Яков Кротов

C христианской точки зрения:

«С христианской точки зрения». 15.03.2008

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша сегодняшняя передача будет посвящена иконопочитанию. У нас в гостях Левон Вазгенович Нерсесян, старший научный сотрудник древнерусского отдела Государственной Третьяковской галереи, главный редактор издательства «Северный паломник».

Левон Вазгенович, Великий Пост. Евангелие предписывает нам ходить с ясным, веселым, радостным лицом, не уподобляясь фарисеям. Завтра воскресенье Торжества православия, это специально установленный праздник, первый в Великом Посту, чтобы праздновали, радовались и веселились в память о победе над иконоборцами в 843 году, если я не ошибаюсь. Поэтому, чтобы все было по-евангельски, начинаю с анекдота.

«Батюшка, - подбегает пономарь, - у нас в храме чудо - одна икона не мироточит». Для сегодняшнего русского человека икона - это что-то мироточащее, чудотворящее, непохожее, упаси, Господи, на живопись в общем, являющееся, прежде всего, чем-то помогающим, заступающим и очень полезным в хозяйстве.

Вы работаете в Государственной Третьяковской галереи, у Вас хранится Владимирская икона Божьей Матери…

Левон Нерсесян: И довольно много других чудотворных икон.

Яков Кротов: Довольно много других. Но с Владимирской я бы тогда начал с такого вопроса. Левон Вазгенович, ведь во многих даже учебниках, которые хотят сейчас пустить в школы на «Основы православной культуры», пишут просто и незатейливо: Владимирская икона Божьей Матери названа так, потому что ее написал евангелист Лука, ему позировала Матерь Божья. И существует, я видел и западноевропейские картины, сидит евангелист Лука и рисует Матерь Божью, таким образом, создается первая икона.

Тогда мой первый вопрос такой, наверное: насколько, на Ваш взгляд, иконопочитание противоречит той культуре, той психологии, той религиозной традиции, в которой, собственно, совершалось откровение о Господе Иисусе Христе? Я не спрашиваю, насколько согласуется. Насколько противоречит? «Если» противоречит, я задал слишком резко вопрос.

Левон Нерсесян: Как-то я, наверное, не готов, по крайней мере, сходу на такой вопрос отвечать. Просто я думаю, что может быть это вопрос всей передачи, и мы попробуем, как-то обсуждая вещи, более частные, в конце концов, какой-то ответ сформулировать. Потому что все, что Вы перечислили, по крайней мере, или как-то просто вспомнили из практики иконопочитания, оно действительно временами выглядит довольно причудливо и, в общем-то, откровению, на мой взгляд, во многом противоречит. Но как-то существует традиция воспринимать это как крайность, понимаете. Если мы сегодня будем говорить об иконопочитании, нам, наверное, нужно разделять, как бы существуют крайности, существуют отклонения, даже не побоимся сказать слово «извращения» в иконопочитании, а существует некая правильная, осмысленная, догматически безупречная позиция. По крайней мере, это тот, скажем, спокойный ответ, который можно попытаться дать на этот вопрос в качестве очерка. А сумеем мы его подтвердить - постараемся.

Яков Кротов: Левон Вазгенович, мы на Радио Свобода. Свобода - это спокойствие, это мир, поэтому мы будем искать спокойный ответ. «Торжество православия» называется воскресение. Тогда Ваш ответ, видимо, подразумевает, что торжеств в православии много и каждый торжествует по-разному. То есть один православный торжествует, потому что икона мироточат, а второй торжествует, потому что не мироточат, а третий, может быть, потому что иконы нет. Собственно, история Церкви нам рассказывает, что когда в восьмом столетии началась борьба иконокластов и иконодулов, я в данном случае даю сразу попутные расшифровки. Иконокласт - это именно иконоборец по-гречески. Надо заметить, что в современном английском языке и некоторых других языках, где есть это слово (оно есть во многих), слово «иконокласт» означает примерно то же самое, что в современном русском языке означает всего-навсего диссидент, инакомыслящий. То есть иконокласт, иконоборец это не просто человек, который против икон. Кстати, в Англиканской церкви образа висят. Иконокласт - это человек, который не принимает никакого авторитета, кроме того, который поверен его совестью.

Есть такое иконопочитание, на Ваш взгляд, которое рождается как бы из глубины сердца, вот невольно, органично? Потому что я грешным делом чаще имею дело с людьми, которые приходят в церковь впервые, которые спрашивают, зачем нужны иконы, многие приходят из протестантов, и им нужно объяснять. На Ваш взгляд, может быть почитание иконы просто интуитивно?

Левон Нерсесян: Безусловно. У нас, если Вы помните, есть зал, в котором висят иконы Рублева и Дионисия, в частности знаменитый рублевский Звенигородский чин. Через наши залы протекает, как Вы догадываетесь, огромное количество народа, причем самого разнообразного, там и иностранные граждане, и мусульмане, и буддисты, и сайентисты, и прочие атеисты. Вот ведь что интересно? Для них, скажем, для каких-нибудь китайцев, оказавшихся в стенах Третьяковской галереи, для них наше средневековое искусство это как для нас какая-нибудь династия Цинь, Дзинь, то есть такое все забавное, интересное, не на что не похожее, в общем, непонятно. И довольно быстро от этой непонятности становится скучно. Они проходят, как-то так зевая, мимо этих витрин. Так вот мимо Спасителя из Звенигородского чина не проходят. Много раз замечал. Люди, явно не имеющие отношения ни к чему русскому, ни к православному, ни вообще к христианскому, они вздрагивают, останавливаются, как-то застревают, иногда недоуменно, иногда с каким-то выражением легкого просветления, может быть, на лице, но, тем не менее, они что-то считывают с этого изображения. На самом деле для меня это исключительно наглядный аргумент представления об иконе, как о свидетельстве. Так, когда принято отвечать на вопрос самыми общими словами, зачем она нужна, принято говорить, что она свидетельство о боговоплощении, свидетельство об истинности боговоплощения. Я не знаю, что, я еще раз говорю, я специально беру китайцев. Для европейского христианского человека это какой-то такой черный ящик, это другая культура, мы не знаем, что происходит у них в головах, у китайцев, у японцев и так далее. Что-то происходит, какое-то свидетельство работает, какое-то взаимодействие имеет место. Вот такое иконопочитание, точнее, такой импульс, с которого начинается иконопочитание, мне представляется хорошим, правильным и справедливым.

Яков Кротов: Я позволю себе тогда все-таки вступиться за японцев и китайцев как историк. Что у них в головах? То же, что и у нас в головах. Есть Японская Православная Церковь, есть китайское христианство огромное, многомиллионное, только процент маленький, но не потому, что там мало христиан, а потому что много китайцев. Один из моих любимых романов детских «Троецарствие», рисунки Хокусаи любого европейца повергают и тоже все останавливаются, «Джоконда» на всех как-то действует. Но Вы говорили не об иконопочитании особого рода, Вы говорили о почитании иконы особого рода. Это немножечко другое, перед ней все останавливаются.

Левон Нерсесян: Я понимаю. Просто как бы есть иконы, в которых их как бы духовный смысл, их духовное назначение выражены с максимальной отчетливостью. Это присутствует в той или иной степени, как мне кажется, и в остальных подлинных образах. Просто есть примеры, в которых это настолько сильно, что может воздействовать даже на человека, совершенно неподготовленного и с этой культурой, этой традицией никак не взаимодействующего.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Олег, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Мой вопрос прямо не связан с иконопочитанием, но он связан, думаю, косвенно, поскольку сам вопрос, очевидно, о почитании икон возник в связи с интерпретацией древних текстов. В связи с этим у меня на этой неделе возник такой вопрос. Президент Путин, говоря о борьбе со взяточничеством, сказал, что неплохо бы не просто сажать, а отрезать руку, берущую взятку. Насколько я знаю, такая традиция есть в некоторых исламских государствах. У меня тогда возник вопрос, это прямая интерпретация слов Иисуса о том, что нужно отсечь член, тебя соблазняющий, или эта традиция возникла совершенно независимо от евангельского текста?

Яков Кротов: Да… Это надо было бы произвести многолетнее и очень ресурсо-, в смысле деньгоемкое исследование нашего президента. Надо посмотреть, кто даст грант. Но мне кажется, если оторваться от конкретной Вашей все-таки темы, мне кажется, что общая проблема такая. Добро надо культивировать, свет нужно зажигать, искать спички, кремень хотя бы, сухой мох разжигать. А вот плесень, она как-то сама. То есть, если не мыть ноги, они будут черные, это само по себе. А вот чтобы они были белые у белокожего человека, надо мыть. Идея что-то отрезать, она рождается без акушера, здесь Церковь не нужна. А вот идея что-то пришить, это святые Косьма и Дамиан, которые, собственно, осуществили первую в истории пересадку человеческих конечностей. Вот это православие, когда берут у одного, ему уже не нужно, он скончался, пришивают другому, чтобы восполнить убыль.

Но Ваш вопрос возвращает нас к теме иконопочитания очень прямым способом. Во-первых, мы вспоминаем Иоанна Дамаскина.

Левон Нерсесян: Естественно.

Яков Кротов: Во-вторых, собственно, лейтмотив в защите иконопочитания, лейтмотив в текстах... Только, Левон Вазгенович, меня не убивайте, у меня представление об этом поверхностное. Я помню смутно какие-то цитаты западных историков, которые сводились к тому, что богословие иконы VIII века и IX, оно очень примитивное по сравнению с богословием коподокийских великих мыслителей IV-V веков. То есть там не столько апеллируют к философии, к теории Эйдеса, образа и так далее, сколько апеллировали к житейским, бытовым параллелям. И главный довод в защиту почитания икон был очень похож на то, о чем говорил слушатель. Если перед тобой портрет царя, ты разве ему не поклонишься? Ты разве не будешь оказывать ему почитание, если его изображение на монете? А если ты поклоняешься и почитаешь небесного царя, то коль мне паче, насколько больше ты должен почитать образ царя небесного. И идея что-то отрезать плохому человеку, она отсюда же: ты плохой, значит, не соблюл в себе образ Божий нравственно, это надо воплотить в телесной твоей проекции.

Вообще, византийское законодательство уголовное было очень чреновредительное и предусматривало массу отсечений того, сего совершенно без влияния ислама.

Левон Нерсесян: Кстати, к теме относится не только преподобный Иоанн Дамаскин в данном случае, мы же знаем, что императоры иконоборцы в частности отсекали руки иконописцам. То есть такая практика в периоды иконоборческих гонений существовали.

Яков Кротов: Про Дамаскина расскажите сами, если можно.

Левон Нерсесян: Нет, я боюсь чего-нибудь наврать, поскольку я не церковный историк. На самом деле, может быть, не вдаваясь в подробности, мы как бы в истории с Дамаскиным проакцентируем главный момент, тот, который, собственно, имеет непосредственное отношение к теме сегодняшней передачи. Потому что всем известно, что была отсечена рука преподобного Иоанна Дамаскина, его предали такой казни, такому наказанию по некоему неправедному навету, отсеченная рука была положена им около Иконы Божьей Матери. Откуда, между прочим, потом образовался особый иконографический тип Богоматери-троеручицы. Это так я на всякий случай в скобках замечаю, что троеручица это не Богоматерь с тремя руками, а Богоматерь с двумя своими руками и одной отрезанной рукой Иоанна Дамаскина, которая была положена у ее образа.

Яков Кротов: То есть это, видимо, покровительница всех, кому станут отрезать руки?

Левон Нерсесян: Если по такой логике, да. Икона Богоматери Неопалимой Купины, как известно, помогает от пожаров. А несчастный живоносный источник, плот разного рода иконографических и богословских измышлений византийских иконографов, он превратился потом на русской почве в невыпиваемую чашу и стал помогать от пьянства. Это все понятно.

Но мы возвращаемся к реальности. Значит, две руки у Богоматери, одна рука у Иоанна Дамаскина, и после как бы молитвы у этой иконы рука преподобного, как известно, приросла. Понимаете, это тот факт, который мы по идее должны принять в рассуждение. То есть это факт чудотворения от иконы, который является, в практике, по крайней мере, одним из ключевых. Чудотворения совершаются, более того, они фиксируются, более того, отдельные иконы выделяются как чудотворные, им устанавливается память так, как она устанавливается святым. Самое интересное, этих чудотворений ожидают и продолжают ожидать. Это становится одной из частей, собственно, общения со святыми иконами. Как бы когда этот Ваш чудесный анекдот по поводу того, что только одна икона не мироточит… Смешно это или нет, забавно это или нет, но факт заключается в том, что когда человек прибегает к священному изображению, он, помимо всего прочего, ожидает от него некоей чудесной помощи, такова реальность.

Яков Кротов: Я напомню, с чего, собственно, начиналось иконопочитание, можно сказать. Впервые у Евсевия Кесарийского, церковного историка конца третьего, начала четвертого столетия, он начинал писать свою историю в 290-е годы, заканчивал уже после миланского эдикта 312-го года, он описывает статую, где Спаситель исцеляет язычницу, прикоснувшейся к краю одежды. Сегодня историки практически единодушны в том, что это на самом деле была статуя бога Асклепия, обетная статуя так называемая, потому что еще до христианства в городах Сирии, во многих городах, видимо, и палестинских, если человек заболевал, он обращался, прежде всего, в храм, а не к врачам. Если он получал исцеление, то он благодарил Бога, ставя некоторую статую, если он состоятельный, вешая изображение той части тела, которая выздоровела.

К вопросу о том, какие разные иконопочитания. У католиков, например, еще с IX века нет иконопочитания такого напряженно-мистического, может быть, как в православии. Но, между тем, именно в католических храмах нетрудно увидеть вокруг иконы оклад Божьей Матери, изображения сделанные из серебра, ног, рук, сердца.

Левон Нерсесян: Вотивное изображение такое.

Яков Кротов: Вотивное, от слова «вотус», то есть то, что обещали, голосом сказали. Здесь тогда иконопочитание - это как бы, извините, медицина для бедных. Вот есть деньги - он едет в Швейцарию в санаторий, нет денег - он едет в Серпухов к иконе «Неупиваемая чаша».

У нас звонок из Москвы. Дмитрий, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, отец Яков. Я хотел у Вас спросить, знаете ли Вы, что в католическом мире есть недавнее явление Божьей Матери, к которому относятся серьезно все, в Бразилии в Сен-Николя. Там Дева Мария являлась такой, как на русских иконах. Девушки там у ней прямо спросили об иоконопочитании, она сказала, что в предании действительно верно, что «действительно евангелист Лука приходил ко мне с Иоанном Богословом», рассказывала о детстве Иисуса Христа, он писал эти свои образы. От себя хочу добавить, что говорят протестанты все-таки, Петру сказано, не почитай нечистым то, что Бог очистил. Поэтому и статуи, и иконы, они почитаются у христиан, это все правильно.

Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий, только осторожнее с этой цитатой из деяния апостолов насчет того, что Бог очистил, не почитай нечистым, потому что идет Великий Пост. Мы не едим массу всего. А тут Вы так это цитату скажете и народ завтра, а то и сегодня побежит водку есть.

Левон Нерсесян: Ломанется есть колбасу.

Яков Кротов: Да. Не надо, это вредно для здоровья.

Левон Нерсесян: Я просто хочу сказать все-таки, наверное, это надо прокомментировать относительно предания о Евангелисте Луке. Как и большинство преданий, возводимых к апостольским временам, мы не можем это предание ни подтвердить и ни опровергнуть. Мы можем только разбираться с какими-то конкретными иконами, конкретными произведениями, к которым это предание прилагается. Выше речь шла уже об одной такой иконе, об Иконе Богоматери Владимирской, которая у нас в Третьяковской галереи. Как бы все то, что мы вообще знаем об истории древнерусского и византийского искусства, позволяет нам абсолютно уверенно считать, что икона созданы не ранее самого конца XI века. Это я как бы специально чуть-чуть удревняю, но обычно датировка ее начала XII, первая четверть XII века. Известно, что она была, скажем, прислана на Русь до 1130 года, то есть в это время она уже точно существовала. Есть очень много, понимаете, таких прямых, понятных, очевидных, материальных признаков, которые любому исследователю, скажем, с точностью до века (в десятилетия мы вникать сейчас не будем) позволяют икону датировать. Поэтому абсолютно понятно, с одной стороны, что эта икона в апостольские времена создана быть не могла.

С другой стороны, мы знаем как бы историю текстов, разнообразных сказаний, они из древности появляются уже, о чудесах от Иконы Богоматери Владимирской, и можем представить себе эволюцию этих текстов. И мы понимаем, что прибавление об авторстве евангелиста Луки, именно как прибавление, появляется только в версиях сказаний XVI века, то есть как бы спустя, скажем, четыре столетия после того, как икона была привезена на Русь.

Более того, есть еще один любопытный момент. Это прибавление появляется в XVI же веке в сказаниях об очень многих других чудотворных иконах. Это особенная эпоха, XVI век, это эпоха собирания святынь, это эпоха как бы такого возвышения, как бы мы сейчас сказали, духовного сакрального статуса Москвы и Московского царства, как бы шли они на византийский манер, следовали за Византией, поэтому им нужно было, им важно было собрать как можно больше этих реликвий, священных предметов, чтобы они были как можно древнее, как можно прославленнее. И отсюда вот эти почти механические добавления в очень многие сказания, добавления о том, что да, эту икону тоже написал евангелист Лука. А что там было в I веке, и приходил ли апостол Иоанн Богослов вместе с апостолом Лукой к Божьей Матери, понимаете, это может быть предметом веры. Может быть, я не исключаю такой возможности, что коль скоро церковь сохраняет это предание, да, действительно, в основании его лежит истинный факт. Но то, что я могу сказать как историк, нет ни одного изображения Божьей Матери, которое мы могли бы прямо или косвенно возвести к тому, что вот гипотетически тогда написал евангелист Лука, если это было.

Яков Кротов: Вы, Левон Вазгенович, человек добрый, специалист, искусствовед. А я, как историк, скажу жестко. Нет, далеко не все, что содержит предание, можно принять как церковное. Потому что, как говорил Нил Сорский, писаний много, не вся свята суть. Поэтому христианство начинается там, где человек ищет истину, ищет Бога, и заканчивается там, где человек вместо истины удовлетворяется фикцией, полуправдой, легендой. Христос не легенда и не может ею быть. Поэтому мы должны сказать твердо: Евангелист Лука не мог писать никаких портретов. Он был евреем и для него создание человеческого изображения было совершенно запредельно, немыслимо.

Возобновляя нашу передачу после сводки новостей, хочу повиниться. Моя повинная голова в предыдущей части нашей передачи назвала евангелиста Луку евреем. Он был, конечно, грек, таково церковное предание, которое опровергать нет оснований. Ну, Марья Божья, ну, апостол Иоанн Богослов, да все, кто там были, они все евреи. Полторы тысячи лет еврейский народ рос в одной мысли: нельзя поклоняться изображению. Если бы этого не было, я думаю, вот в чем проблема, если бы не было этого древнего запрета на иконопочитание (потому что надо понимать, что для еврея идол и иконы абсолютно одно и то же), не приняли бы Христа. Потому что тогда бы человек удовлетворился полуправдой, полубогом, статуей, Звенигородским чином - чем угодно. А спасение заключается в том, что Господь живой. Какой ни есть, но живой. Может быть, он был не такой красивый и вдохновляющий, как звенигородский спас. Если бы он был как Звенигородский спас, его бы не распяли, все бы прямо остановились бы.

Левон Нерсесян: Я думаю, что Он был сильно красивее, чем Звенигородский спас. Звенигородский спас только бледный отблеск несет той красоты, которая была в Господе нашем.

Яков Кротов: Тогда объясните мне, Левон Вазгенович, почему некоторые святые отцы, начиная, если я не ошибаюсь,  как раз подчеркивали, как они считали необходимым, тот факт, что Господь был невзрачен видом, что он не был красив?

Левон Нерсесян: Во-первых, они исходили, я так понимаю, из некоей традиции, восходящей к пророку Исайя, где про эту невзрачность очень много как бы и пространно сказано. А апологеты как раз очень внимательно читали Ветхий Завет, потому что у них была задача свести Писание с новым откровением, свести ветхое с новым. Поэтому Исайю они не могли не читать внимательно, поэтому "не было в нем ни вида, ни величия" они как бы твердо помнили. И для них как бы это было истинно так, даже если они как бы не опирались ни на какие конкретные свидетельства. Но для них действительно, я думаю, было очень важно разделить это самое внешнее благолепие и внутреннюю духовную красоту, не смешать одно с другим. С дидактической точки зрения абсолютно понятно. Не зафиксироваться на этом самом благообразии, таком, каком-нибудь одухотворенном челе, красиво откинутыми волосами, тонкими перстами. Я почти цитирую сейчас, между прочим, Иосифа Владимирова, который в своем трактате в защиту... То есть не в защиту святых икон, трактат  в защиту святых икон писал Иоанн Дамаскин, но Иосиф Владимиров тоже написал некий трактат об иконопочитании, в котором он отдельное внимание уделил таким подробным описаниям того, как должен выглядеть идеальный Христос на иконе, как должна выглядеть идеальная Богоматерь. Там с подробностью, не свойственной почти XVII веку, выписаны все эти черточки и глазки, и персты, и губы, и чело, и все остальное.

Яков Кротов: Извините, Левон Вазгенович, чего это стоит, если мы, знающие люди, знаем, что все первые изображения Спасителя, III век, когда они еще были на грани дозволенного, и церковь к ним относилась нехорошо, IV век, это изображение идеального красавца. Но идеал-то был, извините, римский. То есть это юноша с пухлыми щеками, с золотыми в кудряшках волосами, то есть ничего общего со Звенигородским чином.

Левон Нерсесян: Собственно, те изображения еще не были в строгом смысле иконами.

Яков Кротов: Почему?

Левон Нерсесян: Понимаете, в чем дело? Тогда надо как-то специально на этой проблеме остановиться. Потому что, когда мы берем богословие иконопочитания, то, какое оно сформировалось вокруг седьмого Вселенского Собора, и начинаем его прилагать к каждому христианскому изображению, у нас получается черт знает что. Хотя программа называется "С христианской точки зрения", но именно он нас все время и путает. Понимаете, когда мы берем на вооружение, скажем, того же самого Иоанна Дамаскина и с ним притекаем, к иконе 1547 года, или какой-нибудь катакомбной символической фреске III века, у нас не получается ничего.

Яков Кротов: То есть не икона?

Левон Нерсесян: Не икона, конечно. Так и не должно получаться. Я, например, вынужден в своих лекциях, университетских, публичных, все время пояснять, что есть церковное искусство, оно разные цели преследует, в разные эпохи, разные по виду и по составу, а есть икона и они соотносятся немножко как частное и целое, икона как бы внутри церковного искусства. Но не все, что изображено на стене и даже на доске, есть икона в том смысле, в каком седьмой Вселенский собор нам все это объясняет.

Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Наталья, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. С праздником Вас, православные, иконы Державной Божьей Матери. Приятно слышать было сегодня по НТВ и видеть кадры того, как служба идет в Храме Державной Божьей Матери в Коломне. Дело в том, что там присутствовала жена Медведева, которая православная. К слову о том, евреи, не евреи. Крещенный если еврей, он же уже православный. А то так можно договориться до того, что Соловьев себе позволил в "Серебряном дожде", сказав буквально: Вы же поклоняетесь жиду распятому. Фурор такой вызвал. Он кабалист, понятно. Но путает еврея с жидом. Это же две большие разницы.

А по иконам я хотела спросить. Левон Вазгенович, скажите, пожалуйста, по Вашим точным сведениям (дело в том, что у православных и на "Радонеже" слышу разные мнения), то облетал с иконой Сталин Москву, то не облетал, то существует она, то не существует. Что Вы знаете о мироточении 300 икон - и бумажных, и обновляющихся картонных? Даже батюшки не думали, что будут обновляться. Это было, если не ошибаюсь, маленький городок, Клинск что ли. И ученый говорил, должен упасть на колени. Понимая умом, что не может быть, смотрят химический состав, смесь слез с яблочным, если был бы уксус. Что Вы знаете? Это у учительницы одной замироточили, и показывали документально, как сливается все. Ну, как тут не поверишь? С праздником еще раз.

Яков Кротов: С праздником, Наталья. Левон Вазгенович, это по Вашей части или по исторической?

Левон Нерсесян: Давайте я попробую, может быть, мы вместе справимся. Потому что, конечно, там всего очень много было сказано, и как-то тут нужно все попробовать разделить.

Относительно облетания с некоей иконой Москвы накануне, соответственно, ее штурма 1941 года, это предание мне известно, я его слышал во многих разных версиях, и там фигурировали многие иконы, в том числе взятые из Третьяковской галереи. Но, видимо, оно относится к числу таких очень мерцающих преданий, потому что там фигурирует то Владимирская, то Донская, то Казанская, которой в Третьяковской галереи нет, ее вообще нигде, как известно, нет, поскольку она похищена была. Я не исключаю, что нечто подобное было, потому что о приступах религиозности, свойственных нашему замечательному кровожадному тирану... Вообще, как мы знаем, кровожадным тиранам присущи приступы религиозности, поэтому как бы мог иметь место такой приступ.

Другой вопрос, имело ли место после этого приступа благодатное вмешательство Божьей Матери. А почему бы и нет? Потому что этот облет - есть как бы форма молитвенного обращения и неважно, кто кого на это сподвиг, кто был инициатором, и каковы были нравственные качества того злодея, которому это пришло в голову. Молитвенное обращение имело место.

Яков Кротов: Левон Вазгенович, Вы искусствовед, я Вас понимаю, у Вас образное мышление, от слова "образ". Я историк. Легенда во всех вариантах говорит одно: это была инициатива митрополита Гор Ливанских Ильи. Так вот история говорит очень жестко, об этом уже много написано, митрополит Илия не был в России во время Второй мировой войны, никакого облета не было, это железно. Но, если мы возвратимся к катехизису, тут к вопросу об иконопочитаниях и о том, какие бывают торжества православия. Вы назвали облет формой молитвы. Вы знаете, как-то, по-моему... Сейчас, опять же Великий Пост. Он чем, прежде всего, проявляется? Коленопреклоненной молитвой. Великие поклоны земные - вот форма молитвы. А сесть на вертолет... Тогда Карлсон самый великий преподобный молитвенник.

Левон Нерсесян: Здесь имеется в виду не форма, а цель. Что это было? Это было молитвенное обращение к Божьей Матери через ее образ, просьба о заступничестве.

Яков Кротов: А зачем вертолет? Зачем бензин тратить?

Левон Нерсесян: Это уже, так сказать, экзотическая форма.

Яков Кротов: Ничего экзотического нет. Я, извините, тогда как историк, искусствовед напоминаю, что еще у древних языческих греков существовали предания и легенды о статуях божеств, которые сами ходят, сами появляются, об образах, которые движутся сами, нерукотворных, это не христианское слово – «ахейропоэтос». Поэтому, скажем,  предания о том, что икона шла, шла и показала преподобному место, пожалуй, это общее место.

Левон Нерсесян: Я прошу прощения, я перебью. Просто я вспомнил замечательный пример, абсолютно аналогичный этому облету, обход Константинополя, по стенам Константинополя с иконой.

Яков Кротов: Помогло?

Левон Нерсесян: Помогло. Буря разметала вражеские корабли в бухте Золотой рог.

Яков Кротов: Это была кратковременная помощь, все равно, в конце концов, турки, как известно, взяли.

Левон Нерсесян: Знаете, почему? Потому что унию подписали.

Яков Кротов: Левон Вазгенович, я даю слово слушателю. У нас из Москвы Георгий. Добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Яков Гаврилович, скажите, пожалуйста, почему на Свободе нет передачи "С мусульманской точки зрения".

Яков Кротов: Отвечаю. Потому что бюджет станции ограничен, и Вы видите, что, к сожалению, у нас несколько передач просто исчезает из-за этого. Но я, повинуясь голосу своей христианской совести, периодически, не реже раза в полгода, приглашаю на передачу мусульман, и мы с ними ведем тихий, мирный разговор о Создателе, о вере и о молитве.

Слушатель: Спасибо. Принято. Следующий вопрос. Скажите, почему христианский мир России достаточно индиферентно отнесся к сатанинским стихам, которые написал Салман Рушди, и к карикатуре, которую в Дании нарисовали на ислам? Это же разрушает межконфессиональный мир. Зачем это нужно было делать? И последний вопрос. Почему именно сейчас еврейский этнос рванул в христианство? В 1917 году они рванули с идеологией марксизма, а когда русское национальное самосознание начало возрождаться, евреи рванули в христианство.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Давайте в обратном порядке. За последние 17 лет евреи, если говорить термином "рванули", в основном "рванули" все-таки в Израиль, отнюдь не в христианство. Некоторый поток был в 70-е годы, но он уже давно обмельчал, так что это пусть Вас не беспокоит. В Москве, например, нет практически, если я не ошибаюсь, ни одного священника-еврея. Это целенаправленная, сознательная кадровая политика, деформирующая, кстати, национальный состав духовенства по сравнению с национальным составом православных москвичей.

Был вопрос по поводу сатанинских стихов. Православная общественность не существует. Существует церковь Христова, в ней есть миллионы верующих людей, они все разные. Я знаю многих православных, они писали об этом, которых возмутила публикация сатанинских стихов и карикатур на пророка. Но я знаю и многих мусульман, которые отнеслись к этому абсолютно толерантно и спокойно, не видя в этом ничего дурного, и я знаю многих православных, которые отстаивают право христиан и неверующих людей на подобные карикатуры и на подобные тексты, исходя из того, что не дело человеков судить и осуждать. Дело человеков - мыслить, искать. Понятие "религиозной розни" давайте оставим светскому законодательству, царству кесаря, это все проблемы властные. Мы должны искать мира, построенного не милицейскими способами, не насилием, не запретом что-либо дебатировать, а мира, который достигается путем обсуждения, что мы сейчас отчасти и пытаемся сделать.

У нас звонок из Москвы. Александр, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер, отец Яков. Я хотел бы уточнить. Наши довольно образованные люди иногда путают национальности и принадлежность к той или иной религии. Например, евреи это национальность, а не принадлежность к религии, связана с испанской провинцией Иверия, откуда они вышли. До сих пор есть путаница, начинают говорить, православный еврей. Евреи это совсем не религиозная принадлежность. Я бы хотел, чтобы Вы по этому вопросу дали разъяснение.

Второе. Вы служитель культа, я так понимаю.

Яков Кротов: Отчасти культа, отчасти пульта.

Слушатель: Уроки православной культуры. Я бы хотел разъяснить, какая разница между культом и культурой. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Разница такая. Когда есть власть, то мы преподаем в школе православный культ, когда наша власть. А когда власть не совсем наша, мы будем преподавать православную культуру, это такая маскировка.

Если всерьез. Конечно, слово "еврей" не от провинции Иверия или Иберия. Слово "еврей" от коптского, древнеегипетского слова "хапиру", которое насчитывает, извините, уже три тысячи лет и первоначально обозначало целую смесь разных племен, живших в дельте Нила, постепенно в процессе Исхода и покорения Святой земли ставших единым верующим народом. А что до вопроса о принадлежности к религии, я скажу так. Человек не принадлежит к какой-то религии, религия принадлежит человеку. Если я перестану веровать, если Левон Вазгенович перестанет веровать, Вы перестанете веровать, что будет с религией? Она исчезнет. Останутся какие- то странички в энциклопедиях, но религии не будет. Поэтому религия принадлежит человеку. Извините, это накладывает, как говорится, некоторые обязательства.

Анатолий из Москвы, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Мне бы хотелось коснуться облета товарища Сталина с иконой Москвы. Это совсем недавно придуманная шутка. Дело в том, что Сталин на моих глазах (а мне уже много лет, я был во время войны в Москве), Сталин все хорошеет и хорошеет и умнее, и умнеет. Так что тут больше нечего сказать. Дело в том, что Сталин и тогда был злодеем, уже сформировавшимся, за плечами у которого были десятки миллионов людей убитых, замученных, и потом начались жуткие репрессии в 40-х годах и в начале 50-х, потом он, слава Богу, умер. Так что ни с какими иконами летать он не мог, он был разбойник, никакой ни верующий, а церковь он позвал просто себе на помощь.

Яков Кротов: Спасибо, Анатолий. Я все-таки подчеркиваю, легенда сформировалась лет 30 назад, что уже сравнительно давно, и она все-таки говорит не об облете Сталиным, а с разрешения Сталина митрополитом Илией, митрополитом гор ливанских. Но и этого не было.

Левон Нерсесян: Я просто хочу сказать, я надеюсь, что никто из присутствующих в этой студии апологетикой тиранов заниматься точно не будет. Я думаю, что мы можем с отцом Яковом спорить по разным сюжетам...

Яков Кротов: Левон Вазгенович, давайте я Вас перебью сразу. Я в дополнение к Анатолию скажу: нельзя говорить «умер, слава Богу». Нельзя, даже если это Сталин. Потому что когда я умру, - тогда «слава Богу», я готов встретить свою смерть, как волю Божью, не то, чтобы готов, но я пытаюсь, как пионер. Но о другом человеке, упаси, Господи. Тиран, злодей, но все равно образ Божий. Вот если есть что-то в постановлениях седьмого Вселенского собора, то это вот это. Не то, что икона как образ царя небесного, а то, что любой человек - это образ царя небесного, поэтому не замай, даже если лицо его покрыто оспой и толстыми потоками крови.

Левон Нерсесян: Это, безусловно, имеет еще такой сугубо практический смысл: пока злодей жив, у него есть возможность к покаянию. Вот и все. Как бы желать ему смерти - это значит желать того, чтобы он лишился возможности к покаянию.

Яков Кротов: А когда он мертвый, он уже на Божьем суде и нашему ведению вообще не подлежит.

Левон Нерсесян: Вообще не подлежит. Поэтому единственное, что мы можем, как мне кажется, желать, мы можем желать его раскаяния и больше ничего другого.

Яков Кротов: Нет, со Сталиным мы можем желать только своего раскаяния и все, потому что Сталина судьба давно решилась.

Левон Нерсесян: Поскольку он уже умер, безусловно, да. Я просто хочу сказать, что Сталин в этом смысле не первый персонаж в истории русской культуры, который так как бы соединял злодейские какие-то интенции с интенциями благочестивыми. У нас есть Иоанна Грозный, вообще-то говоря, литургический поэт, автор целого ряда богослужебных текстов, человек, если судить по современным стандартами, временами просто-напросто истово религиозный и уж точно совершавший все то, что необходимо совершать. Совершавший от злодейства, это такой как бы персонаж из народной легенды немножко уже получается, такой как бы злодей, у которого злодеяния чередуются с покаянием, чем дальше, тем больше это переходит в сферу преданий и тем меньше имеет общего с исторической реальностью. Но, конечно, если Ивана Грозного еще можно как-то отпустить в область предания, то времена сталинские, которые от нас не настолько далеко, все-таки я бы в область преданий отпускать не стал бы пока еще, трезво на это все смотрел бы, как и предлагает, собственно, наш слушатель.

Яков Кротов: Вы, Левон Вазгенович, все-таки искусствовед, они вневременные люди. А для меня Иван Грозный вчера, я не вижу разницы между Иваном Васильевичем и Иосифом Виссарионовичем. Я скажу так. Когда я вижу портрет Сталина, а это, в сущности, тогда икона, на лобовом стекле грузовика, маршрутного такси, я вижу перед собой икону.

И вот к вопросу о разных иконопочитаниях. Вот мы начали с того, что есть иконопочитание, как дешевая медицина. А вот это иконопочитание, извините, как уже что? Это люди совершают некий шаманский обряд, намаливая вот это изображение, вызывая очередное подобие, чтобы этот человек, может быть, чуть-чуть в другом облике, сошел с этой картинки и появился во плоти и ожил сейчас. В этом смысле каждый новый тиран - это тоже разновидность иконопочитания, человека вызвали. Если бы вокруг Сталина были сплошь святые отцы и святые матери, никакого сталинизма и деспотизма не было.

Левон Нерсесян: Отец Яков, я понимаю Ваше желание расширить иконопочитание и превратить его в некую не богословскую, а культурологическую категорию. Но я все-таки предлагаю оставаться на богословском поле и тогда есть название для всего того, о чем Вы говорите, идолослужение оно называется.

Яков Кротов: Вот я и хочу понять, есть разница между идолослужением и иконопочитанием?

Левон Нерсесян: Безусловно. Собственно, этим и занимались отцы седьмого Вселенского собора, пытаясь выяснить разницу между иконопочитанием и идолослужением и, в общем, в довольно большой степени преуспели.

Яков Кротов: Она в чем, в том, что на идоле не написано, что это идол, а на иконе написано, Господь Иисус Христос?

Левон Нерсесян: Нет, разница в отношении.

Яков Кротов: Я прошу прощения, для слушателя: обязательно, чтобы на иконе была надпись?

Левон Нерсесян: Считается, что обязательно, потому что икона как бы должна содержать в себе истинное свидетельство, и надпись воспринимается как некое удостоверение того, что свидетельство истина.

Яков Кротов: А как быть с мозаиками Равенны?

Левон Нерсесян: Мы уже сказали, что есть церковное искусство, а есть иконы. Стенная роспись, мозаика, она никогда не была предметом иконопочитания. Никто, проходя по храму св. Аполлинария, не бухался на колени перед каждым отдельным изображением отдельного мученика, только там наверху их еще и не разглядишь, не воспринимал их как икону. Икона - это то, что предназначалось для поклонения, создавалось для поклонения, в храмах роспись создавалась для несколько других целей.

Яков Кротов: У нас есть звонок. Игнат из Москвы, добрый вечер, прошу Вас.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел Вам сказать следующее. Религия - это оформление веры. Вы, как знающие люди, наверное, знаете слова апостола Павла, который сказал: "Кто думает, что он что-либо знает, он ничего не знает, как должен сказать. Кто из нас с Вами не злодей, кто не совершил в этой жизни какого-нибудь зла, пусть бросит в меня камень".

Яков Кротов: Игнат, спасибо за реплику.

Левон Нерсесян: Мы не бросаемся камнями ни разу просто.

Яков Кротов: Нет, в России с этим поосторожней, потому что насчет камней тут запросто, у меня у самого за пазухой найдется дюжина. Но я тогда вспомню слова апостола Павла, который определял веру, как уверенность в невидимом, и осуществление ожидаемого. Уверенность в невидимом. А зачем тогда икона? Она лишает человека уверенности, она заменяет уверенность именно в невидимом, она заменяет упертостью.

Левон Нерсесян: Здесь, собственно, пролегает разница между иконопочитанием и идолослужением. Потому что, когда происходит замена, когда человеку не нужно совсем того Невидимого, который за образом стоит, а ему достаточно выскоблить образу глазки, если у него болят глазки, и принять это в качестве лекарства и исцелиться от глазков, это я описываю реалии... Вы знаете, что эти дивные фрески...

Яков Кротов: Эти реалии, слава тебе, Господи, VII век.

Левон Нерсесян: Нет, это потом позже тоже было. Дивные сербские фрески с выцарапанными глазками, это ведь не мусульмане выцарапывали, это выцарапывали глубоко благочестивые православные сербы, которые таким образом исцелялись от глазных болезней.

Яков Кротов: Батюшки, это что, в Средние века?

Левон Нерсесян: Это уже позднее средневековье. То есть, скажем, в веке XVI-XVII с фресками XIV века такое проделывали.

Давайте я так сформулирую. Иконопочитание - это очень сложное состояние и очень сложно в нем как правильно удержаться, не впав в идолослужение. Все те примеры, которые мы видим и которые приводились, они свидетельствуют о том, как это сложно и как часто люди как бы не выдерживают этого диалога с невидимым через икону, как прозрачное стекло, а как бы пытаются это стекло максимально закоптить и упереться в него лбом, тогда начинается идолослужение. Что касается всех этих, например, дивных мироточений, которые мы опустили, я, например, очень хорошо знаю, что если взять свеженаписанную икону с медленно сохнущими красками и покрыть ее быстросохнущим лаком, то через несколько часов начнется одно сплошное мироточение. Потому что лак засохнет, его начнет разрывать снизу выпаривающаяся, медленно сохнущая краска и по трещинам потечет нечто, напоминающее... я собственными глазами видел.

Яков Кротов: Левон Вазгенович, я вынужден Вас прервать, потому что Вы описываете способ мошенничества. А я не хочу распространять такие вещи.

Левон Нерсесян: Нет, это не мошенничество.

Яков Кротов: Ну, кто-то может это использовать.

Левон Нерсесян: Кто-то, наверное, использует это, но это бывает сплошь и рядом от неведения, люди не знают. Вот люди не знают и воспринимают это элементарно как чудо. Я просто к тому, что все эти сотни случаев мироточения стоило бы каждый в отдельности рассмотреть.

Яков Кротов: Я тогда скажу, торжество православия при том, что так трудно почитать иконы, наверное, похоже на торжество человека, который на морской волне на доске прокатился и тут мог упасть, и тут мог упасть, и все-таки не упал. И тогда он с торжеством сходит на твердый берег и вот... удержались. Вот приходит ко Христу и доске не поклонился, и в пуп себе не молился, а все-таки сумел через образ и добраться до Спасителя.