людей, которого причисляют к врага русского государства, тот, который поддержал Сигизмунда III и королевича Владислава, боярин Михаил Глебович Салтыков, он, вспоминая те времена, сказал очень хорошо про эпоху Ивана Грозного, что царь Иван Грозный присвоил людей себе. Если мы посмотрим на многие сочинения публицистов, Авраамий Палицын, например, дьяка Ивана Тимофеева, на безымянных публицистов, которые писали об этом времени, они создали очень емкую формулу: Смута – это наказание, Божье наказание за безумное молчание всего мира. Вот это безумное молчание всего мира – это ключ к пониманию очень многого из того, что происходило в Смуту. Яков Кротов: Вячеслав Николаевич, давайте прервемся, у нас звонки. Давайте дадим слово слушателям. Из Москвы Александр Сергеевич, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить, а что, Лжедмитрий действительно был Григорием Отрепьевым? Яков Кротов: Вопрос предсказуемый. Вячеслав Козляков: Если бы на этот вопрос можно было бы ответить! К сожалению, есть в истории такие вопросы, на которые нельзя ответить прямо. То есть версия о том, что это Григорий Отрепьев, мне представляется наиболее доказательной. Но, конечно, есть те, кто убежден в противоположном, кто-то считает, что Лжедмитрий это настоящий сын Ивана Грозного. Во всяком случае, как писал Жак Маржерет, капитан его охраны (тогда тоже охранники писали свои мемуары), что Лжедмитрий, в нем светилось некое величие. Яков Кротов: Вячеслав Николаевич, а я бы привлек еще мнение выдающегося специалиста по истории смутного времени, вообще русской истории, Венички Ерофеева, который писал, что, собственно, величайшая тайна, она какая: Борис ли Годунов убил царевича Димитрия или царевич Димитрий убил Бориса Годунова. Об этом писал немножко Николай Семенович Лесков, что в России есть герои, правители, есть предатели, трусы, казнокрады, но все это очень случайно, и если человека, который поставлял гнилые сапоги в армию, взять и поставить на редут, то он станет героем, и наоборот. То есть система рабская и деспотическая очень мало предоставляет, собственно, свободы отдельной личности. В основном можно взять монаха, посадить на царский престол – будет царь. Вячеслав Козляков: Я думаю, что свободы было достаточно, внутренней свободы у людей той эпохи было тоже достаточно. Может быть, даже ее было слишком для тех людей, во всяком случае, Авраамий Палицын тоже написал об этом времени… Яков Кротов: Я прошу прощения, потому что, Вячеслав Николаевич, Вы специалист… Я буду делать примечания подстрочные. Авраамий Палицын - келарь Троице-Сергиевой Лавры, который написал несколько текстов и во время Смуты и под именем которого распространялись некоторые прокламации, хотя его авторство - сложный вопрос, о нем можно поговорить. Прошу дальше… Вячеслав Козляков: Он объяснил тоже, ведь не мы с Вами задумались о том, что такое Смута, почему Смута и как она повлияла на людей, а люди сами тогда уже пытались искать ответы на эти вопросы. И он, наверное, тоже объяснил одним из первых лучше всего некоторые вещи. Он обратил внимание на то, что много раз переступали через клятвы. Клялись одним, присягали, присягали на кресте, как Вы знаете эту форму крестоцелования, записи, и потом очень быстро меняли свои клятвы, отказывались и клялись уже тем же именем Господа Бога, уже другому присягали человеку. То есть, осмысливая, что происходило с людьми в этот момент, Авраамий Палицын написал, в общем-то, достаточно ярко, четко и точно по поводу смуты, что «царем играху яко детище и всяк выше своей меры хотяше быть». То есть идея, что не было никакого уважения, как это иногда говорят по отношению к власти, к царской власти. Самое-то важное другое, то, что тот человек, который никогда бы в других условиях в русском государстве, очень четко устроенном, по различным чинам разделенным, скажем, казак, крестьянин уже не мог претендовать на то, чтобы быть государевым боярином, а это происходило в Смуту. И еще мы с Вами немножко ушли от вопроса о влиянии католичества и вообще, почему возникает эта идея смуты, насколько она важна для смуты. Конечно, вот эти столкновения между католиками и православными пришли со Лжедмитрием I. Но дело в том, что на нас, безусловно, влияет уже последующее восприятие событий и накопившаяся культурная память, от Пушкина до Венички Ерофеева. Недавно только я стал слышать некие оговорки умных людей, которые говорят, что Марина Мнишек, имея в виду образ Пушкина, это одно. Конечно, это не историческая Марина Мнишек. Я написал специально книгу про Марину Мнишек, поэтому тоже хочу здесь защитить эту героиню. Да, защитить. Я вижу Вашу реакцию… Яков Кротов: А кто ее обижает? Вячеслав Козляков: Нет, ее никто не обижает. Ее уже достаточно давно обидела русская история, которая сделала ее виновницей вообще всех бед, которые произошли в смутное время. Почитайте послания патриарха Гермогена времен 1611-1612 года, и знаменитое ополчение Минина и Пожарского создавалось именно потому, чтобы не допустить вступления на престол Марины Мнишек, «отнюдь Маринкин ненадобен», писал патриарх Гермоген, то есть только ее сын, Лжедмитрия II, не был претендентом на русский престол. Но и в Смуту очень многое менялось. В тот момент, когда Лжедмитрий I вступил на престол, когда он настоял, в общем-то, вопреки своим интересам, он бы вполне мог править как русский государь и, чтобы ни происходило с ним в Речи Посполитой, здесь он вел себя как православный государь, выдавал грамоты монастырям на землевладение. Да, конечно, не спал после обеда, да, носил польский костюм, да, у него были польские секретари, но внешне, церемониально, даже свадьба с Мариной Мнишек была все равно по православным канонам, хотя это и очень тоже дискуссионный момент, поскольку свадьба была организована таким образом, что для поляков в этом виделся уже факт венчания на царство, а для русских людей это был брак царя с иноземкой. Яков Кротов: Давайте, Вячеслав Николаевич, чуть-чуть прервемся, потому что звонки накопились. Я только скажу, что какой-то очень модерный такой вылезает аспект, что православность царя измеряется не догматически, а тем, выдает ли он грамоты, жалованные, тарханные, монастырям. Любопытнейший критерий. То есть вера, не вера, не важно. Важно, чтобы подтвердили освобождение от налогов. У нас есть звонок из Москвы. Сергей Львович, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день, уважаемый отец Яков, уважаемый гость в студии Радио Свобода. По Карамзину Смута – борьба между общественным и противообщественным элементом. Вот однажды у отца архимандрита Иоанна Крестьянкина спросили: вот было Смутное время, а какое время сейчас? Он ответил: «Было смутное время, а сейчас оно стало еще смутнее». Тогда, не потому ли, что сейчас это существует по закону управляемого конфликта? Смута эта вообще-то периодически возникающее явление, но в тлеющем варианте существует всегда. Спасибо. Яков Кротов: Спасибо, Сергей Львович. Вячеслав Козляков: Да, я думаю, что с этим можно согласиться, если вспомнить еще Деникина, очерки истории русской смуты. Это очень хороший образ - тлеющие угольки смуты. Она никуда не исчезает, это такая хроническая болезнь в организме русской государственности, она присутствует. Яков Кротов: Вячеслав Николаевич, можно тогда методологический вопрос? Мы знаем, что во времена Спасителя было несколько человек, даже, в общем, если мы берем за век до рождества, за век после, несколько десятков человек, которые называли себя спасителями, «машиах», миссиями. Из них только Господь, как верует человек, как верует христианин, был единственный настоящий. С точки зрения синедриона, который послал Спасителя на распятие, Спаситель был болезненное явление. Вот из тех тлеющих в еврейском народе явлений, вот это ожидание «машиах», которое нужно прижигать или там приколачивать гвоздиками, чтобы ковер еврейской государственности не распустился бы. Вы понимаете, если Вы говорите о том, что тлеет в недрах государственности, не может ли оказаться так, что то, что с точки зрения царства Кесаря (а государство – это все-таки царство Кесаря) является чем-то нежелательным, тлеющим и подлежащим вытаптыванию, с точки зрения человечка живого, с точки зрения, прошу прощения, царства небесного, является как раз нормальным элементом. Может быть, это свобода там тлеет? Сергей Львович сказал, антиобщественный и общественный элементы. Где это в Смуту, кто тут общественный, кто антиобщественный? Казаки что ли антиобщественный элемент? А царь, цари, они общественный элемент? Вот разобраться с тем, собственно, о какой структуре мы говорим. Вячеслав Козляков: Да. Просто не хватает времени. Первую часть этого вопроса мы абсолютно не откомментировали. Смута, она такова, что часто нельзя было понять, где друг, где враг, где хороший человек, где плохой человек. То есть Смута – это полное отсутствие моральных критериев, которые действуют в нормальное время. Яков Кротов: А хороши ли эти нормальные критерии, если они сводятся к тому, что в государстве каждый сверчок знай свой шесток: вот если он боярин – хорошо, а если крепостной, то плохо. Вячеслав Козляков: Я понимаю, о чем Вы говорите. Нет, я тоже сторонник того, что Смуту надо рассматривать с точки зрения свободы отдельного человека. Яков Кротов: Потому что когда Деникин писал о Смуте – это одно. Но когда ведь уже 70 лет говорят о периоде с февраля до октября 17-го года, как о Смуте, только потому, что появилась свобода, продержалась девять месяцев и скончалась. У нас звонок. Александра Даниловна, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, какое сейчас время, и с каким оно сравнимо? Спасибо. Яков Кротов: Спасибо, Александра Даниловна. Это провокационный вопрос, на такие не отвечаем, а главное – каждый человек сам отвечает. Вячеслав Козляков: Наше время. Яков Кротов: Наше время. Каждый сам дает ответ. Это как на улице, Вы подходите и спрашиваете, а Вам отвечают: у Вас свои часы должны быть. Ни у кого заемного сердца не допросишься и не нужно. Сообщение на пейджер от Александра: «Похожие смуты в то время были по всей Европе: Германии, Австрии, Англии, Франции, Польши, Испании». Верно, везде в результате были важные изменения в государственном строе, только Россия вернулась к прежнему, потому что к нам Смута была занесена извне. Вячеслав Николаевич, собственно, в первой части передачи объяснял, что не извне. Давайте поговорим о враге внутреннем, об антиобщественном элементе. Казачки. Если они не засланные, они внутренние, вот эти казаки, которые, собственно, грабили страну и которых просто численно было больше, чем любых поляков, казаки, которые, стоя на Болоте, то есть в Замоскворечье, то есть у кинотеатра «Ударник», Дома правительства, казаки, которые именно оттуда начинали выбирать нового царя, кто они, общественные элементы, антиобщественные? Откуда они на нашу голову, и какова их роль тогда во всем происшедшем? Вячеслав Козляков: Собственно, вопрос-то риторический в этом, кто они. Потому что на риторические вопросы ответить нельзя обычно. Яков Кротов: Они донские казаки, терские? Вячеслав Козляков: Да. Но есть исторический ответ. Исторический ответ будет неожиданен, думаю, для большинства слушателей, потому что все привыкли, кто казаки, откуда они – с Дона пришли, запорожские казаки. Тогда, как выяснил наш общий учитель Александр Лазаревич Станиславский… Яков Кротов: Вячеслав Николаевич, давайте так, наш с Вами общий учитель, а то звучит это так, как будто бы Александр Лазаревич был учитель у всего русского народа. Вячеслав Козляков: Наш с Вами, конечно, отец Яков, наш с Вами учитель, прекрасный историк, автор одной из лучших книг по истории смуты, называвшейся «Гражданская война в России XVII века. Казачество на переломе истории». Станиславскому удалось объяснить Смуту тогда, когда все считали, что Смута – это крестьянская война и иностранная интервенция. Он показал через документы исключительно, через прекрасное их осмысление, что Смута – это было торжество вольного казачества. Собственно говоря, об этом писали, тот же Соловьев писал. Не случайно потом Алексей Константинович Толстой в истории российской от Гостомысла до Тимашева тоже, когда дошел до смутного времени, он писал, что «поляки и казаки нас паки бьют и паки». То есть казаки, как элемент, присущий Смуте, все о нем знали представление, но не очень представляли, а кто они такие. Оказалось, что это те люди, которые до смуты были крестьянами, посадскими людьми, стрельцами, зачинщиками, те, кто мог торговать, пахать землю, а потом, когда пришла Смута, голод, болезни, когда помещик отпускает, говорит, «не могу я Вас кормить, идите, куда хотите, где Вас прокормят», когда Борис Годунов в Москве устраивает общественные работы, чтобы только прокормить эти толпы огромные людей. И потихоньку стихия заставила их самоорганизовываться, они познакомились с казачьим устройством и приехали казаки запорожские, донских казаков Борис Годунов вообще не пускал в пределы Московского государства, была заповедная торговля всеми товарами, особенно оружием, с донами, нельзя было нарушать этого запрета, хотя нарушали, конечно, Ляпуновы рязанские отличились в этом, потом они в Смуту очень себя проявят. И казаки стали собираться, что называется, в станицы. Яков Кротов: Давайте прервемся, Вячеслав Николаевич, чтобы дать слово слушателям. А я, может быть, позволю себе так подытожить, что тогда казак – это псевдоказак, он не казак, а это вроде, как сейчас говорят, диссидент, демократ, член движения «Оборона», вышел на площадь человек. Вячеслав Козляков: Он вольный казак. Нет, я бы не хотел здесь… Дело в том, что Вы пытаетесь в Смуту вставить какие-то современные аллюзии. Вы заведомо на проигрышном пути. Вы не поймете никогда Смуту. Может быть, Вы что-то поймете из современного времени, но Вы не поймете Смуту. Смуту надо понимать такой, какой она была. Яков Кротов: Я согласен. Я, честное слово, радею за слушателей, которые, я думаю, больше хотят понять современность. Вячеслав Козляков: А как же без истории ее понять? Яков Кротов: Сейчас попробуем с историей... Слово Александру из Москвы. Добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел чуть-чуть вернуться к той теме, которая была задана сначала, почему говорят о западной экспансии, религиозной экспансии и политической экспансии на Россию в средние века, в смутное время. Хочется рассказать, напомнить Вашим историкам о том, что Россия 300 лет находилась под монгольским игом, и Запад палец о палец не ударил для того, чтобы смягчить положение Московского государства, да не только Московского, вообще русских княжеств в тот момент. Можно вспомнить о попытках экспансии немцев и шведов на северо-западе России. Можно вспомнить о том, как крестоносцы, когда они вступили в Константинополь, что они с ним сделали. Можно вспомнить о том, как Запад отреагировал на захват теми же мусульманами Византийской империи и так далее, и тому подобное. Я хочу напомнить так же историкам, что это польские войска, а не русские, стояли у Смоленска и у Троице-Сергиевой Лавры, там не было русских людей, там были католики. Яков Кротов: Спасибо, Александр. Вячеслав Козляков: Конечно, историки помнят о многих фактах, о которых Вы говорите. Другое дело, что я бы мог тоже задать вопрос: скажите, много ли государств в истории и сегодня действуют в интересах других государств, кладя все, что у них есть, забывая о своей религиозной принадлежности, о своем политическом устройстве, спасая другие государства? Яков Кротов: Вячеслав Николаевич, это демагогия, а её на вверенной мне радиотерритории канонической не допущу, потому что государство - это царство Кесаря. А царство Кесаря, давайте скажем так, оно исповедует мораль готтентота. Оно рассуждает так: когда я на другого нападаю – это хорошо, когда на меня – плохо. «Я никому не буду помогать, - рассуждает царство Кесаря, - а вот мне все должны помогать». Вячеслав Козляков: Я не даю оценку, хорошо это, плохо. Я пытаюсь объяснить и пытаюсь продолжить мысль ту, которая содержится в вопросе нашего слушателя. Яков Кротов: Пожалуйста, я могу еще с пейджера прочесть сообщение. «И Вы туда же (Вы, Вячеслав Николаевич), наводить туман. Смута – это один из эпизодов многовековой внутрирусской вражды между Московской и литовской Русью». Объясните народу простые понятия. Вячеслав Козляков: Хорошо, давайте попроще. Яков Кротов: Казаки. Вячеслав Козляков: Не только казаки. Русские войска под Гомелем, например, что это такое? Русские войска, которые воевали и Смоленск захватили у Литвы в ходе многих войн в 1510 году, то есть за 100 лет до того, как пришел Сигизмунд III воевать под Смоленск. Я счастлив, что Смоленск наш город. Но есть история, которая не решается так, что, да, многовековая вражда, но подразумевается, что у них с нами вражда, а у нас с ними только мир. Вражда общая и вражда действительно серьезная, но дело в том, что в этой вражде каждый пытался найти свой интерес. Тот же Иван Грозный был в свое время непрочь занять вакантный польский престол, претендовал на него, своего сына, будущего царя Федора Ивановича, тоже договаривался с австрийским, с германским императором о том, чтобы его сын был польским королем, а сын царя Ивана был великим князем литовским. То есть, понимаете, если начать так рассуждать, у каждого может быть свой счет. В Смуту появилась возможность, очень короткая, сразу же оговорюсь, когда движение двух государств друг к другу было действительно взаимным. Ведь у наших предков было очень много интереса и открытости к другим людям, и эта открытость началась уже с конца XV века, можно сказать, когда итальянские мастера строили Кремль, когда в середине XVI века появляются англичане, и Архангельск, Вологда, Ярославль – это великий тогда торговый путь, который знакомил нас со многими европейскими достижениями. Русские купцы торговали с Востоком, с Западом, Новгород, Псков стояли на этих торговых путях. То есть государство не было замкнутым. Более того, Лжедмитрий I (Григорий Отрепьев), попадая в Литву, он во многом сталкивается с новой для него ситуацией религиозной веротерпимости, которая существовала в то время в Речи Посполитой. Да, конечно, с оговорками… Яков Кротов: Как, с оговорками? Очень высокий уровень, по европейский меркам это самое веротерпимое государство той эпохи. Вячеслав Козляков: Да, безусловно, но с оговорками историческими, поскольку, конечно, Сигизмунд III был ярый католик. Если бы Лжедмитрий I не принял тайно католичество, то его бы никто не поддержал, ему бы не дали денег. То есть тут это тоже присутствует. Яков Кротов: Но он же формально принял католичество. У нас нынешний старообрядческий митрополит Рогожский, он даже был членом КПСС, это же не делает его коммунистом, ну, формально. Вячеслав Козляков: Он действовал как политик, возвращаясь к тому, что тоже Вы об этом говорили, что модерновый такой взгляд. Действительно в Смуту мы уже видим людей, которые действуют именно из таких модерных побуждений. Яков Кротов: Можно не о качестве людей, все-таки поставлю вопрос от имени слушателя, потому что слушатель так категорически спросил, Вы это знаете, я думаю, лучше меня. Все-таки, как может получиться, что если Лавру Троицкую осаждали польские войска… Вячеслав Козляков: Почему польские? Яков Кротов: Так сказал слушатель. Вячеслав Козляков: Слушатель сказал, но надо читать источники. Там осаждали не польские войска, а польско-литовские, если уж быть точным. То есть не случайно я говорил, что Речь Посполитая – это и Польша, и Великое княжество Литовское, и Вы добавили, что это Украина и Белоруссия. То есть наши замечательные братья славяне были все там вместе. И уверяю Вас, что православных там было ничуть не меньше под стенами Троице-Сергиевой Лавры. Яков Кротов: А вот здесь, Вячеслав Николаевич, я Вас призову к порядку, как и слушателя, кстати, который говорит, вот осаждали не русские, осаждали католики. Так вот, когда взяли Смоленск, то род Бердяевых, живших в Смоленске, он имел несчастье разделиться. Часть Бердяевых после потери Смоленска в 1632 году, они остались в России и их поместили в Вологде, Николай Александрович Бердяев был потомком вот этих, довольно нищих Бердяевых. Часть Бердяевых осталась в городе Смоленск... Вячеслав Козляков: Помнится, лет 20 назад мы с Вами общались по этому поводу. Яков Кротов: Да. Они приняли католичество, у них полонизировалась фамилия в Бернадские. Так что Владимир Иванович Вернадский, Николай Александрович Бердяев были родственниками, хотя, конечно, это шестое-седьмое колено. Тем не менее, оба были, я думаю, одинаково русскими людьми. Вероисповедание здесь совершенно не причем. Давайте дадим слово слушателю из Дмитрова. Владимир, добрый день. Слушатель: Добрый день. Хотел услышать Ваше мнение, друзья. Есть такая страна маленькая Кипр, на 99 процентов она ортодоксально православная страна. Там несколько сотен церквей и только всего одна католическая. А основная часть туристов – католики. Ваше мнение хотелось бы узнать. Яков Кротов: А какое наше мнение? Православные, поезжайте на Кипр, восстановите демографический баланс, чтобы было больше туристов православных. Звонок из Москвы. Станислав, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрый день. Станислав Сокол, военный историк в прошлом. Не пора ли, друзья, все-таки посмотреть с точки зрения на эту Смуту с социологических позиций. Все-таки Смута, точнее, крестьянская революция, это был социальный взрыв чудовищных масштабов, реакция на правление Грозного и Бориса Годунова. В авангарде стояло казачество. Кстати, между прочим, эти казачьи атаманы, например Трубецкой стал даже впоследствии, между прочим, правой рукой Дмитрия Пожарского. Именно крестьянская революция сокрушила всю эту боярскую систему, нанесла ей страшный удар. В итоге гражданской войны, кстати, мы празднуем странный праздник, День примирения, даже когда закончилась эта гражданская война, была взята Москва, три повстанческих армии пытались свергнуть Михаила с престола и посадить на трон Марину Мнишек. Это повстанческая армия Зарудского с Волги, донского атамана Баловня с Дона и запорожцев во главе с их знаменитым Лисовским, со своими лисовщиками он совершал рейды от Дона до Волги, от Волги обратно, опустошая Россию. Поэтому гражданская война продолжалась очень долго и завершилась знаменитым походом Владислава на Москву, которого, кстати, от полного разгрома спас его запорожский гетман Сагайдачный. Яков Кротов: Спасибо, Станислав. Вячеслав Козляков: Конечно, мне вспоминается Александр Сергеевич Пушкин, который сочувственно цитировал в своем дневнике Погодина. «Пишут на памятнике «Гражданину Минину и Пожарскому». Кто такой Минин, кто такой Пожарский? Был выбран человек сей землею Козьма Минин. Был окольничий (правда, там неправильно было сказано, но стольник) князь Дмитрий Пожарский. Мы не знаем своих героев, прошлое для нас не существует. Жалкий народ». К сожалению, понимаете, Вы рассказываете, мне, как историку, придется Вас несколько раз поправить. Самое вопиющее, конечно, назвать боярина, князя, родовитого Гедиминовича, кстати, с литовскими корнями, Дмитрий Тимофеевича Трубецкого казачьим вождем. Не был он казачьим вождем. Если Вы посмотрите на документы и на историю ополчения Минина и Пожарского, то, вообще-то, я бы предложил отказаться уже от такого понимания ополчения, как только Минина и Пожарского. Это было ополчение объединенное и только объединенное ополчение во главе с князем Дмитрием Трубецком, князем Дмитрием Пожарским и Кузьмой Мининым смогло добиться успеха под стенами Москвы и выбить оттуда остатки того войска, которое находилось в Москве. Точно так же можно откомментировать еще некоторые упомянутые Вами персоналии, но не буду этого делать, поскольку это слишком будет уже у нас уход в профессиональные вещи. Мы с Вами от Троицы ушли, от казаков, которые осаждали троицу, ушли. Я бы еще раз напомнил, что казаки, которые осаждали Троицу, сохранилось просто в записках того же Авраамия Палицына, которого мы вспоминали, известие о том, как сняли осаду Троице-Сергиевого монастыря. Это было видение, которое увидели в войске Гетмана Сапеги. Видение двух всадников, Сергия и Никона. Пытались догнать из войска Сапеги этих всадников, но никак не догнали. В общем, это и повлияло на войско в итоге. То есть, так рассказывает Авраамий Палицын. Конечно, этого бы не было, если бы были такие яркие только католики в войске, вообще, рассказов бы таких не осталось. То есть была политическая борьба, была, конечно, страшная борьба, была братоубийственная война, была гражданская война. Но даже когда мы об этих вещах вспоминаем, все равно не нужно отрываться (я на этом стою) от исторической почвы. Потому что в деталях все. Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Марина, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Здравствуйте, батюшка и историк. Вы знаете, хотя Вы говорите, что не надо отрываться от исторической почвы, я бы сказала, что, рассуждая о Смуте, нельзя отрываться от духовной почвы. Потому что основная причина и подоплека Смуты - это духовная война, когда расходятся люди не по национальным признакам, не по принадлежности той или другой группе населения, а по разделению на божественное и антихристово и именно этого боялись Гермоген своими духовными очами. Конечно, когда Вы спрашиваете, кого слушать, кому верить, Гермогену, который отсидел и погиб в таких условиях, или Карамзину, конечно, я буду верить Гермогену, потому что он своими духовными очами предвидел, что не так просто, если придет к власти Мнишек, не так просто, что сын ее может быть тем предтечей антихриста. И это было бы те четыре века предыдущих, когда мы бы потеряли бы уже христианскую удерживающую силу. Яков Кротов: Марина, спасибо. Вячеслав Козляков: Я бы тоже Вам советовал узнать, а как относились к проповеди Гермогена в то время. Если Вы посмотрите на это, не на наше действительно уважение к иерарху церкви, уважение к святому, а на политическую борьбу 1610 года, то мы с Вами увидим, что Гермогена никто не слушал. Более того, его те же самые бояре пытались отстранить от дел и достаточно грубо, чуть ли не выталкивая, когда решался вопрос о судьбе царя Василия Шуйского. В предыдущем еще вопросе было, мы говорим, что ополчение воевало против царя Михаила Романова. Да не было еще Михаила Романова. Оно не за Михаила Романова воевало, оно воевало за то, чтобы избрать нового царя. Конечно, вот эта идея, чтобы не был на престоле сын Марины Мнишек, да, она на определенном этапе собрала это ополчение, но если бы это была только одна идея, которая объединила ополчение, я думаю, что у нее не было бы успеха. И еще одну важную вещь я Вам скажу. Мы все любим как-то вспоминать про слезинку ребенка, такие слова. Вспомните, пожалуйста, что брак Марины Мнишек с Лжедмитрием II был православным, есть об этом известие даже в дневнике королевских послов, и ребенка, которого родила Марина Мнишек, она отдала крестить по православному обряду. Задумайтесь. Яков Кротов: Я даже думать не буду, потому что, какая разница, крещеный, не крещеный. Ребенок – всё, святое. Вячеслав Козляков: Это к вопросу о том, что он предтеча антихриста, то есть как легко разбрасываться такими словами. Яков Кротов: В стране, где все православные, антихрист, видимо, тоже будет крещен еще в детстве. Как и у Владимира Соловьева, антихрист – это человек крещеный. Но Марина как раз говорила от имени многих наших сегодняшних современников, особенно в России, за пределами России, по-моему, таких нет. Кто исповедует веру в монарха, самодержца, как «удерживающего», - лицо, странно названное в Священном Писании, некто, кто удерживает мир до прихода Христа, от антихриста. Такая позиция характерна для современного православного сознания, но, например, 30 лет назад этого не было вообще, до революции, накануне революции ни кто не рассматривал царя, как удерживающего. А вот в Смутное время? Вячеслав Козляков: В Смутное время, конечно, я думаю, что существовал такой взгляд. Яков Кротов: То есть они выбирали царя, казаки, в 1613-м году, чтобы он оборонял Россию от антихриста? Вячеслав Козляков: Казаки, может быть, нет, но казаки были не одни, кто выбирал царя. Люди выбирали царя, чтобы не было повторения того, что было до Михаила Романова. Яков Кротов: Давайте звонок из Москвы. Сергей, добрый день, прошу Вас. Слушатель: Добрейший Вам день. Умные и полезные собеседники. Вячеслав Козляков: Спасибо. Слушатель: В начале две маленькие ремарочки, потом вопрос. Первое. По-моему, весьма преувеличивается роль поляков – раз. Гражданская война наше внутреннее дело, внутренние разборки – два. Преуменьшается роль казачества, конечно же. Казаки были обижены Борисом Годуновым, весь XVI век эта служба, взятие Казани, Ливонская война, предполагаемый поход на Крым. Вопрос. Удивительное совпадение времен, сегодня наш патриарх уже поклонился князю Кесаря, Вы это знаете, а тогда это роль боярства, партии бояр раздирали буквально наследие, если так можно выразиться, Бориса Годунова и Ивана Грозного. Пожалуйста, осветите проблему Филарета, он кланялся и тушинскому вору… Яков Кротов: Сергей, Спасибо. Если можно, я чуть добавлю еще свою долю в этот вопрос, уже в качестве последнего. Вы отказались Россию вписывать в западный контекст… Вячеслав Козляков: Нет, я не отказался. Яков Кротов: Я имею в виду что? Может быть, ее вписать в восточный? Потому что Япония, в XVI веке там появляются первые европейцы, а в XVII устраивают резню христиан, страна закрывается для внешнего мира на 200 лет. После смуты, когда Филарет Никитич возглавляет русскую церковь и русское царство, происходит, как мне кажется, схлопывание. Подвергается репрессиям архимандрит Дионисий Зобниновский из Троицкой Лавры, вводится запрет ввозить книги украинской, литовской и прочей печати. Это что за результат? Это результат Смутного времени или лично Филарета Никитича, вот этот новый изоляционизм? Вячеслав Козляков: Это влияние. К сожалению, мы в нашей истории очень часто видим, как влияют и политики, и иерархи церкви на современную ситуацию. Тоже было с Филаретом. Достаточно вспомнить, что когда он был моложе значительно и был еще не сыном будущего царя и отнюдь не монахом, есть записки англичанина Джерома Горсея, который рассказывал, как он сам специально написал для Федора Никитича Романова азбуку латинскую, потому что он этим очень интересовался и всячески общался с иноземцами, когда их очень любили. Как известно, Борис Годунов был такой англофил на русском троне. А потом, когда возвратился из плена своего в Речи Посполитой Филарет, то, конечно, одно направление политики было очень четкое и определенное – реванш. Реванш с Речью Посполитой. Не случайно, что война потом неудачная для России смоленская, 1632-1634 годов, это полностью политика Филарета. Но вот менее известный факт, что тот же Филарет, которого мы уже чуть ли не записали в тех политиков, который закрыл нам страну, что он делает? Он выстраивает династический брак, пытается, во всяком случае, это сделать, сделать династический брак Михаила Федоровича Романова. Ведутся переговоры со Швецией, с Данией по этому поводу. То есть сказать однозначно, что да, была выбрана тактика изоляционизма, конечно, нельзя. Яков Кротов: Спасибо. Я считаю, что мы заканчиваем на светлой ноте. Значит, даже тогда изоляционизм не был стопроцентным и шок после потрясения пытались преодолеть достаточно конструктивно. А я бы сказал еще в заключение так. Смутно там, где нет веры к Богу и доверия к человеку. Поэтому Смутное время поджидает нас всегда, когда мы пытаемся силой возместить то, что надо делать сердцем, любовью и верой. |
